«Прямо сейчас» с Максимом Курниковым

Лиза Штиглицжурналист

Максим Курниковглавный редактор «Эха», журналист

На мой взгляд, выборы сами по себе не есть главное испытание в этом году для Пашиняна, его соратников и тех, кто его поддерживает. Вот то, что будет после выборов — вот это в некотором смысле будет даже более показательная история. Будет ли кто-то пытаться вывести людей на улицу после выборов? Будет ли кто-то пытаться кого-нибудь там лезть защищать?..

Задать вопрос прямо сейчас

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». И сегодня у нас в гостях главный редактор «Эха» и ведущий редактор «Бильд» Максим Курников. Максим, здравствуйте!

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Давайте я сразу скажу, что я заменяю Анну Наринскую, которая должна была быть на этом самом месте сегодня, но у нее отменился самолет. Но надеюсь, что на следующей неделе, например, Анна Наринская до нашей студии доберется.

Л. ШТИГЛИЦ: К новостям?

М. КУРНИКОВ: К новостям.

Л. ШТИГЛИЦ: Пашинян дерзит Кремлю. Зачем?

М. КУРНИКОВ: Ну, во-первых, «дерзит» — это оценка, но вообще оценка, которая, наверное, более-менее отражает, по крайней мере, то, как Кремль это воспринимает, однозначно. Давайте напомним, что в Армении выборы. Давайте напомним, что у Пашиняна неплохие рейтинги. Но давайте при этом напомним, что предвыборная кампания Пашиняна идет довольно нервно.

С одной стороны, в этой предвыборной кампании есть большая поддержка Запада. Сегодня ночью по нашему времени, днем по американскому времени, президент США Дональд Трамп написал сообщение о том, как он уважает, ценит, любит Пашиняна, о том, что это его друг. И напомним, они действительно встречались несколько раз. И, в отличие от Владимира Путина и Владимира Зеленского, Пашинян и Алиев услышали доводы Дональда Трампа и подписали мирное соглашение, которым Дональд Трамп очень гордится.

То есть вот это мирное соглашение, которое, в общем, конечно, и проблема Пашиняна, с одной стороны, потому что есть очень много армян, которые считают это болезненным поражением в войне, которая длилась десятилетиями, и считают, что он чуть ли не предатель там и так далее… Ну, некоторые так и говорят. А вот в армяно-американских отношениях это его большой козырь. И, соответственно, наверное, Пашинян чувствует себя увереннее, понимая, что с Соединенными Штатами в лице Дональда Трампа у него действительно есть хорошие отношения. И, возможно, в этом мы видим некоторую причину той уверенности, с которой он так разговаривает с Москвой и с Кремлем.

Это первое. Второе: видимо, во время этой избирательной кампании Пашинян не хочет показывать слабину никакую. И если Российская Федерация в лице каких-то своих официальных органов и некоторых официальных спикеров позволяет себе вот так наезжать на Армению, ему важно показать, что Армения дает отпор.

Интересно, что при этом при всем внутренняя история — то есть мы сейчас говорим про внешнюю историю, — внутренняя история у Пашиняна складывается как-то иначе. Я уж не знаю, я не политтехнолог, это надо политтехнологов спросить: может быть, те скандалы как раз по внутренним каким-то проблемам, которые происходят у Пашиняна на некоторых встречах — это как раз, наоборот, какой-то политтехнологический ход и это вообще, как говорится, так задумано, что это не баг, а фича. Но вообще выглядит довольно нервно то, как он и его, я так понимаю, пиар-команда работает по некоторым вопросам, связанным с этими выборами. И конфликты есть, и, в общем, какой-то черный пиар есть против оппонентов Пашиняна. В общем, это тоже все есть. И мы должны как минимум это проговорить, иначе будет казаться, как будто мы таких вещей не замечаем, и обвинят нас в двойных стандартах, а мы стараемся этого не делать.

Так вот, возвращаясь, опять же, к теме того, что говорил Пашинян. Пашинян говорил, что вообще-то у нас строится еще одна газовая труба, и мы от этой газовой трубы будем получать газ за транспортировку, и вообще у нас железная дорога вот такая возникла, и так далее, и так далее. А если еще и вспомнить действительно, что Соединенные Штаты и Армения заключили несколько больших сделок по строительству дата-центров, то это как бы показывает нам, какие экономические планы намечает это руководство Армении.

На мой взгляд, выборы сами по себе не есть главное испытание в этом году для Пашиняна, его соратников и тех, кто его поддерживает. Вот то, что будет после выборов — вот это в некотором смысле будет даже более показательная история. Будет ли кто-то пытаться вывести людей на улицу после выборов? Будет ли кто-то пытаться кого-нибудь там лезть защищать? В общем, то, что будет после выборов, будет не менее важно, на мой взгляд, что и во время выборов.

И, наверное, можно сказать, что сейчас Владимир Путин полетел в Астану, но я думаю, что тема Еревана и отношений с Ереваном вот там, в Астане, сегодня если не произносится вслух президентом Токаевым и Путиным, то, по крайней мере, Ереван висит там в воздухе. Потому что вот опять применение рычага, связанного с энергетикой, к своему союзнику, не союзнику (формально союзнику) вот так впрямую, вот так по-лобовому, вот так грубо — это интересно. Мне вообще интересно, насколько кто-то взвешивает или не взвешивает в МИДе, в Администрации президента, что вот они сейчас летят подписывать большой энергетический контракт межгосударственный, и в это же самое время с другим государством используется энергетическая инфраструктура для того, чтобы оказывать давление на эту страну. Как-то кто-то соотносит? Понимает ли МИД в том числе, как это будет выглядеть в глазах Казахстана в этой ситуации? В общем, такой интересный завязался узел.

