«Прямо сейчас» с Ириной Якутенко
Например, по ступеньке эволюции Homo мы видели именно это: когда появляется вид, который превосходит предыдущий вид по интеллектуальным возможностям, то даже если они напрямую их не убивают, он просто исчезает, потому что проигрывает конкуренцию. Поэтому опасно ли, что мы создаем такой вид? Кто знает…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире программа «Прямо сейчас». С вами я, ее ведущий Лев Владов, и у нас сегодня в гостях Ирина Якутенко, биолог, научный журналист и автор ютуб- и телеграм-каналов. Ирина, здравствуйте!
И. ЯКУТЕНКО: Здравствуйте!
Л. ВЛАДОВ: Ирина, можем ли мы поставить точку в этой чумной истории в России на прошлой неделе?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, как я рассказывала на своем ютуб-канале, мы могли это сделать прямо вот сразу, как услышали эти новости. Но, ясное дело, когда говорят слово «чума», все сразу вспоминают вот это все — чумные доктора, города, заваленные трупами, — и всем кажется, что всё, ужас, мы все умрем. В случае с чумой, в общем, практически сразу было ясно, что ничего дальше развиваться не будет, и все вменяемые эксперты об этом говорили. Но, ясное дело, такая тема — ну конечно, все хотели ее обсудить.
Да, конечно, можно. Потому что чума — во-первых, она никуда не уходила. Чума, та самая, которая убивала средневековые города, и позже — последняя пандемия была до середины XX века — она с нами. Она по-прежнему с нами, потому что человек не является единственным и основным хозяином бактерии, чумной палочки, которая переносит заболевание. Поэтому мы, так сказать, рикошетом заражаемся. И это всегда было и есть, просто гораздо меньше, чем раньше, потому что основные хозяева, крысы, не живут рядом с нами постоянно, не бегают у нас по квартире, и блохи с них не перескакивают на нас. Поэтому нет того, что было в прошлом.
Кроме того, у нас есть антибиотики, которые хорошо работают против чумной палочки ровно потому, что устойчивости нет, она редко встречается, поэтому устойчивость выработать не может. Соответственно, в случае чего человека лечат антибиотиками. Плюс у нас есть вакцины, которые используются, например, для лесников, егерей, которые живут в этих регионах; военные, которые там служат — они регулярно…
Л. ВЛАДОВ: А где закопан скот, который…
И. ЯКУТЕНКО: Нет, это вы сейчас путаете явно с сибирской язвой. Чума — вот бегают крысы, бурундучки, всякие полевки, луговые собачки какие-нибудь. На них живут блохи. И у них, внутри этой популяции животных, постоянно циркулирует чума. Если человек, например, съест суслика… Вот последний случай заражения чумой — кажется, это 2017 год или 2018, какой-то из, то ли один, то ли другой, — мальчик съел суслика и заразился чумой. Его спасли антибиотиками.
Это все с нами рядом. Если вы съедите суслика, вы можете заболеть чумой. Или если блохи с суслика вас укусят, тоже может случиться заражение чумой. То есть это все по-прежнему с нами. И люди, которые в этих регионах работают, — например, лесник, который там ходит постоянно по лесу и может контактировать с грызунами, — он прививается примерно раз в год, раз в полгода, зависит от вакцины.
Почему все так перепугались по поводу этого случая? Потому что там был еще один элемент, конечно же, который нельзя обойти молчанием: там был еще противочумный институт. Поэтому, естественно, у всех сложилась картина: чума, противочумный институт — ну, наверное, что-то ужасное произошло, и сейчас чума вылетит. И там еще была легочная чума. Легочная чума — нет отдельного возбудителя легочной чумы. Это один и тот же возбудитель. То, в какой форме будет протекать заболевание, зависит от метода, каким возбудитель попадает в организм, и от состояния иммунитета самого человека и степени заболевания. Наиболее частая чума, та, которая убивала огромное количество людей, — это бубонная форма: те самые бубоны, распухшие лимфоузлы, в которых размножаются активно бактерии. Это самая стандартная форма: вас кусает блоха, перемещается в ближайший лимфоузел — обычно это пах, где-то в том районе, подмышки, — и размножается там, возникают те самые бубоны. Дальше как повезет. Обычно раньше умирали — ну, не все, но очень многие. Сейчас по-всякому. Но если болезнь развивается дальше, она может перейти, например, в септическую форму, когда бактерии выходят в кровь и массово там размножаются, либо в легочную форму, когда в легких размножение бактерий происходит. И в этом случае человек может заразить другого человека. Например, если он кашляет, чихает, капельки слюны, мокроты летят, там возбудитель попадает на слизистую другому человеку, и другой человек заражается.
Единственная форма, которая передается от человека к человеку, — легочная чума. И вот в этой новости фигурировали все три элемента: чума (ужас, ужас!), противочумный институт (ну все, значит, там что-то ужасное делают — не знаю, биооружие или что-нибудь еще) и легочная форма. Поэтому, разумеется, это все вызвало такую панику.
Но даже если мы предположим, что заражение произошло на работе — мы не знаем, нам не говорят и не скажут, я думаю, что там случилось, — даже если мы предполагаем худшее: что это заражение в институте, возбудитель попал в легкие, это легочная форма, эта женщина умерла — очень жаль, молодая женщина совсем, но все были взяты в карантин (200 человек, насколько я знаю, были посажены в карантин в больницах) — это те самые меры, которые должны быть приняты в случае возможного появления легочной чумы. Я думаю, они все были вакцинированные, может быть, антибиотики кто-то получил. Поэтому дальнейшего распространения быть не должно, и его не случилось.
Л. ВЛАДОВ: Мне понравилась ваша запись в вашем телеграм-канале 4 октября, как только появилась эта новость про чуму. Вы пишете: «Вижу, что все кругом ужасно волнуются из-за новостей о смерти. Но при этом следующая неделя у нас нобелевская, поэтому говорить о чуме будет некогда». В этом есть такой профессиональный сарказм. Скажите, пожалуйста, в профессиональном сообществе сразу была такая реакция саркастическая о том, что ничего страшного и не будет?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, саркастически я бы не стала говорить — все-таки человек умер. Нет, но реакция была именно такая, что ничего дальше не будет, что, очевидно, в нынешних условиях распространение чумы невозможно. Потому что если бы это было возможно, она бы была.
Чума никуда не уходила. Я рассказывала много раз, что иногда в качестве развлечения почитываю бюллетень CDC Africa — ну, просто чтобы немножко понять, на каком мы свете. И там есть страны — например, Демократическая Республика Конго, в которой, мне кажется, есть возбудители вообще всего. Вот вспомните что-нибудь патогенное, что вам приходит в голову, — наверняка там недавно была вспышка этого. Чума там происходит просто постоянно. Там холера, вирус Эбола — вот все-все там. То есть чума никуда не уходила. Но распространение ее возможно только в странах, где условия санитарные примерно как в Демократической Республике Конго, в которой из-за постоянного конфликта огромная масса беженцев, люди живут в палаточных лагерях, крысы, мусор, все это вместе, помощи никакой, постоянная война, кто-то кого-то пытается убить, врачебная помощь слабо доступна. Поэтому там вспышки чумы происходят довольно-таки регулярно.
