«Прямо сейчас» с Сергеем Давидисом
Конечно, пока «Яблоко» было в бюллетене, это было сочетание и морального выбора, и прагматического, связанного с голосованием против «Единой России». И когда «Яблока» нет, тут остается скорее именно прагматический выбор, связанный и с подачей сигнала власти, и с коллективным действием, с гражданской ответственностью, которую на себя принимают люди, участвуя в этой процедуре. И, соответственно, это может быть и порча бюллетеней, и голосование за любую другую партию, кроме «Единой России»…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях руководитель независимого правозащитного проекта «Поддержка политзаключенных. Мемориал», а также член политсовета партии «Мирная Россия» Сергей Давидис. Сергей, здравствуйте!
С. ДАВИДИС: Добрый день, спасибо за приглашение.
Л. ШТИГЛИЦ: Сергей, вчера в Москву прилетел директор ЦРУ Джон Рэдклифф. Ждать ли нам новый обмен?
С. ДАВИДИС: Ох, боюсь, что, судя по тому, что мы видели до сих пор, даже если ждать, то это, скорее всего, будет обмен американских граждан, которые есть в некотором количестве в российских тюрьмах, на кого-то, кто интересен российской власти и находится в американских местах лишения свободы. Что-то пока никаких тенденций к тому, чтобы администрация Трампа имела заинтересованность к освобождению именно российских политзаключенных, не видно. По крайней мере, я не очень, к сожалению, надеюсь сейчас.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вообще Запад оценивает ситуацию с политзаключенными в России на данный момент?
С. ДАВИДИС: Безусловно, в общем, Запад — понятие сложное, и власти ряда демократических стран и международные организации, конечно, осуждают политические репрессии. Есть, в общем, так или иначе понимание, что политические репрессии являются фундаментом внешнеполитической агрессии. Неслучайно именно после начала полномасштабной войны была учреждена позиция спецдокладчика ООН по правам человека в России, которую занимает Мариана Кацарова, которая очень много делает для описания нарушений прав человека, для донесения до мира информации об этом. Но инструментов влияния на российскую власть, во-первых, очень мало, а во-вторых, тем не менее, несмотря на весь драматический характер политических репрессий в России, война, на которой убивают каждый день людей — она еще более драматическое явление, и на этом фоне неизбежно, к сожалению, внимание к политзаключенным все-таки ограниченно.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете рассказать о том, как устроена работа Марии Кацаровой?
С. ДАВИДИС: Мариана она.
Л. ШТИГЛИЦ: Мариана, простите.
С. ДАВИДИС: Ну, Мариана Кацарова тесно взаимодействует с российским правозащитным сообществом, собирает информацию и самостоятельно, и в первую очередь, конечно же, через российское правозащитное сообщество и разные тематические организации по всем аспектам прав человека.
В идеале, естественно, спецдокладчик национальный должен иметь возможность посещения страны, которую он освещает. Но российские власти упорно отказывают Мариане Кацаровой во въезде, в какой бы то ни было коммуникации. Они в принципе выступают против этого института страновых спецдокладчиков вместе с небольшим числом своих союзников типа Северной Кореи и еще какого-то небольшого числа стран. Поэтому эта работа вся ведется удаленно.
И каждый год спецдокладчица выпускает два доклада: один общий, один тематический, его тема выбирается каждый раз заново. Один презентуется в сентябре на сессии Комитета по правам человека в Женеве, другой Генеральной ассамблее ООН в Нью-Йорке в ноябре, где освещаются наиболее значимые аспекты произошедшего за год в сфере нарушения прав человека в России.
И помимо этого, спецдокладчица ведет огромную работу, естественно, по воздействию на ситуацию, по привлечению внимания к нарушениям прав человека, по помощи конкретным людям, права которых нарушаются. Ее можно, конечно, и нужно благодарить за это, это очень важная роль. Хотя изменить ситуацию с правами человека ни она, ни кто-то еще не может.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. На этой неделе стало известно об истории бывшей участницы Pussy Riot Риты Флорес, которая выехала за пределы России и рассказала, что 3 года назад она была завербована сотрудниками ФСБ. Как вам эта история?
С. ДАВИДИС: Ну, в общем, каким-то сверхъестественным сюрпризом, я бы сказал, это, к сожалению, не стало. Я не знаком с Ритой Флорес и, в общем, не то чтобы как-то был осведомлен о ее судьбе, но то, что ФСБ пытается таким образом вербовать людей, искать агентов, мы знаем, и прецеденты известны — не один прецедент такого рода бы уже.