Л. ШТИГЛИЦ: А какие еще рычаги остались у России для влияния на Армению?

М. КУРНИКОВ: Ну, тут вам лучше скажет кто-нибудь из людей, которые регион хорошо изучают и знают. Я могу только, в общем, здесь по хвостам, что называется. Понятно, что мы видим энергетику. Понятно, что мы понимаем торговлю, которая у Армении сильно завязана на Россию — это и разные продукты питания, и алкоголь, и вода. Но плюс ко всему Россия грозится не отправлять больше алмазы в Армению. Это интересный момент, и, как говорится, кому от этого будет хуже.

Дело в том, что я читал большое расследование — мы его публиковали на «Эхе» в свое время, и в «Бильде», кстати говоря, тоже опубликовали, — как российские алмазы попадают в Европу. Российские алмазы попадают в Европу не только, но во многом почти что в основном через Армению. Армения увеличила свой экспорт алмазов просто в несколько десятков раз после 2022 года. Армянские компании где-то берут алмазы и продают их европейским компаниям.

Мы примерно понимаем, где они их берут — примерно там же, где брали российские компании, а именно в недрах разных субъектов федерации российской. Но просто как-то по-другому их оформляют, как-то они там куда-то попадают и так далее. Поэтому, если я правильно помню, Бельгия и Нидерланды как раз и есть те две страны, которые эти «армянские» так называемые алмазы покупают. Так вот, когда Российская Федерация говорит: «Мы вам прекратим эти алмазы поставлять», очень интересно, а как тогда эти алмазы… Если просто называть вещи своими именами, «Мы перестанем продавать свои алмазы через вас», — вот как это на самом деле должно звучать. Интересно, через кого будут. Учитывая, что уже есть пример такой страны, как Кыргызстан, на которую санкции обрушились ровно за то, что она помогала обходить санкции Российской Федерации. Поэтому, честно говоря, когда я увидел про алмазы, я вообще подумал, кому от этого будет хуже, если Российская Федерация вот так перестанет в Армению эти алмазы отправлять.

Л. ШТИГЛИЦ: А насколько Армения зависит от продажи сельскохозяйственной продукции в Россию? Потому что сейчас пришла новость, что Россия с 30 мая запрещает ввоз части сельскохозяйственной продукции: помидоров, огурцов, клубники, перцев…

М. КУРНИКОВ: Наверное, как-то зависит. Я, честно говоря, не так хорошо знаю структуру экономики Армении, чтобы здесь уверенно что-то говорить. Вот если я про то расследование знаю, я, что называется, могу его пересказать, потому что я помню, что мы вместе там готовили даже один материал с немецкими коллегами. А вот по продуктам не могу сказать. Понятно, что это будет чувствительно для кого-то. Ну то есть для каких-то конкретных предпринимателей это будет, возможно… Ну не знаю, будь я, например, на месте Администрации президента или МИДа, и передо мной стояла бы задача нагадить, я бы, конечно, посмотрел: а вот люди, близкие, например, к Пашиняну или к принятию решений — вот они какие бизнесы контролируют? И я бы бил скорее по ним, чем по тем, которые действительно для всей Армении были бы максимально чувствительны. Но это я бы так делал. Вполне возможно, что в Администрации президента, в МИДе и в прочих других таких структурах сидят люди с другой логикой.

Л. ШТИГЛИЦ: Встреча Путина с Токаевым. Чего нам от нее ждать?

М. КУРНИКОВ: Да ничего особенного, я думаю, не надо ждать. Там никаких неожиданностей, по крайней мере, я не думаю, что стоит ждать. Там есть тема, опять же, сотрудничества в энергетической сфере. Ну, во-первых, давайте напомним, что Казахстан и Россия — сейчас это важные стратегические партнеры по торговле энергоресурсами. Казахстан добывает довольно много нефти и довольно много газа. Часть этой нефти перерабатывается в России. Часть этой нефти через российские трубопроводы поставляется в западные страны. В частности, вот мы с вами сидим сейчас в Берлине. Вот большая часть электроэнергии, которая здесь светит — это буквально от казахской нефти, которая по российским системам инфраструктурным попадает сюда, превращается здесь в энергию и так далее. Так вот Казахстан и Россия в этом смысле завязаны друг на друга, и было бы странно ожидать, что после любых событий, включая 2022 год, Казахстан просто возьмет и развернется куда-то. Так не бывает, и, в общем, было бы глупо такого ожидать.