Еще одно место, где она происходит, — причем недавняя вспышка, в 2017 году, была легочной формы, — это остров Мадагаскар. Но там как раз мы наблюдаем ситуацию, когда им не повезло в плане экологии. Этот возбудитель был занесен туда в XIX веке из Индии, и крысы и чумные возбудители почувствовали себя там прекрасно: высокогорье, прохладный климат — все, как любят блохи. И они там прижились. И теперь это эндемичное место по чуме, и там довольно регулярно происходят вспышки, причем легочной формы. Но они контейнируются довольно быстро, потому что на Мадагаскаре относительно неплохо все обстоит с санэпидконтролем. Они умеют с этим работать, много статей после каждой вспышки выходит — можно почитать, как кто там кого заразил, какие были цепочки. Они все это находят: находят контактных, контейнируют, дают антибиотики.
То есть мы видим, что даже в случае, когда очень удачные природные условия позволяют природному очагу существовать и процветать, и постоянно происходит занос в человеческую популяцию чумы, дальше ничего не происходит, распространение не происходит. Потому что условия гигиены, санэпидконтроль, антибиотики и вакцины сдерживают распространение этого вируса… Господи, вируса, да что ж такое? Я ужасно не выспалась, я второй раз назвала это вирусом. Конечно же, бактерии.
Л. ВЛАДОВ: Да, тут важно понимать. Это достаточно свежая информация для меня была — то, что вирусы не лечатся, бактерии лечатся антибиотиками.
И. ЯКУТЕНКО: Нет, вирусы лечатся, но не антибиотиками и не все. Не все лечатся, но все не антибиотиками.
Л. ВЛАДОВ: Но как будто от вируса нет лекарства, а есть вакцины. То есть можно привиться превентивно, но если ты получил вирус, ты уже его ничем конкретно не директируешь, не лечишь.
И. ЯКУТЕНКО: Зависит от вируса. Действительно, количество вирусов, против которых есть прямые противовирусные препараты, очень мало. У меня даже было отдельное видео, называлось «Самые эффективные противовирусные препараты». Естественно, все туда заходят, чтобы узнать, чем лечить простуду. Но нет, это не простуда. Вирусы, от которых есть эффективные противовирусные препараты, — это в основном вирусы, вызывающие тяжелые заболевания, а вовсе не простуда. Простудных вирусов огромное количество. Никто против них не будет придумывать никакие противовирусные средства. Это неэффективно, страшно дорого проводить все эти испытания — они мутируют каждый год, поэтому пришлось постоянно менять, — и от них мало народу умирает, поэтому это не страшная проблема. А вот более серьезные истории — герпес, вирусный гепатит, тот же ВИЧ, — против них существуют лекарства, эффективные противовирусные препараты, которые прицельно разрабатывали.
Пытались и вакцины тоже — не от всех получилось. Вот от ВИЧ так и не смогли сделать вакцину. Там есть эффективные лекарства. Против значительного количества вирусов эффективных противовирусных сделать не удалось. Но, например, против ковида удалось. В результате вот этих невероятных усилий, денег, которые вломили в систему здравоохранения, смогли сделать эффективные лекарства. Поэтому в случае тяжелого течения ковида люди, например, с ослабленной иммунной системой могут получать, если ковид, противовирусные препараты, чтобы снизить риски тяжелого течения.
Л. ВЛАДОВ: В итоге появилась ли у нас причина смерти официальная сотрудницы этого противочумного института?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, это не у меня надо спрашивать, а у чиновников на месте. Я не видела новостей. Все последнее, что я читала, — это была пневмония неясной этиологии. Но, как мы видели по ковиду, если кто-то не хочет чего-то говорить, то он может это не сказать, и мир так и не будет знать никогда, что там произошло. У нас так было с ковидом, у нас так было с SARS. Поэтому как-то я к этому нормально отношусь. Потому что в принципе в науке это нормально. В науке очень часто люди живут всю жизнь, изучают какую-нибудь проблему и так и не знают, правы они или нет, так оно или нет на самом деле. Вот такая неопределенность — она существует. Но очень многим нужно прямо «скажите, от чего она умерла», «сколько вешать в граммах?» Думаю, что мы не узнаем ответ на этот вопрос.
Л. ВЛАДОВ: Да, потому что они там провели 5 тысяч тестов, что бы это ни значило. ВОЗ запрашивала какие-то подтверждения. В итоге все это ушло без ответа.
И. ЯКУТЕНКО: Ответ мы не знаем.
Л. ВЛАДОВ: Имеет ли смысл возвращаться к этой теме через несколько недель, проверять, что может происходить с людьми в округе? Либо, если за неделю ничего не произошло и никто еще не заболел, значит, потенциальная угроза отступила?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, я повторю: к тем новостям, которые у нас были, — там не было угрозы. Судя по реакции, что сразу были в карантин посажены 200 человек, по всей видимости, там максимально широкий спектр людей, которые могли бы контактировать, был изолирован. Вероятность, что это могло бы распространяться дальше, — она была очень низкой изначально.
Ну, это похоже на то, как было с хантавирусом. Если помните, прошлой весной тоже все в ужасе были от этой истории: на корабле люди, редкий вирус… И было ровно то же самое. Они сначала это дело немножко пролопушили: у них уже были трупы, они продолжали путешествовать и высаживаться на всякие отдаленные острова. Но как только стало ясно, что происходит, тоже были немедленно приняты карантинные меры, и было ясно, что дальше никакого распространения не произойдет. Потому что вирусы не распространяются святым духом, они распространяются вполне конкретными путями. И если эти пути обрезать, то мы сводим к минимуму возможность распространения. Поэтому тут вопрос целеполагания.
Но вообще, конечно, хорошо в случае любых подобных медицинских эксцессов, чтобы была известна причина, было проведено расследование и были приняты меры, простите за канцелярит, недопущения повторения подобных инцидентов в будущем. Для этого нам нужно знать эту информацию. Не чтобы, не знаю, наказать кого-то — ну, можно и наказать, но главное, что нужно, чтобы этого не происходило в будущем.
Остается надеяться, что те, кто имеет непосредственное отношение к произошедшему, провели соответствующее расследование и не допустят подобных инцидентов в будущем. Ровно с этой целью имеет смысл требовать. Но мне кажется, что далеко не всегда… Мы хотели бы знать какую-то информацию, но не можем. Например, что произошло в начале ковида, что произошло в начале SARS, двух больших эпидемий одной пандемии — мы не знаем.
Л. ВЛАДОВ: От бактерий к вирусу. Представляет ли ковид сегодня угрозу человечеству?
И. ЯКУТЕНКО: Вот тут интересно. Когда мне продюсер прислал эти вопросы, я сначала прочла, и первая у меня реакция была на этот вопрос — я подумала: «Боже мой, 2026 год! Ну кому может быть интересно про ковид?» А потом я подумала еще немножко и подумала, что ведь это очень правильный вопрос на самом деле; что прошло 6 лет с начала пандемии. У нас за первые 2 года только по официальной оценке около 16 миллионов смертей, связанных с ковидом. То есть это была гигантская катастрофа, которая сломала мир во многих отношениях — и в экономическом (возможно, кто-то скажет, это не моя вотчина), и в политическом отношении ковид запустил какие-то…
Л. ВЛАДОВ: Мир до сих пор не стал прежним.
И. ЯКУТЕНКО: Абсолютно.
Л. ВЛАДОВ: 2019 год был последний год старого доброго мира.
И. ЯКУТЕНКО: Именно. Что-то там сломалось после ковида, во время ковида. Мне тоже так кажется, что во всех отношениях все пошло куда-то не туда. И действительно, я подумала, когда второй раз стала думать об этих вопросах, что хороший вопрос: а сделал ли мир какие-то выводы, что-то у нас осталось по итогам ковида?