Насколько можно судить, слишком большого вреда никому конкретно это не принесло, по крайней мере. Но судя по тому, о чем мы знаем и о чем рассказывает и она сама, о захватах, то, что она сумела вырваться и нашла в себе смелость рассказать об этом, хорошо. Обсуждать конкретные обстоятельства того, кто что должен делать и не должен, я, честно говоря, не взялся бы. То есть понятно, что это в любом случае весьма печальная история такого давления на человека и вынужденного в результате давления согласия. Если это принесло кому-то ущерб, это одна ситуация, если не принесло, другая.
Но это наша трагическая реальность, которая пронизана попытками воздействия спецслужб, разного рода провокациями. И все, кто занимается публичной общественной деятельностью — причем очень широко понимаемой, ведь в конце концов она, как она рассказывает, отвечала за взаимодействие с деятелями протестного искусства современного, — даже в этой сфере это заметно, как мы сейчас узнали. Государство проявляет большое внимание и пытается держать руку на пульсе, в том числе посредством вербовки, агентурной работы, тем более в сферах собственно политической работы, правозащитной работы, в сфере поддержки Украины.
Поэтому все, кто этим занимается, должны соблюдать осторожность, должны думать о безопасности. И те меры безопасности, которые пропагандируются, может быть, и воспринимаются порой как какая-то чрезмерная осторожность — они на самом деле необходимы. Никуда от этого в нашей реальности сегодня не уйти.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы оцениваете масштаб проблемы? Сколько людей сталкиваются, по вашим оценкам, в активистской среде с таким давлением, с вербовкой?
С. ДАВИДИС: Слушайте, это довольно сложно оценивать. Мы знаем в первую очередь про тех, кто об этом либо рассказал, либо был раскрыт. Это, в общем, единицы дел. Но, тем не менее, мы знаем дело Рогова в Польше, дело Гонсалеса, который был обменен на Зарубина в Соединенных Штатах… Наверное, еще один-два таких кейса, не очень много. Но понятно, что к этому не сводится.
В то же время и утверждать, как некоторые делают, что инфильтрация носит критический характер, что, я не знаю, чуть ли не половина людей сотрудничает — это, конечно, тоже, мне кажется, чрезмерно. Это все-таки всегда какие-то отдельные уникальные ситуации. Это неестественно для человека, вести такую двойную игру. Если он особенно находится в относительной безопасности за пределами России, рычагов воздействия на него не так много.
Все-таки случай Риты Флорес — он относится ко времени, когда она не могла выехать из России, была в распоряжении российской власти, и, соответственно, им гораздо проще было принуждать ее хотя бы к тому, чтобы имитировать сотрудничество. Для тех людей, которые находятся за пределами России, все-таки ситуация проще. Я не думаю, что таких людей слишком много. Наверняка есть еще кто-то, про кого мы не знаем — не может быть так, чтобы все были известны. Но и переоценивать проблему все-таки я бы тоже не стал.
А с третьей стороны, в конце концов, и риски от этого, если мы говорим об обычной оппозиционной политической, журналистской, информационной работе, правозащитной деятельности, не стоит. Это ведь не что-то такое, что компрометирует людей, которые этим занимаются. То есть риски — они в первую очередь связаны с личной безопасностью. Пока у государства российского есть проблемы, как мы можем понимать, с тем, чтобы своих агентов, как это было раньше, направлять для применения прямого насилия к своим противникам. Ему важнее, я не знаю, диверсии против военных складов в Европе, против производства вооружения. И слишком много к тому же оппонентов.
Исключать этого, разумеется, нельзя, и мы знаем, что были какие-то попытки с помощью нанятых людей осуществлять какие-то насильственные действия. Слава богу, они не дошли до результата, но осторожность не помешает. Но, в конце концов, это вопрос уже наблюдения, контроля какого-то над человеком разными средствами, а вовсе не только утечки информации от какого-то засланного агента.
То есть если речь идет о работе по поддержке Украины, по какой-то конспиративной деятельности, непубличной — по направлению людей в ВСУ, по сбору средств для Украины, который публично не объявляются, наверное, тут риски больше. И тут уровень осторожности, уровень контроля для отхода должен быть выше. Но я думаю, люди, которые этим занимаются — они, соответственно, и подходят осторожно к этому. А если мы говорим, повторяю, об обычной правозащитной, информационной и политической деятельности, то все-таки риски не так велики от того, что кто-то узнает, что мы защищаем права человека и публично выступаем против путинского режима и войны. Это, в общем, и так известно.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот что касается тех, кто, как Рита Флорес, столкнулся с вербовкой — какие возможности у них есть соскочить? Возможно ли уехать действительно так, как она это описала, попросив новый загран?
