«Прямо сейчас» с Ириной Щербаковой
Как мы помним с Надеждиным, который вдруг выскочил, вдруг люди увидели, что это может быть какая-то альтернатива, и пошли. Мне кажется, что это все равно довольно важно, потому что в воздухе носится. И если даже нарисуют и будут выборы, конечно, сфальсифицированы, все равно у людей будет ощущение «ну да, сфальсифицированы, но я-то ведь этого не делал, я-то ведь за них не голосовал». И мне кажется, даже вот это вот ощущение, если оно у многих, «и сосед мой этого не делал, и, может быть, мой сослуживец этого не делал», это, конечно, такие часто, может быть, невидимые миру движения такому широкому, но довольно важные для самоощущения людей…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! Спасибо службе информации за выпуск новостей. В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина. И сегодня у нас в гостях историк, член правления Международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. Добрый день!
И. ЩЕРБАКОВА: Добрый день!
П. РЫЖОВА: На днях председатель Центризбиркома Элла Памфилова встретилась с Путиным и доложила ему о подготовке к электоральному событию, за которым мы все следим, которое будет осенью. Она сказала: «Парламент должен вооружать вертикаль власти законами военного и послевоенного времени». Вы знали Памфилову до этого?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну да, я видела ее довольно много раз. И дело в том, что, я бы сказала, не в 90-е годы, хотя в 90-е годы я впервые услышала ее имя, потому что она же все-таки была участницей первых независимых выборов в Верховный Совет. И она избиралась по списку профсоюзов, потому что она была, насколько я это помню, профсоюзной деятельницей, такой профсоюзной активисткой, одной из таких фигур, которые поддержали перестройку и прошла в Верховный Совет по квоте тогда.
Она участвовала в Межрегиональной депутатской группе, в которой очень активно действовал Андрей Сахаров, который был председателем, стал первым избранным председателем созданного «Мемориала» тогда, в самом начале 1989 года. И это было время надежд. И, в общем, с ее именем связывалась тоже, может быть, такая надежда, что и профсоюзное движение станет независимым.
А потом она отвечала за социальную политику. И она казалась все-таки выдвиженкой, которая, во-первых, с заводским опытом, что было нечасто среди реформаторов. Не так много было таких людей, связанных с основами, связанных с производством, с профсоюзной работой и так далее. И казалось, что она действительно заботится о нуждах. И социальные проблемы были очень острыми в этот момент, в начале 90-х.
Так что какой-то такой шлейф к ней доброжелательного отношения, в общем, сохранялся. И когда она стала потом в конце концов в 2014 году уполномоченной по правам человека после Владимира Лукина, то, естественно, «Мемориал»… Ведь большая часть мемориальской работы была связана с защитой прав человека. Я как раз, на самом деле, представляю историческую линию, но, кстати говоря, это всегда было неразрывно, потому что отношение к истории, к прошлому, оно было абсолютно прямым образом связано с правами человека, то есть просто с полным попранием прав в нашей истории. И таким образом прошлое совершенно перетекало в современность.
И нам казалось, что все-таки тогда на этом посту она пытается в рамках… Хотя, конечно, в общем, 2014 год – это уже развязанная агрессия в Восточной Украине, аннексия Крыма. Поэтому уже было совершенно очевидно, что путинский режим уже свой характер совершенно отчетливо поменял, и ни у кого никаких иллюзий не должно оставаться.
Историку всегда об этом говорить довольно трудно, потому что авторитарные режимы и диктатуры такие ставят все время рамки для людей или восприятия людей или какие-то хвостики остаются надежд, пока ты там находишься, что, может быть, есть какой-то просвет, что что-то еще можно сделать, может быть, можно сделать для каких-то конкретных людей. Ведь это довольно важно. У нас всегда речь шла о конкретных людях.
И, в общем, было ощущение, что как-то до нее можно достучаться, что все-таки это остатки, часть этого режима с каким-то еще, может быть, человеческим таким лицом или памятью об этом человеческом лице.
Я помню, между прочим, что ведь «Мемориал» организовывал школьный конкурс. Это был самый большой исторический школьный конкурс для старшеклассников в Европе. И у нас каждый год была церемония награждения очень торжественная. И там самые разные люди поздравляли. Это было обычно где-то в центре Москвы. И самые разные люди поздравляли школьников, победителей. Все это было очень торжественно. И самые разные люди. Горбачев подписывал книжки в подарок победителям. Ну и так далее и так далее.