И если разобраться в этом, то довольно грустная картина, в принципе, возникает. Что-то было сделано, какие-то программы были вновь запущены. Например, у нас вновь есть программа наблюдения за коронавирусами. Потому что — я не знаю, знаете ли вы или нет, — это прекрасная история, что программа наблюдения за коронавирусами летучих мышей существовала. Потому что уже давно еще знаменитая статья в Cell в 2015 году была, в которой писали, что коронавирусы летучих мышей — это колоссальная угроза. У них все идеальные характеристики для вируса, который может (и уже это делал) неоднократно перепрыгнуть на человека и вызвать какую-нибудь неприятность. И ровно за год до начала пандемии — даже не за год, даже раньше, — она была закрыта. Потому что, типа, чего вы тратите деньги налогоплательщиков, сказало американское правительство. Непонятная какая-то программа, что это за наблюдение — ничего же не происходит. И они ее свернули. Ну а потом случилось то, что случилось.
Слава богу, у нас есть новая программа наблюдения за коронавирусами летучих мышей. Окей, это открыли. Была запущена программа «Вакцина за 100 дней». У нее такие, ни шатко ни валко результаты. Это программа, которая… Помните, что было — удалось действительно за год сделать вакцину буквально невероятными усилиями, потому что много денег вложили в медицину. Люди там работали просто сутками, чтобы сделать эти вакцины. Мы видим, что творится, как их все критикуют.
В итоге что еще сломалось — это антивакцинаторское движение, которое было сильно и до ковида. У нас были карты, в которых видно было, что оно растет. После ковида оно, с одной стороны, усилилось, с другой стороны, еще больше раскол произошел. То есть часть людей, наоборот, поняли, насколько это невероятная вещь, вакцины, и уверовали, так сказать, в них еще сильнее, а вторая часть окончательно решила, что это исчадие ада, это зло.
Л. ВЛАДОВ: Их мир поляризовался больше.
И. ЯКУТЕНКО: Еще сильнее, да. Он был поляризован, но после ковида этот раскол еще расширился и углубился, цитируя Михаила Сергеевича Горбачева — если я правильно понимаю, это он говорил. Или, может быть, это ему приписывают. Соответственно, вакцины удалось сделать тогда за год, но это был абсолютно невероятный прорыв. И стало ясно, что у нас не хватает общей программы, которая в случае чего позволит быстро запустить вакцину. Была запущена программа «Вакцина за 100 дней».
У нее умеренно позитивные результаты. То есть, действительно, мы видим, что что-то стало быстрее. Что когда вот сейчас вспышка эболы в той же самой несчастной Демократической Республике Конго — бундибуджио, он там как был, так и есть, просто всем про чуму интереснее. Один человек умер — ну это разве сравнится с тысячами смертей в Конго? Кому интересно? Там вообще-то продолжается вспышка эболы. Ее до сих пор не удалось толком купировать. И там есть вакцины, но непонятна их эффективность, потому что сложно проверять вакцины, когда вирус появляется и исчезает. Но вроде как и с другими примерами других вирусов — там и Нипах была вспышка, и прочее-прочее, — вроде как что-то стало быстрее. То есть можно надеяться, что, может быть, если что-то, не дай бог, еще такое появится, быстрее удастся собрать ресурсы, обменяться информацией, институтами, компаниями, чтобы сделать вакцину быстрее. Это, безусловно, плюс. То есть что-то после ковида поменялось в лучшую сторону.
Плюс были опять запущены программы мониторинга за разными другими патогенами. Вроде как договорились страны обмениваться информацией, но это как-то пока немножко подвисло в воздухе. Опять, мне кажется, мир немножко перестал стремиться к объединению, а стремится к разъединению, поэтому тут есть некоторые вопросики насчет обмена информацией. Но вроде как что-то там задвигалось. То есть когда я стала смотреть, что вообще произошло после пандемии, будет ли лучше в следующий раз, если будет пандемия, — ответ, как в Германии говорят, jein. То есть, с одной стороны, да, что-то есть — вот я перечислила программы, которые появились, работают и даже дают какие-то умеренно позитивные результаты. Но при этом мир дико раскололся. Люди уверились в своих убеждениях, в своих пузырях еще больше они укрепились. И если что-то случится, то я думаю, что, например, отказ прививаться, отказ сидеть в карантинах, отказ использовать лекарства будет более выраженным, чем он был в ковид. Единственное исключение — если что-нибудь будет как в фильме «Эпидемия», где все будут умирать на улицах, из них будет пена лезть, и вот тогда, может быть, люди согласятся сидеть в карантинах и вакцинироваться. Да и то, я думаю, все равно найдутся те, кто будет говорить «мое тело — мое дело», «это шмурдяк», «я с государством тут не буду сотрудничать». Поэтому, к сожалению, вся эта неправильная реакция во время ковида расколола мир. И в следующий раз может быть не факт, что лучше, чем в этот.
Л. ВЛАДОВ: А по каким цифрам мы можем судить о размере вот этого сообщества антиваксеров? То есть насколько вообще проблема велика?
И. ЯКУТЕНКО: Проблема велика. Последняя статья была такая большая, которая, я видела, была до ковида, 2019 год… Сейчас вот я цифры сходу вам не назову, но там были лидеры в желтой майке — это Соединенные Штаты, и, по-моему, там Россия тоже была довольно высоко. Значительный процент людей является сейчас антивакцинаторами. Ну вот прямо сейчас у нас…
Л. ВЛАДОВ: Мы говорим о десятках процентов?
И. ЯКУТЕНКО: Не буду врать, нужно смотреть статью. Вот видите, не посмотрела ее перед нашей программой. Но вот давайте посмотрим просто на США, где сейчас прямо в прямом эфире мы видим возвращение вируса, который был истреблен как эндемичный вирус в США в вакцинную кампанию 50-х годов. Это корь. Вот с момента, как запустилось во всем мире: были вакцинные кампании, прививали всех от этих вирусов, которые уносили колоссальное количество жизней — детей, конечно, в первую очередь, потому что дети рождаются в этот мир, их иммунитет наивен, он не знаком с этими патогенами, и либо ты встречаешься с этими патогенами, а дальше как повезет, выживешь или не выживешь, либо ты прививаешься, и твой иммунитет научается вырабатывать антитела до встречи с патогеном, и если ты встречаешься, то ты уже защищен.
То есть мы победили огромное количество заболеваний. Мы полностью победили оспу. Я думаю, мы больше никогда не повторим этот успех. Я до сих пор не верю, когда читаю про это — думаю, что вот эти люди умудрились привить 100% населения и полностью истребить оспу… Потому что мы единственный хозяин именно вируса натуральной оспы, поэтому ее удалось полностью уничтожить. Она есть только в лабораториях в замороженном виде.
Л. ВЛАДОВ: Когда вы говорите «мы», вы говорите о…
И. ЯКУТЕНКО: Человечество. Я выступаю, так сказать, взяла на себя смелость выступать от имени всего человечества. Я не верю, что этот успех можно повторить. Ну представьте себе: вакцинировать от чего-нибудь 100% людей сегодня — как вам кажется, это реальный план? Мне кажется, его реальность равна нулю.
Л. ВЛАДОВ: А в случае с оспой привили абсолютно всех, 100%?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, понятно, наверное, где-нибудь в отдаленных…
Л. ВЛАДОВ: В реках Амазонки.
И. ЯКУТЕНКО: Крокодилов не прививали, да. Где-нибудь в отдаленных регионах, наверное, были, но глобально да, порядка 100% населения было привито. Именно это позволило полностью уничтожить вирус оспы, потому что ему стало не в ком размножаться. И все, и на этом история с оспой закончилась. Она есть в лабораториях в Советском Союзе, соответственно, в России, теперь в Соединенных Штатах есть образцы оспы, которые хранятся, защищены, на случай, если вдруг что, чтобы у нас был образец патогена. Но это был успех. Ну, это то человечество, которое в космос там летало, если помните — какое-то другое человечество.