С. ДАВИДИС: Ну слушайте, мы же, повторяю, знаем буквально про единицы таких случаев. Какую-то выводить общую концепцию того, как в таких ситуациях можно и нужно делать, как оно бывает, исходя из единичного числа дел, невозможно. Вот ей так удалось. Как это описывает Дмитрий Захватов, это довольно тонкая игра на бюрократической неразберихе. Хорошо, что она оказалась удачной. В принципе, если мы говорим о вербовке в целях получения информации о тех людях и у тех людей, которые находятся за пределами России, вполне мыслимо, что человека и выпустят. Возможности его получать информацию, находясь внутри России, достаточно ограничены.
То есть, собственно говоря, те люди, за которыми, как она рассказывает, ей поручили следить — Philippenzo, Крисевич, — они уехали. То есть дистанционно информацию получать, конечно, гораздо сложнее. Непонятно, зачем какая-то чувствительная информация нужна о человеке, который находится в России. Поэтому вполне мыслимо, что таких людей выпускают. И вот все остальные, про кого мы говорили, кто был раскрыт — они находились за пределами России.
Но ситуация эта, конечно же, очень тяжелая. Никому не хочется пожелать в такой ситуации оказаться. Но каждый случай, я думаю, уникальный. Можно только, безотносительно к оценке всего остального, порадоваться за Риту Флорес, что ей удалось из этой ловушки, из этих сетей вырваться.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для Сергея Давидиса, вы можете оставить их в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм.
А сейчас я хотела бы процитировать вопрос, который пришел нам не так давно в другую передачу, в эфир «Что мы знаем», которая выходит по воскресеньям. Я прочитаю этот вопрос с сокращениями. «В эфирах СМИ в изгнании часто говорят о поддержке таких, как Шлосберг, осужденных за слова. А почему не говорят о тех, кто реально действовал? Мы называем политзаключенными тех, кто сел, бросая листовки и делая перепосты. А настоящие диверсанты в пользу Украины на территории России — они кто, по-вашему? Про них все молчат, им не пишут писем, не собирают деньги на адвокатов». Сергей, что бы вы могли ответить на такой вопрос?
С. ДАВИДИС: Я бы мог ответить, что это просто неправда. Всем этим людям пишут письма, собирают деньги на адвоката, им оказывают помощь. Это происходит массово. И им, и украинским политзаключенным, и гражданским, которые захвачены на оккупированных территориях Украины. Украинским военнопленным, которые обвиняются по уголовным статьям исключительно за то, что они служили в каких-то подразделениях или участвовали в операции в Курской области — они все поголовно обвинены, например, в совершении теракта. Все, кто служил в «Азове» или в «Айдаре» — они обвиняются в участии в террористической организации, в террористическом сообществе и получают длительные сроки лишения свободы по такому нелепому обвинению только за то, что служили своей стране в конкретном воинском подразделении. И эти люди, конечно же, получают помощь, поддержку, и, пожалуй, большую, чем те, кто выступал только на словах.
Терминологически, кого называть и кого не называть политзаключенным — это вообще, в общем, неважно совершенно. Есть единственное, пожалуй, сколько-нибудь официальное понимание того, что такое политзаключенный, сформулированное Парламентской ассамблеей Совета Европы в 2012 году. Правозащитники нескольких стран (России, Украины, Беларуси, Армении и Азербайджана) в 2013 году на основе этой резолюции сформулировали подробное руководство по применению понятия «политзаключенный». Наш проект «Поддержка политзаключенных. Мемориал», так же, как «Весна» белорусская, так же, как украинские правозащитники и правозащитники ряда других стран, руководствуются им и применяют понятие «политзаключенный» в этом смысле.
Если упрощать, то политзаключенный в смысле этого применения — это человек, который в демократическом обществе за те деяния, которые он совершил, не должен был бы быть лишен свободы. Вот тот человек, который просто на словах выступал против войны — он, безусловно, является политзаключенным. То есть тут нет предмета для разговора. Тот человек, который какие-то активные действия применял, то есть, не знаю, посягательство на какое-то имущество, совершил поджог военкомата или какую-то диверсию на железной дороге — тут сложнее. То есть, строго говоря, никакие международные нормы не предполагают, что некомбатант имеет право таким образом реализовывать свою позицию общественную. То есть чисто юридически государство вправе преследовать человека, который прибегает к таким способам выражения своей позиции. Но мы понимаем, что других способов легальных у человека нет. Мы понимаем, что это делается не из каких-то там хулиганских побуждений, а для того, чтобы противодействовать агрессивной войне. И эти люди в большинстве случаев заслуживают всяческой поддержки — моральной, юридической, гуманитарной.