С другой стороны, многие восхищались тем, как президент Токаев на Петербургском экономическом форуме так ярко высказался по поводу ДНР и ЛНР — что это все квазиобразования, квазигосударственные образования и так далее. В то же самое время надо понимать, что у президента Токаева и у казахстанской элиты выбор есть: больше интегрироваться или меньше интегрироваться экономически с Россией. И те критики президента Токаева, которые сегодня в Казахстане есть, считают, что он сделал выбор в сторону большей интеграции, потому что подписывается соглашение о строительстве атомной электростанции, которую должен строить «Росатом» на берегу озера Балхаш. Эта атомная электростанция по той схеме, которая на данный момент известна нам, должна быть на 85% профинансирована за счет российского же кредита. И по, опять же, мнению критиков такого решения, это ставит Казахстан в очень зависимое, долгосрочно зависимое положение. Это долгосрочно зависимое положение, кажется, привязывает Казахстан такими неоимпериалистическими связями к России, считают многие, опять же, критики этого решения. Посмотрим, как оно сработает, но, судя по всему, действительно, вот эта атомная электростанция – это один из главных пунктов на повестке.

Что публично не будет говориться, но что при этом все равно будет, может быть, если не обсуждаться, то, по крайней мере, присутствовать: продолжается эпопея с границей России и Казахстана, которая работает из рук вон плохо. Эта история началась не вчера, и не два года назад, и не в 2022-м, и даже не в каком-нибудь 2019-м. Это история довольно долгая. Когда появились границы между Россией и Казахстаном, они довольно долго устаканивались сначала. Просто представьте, что до 2008-го, по-моему, или 2010-го года, в общем-то, эта граница даже не была установлена до конца. Там целые поселки переходили, например, из Казахстана в Россию. Там были предприятия, у которых основной корпус находился на территории России, а какая-то часть находилась на территории Казахстана.

При этом там же государственная граница. Это означает, что, допустим, вы, Лиза, решили пойти на речку и порыбачить. Вы сели в лодку, чуть-чуть отплыли от берега — вас оп, пограничники хватают, и вам грозит лишение свободы за то, что вы незаконно пересекли границу и так далее. И таких кейсов было довольно много. Там штрафы были и прочее-прочее.

Л. ШТИГЛИЦ: С казахстанской или с российской стороны?

М. КУРНИКОВ: Да с обеих сторон. Но российские пограничники, по крайней мере, точно такой штукой забавлялись. Так вот, если, опять же, говорить про эту границу, в какой-то момент, когда стало понятно, как это все работает, казахстанская сторона начала говорить о важном своем геополитическом положении. Действительно, Казахстан находится между Китаем и Россией, между странами Центральной Азии и Россией, между Европой и Азией и так далее — как бы грех не использовать. И тогда появилась эта идея «Великого шелкового пути» автомобильного, который должен связать Европу и Азию и пройти через Казахстан.

Надо сказать, что Казахстан очень активно начал строительство этих дорог, и уже в середине 2000-х там действительно широкие качественные дороги появились, и уперлись они в границу с Оренбургской областью со стороны Казахстана. Упираются они в границу. Раз они упираются в границу, значит, там нужно поставить… Если мы планируем, что это будет какой-то «Шелковый путь», и там все страны уже подписали всякие соглашения и прочее-прочее, нужно построить большой контрольно-пропускной пункт, который будет позволять пересекать эту самую границу. И Казахстан строит действительно большой этот пункт, а российская сторона не строит.

Л. ШТИГЛИЦ: А почему?

М. КУРНИКОВ: Хороший вопрос. Это интересно. Тем более, что было создано предприятие, «Росгранстрой», которое должно было обустраивать границу — не только, конечно, с Казахстаном, а вообще все границы. Это федеральное государственное предприятие, которое должно было строить. Там в итоге все закончилось посадкой руководителя, уголовными делами — в общем, все, как мы любим, все, как мы привыкли. Но в итоге какие-то были построены пропускные пункты, а один из основных, как раз самый, наверное, такой проходной, что называется, не был построен. И там до сих пор чуть ли не вагончики стоят, где по одному человеку, по два человека вот так вот с паспортами люди идут и проверяют. Очереди, которые там образуются, не просто многокилометровые, не просто на тысячи человек — иногда люди стоят сутками. Иногда просто не выдерживают: стоят сутки, разворачиваются и уезжают. Там стоят фуры, которые везут товары внутри, казалось бы, Евразийского этого таможенного союза, и вроде бы все должно работать быстро.  И ситуация не становится лучше.

И вот прямо сейчас, когда встречаются президенты, там, на этой границе, ну просто вакханалия. Это происходит… И какие-то все время есть объяснения. Например, в этот раз объясняют тем, что ну вот праздник религиозный, и вот на этот праздник то ли туда, то ли обратно люди поехали, чтобы как-то там воссоединиться со своими семьями. Но, честно говоря, такое происходит не только по праздникам, такое там происходит довольно регулярно.

И мне кажется, что вот эта граница — это во многом и есть тот градусник, по которому надо мерить реальные отношения Российской Федерации со своими соседями, Казахстаном и странами Центральной Азии. Мне кажется, что вот эта очередь и есть тот диагноз, который можно увидеть собственными глазами.

Я уж не говорю о том, что там она не обустроена никак, эта граница, со стороны Российской Федерации, и люди там в антисанитарных абсолютно условиях иногда живут. Особенно если это люди не из России, Казахстана, Кыргызстана, то есть не из стран ЕврАзЭС, а, например, из Узбекистана. Они там натурально живут, чтобы пересечь эту границу. И это… Ну, честно говоря, много где бывал я, в разных странах, разные границы пересекал, а такого ужаса ни в одной цивилизованной стране я не видел.

