«Прямо сейчас» с Ириной Бусыгиной

Лев Владовжурналист

Ирина Бусыгинанаучный сотрудник Центра Дэвиса при Гарвардском Университете

Вот как бы ни хотелось нам отдать ответственность, когда власть тебе говорит: «Я все делаю правильно. Ты делай, ты иди убивай, ничего страшного. Я беру на себя ответственность. Ты иди там работай, собирайте дроны эти, вонючую народную оборонку. Я беру на себя ответственность», нельзя ее отдавать. Ее очень хочется отдать. Ее нельзя отдавать. Ее нужно сохранять для себя. Потому что это чрезвычайно важно. Все равно что горб на себе носить. Но это нужный горб, который на тебе носится…

Задать вопрос прямо сейчас

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире «Прямо сейчас». Меня зовут Лев. И у нас сегодня в гостях Ирина Бусыгина, научный сотрудник Центра Дэвиса российских и евразийских исследований Гарварда. Ирина, здравствуйте!

И. БУСЫГИНА: Здравствуйте! Прямо сейчас здравствуйте! И я очень рада быть здесь и с вами говорить.

Л. ВЛАДОВ: Вчера истекли объявленные Зеленским 40 дней операции влияния на Россию. На ваш взгляд, вот эти дальнобойные удары Украины, они принуждают Путина к переговорам?

И. БУСЫГИНА: Во-первых, давайте не будем эти 40 дней рассматривать как вот такое: 40 дней, а потом все. Стратегия не бывает за 40 дней. Она никогда не реализуется. Ей всегда нужно несколько больше времени, потому что за 40 дней вы только и сможете увидеть первые результаты. Как правило, ее нужно продлять, а потом еще больше продлять. И не случайно кто-то – я, к сожалению, забыла кто – из высокопоставленного окружения Зеленского сказал: «Вот не надо относиться к этому… Бывает 40 дней, а потом 60 дней, а потом 110 дней, а потом 215 дней и так далее».

Тут важно понимать, что есть некая новая стратегия, когда делается попытка. Я бы не стала, вы знаете, сразу использовать слово «принуждение». Я бы сказала так. То есть это попытка повысить цену войны. Это попытка повысить этот cost, сколько стоит ведение войны. Ведение войны – чрезвычайно дорогое дело. С каждым годом, с каждым месяцем, с каждым днем оно увеличивается. Это попытка поднять еще больше эту цену. В этом смысле эта попытка совершенно рабочая.

Но дальше мы смотрим на слово «принуждение». И вот здесь у меня возникает большой вопрос. Потому что слово «принуждение» – это то слово, которое абсолютно не в лексиконе российского руководства. Вы же знаете, Лев, как они относятся к слову «принуждение». Россию нельзя ни к чему принудить. Вообще никогда. То есть принуждение, само использование этого слова говорит о том, что Россия никогда на это не пойдет.

Л. ВЛАДОВ: Как никаких переговоров с террористами, да?

И. БУСЫГИНА: Примерно так, да. Поэтому принуждение – это попытка посягнуть на святое для России. Что такое святое для России? Святое – это суверенитет. «Меня принуждают».

Л. ВЛАДОВ: А это для России или для Путина? Или это уже смешалось?

И. БУСЫГИНА: Это для Путина, это для его окружения. Это такой вот укреп российской власти, что бы это ни значило. На самом деле, это фактически идея о том, что у нас развязаны руки. Ну, развязаны руки у Путина. Но имеется в виду, конечно, прежде всего внешний мир, внешняя политика. Российский суверенитет – это право России вести себя так, как Россия хочет. Возвращаясь к вашему вопросу, тут речь идет о том, чтобы заставить Россию изменить этот курс и делать так, как хочет Украина. Но тогда нужно цену войны задрать до такого неведомого порога, чтобы вот этот российский укреп этого категорического неприятия и принуждения, чтобы он как-то рассыпался. Мне не представляется пока это возможным.

Л. ВЛАДОВ: А на ваш взгляд, где этот порог находится? Вот очереди на заправке – это еще не порог?

И. БУСЫГИНА: Очереди на заправке – это еще не порог. Мне представляется, что этот порог – это сложный вопрос. Мне кажется, что порог мог бы состоять из двух частей. Во-первых, это очень большие экономические потери, когда вы не можете держать цены и когда у вас возникает реальный дефицит. То есть просто нечего класть в баки, вот топливо, и так далее. Нету. Это с одной стороны.

С другой стороны, это социальные последствия, которые с этим связаны. Это тогда, когда у вас население не стоит в очереди, а когда оно катается в ужасе по земле, когда оно предпринимает какие-то меры. То есть когда оно предпринимает, вот сейчас важно, политические шаги, когда это конвертируется в политику, когда социальное напряжение конвертируется – активисты должны меня понять – в политическое действие. Вот это важно. То есть, с одной стороны, у вас жестко бьет по экономике, когда у вас дефицит возникает неведомого масштаба, а с другой стороны когда это механизм конвертации, передачи на уровень общества. Очереди – это не то. Нет.

Л. ВЛАДОВ: Можно говорить о том, что вот этот порог, о котором вы говорите, он должен политизировать российское общество? То есть экономические проблемы превратятся в угрозу режиму через народ.

И. БУСЫГИНА: Вот вы правильно это все описали. Так и есть. Вот в этом, в общем-то, и заключается задача, что социальное напряжение растет и что общественные настроения приобретают другое свойство, что вот эти путинские утверждения «мы все отмобилизованы», «мы все вокруг власти», «мы все консолидированы», «мы, безусловно, одобряем действия власти, какие бы они ни были», вот эта часть равновесия перестает действовать.

И народ, который на самом деле Путину страшно важен, но не как сообщество граждан, понятное дело, а как производитель рейтингов. Ведь мы с вами прекрасно знаем, что путинский режим, как любой персоналистский, не существует, если у вас сильно падает рейтинг центрального лица. Мы понимаем, что рейтинг институтов никого не интересует. Какой рейтинг у Думы – никому это вообще не интересно. Какой-то рейтинг у Совета Федерации, никому не интересно. Есть единственная исполинская фигура. Исполинская фигура, которая стоит над Россией, – это Путин. Вот у него должны быть крайне высокие рейтинги. Вы, наверное, прекрасно помните, как администрация президента бегает, когда этот рейтинг сокращается на 3%, на 1,5%.