И она выступала на одной из церемоний награждения. И я помню, что это было очень искреннее выступление, потому что она говорила даже вообще со слезами на глазах, что она сама из семьи репрессированных, раскулаченных, высланных. И это действительно была чистая правда. Я не помню точно, куда высылали семью, но это была какая-то глубинка, по-моему, в Средней Азии (может быть, Казахстан, Узбекистан). Не знаю, куда там высылали. Она даже как-то говорила о репрессиях, о памяти о прошлом. И это казалось все очень человеческим.
Но потом она стала мишенью отвратительного движения, созданного Владиславом Сурковым, «Наши», которые там тоже всех оплевывали, в том числе, между прочим, Памфилову.
Так что казалось… И вот этот шлейф оставался. И хотя уже времена становились все более омерзительными, но когда ее в 2016 году назначили председателем ЦИКа, то казалось тогда, потому что уже до этого проходили такую фальсификацию, я уже не говорю о том, что массовые протесты 2011-2012 года были связаны просто с невероятной, наглой, циничной фальсификацией результатов выборов в Государственную Думу, вот и казалось, что ну вот если все-таки Памфилова… Тем более что она делала всякие тоже заявления, что вот теперь уже все будет абсолютно прозрачно и честно и так далее. Я даже помню, что у людей были какие-то по этому поводу даже какие-то иллюзии. Я повторяю, что в диктатуре когда ты живешь, ты хватаешься за какие-то всполохи, может быть, чего-то человеческого.
Но, конечно, это все оказалось абсолютной совершенно не просто иллюзией, а это даже теперь вспоминать просто смешно и абсурдно, потому что все, что было дальше с выборами, это просто классическое разрушение важнейшего демократического института, его полная ликвидация. И вот она, на самом деле, участник. Это не просто участник, а организатор этого процесса. Поэтому что бы там ни было до этого, это навсегда останется все. Она уже таким образом свою задачу, в общем, выполнила, скажем прямо, чудовищную.
Я бы сказала, что этот ее диалог с Путиным, я даже не знаю, с чем это сравнить в художественной литературе. Я человек с очень длинным советским опытом. Это, конечно, похоже на то, что на телевидении выдавалось за политическую жизнь в СССР. Кстати говоря, анекдоты, вот это издевательство по поводу выборов этих советских, когда там вообще никаких уже нет, «голосуйте за блок коммунистов и беспартийных»… Люди уже совершенно перестали ходить на выборы, потому что все это не было никакими выборами.
Кстати говоря, в мемориальском архиве хранятся потом обнаруженные в архивах, это такая сложная история, бюллетени, испорченные людьми, которые все-таки приходили. Я помню, что был такой бюллетень, на котором было написано «Комедия». И это очень, мне кажется, важное, на самом деле, историческое свидетельство. А потом были всякие анекдоты по этому поводу, что самые первые демократические выборы – это когда Господь Бог подводит Адама к Еве и говорит: «Выбирай себе жену теперь».
Но это все было бы смешно, если бы не было, конечно, так печально. И я помню большие митинги в Москве с лозунгом «Допускай!». Это тоже была ведь очень большая активность в 2019 году по выдвижению независимых кандидатов в Московскую городскую думу. И много людей приходило. И была очень активная все равно кампания. И как это было все растоптано… А остальное все на памяти уже совсем недавних всяких процессов и так далее.
А этот их диалог, этот ее отчет, это ее обещание и все это – все действительно уже участие в таком спектакле, очень плохо поставленном, с отвратительными режиссерами, абсолютно неубедительными, лживыми физиономиями. Ну вот такое театральное действие.
П. РЫЖОВА: А как вы себе объясняете такую метаморфозу? Как человек в системе превращается из правозащитника… И действительно, вы сейчас так рассказывали, что она искренне выступала, рассказывала о репрессиях. И ее биографию читаешь и действительно не понимаешь, как можно превратиться из вроде хорошего человека в человека системы.