Л. ШТИГЛИЦ: Можем ли мы тут провести некоторую аналогию с историей с алмазами, когда не очень понятно, кто в этом вообще заинтересован, в том числе с российской стороны? Или это такой жест?

М. КУРНИКОВ: Не знаю, мне кажется, что тут во многом история про то, кем кого кто видит. Я думаю, что для Российской Федерации Казахстан – это Мексика. Это какая-то вот такая страна, у которой вроде все хуже, чем у нас, которая беднее, чем мы, которая — давайте так, прямо говорим ультраправым сленгом таким, — которая стоит на другой ступени развития по сравнению с нами. И нам надо отгородиться от нее. Они там грязные какие-то, все это перекрыть бы нам, и так далее.

А на самом деле Казахстан скорее Канада для Соединенных Штатов. Ну, для этого президента Соединенных Штатов и Канада тоже примерно как Мексика, наверное. Но вообще, если мы говорим о видении, у Казахстана многие экономические показатели лучше, чем у России, если особенно на душу населения смотреть. Ну, понятно, что Казахстан просто сильно меньше, в 10 раз меньше, на порядок меньше. Хотя уже сейчас, наверное, меньше не на порядок, там сейчас живет, говорят, 19-20 миллионов человек, но когда-то был примерно на порядок меньше.

Вот, это скорее Канада. Там есть высокотехнологические какие-то вещи. Там космодром есть, в конце концов, который достался еще от Советского Союза, но тем не менее. Там довольно высокий уровень населения. То есть через Казахстан едут мигранты, но из Казахстана в Россию не то чтобы какой-то небывалый поток мигрантов, который хотел бы бросить жизнь в Казахстане и переехать жить в Россию. Даже наоборот, мы в 2022 году увидели, как несколько десятков или даже сотен тысяч человек решили поехать именно в Казахстан, и кто-то там даже остался. Правда, потом Казахстан многое сделал, чтобы не так много людей из тех, кто уехал тогда, остались, но все равно кто-то остался.

Поэтому я думаю, что это еще и инертность мышления: Мексику видят там, где давно уже Канада. И это, я боюсь, история не только про путинский период правления и не только про тот режим, который сейчас в России — это во многом вообще представления россиян о Казахстане как минимум, а уж не говоря о странах Центральной Азии.

Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат трансляции или по ссылке в описании трансляции. Мы обязательно будем их читать и задавать нашему гостю. Если вы слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм.

Вопрос из чата, также про положение России в регионе. «Как вы думаете, деда Володя (видимо, имеется в виду Владимир Путин) китайский шпион?». Я переформулирую даже: что мы знаем об отношениях Китая и России сейчас?

М. КУРНИКОВ: Ну, я вообще, честно вам признаюсь, очень люблю эти все истории про то, кто чей шпион — когда Дональда Трампа называют агентом Красновым, когда говорят, что, не знаю, Путин китайский шпион. Вообще, когда клеят ярлыки иностранных агентов, неважно, кто клеит — это все меня как-то не вдохновляет.

По поводу отношений с Китаем. Я не знаю, что в голове у Владимира Путина, но я знаю, что у него на столе. Я знаю, какие доклады по линии Совета безопасности ложатся по поводу российско-китайских отношений. Некоторые из них я читал. Я знаю, что те, кто ратуют за развитие российско-китайских отношений в духе того, что Россия должна отвернуться от Европы и пойти в объятия Китая полностью — или в желудок Китая, как, может быть, кто-нибудь скажет, — так вот, они считают, что российская элита, к сожалению, не готова к этому ментально. Что, к сожалению, российская элита очень европоцентрична. Что, к сожалению (к их сожалению), российская элита не видит себя, не видит продолжения своей жизни и продолжения своих детей в связке с Китаем. Она видит, скорее, будущее свое в связке с Европой и Соединенными Штатами — с Западом в широком смысле этого слова.

Они предлагают меры, как можно сделать так, чтобы… Ну, во-первых, невозможно говорить о сближении с Китаем, когда в России каждый год уменьшается население России, которое живет рядом с Китаем, и увеличивается та часть населения России, которая живет рядом с Европой. То есть можно сколько угодно говорить: «Мы теперь дружим с Китаем, наши лучшие намерения связаны с этой страной», и так далее. Но есть факты. Вот факты такие. И это даже понимают как раз люди в Совете безопасности. Вокруг Китая россиян живет все меньше, меньше и меньше. Причем не то что там чуть-чуть поменьше, а прямо катастрофический отток идет с Дальнего Востока и Сибири. Это показатель? Показатель.

«Что нужно с этим делать? — говорят прекрасные люди. — Надо туда переселять. Надо переселять, надо как-то закреплять там людей». В том числе, говорят они, у нас теперь есть «новые территории», которые, в общем, юридически стоило бы называть оккупированными. Там сейчас жить несладко. А давайте мы как-нибудь переселим, говорят они, людей оттуда поближе к Китаю и таким образом изменим этот самый тренд. Практики, мягко скажем, из первой половины ХХ века, из середины ХХ века. Практики, прямо скажем, такие.

Л. ШТИГЛИЦ: Знакомые.