Поэтому вот в этом смысле режим функционален – хорошее слово, – пока у него высокие рейтинги. Вот если эти рейтинги начнут сильно падать в связи с тем, что мы с вами описываем, тогда это будет проблемой. Он начнет падать почему? Потому что население в том числе будет предпринимать какие-то политические действия. Поэтому вы описали конструкцию совершенно верно.

Л. ВЛАДОВ: Кажется, как раз-таки этот рейтинг сильно падает все это лето.

И. БУСЫГИНА: Вы знаете, он падает, а потом он немножко опять подрастает. Это вот хорошее замечание вы сделали. Но мы должны понимать, что он падает с невиданных высот. С невиданных высот. То есть если бы он падал от 70%, а еще лучше от 60%, вот это было бы значимо. А когда у вас он падает на 1,8%, на 2,1% и так далее, конечно, мы говорим о том, что это тренд. Но это маленький тренд. А сейчас вот они фиксируют, что он опять вроде бы немножко подрос.

Сейчас я скажу вещь, которую я часто говорю, которая мне кажется довольно важной. И на самом деле, это вопрос. И ответ на этот вопрос мы не знаем. Когда мы можем говорить о том, что есть значимый тренд, который может изменить статус-кво? Статус-кво – это наше наличное положение вещей. Вот это мы не знаем. Как правило, мы все люди, и у нас есть то, чего мы желаем. Поэтому мы склонны торопиться и говорить: «О, рейтинг-то падает. О, проблемы-то аккумулируются». И это действительно так. И рейтинг может падать, и проблемы могут аккумулироваться. Вопрос в том, разрушает ли это текущее статус-кво. А вот это вот мы не знаем. А мы торопимся и говорим: «Да, уже разрушается».

Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, какое процентное значение одобрения деятельности Путина является критическим для АПшки?

И. БУСЫГИНА: Для администрации президента, хотите вы сказать таким неуважительным к ней обращением. На этот вопрос мне ответить трудно. Я сделаю просто предположение, абсолютно мало на чем основанное. Если бы упал на 15%, на 17%, на 18%, и если бы мы видели, например, вот не медленное-медленное сокращение, когда потерялось, чуть восстановилось, потерялось, чуть восстановилось, а если бы мы видели вот так вот – оба, и потом пошло вниз. Мне категорически не хочется говорить про цифры, но я хочу увидеть вот то, что называется по-английски tangible – значимый эффект, значимое сокращение, когда другие интерпретации исключены.

А так, мы с вами интерпретируем, как нам хочется, а там сидят и интерпретируют, в этой самой администрации президента, так, как им хочется. Конечно, они тоже пытаются вылечить ситуацию, конечно, они пытаются ее починить и так далее. Но вот сейчас такая ситуация, что мы видим какие-то наметки на тренды, но не сами тренды.

Л. ВЛАДОВ: Я понял. Как будто важна не сама цифра, а вот ее дифференциал в короткие промежутки.

И. БУСЫГИНА: Да. Ее динамика и ее дифференциал. Это вы сложно сказали. Но я с вами соглашусь. Да, дифференциал.

Л. ВЛАДОВ: Difference. Я не помню, как сказать по-русски. Простите, как это по-русски?

И. БУСЫГИНА: Я боюсь, сейчас мы с вами наговорим.

Л. ВЛАДОВ: Да. У вас была работа о протестном потенциале региональных столиц. И как мы знаем, что топливный кризис в России неоднороден. То есть куда-то свозят бензин, в какие-то области бросают. И на ваш взгляд, может быть, по вашей методике исследования, где сейчас может быть самое опасное сочетание факторов?

И. БУСЫГИНА: Во-первых, наверное, есть несколько ответов. Вообще пропасть не дадут никакому региону. Потому что российская система устроена так… Но она устроена там по-разному. И тоже в региональной части устроена по-разному. Но важно понимать, что администрация президента пристально следит за тем, чтобы ни один регион не провалился. Ситуация, да, разная. И понятно, что идет перераспределение. И понятно, что перераспределяется в пользу Москвы, перераспределяется в пользу Питера и перераспределяется в пользу стратегических отраслей.

Что такое стратегическая отрасль? Это прежде всего ВПК. Это военно-промышленный комплекс. Это должно работать бесперебойно. И это все понятно. То есть регионы, где много ВПК, они, соответственно, держатся. Кроме того, задача Москвы – держать цены и так далее.

Но в регионах чуть хуже, чуть лучше. Мы на Волге видим тоже большое разнообразие. Да, потом, регионы структурно слабые, где мало промышленности, где мало населения. Конечно, это те регионы, которые просто стратегически, в том числе для военных целей, менее значимы. Но это же trade-off. То есть чем больше вы обделяете регион, тем больше вы, возможно, усилите это социальное напряжение. Хорошо, если у вас губернатор с этим справляется. Хорошо, если у вас губернатор может выходить там на площадь, объяснять, говорить «спокойствие, спокойствие», мантры вот эти читать. И население каким-то образом это все кушает более-менее. Это может быть и не так.

Это может быть регион, например, из которого асимметрично большой призыв контрактников, асимметрично большая была мобилизация и так далее. Мы знаем эти регионы. И у вас сочетается несколько факторов.

Но вот я уверена, что администрация президента, про которую мы что-то беспрерывно говорим, но это совсем неплохо, проводит инвентаризацию этих факторов как сочетание, как комбинации. Вот нам не нужно из нашего с вами анализа выдергивать какой-то фактор и говорить: «А вот где ситуация хуже, лучше?» Ситуация определяется комбинацией факторов. И администрация президента за этим следит, с тем чтобы ни один регион не показал бы резкую девиацию, резкое отклонение от среднестатистического поведения регионального сообщества, региональных жителей и губернаторов. Потому что это для системы очень плохо.