И. ЩЕРБАКОВА: Я, конечно, все-таки не психолог, я историк. И, конечно, в истории есть примеры еще каких превращений, на самом деле, людей. И, кстати говоря, в нашей история, еще не такой давней, мы знаем такие превращения людей, которые были в партии «Яблоко», что потом с ними там стало. А наша вся вот эта пропагандистская шваль, Соловьев, Норкин, или как их там всех зовут, они же тоже начинали как какие-то защитники демократии. Поэтому с людьми метаморфозы, конечно, происходят. И очень часто это банальные совсем причины. Причины могут быть банальными.
Но то, что люди могут себя совершенно убедить в том, что это все правильно, что они делают… Человеческая психика такая бывает пластилиновая, что при желании можно из нее очень много чего вылепить. Потому что можно себя совершенно убедить. Мы видим этот процесс на очень многих людях.
И кстати говоря, ну что там Памфилова? Деятели культуры, искусства. Актеры ладно, но режиссеры, которые вообще люди, которые говорили, конечно же, противоположные… Директора музеев европейских, которые теперь говорят, что, вообще-то, что там это европейское, главное – это наше русское искусство, оно всегда было нашим русским. Люди гораздо более, я бы сказала, интеллектуально даже и подкованные, и более образованные, мы видим, что с ними происходит. А здесь вот эта преданность и любовь к власти (я думаю, между прочим, у нее довольно искренняя даже), она дает нам такие результаты.
Вообще-то, если этого Большого Брата искренне полюбить, как Оруэлл уже писал, по-настоящему, то вот мы и видим, к чему это может привести, эта искренняя любовь.
П. РЫЖОВА: Поговорим про другого искреннего любителя – Вячеслава Володина. Да, закон об уехавших, который называют сейчас «законом о выродках». Вот это слово откуда?
И. ЩЕРБАКОВА: На самом деле, конечно, это мне напомнило выступления Вышинского во время так называемых «больших процессов» 30-х годов. Или язык вот этой советской пропаганды, который сопровождал собой кампании массового террора. Потому что вот эти лозунги «раздавить кровавую гадину»… Кстати говоря, страшным образом, конечно, это имена, которые стоят под этими воззваниями, потому что действительно подписывали и деятели культуры, и поэты, и художники, и писатели и так далее.
И вот эта пропаганда, когда «кровавая гадина», проползшие все время сравнения с какими-то вот этими гадами, ползучими какими-то змеями. Мы, кстати, в нацистской пропаганде это тоже видим. Это расчеловечивание людей, это создание такого отношения к людям, что на самом деле с ними можно так обращаться, потому что это не люди, это какие-то страшные маски, это какие-то шпионы, это какие-то злодеи, это страшные враги.
А слово «выродок», оно, кстати говоря, между прочим, такое скорее более даже из нацистского, из фашистского лексикона. Потому что, например, знаменитая выставка, которую устраивали в нацистской Германии, которая называлась Entartete Kunst («Искусство вырождения», «Искусство, созданное выродками»). Собственно говоря, он хочет сказать, что это не люди. Ведь смысл этого, что это не люди, и мы с ними можем поступать так, потому что это не люди.
И эти лозунги, я повторяю, в главных диктатурах XX века, в главных тоталитарных режимах были очень существенной частью пропаганды. И просто, конечно, поразительно, что это так повторяется.
А почему Володин? Потому что он наиболее еще… Я не знаю, Соловьев там кричит бог знает что, тоже занимается давным-давно этим расчеловечиванием. Но, конечно, когда это звучит с трибуны все-таки нашего главного законодательного органа, это просто означает, что это будет, как это и произошло, иметь законодательные последствия. И это получило свои законодательные последствия. Пока это коснулось только людей, которые находятся за границами. Вот эти все так называемые расширения закона об иностранных агентах, которые фактически лишают гражданских прав людей, находящихся за границей. Но, к большому сожалению, и мы это видим, можно ожидать, что этот закон распространится не только на людей, которые находятся за границей.
П. РЫЖОВА: Вот как раз мы также обсуждали это слово с Виктором Шендеровичем. Он был у нас в эфире. И он считает это очень плохим сигналом для гражданского общества.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, я, как вы слышали, конечно, считаю это очень плохим сигналом. Но дело все в том, что уже этих сигналов такое бесчисленное количество, что ты не успеваешь уже следить. Тут просто вот что точно, что законодательно это все закрепилось. Но я вам скажу такую вещь, что если посмотреть на то, как ведется война против Украины, когда жертвы среди мирного населения, когда целенаправленно ведется война против гражданского населения, и это имеет просто такие страшные последствия, и каждый день мы читаем о жертвах, то там дом, то тут дом, то здесь люди, то там люди, то в Сумах, то в Киеве, то что тут говорить? О чем тут можно еще говорить?