И сам термин «политзаключенный» — он, в общем, скорее профессиональный. Если кому-то хочется называть политзаключенными тех, кто совершал какие-то активные действия, это право того человека, ни у кого нет монополии на этот термин.
В то же время очень многих людей, которые обвиняются в поджогах военкоматов, в каких-то намерениях вступить в ВСУ, мы признаем политзаключенными, имея в виду, что квалификация их действий совершенно необоснованна, и даже если государство формально имеет право их преследовать, то отнюдь не столь сурово, как оно это делает, и не по таким обвинениям. Зачастую людей обвиняют в терроризме, когда для этого нет никаких оснований. Терроризм – это конкретное преступление, связанное с воздействием на принятие решений органами власти, с устрашением населения. Когда человек ночью поджигает какой-нибудь релейный шкаф, чтобы помешать движению военных грузов, или поджигает какое-нибудь пустое здание военкомата, которое к тому же не оказывается повреждено в результате, скорее символически даже часто, чем реально наносящее какой-то ущерб, мы такого человека признаем политзаключенным.
Но, повторю, не в этом дело. Мы стараемся вести учет всех людей, преследование которых связано с войной и является результатом войны, безотносительно к тому, есть основания признать их формально признанными политзаключенными или нет. И все эти люди нуждаются в поддержке, и общество им оказывает поддержку вне зависимости от того, есть ли у них «политзаключенный» или нет.
Политзаключенных в наших списках на сегодняшний день порядка 1800 человек, а в нашей общей базе данных людей, которые лишены свободы с признанными политическими мотивами незаконности, 5,5 тысяч. И мы на сайте публикуем все имена, адреса в колониях для того, чтобы люди могли писать им письма, реквизиты, если есть какие-то сборы в пользу этих людей, для того, чтобы все они в равной степени имели поддержку.
Мы, «Мемориал» в целом, являемся одним из инициаторов международной кампании People First, «Люди превыше всего», которая была запущена нами совместно с Центром гражданских свобод, еще одним лауреатом Нобелевской премии мира 2022 года, и Алесь Беляцкий, третий лауреат, после того, как он освободился из заключения, тоже присоединился к этой кампании. Порядка 90 разных организаций сейчас уже участвуют в этой кампании.
Требованием этой кампании является приоритет освобождения в результате мирных переговоров, когда до них дойдет дело, людей, которые лишены свободы из-за войны. Это, понятно, военнопленные с обеих сторон, это украинские гражданские заложники, которые лишены свободы вовсе без предъявления обвинений, вопреки даже российскому законодательству, это украинские дети похищенные и это те люди, которые в России из-за войны лишены свободы за свою проукраинскую или антивоенную позицию и действия тоже. Поэтому естественно, что все эти люди, безотносительно к тому, признаны они политзаключенными или нет, должны быть в ходе мирного урегулирования освобождены, а пока этого не случилось, получают, насколько это возможно, поддержку от общества. И мы стараемся для этого сделать все, что можно.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули политические преследования на оккупированных территориях. Вот сегодня стало известно, что суд в Москве утвердил приговор 70-летней жительнице оккупированного Токмака Запорожской области Светлане Лой. 15 лет колонии она получила за вмененные ей переводы ВСУ. Как мы узнаем о политических преследованиях на оккупированных территориях? Что мы вообще об этом знаем?
С. ДАВИДИС: Это проблема, потому что, в принципе, чем дальше, тем больше российское государство скрывает информацию о политических репрессиях. Закрываются трансляции судов, в закрытом порядке проходят судебные заседания. А на оккупированных территориях в усиленном масштабе имеют место все эти проблемы. Там реальная система террора. Там вот эти даже формальные процедуры открытости в России сейчас сворачиваются. Естественно, оккупационный режим не устанавливал, наоборот, там была установлена система прямого, чистого насилия, которая только камуфлируется какими-то юридическими инструментами и процедурами.
Поэтому, конечно, это большая проблема. Так или иначе, во-первых, какие-то сведения все-таки оккупационная власть сообщает. То есть она это делает в своих целях пропагандистских. Собственно говоря, репрессии направлены на то, чтобы в первую очередь запугать людей, для того, чтобы на примере тех людей, которые подверглись репрессиям, другие не делали того же. Соответственно, чтобы эта цель была реализована, надо донести до общества информацию об этих репрессиях. И государство это делает.