Л. ВЛАДОВ: Постараемся посмотреть сейчас на ситуацию принуждения со стороны мира. Вашингтон снова пытается вернуть как-то официально через переговорщиков Москву за стол переговоров. Москва отозвалась более жесткими требованиями и полностью отказывается от частичного перемирия и, по сообщениям некоторых источников, расширяет территориальные требования за пределы аннексированных областей. На ваш взгляд, это, как обычно перед торгами, завышенное стартовое предложение?

И. БУСЫГИНА: Я сомневаюсь, что это завышенное стартовое предложение. Сейчас я попробую объяснить, что я думаю по этому поводу. Во-первых, по поводу переговоров, по поводу какого-то мифического перемирия. Я совершенно не вижу никаких оснований к тому, чтобы было это перемирие. Это невозможно сделать. Его невозможно сделать устойчивым. Это просто чтобы сразу закончить со словом «перемирие».

Перемирие – это что такое? Это не мир и не война. Это временное положение, которое, надеются люди, которые его организуют, перейдет в устойчивую ситуацию мира. Если оно потом опять перейдет в устойчивую ситуацию войны, оно никому не интересно. То есть что оно решило? Ничего оно не решило.

Поэтому проблема не достигнуть перемирия, а проблема сделать его устойчивым, закрепить статус-кво. Что для этого нужно? Чтобы обе стороны, а сторон прямых конфликта две – Россия и Украина, чтобы они приняли на себя добросовестные обязательства. Опять-таки, много раз проговоренная идея (то, что называется credible commitments), когда ни одна из сторон не будет нарушать это перемирие, не будет говорить: «А вот мы отвечаем на провокацию. А вот они нас спровоцировали, украинцы. А мы вот на это отвечаем». И все, ваше перемирие тут же можно опустить в помойное ведро.

Вот, к сожалению, этого сделать нельзя. Вот этого сделать нельзя. Это очевидно по российской позиции. Как я много раз говорила, – останавливайте меня, если я буду говорить долго, – вот это вот слово «компромисс» Россия использует очень интересным образом. Вы можете мне описать любой российский компромисс? Вот любой.

Л. ВЛАДОВ: Мне кажется, это вообще не черта российского режима.

И. БУСЫГИНА: Это не черта российского режима, совершенно правильно. Но, более того, это не черта текущей ситуации. Вот когда они говорят, что Россия готова… «Мы бесконечно готовы на переговоры», – говорят тоже, как мантру, повторяют, повторяют. Путин повторяет, Лавров повторяет: «Мы открыты к…» Если мы отвечаем на вопрос, как Россия видит окончание войны, Россия видит окончание войны в рамках своей безоговорочной победы при всех условиях, которые она хочет.

Компромисс – это поле, где вы договариваетесь. Вот что такое компромисс. Здесь стою, здесь стою, здесь договариваюсь – вот что такое компромисс. Я не могу описать это поле, используя всю свою… Я не знаю, что мне дал бог. Большое воображение, предположим. У меня воображения не хватает, чтобы понять, а вот где вот это поле, где Россия готова на компромиссы. Этого поля нет.

Сейчас вот очень хочется мне сказать по поводу отношения США. Есть же у нас такой вопрос? Есть у нас такой вопрос. Сейчас скажу такую вещь. Вы можете со мной не согласиться. Мне кажется, что в России создан такой специальный даже язык почти мистический для описания отношений России и США, а точнее говоря, в большой степени Путина и Трампа. Вот одна часть этого языка – прям слова специальные, называется «дух Анкориджа» или «формула Анкориджа». Что это такое? Это ничего.

Л. ВЛАДОВ: Это встреча на Аляске.

И. БУСЫГИНА: Это как бы последствия встречи на Аляске. Встреча на Аляске произвела дух. Представляете? Вот дух вылез из земли. Оба! И пошел, понимаете, гулять. Что это за дух Анкориджа? Причем это все российская инновация. Американцы никогда не используют сочетание «дух Анкориджа». Это делает Россия.

Л. ВЛАДОВ: Holy Spirit.

И. БУСЫГИНА: Holy Spirit. Да, совершенно верно. И вот он, значит, пошел гулять. Теперь выяснилось, что дух Анкориджа как бы рассосался в воздухе. То есть просто его нет. Но вот это была часть вот этого языка.

Вторая часть языка. Еще одно слово, которое в придуманных этих отношениях. Очень мне нравится слово «раздражители». Вам нравится? Слышали такое слово?

Л. ВЛАДОВ: Да. Мне кажется, что из уст также российских спикеров.

И. БУСЫГИНА: Скверное слово, да, раздражители. Представляете, раздражают. Вот они ходят и раздражают. «Необходимо преодолеть раздражители в двусторонних отношениях», – говорит Лавров. Что такое раздражители? Раздражители – это маленькие вопросы, маленькие, но важные для России. Это вопрос собственности. А что с объектами собственности российской на территории США? А что, собственно говоря, с работой посольств? Второй вопрос – раздражитель. Это все раздражители.

Л. ВЛАДОВ: Это же русификация слова «триггер», как раз таки, мне кажется.

И. БУСЫГИНА: Нет.

Л. ВЛАДОВ: Это то, что нас триггерит.

И. БУСЫГИНА: Мне кажется, что триггер – это спусковой крючок. Нет?

Л. ВЛАДОВ: Да. Но в обществе в повседневной речи, когда говорят о триггерах, «меня триггернуло» – это значит, что меня задело это.

И. БУСЫГИНА: В этом смысле, я думаю, да. Но, знаете, «триггер» мне нравится больше. «Триггер» – такое слово хорошее, как Smith & Wesson. А вот слово «раздражитель». Причем с этими раздражителями, из них тоже ничего не получилось. То есть какая была попытка? Что попытались сделать? Путин, Россия, российский истеблишмент попытался вообще выделить украинский вопрос из трека отношений России и США. Вот что они попытались сделать. То есть они сказали: «Ну, там есть война с Украиной. Ну ладно. Но ведь у нас же много других забот. А редкоземельные металлы, да? А вот огромные проекты в Арктике, которые мы могли бы теоретически осуществлять вместе». Вот от такого циклопического масштаба до вот этих самых раздражителей. А оказалось, что это сделать невозможно. То есть это, в общем, разочарование со стороны Путина.