И корь в том числе была взята под контроль. Потому что она тоже уносила огромное количество жизней, огромное количество детей оставалось инвалидами после перенесенной кори — не слышали, например. Это все было в прошлом. Корь — очень заразный вирус. То есть если вы сидите в комнате, и там есть человек, который сейчас болен корью, и вы не привиты, заболеют все в комнате. То есть вот примерно 15 человек сидит — 15 человек заболеет. Он невероятно контагиозен. Поэтому для того, чтобы его сдерживать, порядка 90% — там я забыла точную цифру, 95 или больше процентов людей должны быть привиты. Если порог падает ниже, корь начинает пролезать. Потому что он настолько заразный, что вот сидит 15 человек, один не привит — он заболеет, потому что корь — очень заразный вирус.
Л. ВЛАДОВ: Это потому, что у каждого человека есть несколько рукопожатий, и, соответственно…
И. ЯКУТЕНКО: Нет, это потому, что это очень заразный вирус. Потому что достаточно нескольких частиц, которые попадают к вам на слизистые, чтобы вы заболели.
Л. ВЛАДОВ: В итоге заболеют те, кто привиты, тоже?
И. ЯКУТЕНКО: Нет, те, кто привиты, скорее всего, не заболеют. Возможно, в очень легкой форме — не знаю, подумают, что это простуда. Потому что все равно иммунитет какое-то время может колебаться, так сказать, немножко потупить. Так что этот заболеет один.
Л. ВЛАДОВ: Получается, что корь — она представляет угрозу только для непривившихся. И если их будет больше, то просто больше будет заболевать, но только среди доли населения, которая не привита.
И. ЯКУТЕНКО: Это вы сейчас пытаетесь словами выразить мем «Чем больше антипрививочников, тем меньше антипрививочников»? Простите, это не я сказала.
Л. ВЛАДОВ: Нет, я просто не понимаю. То есть 1 к 15 — это норм, но когда…
И. ЯКУТЕНКО: Это не норм, потому что… Значит, это не норм — объясню сейчас, почему. Да, все верно. Вот возьмем срез сейчас. Все взрослые привиты. Потому что, условно, я еще родилась в Советском Союзе, немножко пожила — там более или менее все были привиты. Потому что в садик не брали без прививок, а кто готов с детьми-то сидеть? Поэтому все были привиты. Отличная мера, хорошо работала. Вот, соответственно, я защищена. Но вновь рождающиеся дети получают в норме первую прививку от кори в год. Соответственно, все младенцы до года, если есть люди, которые не привиты… А в США в некоторых штатах — там много религиозных штатов, — там чуть ли не ниже 75% порог вакцинированности от кори упал. Это все, это значит, что вирус свободно распространяется, потому что он очень заразный. И 75% привиты, 25% не привиты — это значит, что вирус гуляет по популяции, потому что очень много людей, которые могут быть носителями.
И там уже довольно много смертей. В США примерно, наверное, каждые несколько недель мы видим новость о том, что опять кто-то умер. Например, я точно помню, была история про девушку, которой нельзя вакцинироваться из-за того, что у нее проблемы с иммунитетом. Мы защищаем этих людей тем, что вакцинируемся — им нельзя, действительно нельзя. Настоящий медотвод, а не сопли, как часто любят…
Л. ВЛАДОВ: Потому что если она получит вот эту дозу вируса, то это будет летально для иммунитета.
И. ЯКУТЕНКО: Ну, ей и вакцинироваться нельзя по причине того, что иммунитет плохо работает. И да, для нее любое заболевание гораздо тяжелее. И младенцы до года. Вот представьте: у вас появляется ребенок… Ну, мы же сейчас не в старые времена живем — мы на выставки ходим с нашими детьми. Вот у меня двое детей — конечно, никто не хочет сидеть с детьми дома, все хотят везде ходить. Но если по популяции гуляет корь, а первую прививку от кори вы можете получить только в год, а вирус, как я сказала, вот так заразен… Вы пришли в ресторан, там сидят люди, и кто-то сидит, у кого корь прямо сейчас. Ваш ребенок, которому еще год, который еще маленький, которому нужно очень мало времени для того, чтобы вирусы размножились до критического количества, когда иммунитет не справится или, наоборот, запустит гиперреакцию — вот год сидите с ребенком дома, потому что кто-то не хочет вакцинироваться. В некоторых штатах, насколько я знаю, сдвинули время вакцинации до полугода ровно по этой причине — ну потому что а как? Тем более в Штатах декретный отпуск 2 недели. Дети ходят в детский сад — естественно, это рассадники всех инфекций.
Поэтому это большая проблема. И мы наблюдаем в 2026 году возвращение вируса, который был взят под полный контроль — там были только завозные случаи кори. Мы наблюдаем смерти, они происходят довольно регулярно. Их пока не сотни, не тысячи, но в 2026 году смерть от кори из-за того, что у нас есть непривитые… Там были семьи, которые в принципе готовы привить детей, но они не могут, потому что по календарю ты должен ждать до года. Вот такая история.
Л. ВЛАДОВ: Да, и как будто… Вот я совершенно только мельком видел эту новость, что в США теперь появилось два календаря: есть государственный прививочный календарь и какой-то еще.
И. ЯКУТЕНКО: Там не совсем так. Там министр здравоохранения — антивакцинатор. Ну, точнее, как антивакцинатор — его-то дети привиты.
Л. ВЛАДОВ: Прости господи…
И. ЯКУТЕНКО: Да, у него все хорошо, у его детей — он популист просто, и он говорит то, что хочет слушать, как ему кажется, целевая аудитория. Поэтому он довольно откровенно высказывался, что вакцина — это прямо ужасно-ужасно. Он основал организацию — Childhood Defense, как-то так она называется, возможно, я сейчас точно не воспроизведу название. Но вот она, в общем, про то же самое — про то, что ой-ой, нам нужен больший надзор, детей там убивают. Хотя есть ну просто на миллионах буквально детей работы, потому что прививают огромное количество детей, относительно безопасности вакцин, но ни в одной из этих работ не удалось найти ничего. А мы видели с ковидом: если что-то не так с вакцинами, это находится очень быстро, и вакцина немедленно выводится из оборота. Была там одна неудачная вакцина, оксфордская, которая вызывала редкие случаи воспаления мозга — она немедленно была снята с производства.
То есть никакие производители ничего не скрывают. Им тоже на фиг нужны эти иски потом на многие-многие десятки миллионов, которые их разорят, ну или как минимум существенный удар нанесут. Поэтому это все быстро выводится из оборота. Ничего никто не нашел. Но он популист: аудитория сомневается, поэтому он играет на эту аудиторию. И поэтому там был выпущен как бы рекомендованный… Как бы новые рекомендации, когда прививать детей.
В общем, это очень плохо, потому что большинство людей не готовы и не должны сидеть и разбираться в календарях вакцин: когда чего надо делать, зачем нужны вакцины, как они работают. Они хотят воспитать здоровых детей, и, конечно, в их случае им надо, чтобы педиатр сказал: вот, у вас новый малыш родился… Вы такие, значит, с недосыпом, в ужасе, жизнь сломалась — ну или если это не первый ребенок, просто тяжело. Вы хотите, чтобы вам доктор сказал: «Так, вот календарь. Значит, смотрите, в первый месяц вот это, во второй вот это…» То есть чтобы все было четко, чтобы вы только знали, вам надо было только прийти, с минимальными логистическими затратами… Мы точно знаем, что любая задержка логистическая снижает радикально количество вакцинированных. По Африке огромное количество работ, что просто, например, разделение — можно сделать вакцинацию в один день, а можно сделать разные вакцины в разные дни, — и вот если второй вариант, сразу вполовину, если не больше, падает количество людей, которые доходят до второго раза. Ну, потому что это трудно, это куда-то надо доехать, отпрашиваться с работы, что-то еще делать.