Поэтому зачастую из каких-то пресс-релизов судов, пресс-релизов следственных органов, ФСБ мы узнаем о конкретных делах. Несмотря на закрытость, так или иначе какая-то информация с сайтов судов поступает. И мы мониторим эти сайты, естественно. Там, где информация есть, мы ее забираем оттуда.
Ну и все-таки ведь люди сидят, по крайней мере, с какого-то момента начиная, не в абсолютной изоляции. То есть да, есть система незаконных закрытых мест лишения свободы на оккупированных территориях, из которых информация не просачивается, но когда люди поступают уже в систему следственных изоляторов, даже на оккупированной территории, а тем более на территории России, они встречаются с кем-то, кто имеет какие-то контакты с ООН, они получают возможность отправлять письма. И мы узнаем об этих людях на этом этапе чаще всего. Плюс у людей часто есть родные, близкие, которые начинают беспокоиться, сообщать, распространять информацию, запрашивать о своих родных, просить помощи.
Так что эта информация, конечно, с большим трудом получается, но ее постоянный мониторинг и консолидация этой информации, которая стекается из разных источников, дает некоторое представление о ситуации, но, конечно, далеко не полное и с большим запозданием. Это объективная проблема, и тут же ничего не сделаешь.
Л. ШТИГЛИЦ: Сохраняется ли возможность помогать этим людям? Вообще есть ли она?
С. ДАВИДИС: На оккупированных территориях у нас, скорее, возможности такой нет. Тем более, что мы объявлены экстремистской организацией. Мы сами, как субъект, от своего имени помогать не можем, потому что для тех людей, которые находятся под властью Российской Федерации на собственно территории России и на оккупированных территориях, это может быть объявлено продолжением осуществления ими деятельности экстремистской организации и быть основанием для уголовного преследования. Поэтому мы, как «Мемориал», такой помощи оказывать не можем.
Но, во-первых, практически всегда — ну, в большинстве случаев, — по всем делам, в частности, о терроризме суды проходят за пределами оккупированных территорий. То есть, если речь идет о террористических обвинениях, то они проходят в Ростовском военном суде. Поскольку российский закон предусматривает, что военные суды рассматривают дела по обвинению в террористических преступлениях, а военного суда на оккупированной территории нет, эти дела отнесены к Ростову. Соответственно, там уже есть возможность оказать юридическую и гуманитарную помощь людям, которых переводят в СИЗО на территорию России. Даже если по обвинениям суды проходят на территории оккупированной, то зачастую для отбывания наказания людей переводят на территорию России — тоже возможность оказать им помощь появляется какая-то.
Ну и все-таки есть люди, которые помогают — мы с ними не связаны, но известно, что они есть, — которые как-то помогают и тем, кто находится на оккупированных территориях. В каких-то масштабах и юридическая помощь, бывает, доставляется, и какая-то гуманитарная, материальная помощь, в смысле бытовых условий в местах лишения свободы, тоже бывает. Но в общем на оккупированных территориях это гораздо большая проблема, чем на территории России.
Л. ШТИГЛИЦ: Что касается упомянутых дел по террористическим статьям, сейчас в соответствующем перечне Росфинмониторинга появляются люди все более позднего года рождения, то есть на данный момент совсем подростки. С чем связана эта тенденция? Это какая-то сознательная политика российских властей — преследовать подростков?
С. ДАВИДИС: Ну, я бы сказал, что тут несколько аспектов. С одной стороны, есть естественный процесс, что молодые люди, которые только-только входят в возраст уголовной ответственности — они в любом случае гораздо более искренни. У них нет того же технического опыта, который есть у людей более взрослых, и в этом смысле они и гораздо более искренне могут какие-то действия предпринимать, опасные в том числе и для них, для того, чтобы реализовать какие-то свои убеждения, свои ценности, и вовлечь их во что-то обманом и провокацией тоже проще. И в этом смысле объективно количество молодых людей в ситуации вот такого накала, который есть — ведущихся боевых действий, жесткого противостояния тех, кто за Украину, и тех, кто за агрессивную войну, — естественно, количество людей, которые вовлекаются в какие-то действия реально по разным причинам, увеличивается. И в первую очередь это тоже касается молодых людей.
С другой стороны, государство не без оснований в том числе и по этим причинам высматривает этих молодых людей как угрозу. Просто потому что действительно новые поколения, входящие только даже не во взрослую, а в относительно взрослую жизнь, когда они уже могут что-то делать сами, но при этом еще не запуганы многолетними усилиями власти — они представляют объективно бОльшую угрозу. И запугать их, оказать давление на них — это такая специальная задача, о которой говорят высшие власти, и, соответственно, которую реализуют те люди, которые занимаются правоприменением «на земле»: органы ФСБ, Следственного комитета и так далее.