М. КУРНИКОВ: Но вот они такое предлагают. А еще они предлагают… Ну смотрите, как ни крути, Россия очень столичноцентричная страна, столицецентричная страна. Там, где столица, там и будут все деньги, все влияние, все вот это вот. «Может быть, мы как-то ближе к Китаю тогда передвинем эту самую столицу?», — предполагают такие мыслители. Но думаю я, что все это обречено на провал. То есть даже попытка реализации такого — это далеко.

Это все то, что в закрытом виде кладется, но мы видим некоторые публичные проявления этих благоглупостей. Например, помните, может быть, как раз заместитель руководителя — а, теперь руководитель Совбеза Шойгу? — бывший министр обороны, а теперь, соответственно, человек, который в Совбезе, он как раз говорил, что нам нужно в Сибири строить новые города. Это отголоски вот этих вот документов, которые там в недрах Совбеза рождаются.

Я думаю, что это все туфта, это все будет там в документах похоронено. Но важно, на мой взгляд, из этих документов то, что сами представители этой власти, в общем, довольно скептически оценивают нынешнюю возможность России по-настоящему к Китаю повернуться всеми своими фибрами. Не будет этого, невозможно это. То, что сейчас происходит — это все, в общем, не будет иметь никакого серьезного культурного последствия.

Л. ШТИГЛИЦ: История как будто про связь с реальностью, в связи с чем следующий вопрос: а мы вообще представляем себе, как, кто и что передает информацию Владимиру Путину, в какой реальности он живет?

М. КУРНИКОВ: Ну, опять же, в голову ни к кому не залезешь. У меня есть некоторые свидетельства того, с чем могут, а с чем не могут пойти, скажем так, к Владимиру Путину поговорить, попросить, предложить. Опять же, иногда по тому, как принимаются какие-то решения, и по тому, как они реализуются, есть ощущение, что произошел некоторый отрыв от реальности.

С другой стороны, когда у человека так много ресурсов, то, хочешь не хочешь, это мы, как часть реальности, будем подтягиваться под представление о той реальности, которое у него там сконструировано. К сожалению. И это будет против нашей воли. Человек может устроить вот такую войну, вот такую бойню. И в эту реальность, которую он себе там придумал… Он же решает. Еще когда война не реальность, он решает, что она реальность, она необходима, она будет реальностью. Вот он решает. И он в эту реальность затягивает жизни миллионов и миллионов людей.

Поэтому, к сожалению, иногда, будь то Дональд Трамп, будь то Владимир Путин, будь то кто угодно с подобными возможностями, то, что они оторваны от реальности, тем хуже для реальности, для нас с вами, живущих в этой реальности. Иногда. А иногда нет. Иногда этот критический разрыв может этих людей засосать в черную дыру.

Но теперь от вот этих общих категорий к конкретной практике. Насколько я понимаю, к Владимиру Путину заносят много чего. Ну, в смысле, он, в общем, более или менее скорее в курсе того, что происходит. Но есть тема войны, тема ее преступного характера, тема катастрофических неудач, с которой никто не хочет особенно идти. Последствия в том числе — тоже не то чтобы кто-то прямо вот рад ему это докладывать.

Поэтому я думаю, что очень многое либо сглаживается, либо не докладывается. Но это моя конструкция. Я точно знаю, что по некоторым вопросам, включая репрессивные вопросы, Владимир Путин осведомлен вплоть до деталей — до мелких деталей, каких-то деталей, которые даже, если бы мы писали новость о чем-то, мы бы как ненужные детали убрали бы. А он осведомлен. Ну то есть какие-то такие вещи, какие-то такие свидетельства у меня есть. Но при этом, еще раз, вот про войну и про то, что надо скорее заканчивать и так далее — это вот то, с чем практически не могут заходить. И тут, может быть, есть какое-то искажение. Но это я… Опять же, в голову не залезешь.

Л. ШТИГЛИЦ: Относится ли дело Льва Шлосберга к тем делам, про которые Путин знает в деталях?

М. КУРНИКОВ: Не знаю. Вот это конкретное дело — не уверен, что именно прямо по Льву Шлосбергу лично. Но по «Яблоку», я думаю, в целом люди, которые… Может быть, там он делает вид, что ему это не нужно: типа, занимайтесь сами, принимайте решение, как хотите. Но в целом вокруг Владимира Путина, конечно, вся ситуация с «Яблоком»… Да, я думаю, что и по Шлосбергу, конечно, знает. Явлинский встречается с Путиным довольно регулярно — я думаю, что знает. Я думаю, что это та часть, которая скорее да, чем нет. Но как бы что нам от этого?

Л. ШТИГЛИЦ: Вчера Шлосбергу в очередной раз продлили меру пресечения. Его снова оставили в СИЗО, при том, что поручительство за него подписывали даже члены Совета по правам человека при президенте.

М. КУРНИКОВ: Да, вы знаете, это важный довольно момент, потому что я видел, что и у нас в новостях в основном говорили о том, что подписали Вениамин Смехов, например, и актер Павел Деревянко. И действительно, это очень известные фамилии. И когда люди со всенародной известностью, а если вы говорите о Вениамине Смехове, и всенародной любовью, — пользуясь случаем, что называется, тоже признаюсь в этой любви. Но там важно, что люди, которые входят до сих пор в этот орган по правам человека при президенте — они тоже подписали. Ева Меркачева среди них, например. Для меня это было тоже как бы новостью. Для меня это было новостью. Я с Евой Меркачевой знаком лично. Не очень близко, мы буквально там два или три раза пересекались на интервью, не более того. То есть я не знаю, что она за человек, честно могу сказать. Но то, что она подписала — в этой всей ситуации для меня… То есть у меня это вызвало уважение к ней как минимум.