А разочарование со стороны Трампа… Это он же дорожку выкатывал красную. Это же была святая уверенность, что друг Володя сейчас пойдет на эти так называемые компромиссы или что-то и просто из уважения к другу Дональду. Ничего подобного не случилось. Трамп не занимается провальными проектами. У Америки нет новых идей.

Рубио встречается недавно с Лавровым и говорит абсолютно пустые, бессодержательные фразы, просто именно пустые и бессодержательные (почти цитата): «Для того чтобы продвинуть переговоры, нам нужны новые подходы». Нужны. Ну положи на стол эти подходы. Какие новые подходы? Нужны. Где они? Говорит дальше Рубио: «Америка в соответствующее время предоставит какие-то новые подходы».

Нету идей, Лев, вы понимаете? Вот ключевой вопрос заключается в том, что нет идей. Поэтому Трамп дистанцируется от России, потому что нечего обсуждать. Обсуждать раздражителей он не хочет. Для него это не имеет никакого смысла. Это даст Путину в России какие-то: «Вот мы устранили раздражители». Трампу это не даст ничего. Он не будет это делать. Зачем ему в это инвестировать? В этом нет никакого смысла. Сделать большую сделку невозможно. Нет новых идей. У вас есть новые идеи?

Л. ВЛАДОВ: Вот у меня есть ощущение, что Трамп как будто давно уже потерял интерес к этому процессу переговоров и к тому, что там происходит в России и Украине. Он вывел войска. Он бизнесмен. Он договорился, чтобы Европа закупала у него вооружение, вместо того чтобы размещать там самому. Я не знаю, насколько это фейк или новость: Трамп создал какую-то компанию, которая дает доступ к его твитам на несколько часов раньше за 100 тысяч долларов в месяц. То есть мне кажется, что Трамп зарабатывает где только можно. То есть это величайший финансовый спекулянт-мошенник. И единственный, кто сейчас субъектен в противостоянии с Россией в переговорах – это только Украина.

И. БУСЫГИНА: Ну да. Что касается Трампа. Он, конечно, человек настроенческий. Политику он проводит весьма своеобразную. Заявления он делает не по поводу России, а по поводу Гренландии – это же с ума сойти. Это же представить себе было такого невозможно, что президент Америки по поводу Канады. Это их союзник. Это по поводу союзников НАТО. Это представить невозможно. Он это делает.

Но, с другой стороны, он рационален. Я могу ошибаться и, может быть, ошибаюсь, в Анкоридже он еще исходил – это было год назад – из представления, что Россия, безусловно, бьет Украину, поэтому надо Зеленского несколько нагнуть. И поэтому были там тяжелые переговоры и так далее. Сейчас его представления об этом противостоянии, об этой войне несколько сдвинулись. Именно поэтому он дистанцируется от России. Он рационален. Он не будет вкладываться в ту сделку, которая не приносит ему прибыли.

Он говорит: «Я закончил восемь войн». Если он будет сейчас заниматься исключительно Россией и Украиной и ничего не закончит, а он ничего не закончит, он с Ираном ничего сделать не может, то это будет ему что? Это будет ему очевидный минус. Поэтому зачем? Он просто тихо отходит, пытаясь сохранить, как вы говорите, какие-то там возможности что-то продавать, на чем-то наживаться. Конечно.

Л. ВЛАДОВ: Трамп отступил от своего прежнего обещания предоставить Украине лицензию на производство Patriot. Зеленский просит использовать Starlink. Мне кажется, там тоже пришел отказ. И Москва это все видит. Могут ли переговоры быть серьезными, если Москва считает, что время и дефицит вооружений работают на нее?

И. БУСЫГИНА: Она так и считает. Конечно, она так и считает. Москва – это для меня все-таки Путин. Потому что стратегические решения и стратегическое видение, еще любимое российское слово, это все-таки находится в руках у одного человека. Этот человек – Путин. И они так и считают, что надо додавить. Только они все время ошибаются с ценой этого додавливания и с временем этого додавливания. Они ошибаются. Но расчет именно на то, что чем дальше будет война, тем слабее будет Украина, тем будет нарастать усталость, а Трамп от этого отойдет.

Но, правда, они не понимают, что на самом деле существует другой ограничивающий фактор – это время пребывания Трампа у власти. У Трампа будет midterm, вообще-то, сейчас, вот осенью, в ноябре. И посмотрим, как он пройдет.

Поэтому, опять-таки, факторов много. Но, как мне представляется, общий настрой, что нужно давить – и Украина падет, прогнется.

Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, может ли Европа, которая теперь обретает некую свою субъектность и независимость от Америки, как никогда в последние 80 лет до этого, помочь заменить США в технологиях, вооружениях и в деньгах в смысле помощи Украине?

И. БУСЫГИНА: Я бы сказала две, наверное, вещи. Европа должна это сделать. Здесь нет уже вариантов. Это нет вариантов. Но мы должны понимать, что Европа для нас понятие несколько растяжимое. То есть, с одной стороны, это Европейский союз, который сам по себе представляет большую и очень разнообразную группу стран. Плюс это Великобритания. Это мощный фактор, но это не член Европейского союза. И это Канада, Новая Зеландия и Австралия, которые географически не Европа, но тем не менее это коалиция. Это не трамповская коалиция, это коалиция европейская абсолютно. И это важно.

Это второй пункт. Второй пункт, наверное, заключается в том, что Европа очень много сделала. Удивительно много. Я большой энтузиаст Европы. Лично я знаю, как ругают Европейский союз: недоделали то, не сделали то, медленно согласовываете, там санкции обходят, ничего сделать не можете.