И мы видим, что огромное количество провокаций имеет место. То есть, в конце концов, ведь эти органы, которые «на земле» этим занимаются — для них важно не только реальное устранение угроз, но и отчетность. Если они говорят, что особенное внимание уделить несовершеннолетним, то они должны показать, что они этим занимаются. И в этом смысле очень много дел, насколько мы можем судить, такие, где в какие-то действия типа поджогов релейных шкафов вовлекали несовершеннолетних именно сотрудники ФСБ под прикрытием. Хотя это порой даже не сильно скрывается. Известные эксперименты в Екатеринбурге публично проводили, объявляя о наборе людей для такого рода действий и о передаче потом имен тех, кто отозвался, в следственные органы.
Соответственно, объективные тенденции той реальности, в которой мы находимся — и запрос со стороны высших органов власти на контроль за молодежью и устрашение ее, и погоня за отчетностью тех, кто реализует этот заказ, — они в совокупности дают такой результат.
Л. ШТИГЛИЦ: Сергей, в июне вы стали членом политического совета партии «Мирная Россия». Можете рассказать, зачем вам эта партия?
С. ДАВИДИС: Честно говоря, я еще в движении «Солидарность» участвовал, пытался реализовать борьбу за демократические ценности посредством внутренней демократической структуры. Это кажется очень важным, потому что понятно, что приверженность демократическим ценностям декларируют довольно много политических сущностей, которые действуют сейчас, к сожалению, в основном за границей — хотя некоторые и в России, но я сам нахожусь за границей, поэтому говорю о таких, — но они не дают возможности тем людям, которые оказались за границей и хотят что-то делать для изменения ситуации, хотят как-то реализовать свой потенциал для того, чтобы воздействовать на ситуацию, они не дают им возможности быть реальными субъектами этого процесса.
То есть, при всем уважении к существующим структурам, которые играют значимую роль в информационном и политическом в целом противостоянии войне и диктатуре, они не дают пространства для коллективного участия, они не предполагают демократических процедур такого участия. А запрос такой есть. И сочетание усилий, направленных на достижение демократических целей, с внутренними демократическими процедурами — это совершенно естественная вещь. И очень многие люди такой запрос предъявляют.
И поэтому, когда я узнал о такой инициативе — не партии Яшина, а демократической партии, основанной на демократических процедурах, — я счел необходимым это поддержать. Это важно, чтобы среди прочих субъектов был такой. Не говоря о том, что чем больше разных субъектов в квазиполитическом пространстве антивоенных, демократически настроенных россиян, тем лучше. Потому что когда этих субъектов там два-три, то велика вероятность (и так часто и случается), что вся публичная коммуникация от вопросов содержания переходит к взаимным упрекам и конфликтам, что производит плохое впечатление и, в общем, компрометирует демократическое движение, антивоенное движение россиян в целом. Появление еще одного субъекта, причем субъекта, который предполагает максимально демократическое устройство, дает надежду общего сдвига повестки к содержательным вопросам.
Поэтому я, при том, что, к сожалению, большую часть времени, конечно, вынужден тратить на свою работу в проекте «Поддержка политзаключенных. Мемориал», счел важным участвовать в учредительном съезде, войти в политсовет и по мере сил поддерживать.
Л. ШТИГЛИЦ: Могли бы вы рассказать о стратегии партии «Мирная Россия» на ближайших выборах?
С. ДАВИДИС: Ну, назвать это стратегией, наверное, невозможно, поскольку это и не выборы — все-таки это некое электоральное мероприятие, которое не формирует власть. То есть главная характеристика выборов – это то, что с их помощью формируется власть по воле тех людей, которые в выборах участвуют. Ничего такого на том, что называется «выборами» в России, не происходит. Поэтому скорее мы говорим о том, что важно использовать этот инструмент, который все равно предполагает вовлечение людей в политический процесс, для достижения наших целей — продвижения демократических ценностей, антивоенных, демократических настроений.
И в этом смысле очень важно, чтобы вопреки тому, к чему стремится нынешняя власть, то есть полной деполитизации общества, а особенно своих оппонентов… На протяжении всего путинского времени ведь насаждалась конструкция, что политика – это грязное дело, дело для каких-то важных людей, неприятных к тому же людей чаще всего, а приличный человек в это лезть не должен, он все равно ничего не может сделать. И они преуспели в этом. И выборы — так или иначе это такой момент, когда все равно востребовано политическое участие, какое-то коллективное политическое действие. Да, невозможно наполнить их реальным содержанием, но использовать можно и нужно. И важно, чтобы те люди, которые привержены демократическим ценностям, которые выступают против войны, не растеряли навыки коллективного действия, навыки солидарного действия, навыки гражданской ответственности, которую дает сама возможность выражения своей позиции.