Л. ШТИГЛИЦ: Ждать ли нам освобождения Шлосберга?

М. КУРНИКОВ: Нет. До выборов, думаю, все, что будет касаться «Яблока», будет только по усилению репрессий, но никак не по ослаблению.

Л. ШТИГЛИЦ: А как сейчас выглядит ситуация с партией «Яблоко» извне и вовне? Какая стратегия у партии?

М. КУРНИКОВ: Я вообще никогда не был членом партии «Яблоко», поэтому мне трудно сказать. Но я знаю каких-то людей, которые в «Яблоке» состояли — они все очень разные и очень по-разному оценивают свой опыт в «Яблоке». Ну, для меня это одна из главных интриг вот этой избирательной кампании. Я это уже говорил. Я знаю, что это даже вызывает у людей смех: какая может быть там интрига? Я понимаю, что нет никаких вопросов по поводу того, как там это все будет считаться и даже там допустят, не допустят. У меня большой надежды нет, что «Яблоко» допустят. Но как их будут снимать, каким масштабом репрессий это будет и как они себя будут в этой ситуации вести — для меня это интрига. И пока мне кажется, что партия «Яблоко» ведет себя в этой ситуации максимально достойно, несмотря на весь тот ужас, который на них обрушивается.

Я знаю, что к «Яблоку» в большой части оппозиционного спектра принято относиться иронично или даже зло, и для этого есть множество причин. Но я признаюсь, что у меня сердце кровью обливается, когда я вижу и Льва Шлосберга, и всех остальных яблочников, которые этому подвергаются. Я знаю, с каким давлением сейчас «Яблоко» сталкивается в Петрозаводске и вообще в Карелии. Это традиционный яблочный регион. И я представляю даже, как и те люди, которые… Не те, которые принимают решения там, в Карелии, а вот те, которые на низовом уровне исполняют. Я думаю, что им самим некомфортно даже, что они сейчас эти репрессии осуществляют.

Л. ШТИГЛИЦ: Тем временем нам в чат пришел вопрос о будущем России в случае смены власти.

М. КУРНИКОВ: Не мелочимся.

Л. ШТИГЛИЦ: Если в России сменится власть, означает ли это, что чиновников, которых посадили за взятки, могут отпустить? Вообще ждать ли нам большой амнистии посаженных чиновников?

М. КУРНИКОВ: Я не знаю — честный ответ. Это зависит от того, какая власть придет, как она сменится и так далее. Но что я точно могу сказать: масштаб — давайте назовем это словом «репрессии», — масштаб репрессий против чиновников, против людей, которые работают во власти, против людей, которые обслуживают власть, сильно больше, чем против людей, которые власть критикуют.

Я понимаю, что это не очень популярная тема, и, в общем, откровенно говоря, многим их и не жалко — как говорится, сами виноваты. В общем, то же самое можно говорить о многих НКВДшниках, которые были потом казнены — в первую очередь, например, про Ежова, про которого я могу каждый раз вспоминать, и вспоминать детали его в том числе гомосексуальности. Потому что все-таки мы привыкли, что НКВД, КГБ, ФСБ — это вот что-то такое ух, а вон оно как оказывается.

Так вот, возвращаясь, опять же, к этим репрессиям, которые идут в отношении этих чиновников — их будет очень много. Ну, в смысле, вот этих осужденных будет очень много. И понятно, что у них у всех статьи вообще не политические, в отличие от тех людей, которых преследуют за взгляды в основном. Хотя и у тех, кого преследуют за взгляды, иногда бывают статьи не политические — там им мошенничество вменяют или еще что-нибудь. Но тут-то вообще понятно. И давайте просто помнить, что в России так написано это законодательство, которое обеспечивает работу государства, что любая закупка, любая деятельность, любая трата денег может быть повернута таким образом, чтобы человека, который это подписывает, могли посадить.

Это не значит, что они все святые, и они такие все молодцы, и что их не за что было бы посадить справедливым судом. Очень даже я думаю, что многие из них воруют, взятки берут, и так далее, и так далее. Но, опять же, я ни в коем случае не хочу разжечь у вас к ним какую-то симпатию или какое-то сочувствие. Мы просто с вами это должны фиксировать. И мне кажется, об этом надо побольше говорить, чтобы сами люди, которые работают в системе, понимали, что когда они работают на эту систему, когда они эту систему направляют против инакомыслящих, они таким образом приближают для себя самые неприятные последствия. И что они должны понимать — что их соучастие в этом всем блуде, который они в стране устроили, не гарантирует им, что они не будут жертвами этого всего гадства.

Л. ШТИГЛИЦ: А почему они все-таки продолжают в этом участвовать? Например, с губернаторами, которые… Губернатор стал в России расстрельной должностью, при этом нехватки новых губернаторов не возникает. Никто не боится?