Вы себе представляете, что такое институционально объединить вот эти страны и добиться решения в условиях того, что Европейский союз не является государством и никогда не был государством, никогда не будет государством? И внешние политики стран-членов Европейского союза согласованы в очень небольшой степени. То есть это огромное целое дело.

И к добру или к худу, но политика Трампа абсолютно очевидно продемонстрировала, что Европа выживает одна (большая Европа, в том числе за пределами Европы), Европа помогает Украине одна и Европа должна сохранять consistency, она должна сохранять последовательность и помогать Украине в том числе технологиями, в том числе размещением украинских заказов военных на территории европейских стран, в том числе сотрудничество с военно-промышленным комплексом Украины, в том числе в области подготовки военнослужащих и так далее.

Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях Ирина Бусыгина, политолог, научный сотрудник Центра Дэвиса российских и евразийских исследований Гарварда. Мы говорим сегодня про актуальную повестку и про влияние Европы и США на возможный процесс переговоров между Россией и Украиной.

И хотелось бы с вами вернуться к России и поговорить про то, что может быть триггером к переговорам изнутри России. Вы говорили о том, что, если экономическое положение россиян станет хуже, это будет политическим вызовом для российского режима. Но что если российский режим сможет это повернуть в ненависть по отношению к Украине, «Вставай, страна огромная!», и это будет скорее попытка помочь своей стране встать с колен, а не вот этот гнев в сторону российского правительства?

И. БУСЫГИНА: Вы знаете, во-первых, я хотела бы чуть-чуть поправить вас и поправить себя в том смысле, что нужна динамика, нужно нарастание, постоянное нарастание экономических трудностей, и тогда они могут – не обязательно, но могут – конвертироваться в изменения паттернов политического поведения, того, что будут делать россияне.

Л. ВЛАДОВ: Россияне станут беднее жить, у них не будет еды на полках, не будет бензина в бензобаках, и они не к правительству будут перекладывать свои требования, агрессию, а в ненависть к Украине.

И. БУСЫГИНА: А тогда я хочу вам задать вопрос. И что? И как это будет выглядеть. Они все добровольно запишутся на фронт? Нет.

Л. ВЛАДОВ: Ну как, затянем вместе пояса.

И. БУСЫГИНА: Затянем вместе пояса, да. Затянуть вместе пояса можно и без ненависти, можно совершенно в пассивной форме. Просто пояса затягиваются, потому что, извините, жрать нечего. Вот и пожалуйста.

Л. ВЛАДОВ: Пояса затягиваются автоматически.

И. БУСЫГИНА: Да. Просто дырочка там провертывает сама, и все у вас затягивается. То есть я не вижу прямой связи, почему это должно сопровождаться… Точнее говоря, это может сопровождаться ненавистью к Украине. Это немножко мне сложно изложить, чтобы вот было ясно. Сейчас я попробую. Как будет проявляться эта ненависть к Украине? Давайте с вами напряжем воображение и предположим, что жить становится хуже, пропаганда вам все время говорит: «Это же они. Это они вас убивают. Вот Геленджик. А вот еще сто мест. А вот склады горят. Тут БПЛА бабушку придавил с внучкой. И так далее. Это все Украина».

Будут ли россияне себе задавать вопрос, а что является – еще одно любимое российское слово – первопричиной? Первопричиной является война, первопричиной является Путин, путинское решение. Но россияне, скорее всего, так себе не скажут. Они себе скажут: «Хорошо, первопричиной является Украина».

И что? То есть, иными словами, и что будет? Вот человек придет домой, сядет, подопрет голову кулаком и скажет: «Я ненавижу Украину больше, чем когда-либо». Что это будет значить политически? Он пойдет запишется в военное формирование? Наверное, нет. То есть эта ненависть будет, скорее всего. Она может быть. Вот нет у меня никаких источников. Я думаю, что она, да, наверное, увеличивается, потому что первопричину же не ищут, а говорят о том, что непосредственная причина. Есть первопричина (root cause), а есть непосредственная – это Украина.

Но с этой ненавистью вы просто остаетесь один на один. И, я не знаю, можете там записаться в какой-нибудь патриотический клуб, возможно. Но у вас не очень много способов эту ненависть конкретно проявить. Вот она у вас будет как ржа, как яд. Она вас будет изнутри разъедать. И что? Даст ли это огромное количество новых людей, которые придут заключать контракты? Нет, не даст.

Это сделает насилие в обществе – в принципе, оно уже в России рутинно – еще большим. Это сделает еще более скверными отношениями между людьми, потому что ненависть кому бы ни была ненависть. Это скверное, тяжелое, иррациональное чувство. То есть фактически это понизит общественные качества, вот социума. Собственно, и все. Вот и все.

Л. ВЛАДОВ: По вашим наблюдениям, поступают ли правительство, Путин так же, как в ковидное время – перекладывает проблемы на губернаторов? Вот кто взял на себя ответственность за то, что где-то не хватает топлива?

И. БУСЫГИНА: Прекрасный вопрос. Вот действительно прекрасный вопрос. Потому что ковид мы можем рассматривать как тест системы перед большой войной. Потому что то, что мы видим сейчас, это последствия войны. В принципе, эпизод у нас война. В этом эпизоде есть подэпизод, эпизод более маленького уровня – это эпизод с топливом. Но проверка вот этой системы, которую вы описали, она действительно произошла в первом эпизоде кризиса, когда федеральный центр, Москва, действительно это сделал.

В ковидное время что они сделали? Тогда это называли «административная децентрализация». Но мы с моим соавтором Михаилом Филипповым, с которым мы очень много написали по этому вопросу, в частности, называем это делегированием. То есть вы делегируете регионам. Это не децентрализация подлинная, но это делегирование регионам, когда в ковидное время губернатор мог решать сам: ему делать локдаун бизнеса или не делать локдаун бизнеса, ему делать карантин или ему не делать карантин.