Поэтому важно по крайней мере тем, кто готов, принять участие в выборах, проголосовав против «Единой России». Это может быть сделано в разных формах. Тут я даже скорее не от имени партии, а от своего имени говорю. Конечно, пока «Яблоко» было в бюллетене, это было сочетание и морального выбора, и прагматического, связанного с голосованием против «Единой России». И когда «Яблока» нет, тут остается скорее именно прагматический выбор, связанный и с подачей сигнала власти, и с коллективным действием, с гражданской ответственностью, которую на себя принимают люди, участвуя в этой процедуре. И, соответственно, это может быть и порча бюллетеней, и голосование за любую другую партию, кроме «Единой России». Тем более по округу это может быть и голосование за кандидата «Яблока», если он есть в конкретном округе. И если, опять же, у людей есть достаточно энергии и смелости для чуть большего, то, конечно, оптимально было бы это сделать, придя в полдень на участки для голосования, для того, чтобы это высказывание, этот месседж был выражен еще более ясно. Вот, собственно, в этом скорее тактика, связанная с этими выборами, чем стратегия, потому что выстроить такую стратегию достаточно сложно.
Л. ШТИГЛИЦ: В конце прошлой недели стало известно, что МИД России призвал страны, где находятся посольства и консульства, запретить любые демонстрации у этих посольств и консульств в день выборов. Власть боится уехавших?
С. ДАВИДИС: Она боится их воздействия на российское общество, с одной стороны, а с другой стороны, в принципе любая самоорганизация людей — для власти это зло. Для того, чтобы пресечь такую самоорганизацию в России, она приняла большие усилия. Она уничтожила буквально все структуры, вокруг которых могли объединяться люди, которые могли объединять людей — и политические, и правозащитные, и даже религиозные. То есть всё, что без воли государства людей объединяет на основе каких-то ценностей, идей, идеалов — все подвергается разгрому. Причем, опять же, на всех флангах: и на либеральном, и на правом, и на левом. Любая жизнь, любая самоорганизация — это для этой власти зло.
Понятно, что они не могут таким же образом помешать людям за границей. Хотя они, конечно, пытаются с помощью своих ботоферм, а, может быть, и засланных агентов, всячески рассорить людей друг с другом, с тем, чтобы никакого солидарного действия не получалось у людей и по-прежнему, даже за границей, было то же отвращение к политике, которое власть насаждает внутри страны. Но учитывая, что это электоральное мероприятие, «выборы» — это так или иначе повод для организованной совместной деятельности, это раздражает власти, и они пытаются минимизировать возможности такой активности.
Уверен, что в большинстве демократических стран такие требования не найдут поддержки, и все-таки удастся сделать из этих выборов протест против войны и диктатуры, акцию протеста против войны и диктатуры, которая будет полезна для объединения, для консолидации, для подачи сигнала и тем людям, которые находятся внутри страны, и российской власти, и внешнему миру. Потому что россияне готовы действовать и выражать свою позицию против войны и диктатуры.
Л. ШТИГЛИЦ: Ранее вы перечисляли группы, которым осуществляют поддержку правозащитники. А вот что касается партии «Мирная Россия», как она относится к этим группам? К примеру, как партия «Мирная Россия» относится к россиянам, которые воюют на стороне Украины?
С. ДАВИДИС: Как я понимаю, нет какой-то консолидированной позиции. В конце концов, съезд прошел в июне, есть учредительные документы, устав, несколько резолюций, принятых съездом, которые формулируют политическую позицию. То есть то, что партия, безусловно, поддерживает законную борьбу Украины против агрессии, требует возвращения к границам до 2014 года — это все записано в уставных документах. Прямого указания на то, как она относится к тем, кто воюет, нет. То есть я могу сказать только от себя: я не считаю, что позиция партии как-то противоречит поддержке тех людей, которые считают для себя возможным и необходимым поддерживать Украину непосредственным участием в ее вооруженных силах с оружием в руках.
Наверное, это выбор, который могут осуществить немногие. Это сложный выбор. Но те люди, которые это делают, в значительной степени защищают честь России, показывая, что не все россияне являются сторонниками агрессии, а есть такие, которые с оружием в руках готовы, наоборот, этой агрессии противостоять. В любом случае, мне это представляется вполне благородным делом, безотносительно ко всему остальному. То есть можно спорить с какими-то идейными представлениями тех людей, которые участвуют в этой борьбе, по другим вопросам, по вопросам устройства России и по многим другим, но это не имеет прямого отношения к той благородной миссии, которую они исполняют, защищая Украину. И это можно только приветствовать.