М. КУРНИКОВ: Положение хуже губернаторского, да? Правда, это про другое. Но про это написана целая книжка Александры Прокопенко, почему российские элиты приняли войну. «Соучастники» она называется. Рекомендую вам ее прочитать. Она вот целую книгу об этом пишет. Если коротко, ну, там причин множество, это не одна какая-то причина. Но очень часто люди просто боятся изменить свою жизнь и думают, что ну вот я как-нибудь подстроюсь, я вот как-нибудь здесь вот так, как-то вот сяк…

Ну, это, в общем, распространенная история. Но давайте просто заметим, что в Соединенных Штатах, например, не то чтобы все встали, вышли и уволились, когда Дональд Трамп начал делать то, что он начал делать. Ну то есть мы сейчас видим, какие решения принимаются по американским университетам. Мы видим, какие решения принимаются по американским исследовательским центрам. И не сказать, чтобы вышли все ученые на какие-то марши протеста. Многие продолжают работать.

Более того, я лично знаю людей, которые учатся в американских вузах — наши когда-то уехавшие из России люди. И когда они что-то начинают говорить о политике, им преподаватели в американских вузах говорят: «Ту-ту-ту-ту, тихо, тихо, тихо… Не надо вот этого сейчас, давай не будем нарываться». И они говорят: «Слушайте, так я от этого из России уехал, как бы вы чего тут?». — «Ну вот не надо. Давай сейчас вот это мы переждем, а там потом…». То есть я к тому, что это не то что какие-то российские чиновники, бессмысленные и беспощадные такие, ни на кого не похожие, одинокие. Нет, это, в общем, люди так устроены.

Я могу сказать и обратный пример. У меня есть знакомый человек в одной европейской стране, который работал в Министерстве иностранных дел. Он очень левых взглядов таких. И когда он понял, что есть вероятность, что правая партия побеждает и будет формировать новое правительство, и, скорее всего, его начальник будет из правых, он превентивно, что называется, подготовился и уволился. Потому что, говорит, я не хочу — ну вот сейчас придут просто правые, потом, говорит, — ну вот, я вижу, что происходит — придут ультраправые. А я, получается, на это как винтик должен работать, обслуживать? Не хочу.

Но, согласитесь, такое скорее редкость, такое бывает нечасто. Это скорее исключение даже здесь, в Европе. То есть я знаю одного, но я знаю только одного такого. Многие говорят: «Нет, я должен остаться, чтобы немножечко делать лучше эту систему», и так далее.

То есть, в общем, доводы похожие в разных странах. Другое дело, что, конечно, то, какого уровня ужаса это достигло в России, то, какого уровня бесстыдства это достигло в России, то, какой уровень несчастья, которое это приносит странам вокруг и собственным гражданам — вот это, конечно, что-то, что, по идее, должно было привести в чувство. Но вот мы знаем, как оно есть.

Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте вопросы в чат или по ссылке в описании трансляции. Мы обязательно будем их читать и задавать нашему гостю.

М. КУРНИКОВ: А я еще раз напоминаю, что должна была быть Анна Наринская, а я ее заменяю.

Л. ШТИГЛИЦ: Но, тем не менее, у нас сегодня главный редактор «Эха» Максим Курников. Если вы слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Telegram. Максим, что мы сейчас знаем о работе платформы российских демократических сил при ПАСЕ?

М. КУРНИКОВ: Ну, мы знаем, что они сделали несколько важных заявлений. Во-первых, они сделали заявление по поводу Армении и ситуации вокруг Армении. И они, в общем, выразили поддержку народу Армении и заметили, что нынешний российский режим пытается воздействовать разными путями на Армению, и они предупреждают об опасности, в общем, этого сценария.

Это первое. Второе: мы видим, что в составе этой платформы остался Руслан Кутаев, членство которого было приостановлено. Но вот было все рассмотрено, были заслушаны его объяснения. Было принято решение, что он остается в платформе. Было признано, что да, люди с очень разными взглядами в этой платформе есть, и что надо с ними тоже вести диалог в том числе. Ну что еще, наверное, по этой ситуации можно сказать? Что эта ситуация была довольно громкой. Каждое свое действие как будто бы, на мой взгляд, представители ПАСЕ объясняли…

Вот тут такое слово прозвучало — диалог, да? Мне иногда кажется, что эта платформа для диалога с российскими демократическими политическими силами — она нужна не только и, может быть, даже не столько российским демократическим силам, сколько самой Европе. Это ведь диалог немножко и с самими собой тоже. Это диалог в том числе о том, насколько эти страны, входящие в ПАСЕ, соответствуют собственным же декларируемым ценностям. Насколько эти ценности, с одной стороны, соответствуют тому, что декларируется, а с другой стороны, насколько они применяются одинаково, или начались какие-то двойные или, может быть, даже тройные стандарты.

Мне кажется, что эта платформа во многом существует для того, чтобы европейцы осознали сами для себя, чтобы они поняли… Не то что я такой говорю: вот это правильно, а вот это неправильно. Но вот они сами себе задают эти вопросы, как мне кажется, с помощью этой платформы, и сами должны как-то нащупывать эти ответы. А именно можно ли дискриминировать по паспорту, по национальности, по гражданству или нельзя? Вот эти ценности, права человека — они в ситуации, когда Россия нападает на Украину, должны распространяться на граждан России, которые не несут прямой ответственности, или нет? То есть на самом деле это ведь удивительно, но… Я не знаю, Лиза, вы недавно уже именно в Европе или давно уже в Европе, в Евросоюзе?