И у него тоже была дилемма. С одной стороны, когда люди в очень больших количествах умирают – это плохо, потому что это невозможно скрыть. И когда они там в других регионах соседних умирают меньше – это плохо. С другой стороны, когда вы закрываете бизнесы, то вам нечего класть себе в бюджет. А вот провести навигацию между этим и этим – это была задача губернаторов, с которой они справлялись, как мы проводили исследования, очень по-разному. Но, кстати говоря, Москва никого из них не наказала, даже если она считала, что то, что они делали, было неоптимальным. И вот это делегирование.

И сейчас происходит то же самое. Но ведь это же происходит не только в связи с топливным кризисом. А социальный патронаж? А обслуживание семей военных? А когда губернатор должен объяснить, почему потери такие-то, а в нашем регионе происходит то-то? И так далее. Публичные выступления, кстати. Связь с населением губернатор должен постоянно поддерживать. Этого, вообще-то, в довоенное время не было. Раньше губернаторы были технократы. Сейчас губернаторов-технократов очень мало. Сейчас губернатор должен действительно коммуницировать с населением. Он лично отвечает за то, чтобы было тихо (социально тихо и политически тихо). Это его личная ответственность, которую возложил на него, да, президент.

Но вот это делегирование, довольно массивное, было опробовано в ковид. И сейчас оно просто происходит по другим измерениям и направлениям, которые породила война, в том числе топливный кризис.

Л. ВЛАДОВ: Интересно. Получается, что губернаторы как никогда прежде, но в последние 10 лет получают больше самостоятельности именно политической, политических задач по работе с населением. Может ли появиться такой момент, когда губернаторам будет политически выгоднее защищать население, быть слугой населения своего региона, а не выполнять очередную задачу Москвы?

И. БУСЫГИНА: Теоретически такое может быть. Это, конечно, вопрос будущего. Сейчас я попробую высказаться по этому вопросу. Все-таки мы должны тут понимать, что система устроена так, что существует красная линия между политической централизацией предельной. Ни один губернатор не может сказать «я против войны». Ни один. Они могут по-разному демонстрировать энтузиазм. Кто-то лезет на танк, надевает танкистский шлем (танкисты пользуются шлемом) и там рвется на фронт, типа Кожемяко, рвет на груди: «Пустите меня на фронт». «Нет, нет, нет, ты такая ценная личность. Ну что ты? Как же ты поедешь на фронт? Нет, нет». Кто-то сохраняет большую, я бы сказала, умеренность.

Но есть threshold, есть порог, ниже которого вы не можете опуститься. То есть вы не можете критиковать ни одно действие федерального центра в отношении войны. Ни одного. Это означает политическую централизацию. Вот здесь собрали в кучу. За пределами – социальные задачи, поддержание спокойствия населения, взаимодействие с бизнесом, взаимодействие с местным самоуправлением и так далее – это лежит на губернаторах. То есть это попытка выстроить такую систему: здесь контролируем полностью, а тут отпускаем.

Система сложная. Это не примитивная система. Это не вертикаль власти, где вот такая есть елка. Она действительно не примитивная. Авторитарные системы современные вообще не примитивные. Почему-то есть соображение, что демократии сложные, а автократии простые. Это категорически не так. Категорически. Эффективные автократии, Россия к ним не очень относится, они просто работают по-другому. И там эффективность по-другому рассчитывается и так далее. Это вопрос несколько в сторону.

Что касается губернаторов. Сейчас стимулы устроены так, что губернаторы политически должны быть лояльны центру. Любая девиация – это политическое самоубийство. А может быть, даже и более того. Может ли система измениться, чтобы стимулы были устроены так, чтобы губернаторам было выгодно в большей степени ориентироваться на местное население? Ваш вопрос, Лев. Возможно. Но тогда должно измениться положение Москвы. Вот для меня ключевой фактор – это должно быть последовательное, сильное и длительное ослабление Москвы. То есть вот эти процессы, которые мы говорим, будущая федерализация, децентрализация, они… Регионы – это второй шаг.

Л. ВЛАДОВ: Вы используете «Москва» как синоним термина «федеральный бюджет»?

И. БУСЫГИНА: Как федеральный центр, как место локализации.

Л. ВЛАДОВ: То есть это не только про деньги?

И. БУСЫГИНА: Это не только про деньги. Это про власть. Это про контроль силовых структур. Это про контроль ФСБ. Это про контроль военного контингента. Губернаторы контролируются силовыми структурами в сильнейшей степени. На всех губернаторов собирается досье, а также на вице-губернаторов и так далее. Они добровольные заложники. Они и заложники, и стейкхолдеры.

Л. ВЛАДОВ: А может, некоторые недобровольные. Я замечаю, что некоторые люди, они как часть какой-то команды, их перекидывают туда, где они нужны. И я не уверен, что у них есть возможность вообще отказаться. Был министром, стал губернатором.

И. БУСЫГИНА: Был министром, стал губернатором, да. Но я думаю, что происходят какие-то консультации. Там потом перекидывают, скажем, из новых регионов, как вы знаете, куда-то в Тюмень, куда-то на Урал и так далее. Такие ротации, да, происходят. Это, наверное, добровольно. Но не совсем добровольно, извините. Но в то же время сохранение текущей системы для тех, кто уже губернатор, для них пока наиболее выгодно, по крайней мере, наименее рискованно. Любое другое поведение гораздо более рискованно для них. Поэтому они пока поддерживают центр.

И действительно, они являются младшими стейкхолдерами. То есть они поддерживают эту систему. Хорошо, давайте мы с вами согласимся, они недобровольно ее поддерживают. Но ведь поддерживают. Вот он лежит ночью в кровати и мучается, думает: «Я не хочу, я не хочу, я не хочу». А надо, потому что взялся за гуж.

По нашим с моим соавтором представлениям, ключевое – это положение Москвы. Потому что мы знаем альтернативные голоса, которые говорят, что надежда на перемены придет из регионов, это будет какая-то ползучая революция.

Л. ВЛАДОВ: Это звучит, как какой-то крестьянский бунт. Но я не понимаю вообще, через что. Как эта может быть надежда визуализирована?