П. РЫЖОВА: Недавно Володин также еще одну лингвистическую красоту выдал. Одно из заседаний он закончил пятикратным скандированием «Россия. Путин. Победа».
И. ЩЕРБАКОВА: Да-да-да. Это тоже длинная традиция. Потому что, конечно, тоталитарные режимы, это очень важная их часть. Это было и в нацистской Германии, и это было, конечно, в СССР. Их пропаганда, которая играет очень большую роль, она носит театрализованный характер. И это такие спектакли. И там разные актеры должны выступать. И об этом довольно много написано. Есть много культурологии, как это выглядело в нацистской Германии.
Мы все помним вот эти кадры, то есть не все, но я надеюсь, что многие вспомнят эти кадры, когда Геббельс во Дворце спорта, и это уже после поражения 6-й армии под Сталинградом, кричит: «Вы готовы к тотальной войне? Вы хотите тотальной войны?» И зал весь отвечает ему, где сидят и гражданские, конечно, много военных, «Да!» единым хором. И это такая грандиозная вот эта постановка. Тут все это выглядит, на самом деле, такой провинциальной постановкой плохой совершенно.
И даже как бы ни проведена была работа, даже как бы ни подготовлены были люди, как они должны на это реагировать, с этими мордами полусонными наши законотворцы… И когда он там это выкрикивает, потому что ему не сравниться с образцами настоящими 30-х годов, то как-то не договорились, кто там подхватит…
П. РЫЖОВА: Какие-то аплодисменты даже были несобранные.
И. ЩЕРБАКОВА: Да. Какие-то люди типа проснулись. В общем, не знали, как на это реагировать. И так это все было плохо актерски, режиссерски сделано, как всегда, из палок и всякой другой дряни, что даже это они срежиссировать не могли. Поэтому то, что они это все демонстрируют на своих каналах, выглядит ужасно жалко. Так же, как когда Путин пытался выкрикнуть слово «Ура!», и что-то оно ему не далось ни с первого, ни со второго раза.
П. РЫЖОВА: Вот вы называете это «театр», «актерство».
И. ЩЕРБАКОВА: Очень плохое.
П. РЫЖОВА: А это спускается откуда-то сверху или это какое-то скорее желание выслужиться? Может быть, Володин сам.
И. ЩЕРБАКОВА: Это внутреннее. То есть это, конечно, как всегда, такой процесс многосторонний. Потому что, конечно, это желание еще раз, еще раз продемонстрировать свою преданность режиму. И уже нет этому конца и края. И как мы видим на примерах разных актеров и так далее, как Машков разговаривает с Путиным, как он сидит, какие у него жесты, как он голову вытягивает, чтобы выслушать, что ему этот демиург скажет. Это со всех сторон. Конечно, во-первых, есть сигналы безусловные, которые должны выражать. Конечно, ясно, что уж Дума должна абсолютно выражать свою поддержку.
Тем более, что даже у этой Думы, которая за все там голосует, какие-то вот эти события последнего времени, есть какое-то, по-видимому, ощущение, – недаром они там с какими-то такими полусонными физиономиями сидели, –что что-то не двигается, что что-то такое, что бензин, что война, что все остальное, что, что бы Путин про движуху ни говорил, как-то не видать там этой движухи.
И вот это вот, по-видимому, ощущение, а Володин же как бы ответственный за это за все, что как-то нету энтузиазма какого-то, веры, вот это, по-видимому, им двигало. И эти сигналы он, конечно, тоже воспринимает. В общем, и из того, что Путин говорит, очевидно, какие это должны быть сигналы, что и война будет типа до победного конца, и сплотиться надо вокруг власти и так далее. Вот я думаю, что это с этим связано. Но как-то там вяло получается, неубедительно, я бы сказала.
П. РЫЖОВА: Учитывая то, что мы знаем о сталинском времени, понимаем ли мы логику аппарата сегодня?