Л. ШТИГЛИЦ: Недавно.

М. КУРНИКОВ: Недавно, да? Я вот просто был свидетелем того, как в 2022 году здесь, в Германии, это было действительно испытание просто даже в голове выстроить: а как, правда, все россияне виноваты или не виноваты? Если мы разделяем эти ценности европейские и права человека и понимаем, что каждый человек уникален, мы должны на него обрушивать эту коллективную вину или не должны обрушивать? И так далее.

И мне кажется, что вот эта платформа, о которой вы сказали — она во многом для диалога Европы с самой собой, по этим в том числе вопросам. Вот эти вот деньги, которые в Euroclear застряли от сотен тысяч россиян — их просто заморозили, эти деньги, просто потому, что это деньги людей, у которых паспорт вот этот российский. Ну, мы санкции же против России вводим? Вводим. И вот эти деньги замораживаем? Замораживаем. А мы как Европа — мы как оцениваем: частный капитал должен существовать? Вроде должен. Он должен быть неприкосновенен? Мы должны обеспечивать эту неприкосновенность частного капитала? Вроде должны. А как мы тогда на основании гражданства кому-то заморозили его собственность? Просто по факту. Мы не знаем, он связан с режимом, не связан с режимом — просто по факту. Это как нам самим — о’кей, не о’кей? И так далее.

Это только один из примеров. Мне кажется, что здесь много  в некотором смысле философских вопросов, на которые Европе нужно самой про себя в том числе ответить. Извините.

Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли среди этих вопросов вопрос о предотвращении правого или авторитарного поворота?

М. КУРНИКОВ: Где, в Европе?

Л. ШТИГЛИЦ: Да.

М. КУРНИКОВ: Ну, я думаю, что этот вопрос — он просто сам по себе, он всегда есть. Как говорится вот в песне у Гребенщикова: вот мы сидим здесь, а время-то — оно идет, оно где-то летит. Я думаю, что этот вопрос — он всегда и везде. Он в некотором смысле в самой идее  Европейского Союза, например. Вот сейчас мы говорили про ПАСЕ, а теперь мы говорим уже про Европейский Союз — это разные организации. Потому что я знаю, что когда вот так говоришь, через запятую, многие в одну кучу это дело автоматически перемешивают. Вообще вся Европа после 1945 года во многом про то, как не допустить новый правый поворот нигде. Поэтому мне кажется, этот вопрос не снимался.

Л. ШТИГЛИЦ: У нас остается совсем немного времени, и я задаю последний вопрос из чата. Он личного характера. Максим, скажите, а бывает такое, что вас до сих пор задевают негативные комментарии в интернете?

М. КУРНИКОВ: Думаю, нет. Ну, может быть, кто-то придумает что-то такое, что заденет, но нет. Ну, мне кажется, это же комментарии в интернете. Они для того и созданы, чтобы быть, но не задевать. Мне кажется, что это как раз очень хороший способ канализировать свою негативную энергию. То есть, грубо говоря, пускай лучше человек пишет негативные комментарии в интернете, чем кого-то бьет или на кого-то в жизни орет. Если кому-то легче написать про меня негативный комментарий в интернете, но он зато сдержится и потом, я не знаю, на ребенка своего не накричит — так это же, как говорится, ну не зря тогда все, да?

Л. ШТИГЛИЦ: Насколько негатив в интернете влияет на реальную жизнь, в частности на российскую оппозицию?

М. КУРНИКОВ: Это вообще тема для исследования. Это непростая тема. Вы знаете, году так в 2003-2004-м, а потом году так в 2006-2007-м социальные сети не были распространены. Однако это не мешало «Яблоку» и СПС, а также другим, прочим демократическим силам в России ругаться между собой так, что они друг другу руки не подавали.

Мне кажется, что… Ну, как бы давайте не забывать, что интернет — это средство, а не что-то такое, что нельзя игнорировать. Ну, не то что… Вот про меня кто-то там плохо написал в интернете — ну что ж, написал. Мне кажется, что если есть задача совместного действия, то интернет этому скорее помогает. Если есть задача держаться друг от друга подальше, то интернет здесь тоже помогает. Мне кажется, что вот эта попытка свалить на Твиттер то, что у людей антипутинских взглядов не получается между собой договориться — это довольно инфантильная история, которая как бы… Вот не было бы Твиттера, все бы дружили. А там, в Твиттере, всего 140 знаков раньше было — сейчас уже больше, — и поэтому мысль свою не выразить, и поэтому все друг с другом ругаются. Мне кажется, что все-таки причины не в Твиттере.

Л. ШТИГЛИЦ: Максим, спасибо, что пришли к нам.

М. КУРНИКОВ: Мне было не трудно.

Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо всем, кто слушал нас в приложении и смотрел нас в Ютубе.

М. КУРНИКОВ: А я бегу на «Бильд». Сейчас буду брать интервью у Антона Долина по поводу Каннского кинофестиваля. Вот по-настоящему серьезные, большие, важные темы человек может освещать, а не то, что я.

Л. ШТИГЛИЦ: А в эфире «Эха» далее «Московские старости». Не переключайтесь, если слушаете нас в приложении, а если смотрите нас в Ютубе, то обязательно подписывайтесь. Всего доброго!