И. БУСЫГИНА: Ну вот вдруг губернаторы перестанут подчиняться Москве. Вдруг администрация президента издает какие-то свои инструкции (что она там издает), а губернатор говорит: «Не буду. Отказываюсь. Не хочу». Но представить себе такое невозможно.

Л. ВЛАДОВ: Но ведь большинство губернаторов сегодня неизбираемые, так? Такие назначаемые центром.

И. БУСЫГИНА: Они избираемые. Они избираемые с муниципальными фильтрами. Но они избираемые. Конечно, это те еще выборы.

Л. ВЛАДОВ: Они чувствуют Кремль своим работодателем, а не народ. Если реально посмотреть, насколько у них вот эта политическая агентность перед людьми в регионе? Ведь их поставили. Они добровольно-принудительно туда пришли, потому что им сказали туда прийти. Они не хотели в этот регион за 3000 километров от Москвы ехать. У них там пара квартир в Москве и хорошие рестораны. Их заставили.

И. БУСЫГИНА: Пара десятков.

Л. ВЛАДОВ: Да. Их заставили туда. Вот они едут, и они мечтают свалить оттуда.

И. БУСЫГИНА: Я не знаю, насколько их заставили. Ехать и мечтать свалить – это довольно глупо. Потому что, вообще-то, надо давать результат. То есть мы же понимаем, что эти люди несколько более сложные, чем мы их сейчас описываем. Точнее говоря, сильно более сложные.

Как бы нам ни было противно это констатировать, но тем не менее это кризис-менеджеры, которые в состоянии делать какие-то вещи, которые профессиональны. Это не группа, извините за выражение, дебилов. Это люди, которые обладают некими компетенциями. Они понимают, что центр с них спросит. Поэтому говорить: «Ой, как я не хочу сидеть на чемодане. У меня тут квартира, у меня тут попугай, а я должен ехать на Дальний Восток»… Ему нужно работать. Или ей. Но «ей» у нас практически нет. Ему нужно работать, и он будет работать. И он будет получать за это свой профицит. Он будет сохраняться в системе и так далее.

Он, наверное, может сказать: «Я заболел насморком. Разрешите, Владимир Владимирович, отказаться от должности». Можно придумать себе более какую-то серьезную болезнь и, скажем, не ехать. Но это же будет значить, что из системы он выбывает вообще. То есть вообще. Я себе могу представить, что если ты отказываешься от этой должности, то ты просто из этой иерархии вывалился. Можешь идти устраиваться работать почтальоном после этого, наверное, если тебя кто-нибудь возьмет.

Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, губернаторы больше заложники или совладельцы режима в России?

И. БУСЫГИНА: Я считаю, что совладельцы. Понимаете, если бы они были заложниками, то я бы рассуждала так, что существуют другие опции, которые им более выгодны. А если вы совладелец, то вам выгодно именно статус-кво. Вот текущим губернаторам выгодно статус-кво. Любое изменение власти придет, условно говоря, – крайне маловероятно, но тем не менее, – наступит демократизация – этих людей не будет. А если придет новый авторитарный правитель, то этих людей, скорее всего, тоже не будет, а будут другие тоже авторитарные, но не эти.

Л. ВЛАДОВ: Вот, кстати, интересный вопрос. Следует ли после войны разделять губернаторов на принужденных исполнителей и активных организаторов?

И. БУСЫГИНА: Это вы имеете в виду после войны?

Л. ВЛАДОВ: Да, после войны.

И. БУСЫГИНА: Это которые были сейчас? То есть как люстрацию проводить? В смысле как наказывать?

Л. ВЛАДОВ: Ну да. То есть я всегда думал о том, что пусть даже там Путин внезапно исчезнет и в России даже будут демократические независимые выборы президента, но на местах, в муниципалитетах вот эта исполнительная власть, вот эти главы районов, мэры, они все останутся теми же самыми, потому что нету в обществе других опытных людей в административной службе. То есть, соответственно, те же представители сегодня, они единороссы все поголовно, там вот все эти главы разного рода муниципальных образований, они в целом сохранят свои позиции, скорее всего. Губернатор – это тоже опытная, сильная должность. Должны ли быть они все подвергнуты люстрации?

И. БУСЫГИНА: Понимаете, они, в принципе, не должны быть подвергнуты люстрации, они должны быть подвергнуты выборам. Потому что то, о чем вы говорите… Выборы президента. Если выборы президента… А демократическая Россия, по моему глубокому убеждению, может существовать только как федерация. То есть это демократическая федерация. В России унитаризм просто не проходит. Страна слишком большая и слишком разнообразная. А если демократия… Ну вот посмотрите на все любые демократии по миру большие, крупные. Это все федерации.

Л. ВЛАДОВ: А силовые структуры тоже должны быть отданы в регионы? То есть как в Америке есть свои шерифы, которые выбираются людьми.

И. БУСЫГИНА: Это выбор модели федерализма. Федерации очень разные. В Германии, например, в которой мы сейчас с вами находимся, сделано по-другому. В Германии гораздо более централизованная модель федерализма, чем в США. А в Канаде своя модель федерализма, тоже сильно отличается от США.

Я что пытаюсь сказать? Просто вопрос о том, надо ли с губернаторами что-то делать, он вряд ли встанет, потому что это должны сделать выборы людей. Если выборы будут настоящими, с большой долей вероятности, кстати говоря, Лев, вы правы, они, скорее всего, выберут того же самого человека. Просто потому, что у него есть административный ресурс, потому что он известен. Если там он совсем что-то не натворил чудовищного. Потому что нет других сильных фигур. И так далее. Но это будет губернатор уже выбранный.

Л. ВЛАДОВ: Просто фамилия на устах. И самое главное, что люди, которые не сильно рефлексируют про политику в России, которых большинство, они видели, что у них массивно благоустраивались скверы, обновлялся общественный транспорт, это все. То есть людей пытались вот этим состоянием праздника, фейерверка, украшательства прям задушить, чтобы казалось, что Россия развивается. Это видно в регионах. Там всякие урбанистические проекты страшно выстрелили. Я из Челябинска. Я вижу по Челябинску, что люди восхищаются, каким город стал красивым, чистым, все едет.