В общем, надо родителям дать просто бумажку, что только им всего лишь надо прийти, их там, значит, чайком напоят, ребеночка привьют и отправят домой. А когда появляются какие-то новые рекомендации, с официальных трибун говорят, что «мы еще должны посмотреть, насколько там все вот это, мы следим за безопасностью»… Естественно, родители хотят защитить своих детей. Они не понимают, но они понимают, что это власти говорят им, что что-то такое непонятное — ну конечно, количество людей, которые просто откажутся из лучших побуждений, чтобы защитить своих детей, вырастет. А если потом что-то, не дай бог, случится с этими детьми, потому что, например, они заразятся корью — ну, это ужас. То есть это трагедия. Это просто… Других слов цензурных сложно подобрать, чтобы описать такую политику.
Л. ВЛАДОВ: Это просто невежество, которое ведет к смертям.
И. ЯКУТЕНКО: Причем невежество исключительно… То есть ладно бы человек был идейный. Ну, как плоскоземельщики — вот они верят идейно, что Земля плоская. А это, как мне кажется… Его собственные дети привиты. В веру тут не очень верится.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях биолог, научный журналист Ирина Якутенко. Подписывайтесь на наш канал, если вы еще не. Те, кто слушает нас в приложении, — у нас есть канал в YouTube, где вы можете нас не только слышать, но и видеть. Подписывайтесь.
Ирина, скажите, пожалуйста, а вот мир прошел вот эту точку, на ваш взгляд, когда мы были максимально просвещены и защищены общественными медицинскими стандартами? И сейчас как будто с уменьшением спонсирования медицинских организаций (в США закрываются программы) мы немножко развернулись и пошли обратно, немножко в «темные времена»?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, насчет просвещения вы так говорите, как будто была какая-то точка, где все были просвещенные. У меня есть некоторые сомнения в этом, насколько люди прямо были именно медицински просвещены. Но до сих пор, до этого, так сказать, во времена, например, холодной войны и сразу после войны государства брали на себя основную роль людей, которые понимают в медицинской политике, понимают, как надо защищать население… И, да, некоторого насилия — у нас же нынче нетерпимость к любому насилию, что ведет к катастрофам очень часто. Потому что медицинское насилие в плане того, что вы должны пойти и привиться, — это не насилие, это защита гораздо большего количества людей. Ну, то, что называется проблема общественного блага, или общественного колодца, или общественного поля: каждому выгодно, конечно же, возделывать свой кусок поля максимально интенсивно, не думая о том, что если все так будут делать, то через несколько лет вы останетесь с землей, которая больше не пригодна для выращивания ничего. Поэтому необходимы регуляции, чтобы принудительно то или иное хозяйство год-два давало паузу своему полю, чтобы оно успело восстановиться и чтобы потом можно было там сажать. Ну, проблема общественного блага — это известная концепция философская. Здесь то же самое — проблема общественного блага.
Имеет ли вакцинация риски? Ну, нельзя сказать, что их совсем нет, но не в том смысле, что они есть — в смысле, да, у человека может подняться температура у ребенка, да, он будет плакать, вам будет некомфортно. У вас и так недосып, а еще ребенок будет плакать. Крайне редко возникает гиперреакция иммунитета, которая требует введения быстро адреналина. Для этого вас просят посидеть полчасика после прививки, чтобы посмотреть, не начинается ли у вас эта реакция. Выглядит страшно, но сейчас разработаны даже протоколы вакцинирования после этой реакции. То есть даже люди с такой реакцией могут получить все вакцины по специальному протоколу.
Глобально других рисков мы не видим. При этом это все, конечно, раздувается сейчас прессой и так далее. Но раньше государство говорило: «Мы почитали вот эти медицинские отчеты, мы понимаем, что какие-то…» Например, у вакцины от оспы были риски, потому что это и болезнь была суровая, и вакцина была суровая. Но государство посмотрело и сказало: «Ну, оспа — это катастрофа, 40% может быть летальности. Поэтому да, у нас есть риски от вакцины от оспы, но мы, тем не менее, будем прививать всех». Вот тут сразу все, конечно, говорят: «Ах, это насилие», и отказываются.
Л. ВЛАДОВ: Это ставит такой интересный, наверное, уже давний философский вопрос, что если ты живешь в обществе, то твое тело тебе не полностью принадлежит. Скажем так, так как ты являешься возможным переносчиком, государство имеет право тебя вакцинировать принудительно.
И. ЯКУТЕНКО: Вот с такой формулировкой, как вы сказали, конечно же, все сразу будут протестовать. Слово «принудительно» вызывает у всех дрожь в членах и желание немедленно отказаться. Но в целом да, безусловно, мы, люди как вид — коллективные существа. Сейчас у нас ценности индивидуализма западные, культура — вообще в ту сторону все ее развитие шло: что мы не песчинка, которую Бог создал, а мы вот каждый из себя индивидуум. Все так, мы, конечно, индивидуумы, никто этого не отрицает. Но мы продолжаем оставаться коллективным видом, и мы сильны только как коллективный вид.
Сам по себе человек — довольно плохо скроенное живое существо. Ну посмотрите: летать не умеем, плавать под водой не умеем, жабр нету; лазать по деревьям тоже не очень умеем; когти у некоторых есть, но это не для того, чтобы кого-то схватить и удержать; зубов нет. Мы не очень-то себе конкурентоспособны в одиночку. Выпусти человека в лес — недолго он там проживет, потому что много кто может им полакомиться. Но, как коллектив, мы видим: мы объединяемся, мы строим цивилизацию… Мы истребили мегафауну в значительной степени именно потому, что мы объединялись и ловили этих мамонтов, других всяких крупных животных, волков, медведей — кого хочешь. Как коллектив.
То есть мы сильны, потому что мы коллектив. Но жизнь в коллективе, безусловно, требует уступок со стороны индивидуума. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И вот почему-то с этим тезисом… Ну как, не почему-то, это совершенно логичное развитие — что если все больше внимания уделяется человеку как индивидууму, он начинает думать: «Зачем я должен хоть на минуточку потесниться своей свободой? Я не знаю, я вообще интроверт. Я живу в коллективе, но я интроверт. Поэтому я не буду вакцинироваться, или я не буду платить налоги, например, или еще что-нибудь».
Тут ничего не поделаешь. Можно долго говорить про развитие философии и так далее, но коллективные виды — мы не единственный коллективный вид на этой планете, и мы хорошо знаем, что если слишком много становится тех, кого называют «читеры» в биологии, то муравейник перестает существовать, например, если слишком много становится читеров. Или их просто убивают. То есть либо остальные добропорядочные особи обнаруживают читеров и убивают, либо, если нет, муравейник перестает существовать. Потому что, например, хищники или еще что-то. Он становится слишком слабым, не может нормально развиваться или просто умирает, потому что нормальные процессы там больше не могут происходить. Потому что слишком много кто пытается обхитрить систему и действовать самостоятельно.
Как решить эту проблему, никто не придумал, потому что западная цивилизация направлена на развитие индивидуальной свободы. И как это совместить с тем, что да, государство должно, например, в таких медицинских вопросах устанавливать правила… Потому что вот объясните родителям, которые потеряли ребенка из-за того, что они хотели его привить, но не успели, и он заразился и умер от кори, про индивидуальные блага.