Л. ШТИГЛИЦ: А по поводу консолидированной позиции партии о войне: является ли победа Украины желаемым разрешением конфликта, согласно уставу партии?
С. ДАВИДИС: Ну, прямо такого слова нет, но там написано о том, что, безусловно, должна быть восстановлена территориальная целостность и должны быть возмещены те потери, которые причинены от агрессии Украине. Называть это победой? Слова «победа» там нет, но по смыслу это восстановление норм международного права. Украина именно за это и борется.
Я даже не думаю, что правильно в таких терминах формулировать, потому что, так или иначе, это российская партия, которую беспокоит будущее России. В интересах России восстановление норм международного права, возвращение России в семью стран, которые соблюдают нормы международного права и взаимодействуют между собой на этом основании. А это, разумеется, невозможно без признания ответственности за совершенные преступления, без возвращения ситуации к тому, чего требуют нормы международного права. То есть там есть горячие головы, которые говорят, что победа — это если ВСУ возьмут Москву, но, при всей малореальности этого, это не то, что обсуждается. Мы говорим о нормах права и о том, что в этой связи в интересах России восстановление норм международного права в полной мере. Это в интересах России, и это записано в уставе.
Л. ШТИГЛИЦ: В случае, если в России случится демократизация и восстановление норм международного права, какие группы могли бы попасть под реабилитацию? Например, могли бы попасть туда осужденные чиновники, которые попали в колонии по обвинению в коррупции в последние годы?
С. ДАВИДИС: Слушайте, мне кажется, что тут термин «реабилитация» вообще неуместен. Потому что есть люди, которые подлежат реабилитации — те, которые осуждены за заведомо правомерные действия, за «распространение ложных сведений о российской армии», за «дискредитацию российской армии» или за то, что нынче называется «оправданием терроризма», «призывами к терроризму», а на самом деле таковым абсолютно не является, за «участие в деятельности экстремистской организации» вроде ФБК или финансирование — там совершенно необоснованно признается… То есть довольно большой массив дел, по которым должны быть реабилитированы, существует. Но зачастую мы можем говорить о том, что для политических репрессий используются такие обвинения, осужденных по которым считать автоматически подлежащими реабилитации невозможно. Надо смотреть на предмет и то, что послужило основанием преследования.
Поэтому не одна и не две, по-моему, написаны концепции, кратких и более развернутых, того, как следует действовать на самом первом этапе поворота к демократизации для освобождения тех людей, которые лишены свободы по политическим мотивам. И тут, мне кажется, эти концепции в значительной степени сходятся в том, что первой, приоритетной задачей является освобождение, чтобы люди вышли на свободу. И это посредством декриминализации, ряда статей, частичной амнистии и частичного помилования может быть сделано. Набор инструментов, которые используются для репрессий, очень велик, и, соответственно, случаи разные. Должны быть учреждены органы, которые будут заниматься этим освобождением тех, кто не попадает в то, что может быть систематизировано и решено в рамках каких-то групповых освобождений. А вопрос о реабилитации — он уже второй. Важно, чтобы люди оказались на свободе.
По каким-то делам, я повторяю, реабилитация да, наверное, автоматически возможна. По другим это потребует какого-то времени. А важнее людей освободить. При этом чиновники как раз, мне кажется, не та группа, которая подлежит даже безусловному освобождению. Я не очень даже понимаю, почему это должно быть так. Если люди осуждены за коррупционные преступления, то какие основания их освобождать? Если это было осуществлено незаконно, то понятно, что доверия к нынешней судебной системе нет вовсе — возможно, кто-то из них осужден незаконно. Вероятно, придется, опять же, после каких-то перемен добиваться введения возможностей дополнительного пересмотра вступивших в законную силу решений, учитывая полную компрометацию российской судебной системы. Но это совсем не автоматический процесс. То есть в политических целях незаконно могли использовать любые обвинения, не только коррупционные и не только против чиновников. Специально выделять чиновников никаких оснований, мне кажется, не видно.
Л. ШТИГЛИЦ: К сожалению, у нас подходит к концу время. Сергей, большое спасибо, что пришли к нам!
С. ДАВИДИС: Спасибо вам, до свидания!
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас в прямом эфире. А меня зовут Лиза Штиглиц, и это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Далее у нас в эфире выпуск новостей.