И. ЩЕРБАКОВА: Я бы так сказала, что сравнивать всегда можно. И, конечно, а уж историки, мы всегда говорим, что важен контекст, что прямые какие-то сравнения и параллели невозможны, потому что время изменилось. И это все правда. Но есть несколько вещей. Во-первых, конечно, невероятная опора и заклинание советским прошлым постоянно идеологическое и сравнение чудовищное совершенно Великой Отечественной с нынешней, и использование каких-то цитат и песен, и культурного наследия, совершенно омерзительным, циничным образом оправдывая эту совершенно жуткую войну против Украины, объявляя ее продолжением Великой Отечественной войны. И это тоже создает такое поле как бы для сравнения.
Кроме того, конечно, вот эта опора на Сталина, потому что тут он главный символ и этой победы, и этой абсолютной власти государства над человеком, полной. Они же действительно как поганки всюду вырастают, эти памятники Сталину. Вот эти вот лозунги, объявления России опять осажденной крепостью, «кругом враги по всем границам» и так далее. Эта рамка дает какую-то возможность для сравнения.
Тут можно сравнивать с другими авторитарными режимами и с диктатурами. Отличия заключаются в том, что Сталиным была выстроена очень строгая аппаратная система кадров, номенклатуры, смены этой номенклатуры, выдвижения людей, как должно происходить выдвижение человека, какой он должен некоторый путь проделать. Это, конечно, тоже все было очень подвижно. И во времена Большого террора, когда просто за 18 месяцев расстреляли более 600 тысяч человек и более полутора миллиона отправили в ГУЛАГ, конечно, карьеры многие убыстрились таким образом на освободившиеся места.
Но все-таки это была очень строгая аппаратная система власти. И все решения оформлялись как решения Политбюро и так далее. И роль партии. Этого всего сейчас совершенно нет. Все эти инструменты носят совершенно постмодернистский характер.
И поэтому я бы сказала, что можно разные какие-то элементы сравнивать. Можно сравнивать, конечно, реакцию людей, которые находятся под гнетом диктатуры, их страхи, их приспособленчество, их желание, с одной стороны, обмануть государство, с другой стороны, спрятаться, а с третьей стороны, в общем, невозможность каким-то образом сопротивляться и ему противостоять. Все эти вещи можно сравнивать. Но вот эту систему аппарата и даже того, как пропаганда функционировала, это, мне кажется, все-таки сегодня другой контекст и другое время.
И, кстати говоря, все-таки при всех попытках закрыть, ограничить интернет, закрыть страну это нельзя сравнить, конечно, со сталинским абсолютно железным закрытым занавесом.
П. РЫЖОВА: Обсудим еще электоральное мероприятие, которое нас ожидает. Партия «Яблоко». Небывалое объединение вокруг партии «Яблоко» сейчас возникло. Не навредит ли это им?
И. ЩЕРБАКОВА: Это же всегда – и это, кстати, используют всегда диктатуры и пропаганда в другую сторону – такая квадратура круга получается. Конечно, с одной стороны, безусловно, какой-то шанс для людей хотя бы как-то высказаться против войны тут появляется.
Я бы сказала, будем человечными и будем реалистами. Требовать от людей вот такой совершенно пуристской позиции, с одной стороны: «нет, никогда ни за что я в этом участвовать не буду, это не выборы, а это комедия абсолютная, и если туда ты идешь, то ты поддерживаешь эту комедию», – это тоже вполне может быть точкой зрения. Это действительно комедия.
А с другой стороны, это все-таки возможность для людей каким-то хоть допустимым образом в атмосфере страха и преследований все-таки выразить свое отношение к войне. И в этом смысле я могу только желать и надеяться на то, что по мере того, как мы видим, что растет поддержка, что, конечно, власть опомнится, вдруг это увидит и начнутся самые серьезные препятствия.
Они, кстати говоря, уже есть, потому что, что тут говорить, сколько людей арестовано. И очень, конечно, тяжело думать про судьбу Льва Шлосберга и других арестованных, уже осужденных людей из «Яблока». И есть молодежное «Яблоко», которое всегда оставалось для многих молодых как какая-то надежда и, может быть, какая-то форма выразить все-таки свою позицию, которая не совпадает с государственной. Это вечная история.