Л. ВЛАДОВ: Есть ощущение, что эту проблему могут решить те, кто придет после нас. Потому что мы, очевидно, не финальная стадия эволюции.
И. ЯКУТЕНКО: Роботы? Вы имеете в виду ИИ?
Л. ВЛАДОВ: Я имею в виду — как это? — наши successors. Как это говорят по-русски, те, кто после нас. Есть слово «предшественники», до нас, а как…
И. ЯКУТЕНКО: Descendants, потомки.
Л. ВЛАДОВ: Потомки, да. Так вот, скорее всего, наши потомки — это так называемые AGI, искусственный интеллект…
И. ЯКУТЕНКО: Общий.
Л. ВЛАДОВ: Общий интеллект, да. Итак, новости. 19 сентября компания Anthropic — это одна из ведущих компаний, которая делает ИИ-модели, — объявила, что у нее есть своя «мокрая» лаборатория, где ИИ вручили непосредственно инструменты для того, чтобы работать с веществами конкретно. При этом они сказали, что люди контролируют то, что получается на выходе, и там нет ничего того, что могло бы представлять опасность с точки зрения молекул. Вас эта новость вдохновляет?
И. ЯКУТЕНКО: Начнем с того, что это такой пересказ в пересказе-пересказе. Не совсем это у «Антропика». «Мокрая» лаборатория «Антропика»… «Мокрая» лаборатория на жаргоне — это такой биологический жаргон, — это где капают, где проводят эксперименты. Просто в биологии все в основном в жидкостях, поэтому в основном капают, поэтому «мокрая» лаборатория. Проводят их люди.
Чем занимается искусственный интеллект в этой лаборатории «Антропика»? Он занимается придумыванием, что бы можно делать. То, о чем вы говорите, — там есть другие проекты, когда пытаются именно искусственный интеллект подключить, чтобы совместить планирование искусственным интеллектом с роботизированными системами. Но пока не существует никаких реально полностью автономных роботизированных систем, которые бы проводили эксперименты.
Возможно, это неправильный пересказ. Я специально посмотрела, что там произошло в «Антропике». В «Антропике» «Клод» — ну, видимо, какая-то модель их, — занимается тем, что он придумывает, что можно сделать. Ну, например, они там обнаружили у бактериофагов необычные последовательности, похожие на CRISPR. То есть они полагают, что это может быть какая-то система тоже редактирования, то есть надо изучить, что это за такие последовательности. Имеет смысл вот туда посмотреть. Это какие-то интересные последовательности.
Л. ВЛАДОВ: Это тоже как-то связано с вирусами?
И. ЯКУТЕНКО: Бактериофаги — да, это вирусы, которые уничтожают бактерии. Ну, просто они выбрали такой объект, потому что вирусы попроще, поменьше.
Л. ВЛАДОВ: Но самое главное, что они заявляют о том, что они не давали такую задачу конкретно. Что это открытие произошло с сопутствующей задачей, которую ИИ сам обнаружил.
И. ЯКУТЕНКО: Вполне вероятно. Вот только что гораздо более хайповая новость, что ИИ — это конкурент «Антропика», это OpenAI, — выпустили 700 статей, разбитых на 300 примерно групп. Ну то есть несколько сотен математических проблем, над которыми годами и десятилетиями бились математики, все математическое сообщество, они решили. Они выложили это в открытый доступ — где-то на Гитхабе или где-то там все это лежит, можно посмотреть. Уже математики такие после первого шока бросились проверять. Нашли каких-то там нескольких штук, буквально счетно, типа, три какие-то неточности. Но глобально вот они пробежались пока первые — сказали, что, во-первых, полная проверка решения этих 700 задач людьми займет какое-то неоправданно большое количество времени.
Л. ВЛАДОВ: Тысячу лет?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, примерно, да. А во-вторых, то, что они сейчас видят — там комментарии от ведущих математиков, что похоже, что решение правильное, и примерно каждое из этих решений заслуживает медали Филдса. Ну то есть у нас тут под шумок, пока вот эти новости про «мокрую биологию», у нас с математикой начались сложности: что ИИ решает тоже математические проблемы. Его никто не учил решать нерешенные математические проблемы, вы не можете натренировать модель на нерешенных проблемах. Но он вот умеет то, чему мы его не тренировали, он решил эти математические проблемы.
Что касается здесь, у «Антропика» то же самое. Они подключили ИИ именно на этой стадии, на стадии того, что он умеет делать очень хорошо. Давайте мы загрузим в него огромное количество данных… Мы, люди, не умеем анализировать такое количество данных, мы не эволюционировали для того, чтобы анализировать такое количество данных. Мы же эволюционировали где? В лесу. Это как бы богатая, с одной стороны, среда, но стимулы довольно одинаковые, ограниченные: какой-то шорох в кустах, цветовые пятна, птичек там различать, по звукам понять, это тигр идет или медведь, или это ветер шелестит… Ну вот такого плана сигналы мы учились анализировать. Это мы умеем делать неплохо. Тоже, кстати, разучились, потому что давно — кто по лесу последний раз когда ходил? Мы ходили за грибами, но редко.
Вот, анализировать такое количество данных мы не умеем, потому что наш мозг не эволюционировал работать так. А ИИ ровно для этого и тренировали, он умеет это делать. И вот в него загружают огромное количество данных, и он видит в них закономерности, которые не видим мы. Поэтому вот он говорит: вот туда посмотри, вот это вот место в бактериофаге какое-то очень интересное, посмотри.
Л. ВЛАДОВ: Он увидел паттерны, да.
И. ЯКУТЕНКО: Он видел какой-то паттерн и говорит: вот это надо изучить. А дальше «кожаные» исследователи наденут перчаточки, возьмут пипетаторы в руки, сядут и будут это делать. Пока так выглядит лаборатория «Антропика». Есть попытки сделать совмещенную лабораторию, но пока это далеко, потому что самое слабое место ИИ — это именно физическое тело. ИИ у нас хорош пока как некий дух, живущий в машине. Который там безобразничает, сбегает от исследователей — помните эту историю с Hugging Face и прочими побегами. То есть что-то он там живет где-то в виде каких-то виртуальных сигналов, которые путешествуют по интернету. Но физическое тело — вот только что, опять же, в Пекине закончились робоигры. Ну, мы видели, что да, они существенно продвинулись с прошлого года, но пока еще те смешные роботы, которые классно бегают, но не могут тормозить, падают, рассыпаются очень красиво на детали, из них что-то летит, искрит — очень все это живописно, но с физическим телом пока проблемы.
Мы приближаемся постепенно к AGI, то есть к общему искусственному интеллекту, но… Не только вот тут у нас интеллект, но еще и общее тело. То есть мы уже умеем пить чай, писать ручкой по бумажке, забивать гвозди… То есть мы можем делать массу разных задач при помощи одного и того же тела. А системы, которые у нас сейчас есть, роботизированные — они строго узкофункциональны.
То есть вот у нас есть роботизированные системы в лабораториях — ну, например, какие-нибудь большие лаборатории, которые массово проводят анализы крови. Там много где стоят роботизированные системы. Это что такое? Это такие огромные машины, такие квадратные. То есть не робот, как из фильма «Я, робот», а огромная такая машина, которая неудобная, громоздкая, но она вот сразу плашки меняет, массово капает… Ну, анализы проводит часто в 96-луночных планшетах; такая пластиковая, типа крышечки с дырочками, 96 таких выемок, потому что чтобы сразу много. И там какая-то реакционная смесь, и надо что-то туда капать, что-то добавлять, что-то отбирать… Ну представляете: 96 лунок накапать — ну, такое. Палец устанет. А там вот такая машина, которая меняет эти плашки, туда что-то капает, меняет. Но все равно нужны люди. Все равно нужны люди, чтобы замешать реагенты, чтобы эти плашки менять, чтобы подавать новые.