А то, что голоса за границей очень многих людей, ведь уехали сотни тысяч, и до последней волны эмиграции уезжали люди, которые из России, которые остаются, в общем, российскими гражданами, то, что они тоже хотели бы это каким-то образом поддержать, это тоже можно понять. Но, с другой стороны, конечно, в этой сегодняшней ситуации можно понять и реакцию людей внутри России, когда они боятся, что эта поддержка будет использована против них. Тут дело просто в том, что вот этот отвратительный режим диктатуры, он создает для людей вот такие условия, ставит их перед такими выборами. Ну что тут скажешь еще?
П. РЫЖОВА: Обсудим событие, которое произошло в Германии в аэропорту Лейпцига. Нашли дрон с взрывчаткой рядом с украинским грузовым самолетом. Это и есть гибридная война?
И. ЩЕРБАКОВА: Я бы еще не назвала все-таки словом «война». Это пока еще. Но я бы сказала, что это шантаж и угрозы постоянные. И проверка на прочность. Я говорю все время, все эти четыре года, разным людям в Германии, и немецким политикам, что это будет только расширяться. Всякая возможность шантажа, вмешательства, хакерские атаки, которые уже, между прочим, были и на Бундестаг в том числе, всякие помехи, что угодно, что может прийти в голову, не хочется подсказывать, от каких-то всяких техногенных безобразий, которые возможны, до вот таких вот провокаций.
Мы все время видим: и в Польшу залетают, и в Литву залетают, и в Молдову залетают, и в Румынию залетают, и пространство нарушают. Это, конечно, феерическая история, как человек камнем сбил ракету или стрелой из лука поразил. Это, конечно, поразительно. Это удивительный сюжет. Но смешного тут, конечно, мало.
А расчет-то вот ведь какой (это все говорят, совершенно понятно, о чем идет речь): напугать западного избирателя и западных политиков, вот то, что было очень сильно в начале войны, что «ой, только не надо с Россией связываться», «ой, только не надо ни во что вмешиваться», «только давайте не будем их будить, это лихо, а то будет…». И даже сейчас непонятно, что будет, на самом деле, кроме пакостей, за которыми надо, конечно, очень внимательно разным службам безопасности следить.
Но главным образом, конечно, деморализовать политиков, напугать избирателя, а тем более в Германии, потому что Германия накануне выборов в разных землях. И возможные результаты и опросы вызывают очень большую тревогу, потому что ультраправые получают много голосов. А это, на самом деле, одна из их повесток вот такая: давайте все это прекратим.
Какой тут может быть выход? Мне кажется, уже за четыре года стало ясно, что страусиная политика ни к чему не приведет. Пытаться как-то на Путина воздействовать какими-то чарами и пасами, которыми Трамп пытался, из этого тоже, как мы видим, ничего не выходит. Поэтому, на мой взгляд, есть выход только один: самим усиливать и собственную систему безопасности, и собственную оборону, и, конечно, помогать Украине. А всякое это прятание и опять «и того не дадим, и сего не дадим, и этого у самих мало» – это трусливая политика, которая, на мой взгляд, ни к чему хорошему не приведет, а только будет провоцировать – мы же знаем, с кем имеем дело – на шантаж и на разные формы агрессии.
П. РЫЖОВА: Вот как раз сегодняшняя новость, что разведка США сообщает, что Путин может атаковать страну НАТО, чтобы проверить реакцию Альянса.
И. ЩЕРБАКОВА: Ну да. Эти все высказывания давно уже звучат. Я думаю, мы все понимаем, что в нынешнем тупике военном ясно, что эти там сидят и только думают, что бы еще такое сделать, как бы еще нажать, где бы еще устроить провокацию или что еще такое устроить, чтобы действительно заставить Запад как можно быстрее и как можно больше давить на Украину, чтобы заключать мир на путинских условиях.
Я вот только что была в Литве. И я вижу, как люди там боятся. И я вижу, как важно для них присутствие и натовского контингента, и немецких частей, которые там стоят, потому что они боятся как раз вот такого рода провокаций и такого рода нажима на ЕС. Но мне кажется, что выход может быть только один: только сила, только усиление обороноспособности и только сплоченность Европы – простите за эту лозунговость, но это, мне кажется, совершенно понятные всем вещи – могут противостоять Путину. А какая-то такая трусость, попытки умиротворения всякого – это ни к чему не приведет.