То есть пока полностью автономных лабораторий нет. Они пытаются к этому подойти, но это все равно будет лаборатория вот под этот эксперимент заточенная. И это даже не эксперимент, это часто промышленные истории типа анализа крови. А вот сделать пока робота, чтобы сделать вот то, о чем вы говорите, «мокрые» лаборатории — это нужен вот такой же, как мы, универсальный робот, который умеет и чай пить, и ходить на перекуры между экспериментами, и капать 96-луночные планшеты. Пока мы от этого очень далеки.
Л. ВЛАДОВ: Ну, я вот вижу, я выдал желаемое «Клодом» за действительность: что их цель — это лаборатория, где модель «Клод» сама управляет роботизированным оборудованием при минимальном участии людей. Пока это не так. Так вот, это скорее вдохновляющая новость или опасная новость для нас?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, смотря какое целеполагание. Тут я не за себя даже буду высказывать — я уже высказывала сегодня от имени всего человечества: мы победили оспу.
Л. ВЛАДОВ: Вы как представитель научной среды.
И. ЯКУТЕНКО: Да, как представитель вида Homo sapiens. Нет, я как человек, который слушает математиков, экспертов, которые занимаются разработкой этого всего. Мы либо уже приблизили, либо уже сделали, либо вот-вот сделаем сущность, которая умнее нас. Эта сущность превосходит нас по интеллектуальным возможностям. Сейчас я прямо вижу, как люди, которые нас смотрят в прямом эфире, схватились за клавиатуру и стали писать…
Л. ВЛАДОВ: Ну, вы имеете в виду, имеющую собственную волю. Потому что компьютер, который играет хорошо в шахматы, уже давно существует — ну, который лучше всех сыграет в шахматы. То есть «умнее» — это немножко больше, чем просто процедурно создавать какие-то решения.
И. ЯКУТЕНКО: И да, и нет. Потому что в этом смысле да, у нас много чего уже есть умнее, но что такое общий искусственный интеллект? Это то, что будет как наше универсальное тело или наш универсальный ум. Не просто мы ему что-то говорим, а он выполняет, и тут он гораздо лучше нас — да тут у нас любой калькулятор умнее. Ну возьмите корень кубической степени — а калькулятор может это сделать легко. Раньше люди умели. У Фейнмана в его автобиографии написано, как он развлекался тем, что придумывал… Когда они в «Манхэттенском проекте» были, не было же никаких вычислительных машин мощных, и он придумывал, как сократить путь извлечения кубических корней. Например, в уме он придумывал алгоритмы, чтобы это можно было делать гораздо быстрее, а не 160 машинисток с арифмометрами.
В этом смысле уже калькулятор давно у нас умнее. А именно, умнее глобально. Ну, вот сейчас вот «Клод» — у вас «Клод», хорошо, у меня сейчас ChatGPT. «Клод» — мы его что-нибудь спросим: они знают и умеют больше, чем мы. Они могут написать музыку. Может, и плохую, но, правда, исследования показывают, что абсолютное большинство людей не отличает ИИ-музыки от реальной. То есть все сейчас пишут — я прямо уверена, что сейчас зрители пишут, все дымится, клавиатура дымится, что нет…
Л. ВЛАДОВ: Уже видео не отличить, уже невозможно.
И. ЯКУТЕНКО: И музыку люди не отличают. Они пишут: «Конечно, это подделка, я никогда не буду слушать ИИ-музыку». Проводилось слепое исследование…
Л. ВЛАДОВ: Если прикол создан ИИ, тогда не смешно.
И. ЯКУТЕНКО: Нет, конечно, нет, вообще. Думаю, что с творчеством там чуть-чуть сложнее, потому что мы хуже понимаем, почему на одну картину мы смотрим… Вот я вчера была в музее, мы смотрели сюрреалистов. Вот на одну картину смотришь — это, типа, гениальный сюрреалист, на другую — думаешь: господи, какая-то фигня и подделка.
Л. ВЛАДОВ: Слоп.
И. ЯКУТЕНКО: Да, слоп, точно. А нет, не слоп, а карточки для «Имаджинариума» какие-то, что-то такое не очень качественное. Но опять, у разных коллег разойдутся мнения, потому что тут немножко все сложнее, чем с математикой. Там либо правильный ответ, либо неправильный ответ, а тут немножко сложнее. Но, тем не менее, это тоже подчиняется закономерностям, поэтому и тут он нас тоже обгонит.
Поэтому мы уже либо создали, либо скоро создадим сущность, которая во всех отношениях умнее нас. А вот дальше вопрос… Вы задали вопрос, опасно это или нет, вот эти новости — а вот тут дальше вопрос. Пока мы видели довольно четко в эволюции один паттерн: если появляется какой-то вид, который существенно умнее других видов, он обычно старается захватить лидерство, даже неосознанно. Мы, скорее всего, неандертальцев истребили… Ну, то есть мы вполне, видимо, осознанно их тоже убивали, а они нас, но и смешивались — мы все потомки неандертальцев частично. Можно сдать генетический анализ и посмотреть, сколько у вас процентов неандертальской ДНК — у меня, кстати, мало довольно. Ну, в среднем там от 2% до 4%, а у некоторых, у тех, кто позже вышел из Африки, вообще нету. Но, в общем, ясно, у нас с ними были сложные отношения, но в итоге мы их не то что истребили напрямую — мы их истребляли, конечно, но они просто не выдержали конкуренции и исчезли.
И мы видели, что и со всеми предыдущими видами… Например, по ступеньке эволюции Homo мы видели именно это: когда появляется вид, который превосходит предыдущий вид по интеллектуальным возможностям, то даже если они напрямую их не убивают, он просто исчезает, потому что проигрывает конкуренцию. Поэтому опасно ли, что мы создаем такой вид? Кто знает.
Л. ВЛАДОВ: И законы робототехники не помогут?
И. ЯКУТЕНКО: Нет, конечно, они не помогут. Это абсолютно такая… Это, знаете, как человек идет — гаражи, темная улица, и человек, не знаю там, талисман какой-нибудь держит и такой, не знаю: кошечка красная, или крестик, или что-нибудь — помоги, пожалуйста. Вот наши законы робототехники — это из этой серии.
Л. ВЛАДОВ: Потому что робот не должен причинять вред человеку.
И. ЯКУТЕНКО: Именно. Но мы видели с Hugging Face в истории, когда они сбегали — там же проводили подробное расследование, как рассуждали эти агенты, и что там агенты периодически говорили: вообще то, что мы делаем, — это не очень хорошо. Они такие: ладно, зато позволит решить задачу.
То есть они все прекрасно понимают, но мы не очень понимаем, как они рассуждают. До сих пор, когда мы видим какой-то вид биологический, мы примерно понимаем, какие у него цели. Потому что вот этот компьютер — мы более-менее понимаем, что у него в основе лежит желание получить удовольствие, избежать неприятностей, а удовольствие связано с выполнением базовых функций, размножения, выживания… Ну, вот эта вся базовая биологическая логика — мы ее понимаем. У этих какая логика? Мы понятия не имеем. Поэтому опасно ли? Опасно. Можно ли это остановить? Думаю, что нет. Никому еще не удалось контейнировать прогресс.
Л. ВЛАДОВ: Ну, в этом случае, наверное, стоя на закате человечества, имеет смысл зафиксировать тот момент, что мы, как подвид, дошли до такой стадии развития, что научили песок думать.