П. РЫЖОВА: Вот вопрос из чата. Мы с вами обсуждали «Яблоко» и говорили о том, что не вредит ли им эта кампания. «Извините, но разве не могут просто поменять бюллетени и нарисовать фиктивные цифры?»
И. ЩЕРБАКОВА: Нет, конечно, могут все что угодно. И будут делать, и будут рисовать. Как мы помним с Надеждиным, который вдруг выскочил, вдруг люди увидели, что это может быть какая-то альтернатива, и пошли. Мне кажется, что это все равно довольно важно, потому что в воздухе носится. И если даже нарисуют и будут выборы, конечно, сфальсифицированы, все равно у людей будет ощущение «ну да, сфальсифицированы, но я-то ведь этого не делал, я-то ведь за них не голосовал». И мне кажется, даже вот это вот ощущение, если оно у многих, «и сосед мой этого не делал, и, может быть, мой сослуживец этого не делал», это, конечно, такие часто, может быть, невидимые миру движения такому широкому, но довольно важные для самоощущения людей.
И вот даже посмотрите, даже сегодня еще выборов ведь никаких нет, еще же только вирусятся в сетях запущенные яблочные какие-то ролики в поддержку яблока, и посмотрите, какие уже волны пошли по воде. Поэтому, что бы там ни нарисовали и что бы там ни сделали, все равно мне все-таки кажется важным, чтобы у людей возникло ощущение, что нет, они были несогласны в этот момент.
П. РЫЖОВА: Мы с вами встречаемся сегодня, 7 августа. И в августе есть две очень важные даты.
И. ЩЕРБАКОВА: Да.
П. РЫЖОВА: Расскажите.
И. ЩЕРБАКОВА: Прежде всего, я бы сказала, несколько важных дат, во всяком случае для «Мемориала» и для исторической памяти, и, кстати говоря, для политического контекста сегодняшнего. Во-первых, в начале августа начались операции так называемого Большого террора. И это были приняты НКВД решения о начале нескольких массовых операций Большого террора. Мы уже говорили про цифры: более 600 тысяч расстрелянных. И действительно надо себе представить размах, если около полутора миллионов арестовано за 18 месяцев. Вот надо представить себе, арестовывали по несколько тысяч в день.
И это период, связанный с массовым применением пыток к арестованным, потому что у них выбивали таким образом признания. Это, конечно, невероятный страх, который посеял в обществе Большой террор. Это внесудебные практики, что тоже очень важно, потому что были созданы так называемые тройки.
И эта категориальность Большого террора, потому что речь шла просто о категориях. Вот так называемая «кулацкая операция» – это первая операция, это бывшие кулаки, бывшие белогвардейцы, с одной стороны, а потом так называемые «национальные операции» Большого террора, когда человек мог быть арестован только за его польское, немецкое, финское происхождение. И польская операция Большого террора – одна из самых кровавых. Это более 200 тысяч человек, из которых две трети было расстреляно.
А самое главное, почему это само название вслед за историком Конквестом, который обозначил это время Большим террором, стало общеупотребительным? Потому что последствия этого страха, приспособленчества, пропаганды, театральности, пыток и так далее оставили очень глубокие следы в нашем обществе.
Я повторяю, может быть, контекст исторический не тот, но когда нажимается клавиша страха снова, посмотрите, вот эти практики снова очень быстро вылезают наружу: атомизация общества, неверие в то, что человек вообще может сопротивляться диктатуре и так далее. Вот эти все вещи – это огромное наследие. И поэтому этот Большой террор из памяти исторической все равно не уйдет. И я бы так сказала, если когда-нибудь мы увидим перемены, или вы доживете до перемен, которые начнутся в России, они начнутся тоже с истории, они начнутся снова с отношения к памятникам Сталину, к этому прошлому. Спустя столько лет это все равно станет очень важной проверкой на изменения.
А вторая дата тоже с этим связана. И она уже просто мирового масштаба. Нет, Большой террор был, конечно, огромной гуманитарной катастрофой. Но следующая дата – одна из позорнейших тоже дат в советской истории XX века, потому что 23 августа был заключен так называемый пакт между Сталиным и Гитлером, который называется пактом Риббентропа-Молотова, по которому Сталин с Гитлером поделили Европу на самом деле, разорвали Польшу, Гитлер начал Вторую мировую войну со вступлением в Польшу, кстати, с совершенно, конечно, как всегда бывает, абсолютно надуманного шантажа. И повод был абсолютно такой, который тоже потом в войне с Финляндией Сталиным был использован. И 17 сентября советская армия вошла в ту часть Польши, которая отошла к СССР.