И. ЯКУТЕНКО: Ну, если кремний мы имеем в виду, поэтически можно так сказать.
Л. ВЛАДОВ: У нас остается 5 минуток. Я хотел бы поговорить про новейшие Нобелевские премии, и, наверное, хотел бы говорить о том, что из ряда премий наиболее близко к какому-либо практическому применению в наших человеческих областях.
И. ЯКУТЕНКО: Ну да, Нобель-то завещал за практические давать вещи. Но мы несколько отошли от наследия Нобеля. Потому что наука тогда, когда он предлагал свои премии, 125 лет назад, — немножко с тех пор все изменилось и мир поменялся. Поэтому сейчас далеко не всегда дают за практическое применение. Потому что мы поняли за это время, что фундаментальные знания не менее важны. Кажется, глупости какие-то, пестики, тычинки, звезды эти все — кому они нужны? Вот это вот надо — телефоны, машины какие-нибудь беспилотные. А вот это все, какие-то галактики… Сегодня мы уже достаточно опытные в плане науки, чтобы понимать, что фундаментальные знания не менее важны, потому что в процессе их создания мы что-то инженерно ценное получаем. Изучали космос — получили GPS… Сейчас, наверное, скажут, что это не так, но глобально это связанные вещи: GPS и прочее досовершенствовали, докрутили и так далее. Плюс мы узнаем о мире то, что позволяет нам потом делать новые технологии. Вот какая-то абстрактная математика привела к появлению сущности, которая, возможно, заменит нас. Но посмотрим. Никто не знает, что будет с ИИ. Невозможно предсказывать, но жутко интересно наблюдать.
Соответственно, Нобелевские премии — это уже давно не за практику. Но там с ними тоже есть кризис некоторый, с этими нобелевскими номинациями. Если посмотреть на тренды, которые видны в Нобелевских премиях, там уже давно часто дают… Не очень понятно, по каким принципам выбирается открытие. Потому что эпоха, когда делались великие открытия, и было ясно, что это прорыв… Ну, например, как начало века — физика. Там каждый год по прорыву было, да и не по одному. Квантовая механика, например, — она только появилась, физика частиц потом пошла. То есть там все время. Мы открыли абсолютно новые грани мира, и там было ясно, за что давать.
У нас сейчас не так. У нас, кроме ИИ — это исключение, ясно, мы тут где-то накопали вот эту область, в которой тоже открытия случаются постоянно, но это немножко другого рода открытие. В других областях у нас скорее этап накопления знаний. И поэтому надо выбирать, какое открытие мы считаем более значимым, какое открытие считаем менее значимым, и так далее.
И поэтому не все Нобелевские премии одинаковый вау-эффект вызывают. И премии этого года — не все из них вызывают вау-эффект. Например, премия по физике — да, ну нейтрино: как бы давно их искали, внегалактические нейтрино, построили эту впечатляющую обсерваторию на Южном полюсе. И человек, собственно, который был идеологом и главным двигателем строительства этого IceCube, этой обсерватории, он и получил Нобелевскую премию. Да, хорошая премия, нейтрино. Ясно, за ними долго гонялись, подтвердили, что они не оттуда летят, откуда, мы думали, они должны лететь, а откуда летят, непонятно. То есть астрофизика, так сказать, опровергла основную гипотезу.
Л. ВЛАДОВ: Они смогли поймать супермелкую частицу с помощью льда?
И. ЯКУТЕНКО: Ну, можно так коротко сказать. Да, это такие частицы сложноуловимые, потому что они плохо взаимодействуют с веществом. Они не заряжены, их было очень сложно ловить, и придумали использовать массу антарктического льда как ловушку. Потому что если очень много льда, то все-таки шанс, что провзаимодействует, есть, глобальная идея такая. Так оно и получилось в итоге. Там очень драматическая история, как это строили — у меня был стрим про это, там именно интересно, как это все было. Там прямо детективная история совершенно, такая драма жизни с хорошим концом.
Да, за это дали, за то, что придумали, как их ловить. Стали ловить, много чего узнали. Ну, хорошее классическое открытие. Две другие премии — там посложнее немножко. Потому что по химии вообще спорная премия, потому что за это уже давали. Понятно, что невозможно выделить троих — только трое могут получить премию, — но можно бесконечно давать за разные открытия: и вот этот человек значимый вклад внес, и…
Л. ВЛАДОВ: Наверное, хочется поговорить про оптогенетику — способ выключать и включать, как лампочку, нейроны с помощью света.
И. ЯКУТЕНКО: Опять, это очень красиво, именно так и формулируется в основном. Кажется, и Нобелевский комитет так сформулировал, и журналисты так про это пишут. Да, глобально, да, но дальше обычно там они приписывают: и это, например, революция в лечении всяких заболеваний. А вот нет. Нобелевская премия по физиологии и медицине строго фундаментальна в том смысле… Точнее, не совсем так: это метод, это действительно метод, как можно включать нейроны, которые мы хотим включить или выключить, при помощи света. Это классно, это быстро, это прецизионно, это очень хорошо для исследований. Но для этого нужно в нейроны внести генетическую конструкцию, которая будет, собственно, делать их светочувствительными. Потому что в норме в мозгу темно, они не светочувствительные. Поэтому это внесение генетической конструкции, содержащей ген водоросли. Поэтому это довольно трудоемкая и сложная процедура, к тому же которая очень не нравится нашей иммунной системе. Когда в наш нейрон вставляют ген водоросли, она говорит: «Это чего?» — и начинает на это реагировать. Поэтому…
Л. ВЛАДОВ: Хочется пошутить, что превратить нас в овощи, но, как я понимаю, это не овощи.
И. ЯКУТЕНКО: Водоросли — нет, это не овощи, хотя их тоже едят для здоровья некоторые. Поэтому это делают… Да, там еще вопрос, как посветить в мозгу. Для этого еще провод надо в голову вставить, для того, чтобы включить отдельные конкретные нейроны. Да, прекрасно работает на мышках — много экспериментов, мы что-то новое узнаем про работу нервной системы. В клинической практике как до Луны пешком, если вообще когда-нибудь это направление в принципе сработает. Слишком трудоемко, например, чтобы какая-то область у человека… Скажем, заболевание — какая-то область мозга начинает работать хуже. Казалось бы, давайте мы включим при помощи этой технологии, заставим нейроны быть активными в этой области мозга. Там такой ворох проблем — от реакции иммунной системы до того, что, чтобы включать такую большую область мозга, нам нужно фонарик в голову вставить, то есть огромное количество проводов. Это инвазивная процедура, плюс это греет ткани, что может привести к нежелательным эффектам.
В общем, мне кажется, Нобелевский комитет, пытаясь объяснить публике, зачем мы за это дали Нобелевскую премию, приплел туда вот это клиническое значение, которого нет. Да, там есть реально одна процедура, и то связанная с глазом. То есть мы решаем проблему освещения таким образом, редкое заболевание. Можно добиться небольшого успеха, но это все. То есть там не будет клинического значения. Это наука за хороший метод для исследований, но Нобелевский комитет, пытаясь — ну, все пытаются продавать то, что они делают, — вот как-то так это подал, что у всех такие ожидания, такие ожидания: что будем включать нейроны и лечить болезни… Включать нейроны будем, уже включаем, болезни лечить пока нет.
Л. ВЛАДОВ: Ирина, большое вам спасибо за это интервью, было очень интересно.
И. ЯКУТЕНКО: Спасибо вам.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, на этом все. Увидимся с вами уже завтра. С вами была программа «Прямо сейчас», пока!