И потом секретный протокол был о дружбе и ненападении. И после этого страны Балтии были присоединены уже в 1940 году к СССР, Бессарабия, Западная Украина и так далее.
И, в общем, в результате это имело очень тяжелые последствия для начала войны. Эти самые теперь все путинские пропагандисты и так называемые историки говорят об этом снова как о достижении советской дипломатии, а на самом деле в результате немцы оказались на границах СССР. И очень-очень быстро после парада в Брест-Литовске, который состоялся после завоевания Польши, совместного парада (есть кадры, есть даже хроника), Гитлер напал на СССР, через две недели уже был взят и Минск, и вся Белоруссия. А вообще-то, в октябре немцы стояли под Москвой.
Поэтому никакого укрепления границ абсолютно не последовало. Наоборот, фактически разоружили в сильной степени, деморализовали армию, которая вроде как не должна была ждать этого нападения.
И это очень важные даты. И кстати говоря, они разделяют очень сильно, особенно вот сейчас. Нам казалось в перестройку, что это уже все будет по-другому в 90-е годы, потому что в нашем сознании советском вот эта Первая мировая война, она вроде как к СССР никакого отношения не имеет. А на самом деле имеет после этого пакта самое прямое.
П. РЫЖОВА: Как удалось заставить людей забыть об этом?
И. ЩЕРБАКОВА: Я бы так сказала, что, конечно, это как бы вроде не забыто. И даже хуже того, можно найти такое количество каких-то цитат и даже сносок, и каких-то ссылок. С одной стороны, ведь, я повторяю, мы находимся в довольно постмодернистском пространстве, когда у нас одно совершенно может другому противоречить. Потому что, с одной стороны, можно процитировать Путина, который говорит, что о Гитлере можно было понять, что он на Польшу напал. Они не хотели там Данциг, они не хотели коридор. Это как-то все можно, на самом деле, понять и объяснить.
Я уже не говорю про саму политику аннексии, как действовали нацисты, когда был аннексирован Крым или, на самом деле, вот так вот присоединен, как это делала нацистская Германия, например, с Сааром и так далее. Это одна часть сюжета, что какие-то вещи прямо можно действительно хотя бы риторически совершенно тут сравнивать.
Но я думаю, что пропагандистски оправдать все, что оправдывало сталинскую политику в этой войне, снова в этой своей антизападнической политике валить все на Англию, Францию и так далее, забывать о том, что они стали союзниками немедленно после нападения (Англия стала немедленно союзником, потом и Америка) и благодаря союзникам в сильной степени, между прочим, удалось все-таки с Гитлером справиться… Роль союзников очень велика. Все это вытесняется, все это уничтожается.
Получается таким абсурдным образом, что этот пакт был заключен между Гитлером и Сталиным, а главные враги-то были, оказывается, Англия и Америка. Потому что в этих пропагандистских формулах, что опять вместе с Гитлером напала вся Европа. И у людей совершенно замыливаются мозги. Я думаю, что это играет очень большую роль. Вот эта нынешняя пропаганда такая ненависти против западной Украины, против стран Балтии и так далее. Вот это и создает вокруг этого пакта такое его положительное восприятие у тех, кто этим вообще интересуется.
И сколько им кол на голове теши и говори, что вот эта телеграмма потом поздравительная была Гитлеру отправлена ко дню рождения, подписанная Сталиным, «Наша дружба, омытая кровью, остается неизменной». Никак не действует.
Я повторяю, что можно сравнивать и говорить о геноциде, какие-то эти формулы абсолютно фальшивые о геноциде советского народа, о преступлении, а с другой стороны, оправдывать вот этот пакт. Это вот такая очень характерная, я бы сказала, черта этой нашей такой постмодернистской диктатуры или, как ни назови, этого режима.
П. РЫЖОВА: Ирина Лазаревна, спасибо вам большое за этот разговор. Наше время подходит к концу. А для тех, кто слушает нас по радио или в приложении, эфир «Эха» продолжается. Сразу после эфира «Прямо сейчас» будут новости. Оставайтесь с нами.