И. БУСЫГИНА: А он действительно стал красивым и чистым.

Л. ВЛАДОВ: Если честно, насколько я понимаю, там действительно именно то, что это не системные… То есть я могу критиковать это, но люди об этом не будут рефлексировать. Это все разовое. Вот этот мейкап, макияж городу, он развалится через несколько лет. Но у людей есть временный эффект, что город быстро растет. Это не систематические фундаментальные изменения. Но людям кажется, что как экономика закрылась, так все поперло. Вот есть ощущение в городах у горожан такое же.

И. БУСЫГИНА: Вы знаете, я больше того скажу, я москвичка, но я поскольку бывший географ и занимаюсь регионами, то я много поездила. И у меня тоже такое же ощущение. Я ничего не могу с ним поделать. Потому что когда я начинала ездить по регионам, а это было в конце 90-х годов, я помню, что я приехала на Дальний Восток (и я тогда на Дальний Восток приехала в Петропавловск-Камчатский впервые, это для меня было большое событие), я поняла, что когда ты смотришь выше линии горизонта, вот вверх, то это красота несусветная, а когда ты смотришь вниз, вот переводишь взгляд ниже, ниже, ниже, тебе хочется плакать, и тебя просто тошнит, потому что все, что сделано руками, все плохо. Все, что сделано природой, прекрасно по определению. У тебя там сопка стоит. А вот тут вот все плохо.

Я там жила в подъезде, где вот так скрипела дверь «а-а-а а-а». И она была еще прошитая ватой, такими штуками. А потом, через много лет, я, например, приехала в Казань. Я была потрясена. Это же исполать тебе, добрый молодец. Это же превосходно. Это мечети, это площади, это фонтаны, это мозаики, это все. Это производит впечатление не только на людей, это производит впечатление на меня, которая, в принципе, довольно человек скептический. Это работает.

Вот мысль, которая, мне кажется, важная. Отсюда вот этот аргумент, который, на самом деле, большой, который использует власть и используют родители в разговорах со своими детьми, говоря: «А чем ты недоволен? Тебе власть все дала? Ну посмотри, что тебе сделали. Ты посмотри. Бассейны, дворцы пионеров. Вот у тебя и это, и это. Чем ты недоволен?»

И вот тут возникает большой вопрос, который я, например, себе задавала еще тогда, когда не уехала из России. Что власть мне дала, она дала мне за мои налоги. А у меня есть другой вопрос. А что она у меня забрала за это? Что она у меня забирает? Вот я могу сказать, что она у меня забирает. И для меня это очень много. И для меня никакие фонтаны, мозаики и вот эти урбанистические инсталляции никогда не будут важнее того, что она у меня забирает и забирает навсегда. Потому что она забирает у меня меня саму. Извиняюсь за пафос. Она забирает у меня такую простую вещь, как душу. Вот и все. За это.

Л. ВЛАДОВ: Ну и закрывает весь мир.

И. БУСЫГИНА: Да, да. И она имеет какое-то право еще мне регулировать.

Л. ВЛАДОВ: Она отключает интернет.

И. БУСЫГИНА: То есть она меня пытается поменять. Она пытается сделать мне мир муравья. Она пытается из меня сделать муравья. А я не хочу. Более того, эта власть забирает у меня ответственность. Вот это тоже крайне важно. Вот если бы я когда-нибудь еще раз, не знаю, к вам пришла или еще куда-нибудь пришла, я бы очень хотела об этом поговорить. Потому что люди так охотно отдают ответственность, а ее нельзя отдавать.

Вот как бы ни хотелось нам отдать ответственность, когда власть тебе говорит: «Я все делаю правильно. Ты делай, ты иди убивай, ничего страшного. Я беру на себя ответственность. Ты иди там работай, собирайте дроны эти, вонючую народную оборонку. Я беру на себя ответственность», нельзя ее отдавать. Ее очень хочется отдать. Ее нельзя отдавать. Ее нужно сохранять для себя. Потому что это чрезвычайно важно. Все равно что горб на себе носить. Но это нужный горб, который на тебе носится.

Власть дала вот эти урбанистические фигни, но она забрала и забирает, в том числе у молодого поколения, вещи, которые невосстановимы. И это очень страшно.

Л. ВЛАДОВ: У нас остается несколько минут. Хотел коротко пройтись по грядущим выборам в Госдуму. Вообще, я не очень понимал, насколько эта тема вообще интересна что россиянам, что вне России, потому что давно уже ритуализировался процесс. Там понятно, что будет. На богослужение пришел, и ты знаешь, что произойдет. Есть ли что-то, что важно про эти выборы?

И. БУСЫГИНА: А вообще-то, не факт. Это все-таки новые выборы. Это первые выборы военного времени. Раз. Это выборы первые, по-моему, в Госдуму в новых регионах, которые аннексированы. Это два. Это выборы, когда действительно Путину давали советы, была действительно какая-то дискуссия, которая просочилась даже в прессу: а не отменить ли нам эти выборы? Точнее говоря, не отменить. Боже сохрани. Не отменить, а перенести, отложить на будущее. Это решение очень большого масштаба.

Вы правильно связали это с богослужением. Выборы – это не про выборы, это про ритуал. Ритуал, что все в порядке. Вот если бы этих выборов не было в обозначенные властями сроки либо эти выборы дают значимо другие результаты, то власти не отвертеться от того, что не в порядке, нестабильно, неконтролируемо. Это другая ситуация. В этом смысле они важны. Не как выборы кого выберут. Кого выберут – понятно.

У меня, например, есть вопрос с явкой. А какая явка будет? Администрация президента выдает методички регионам по-разному, какая там должна быть явка. Они уже два раза это корректировали в сторону уменьшения. А с явкой-то что делать? Вот это как? Это выборы кое-что все-таки прояснят. И они могут содержать сюрпризы. Они никогда не проходили в такой, опять-таки, комбинации условий, которую мы видим сейчас. Поэтому они важны, но не так, как выборы в демократиях, совсем-совсем по-другому – как важный ритуал власти, который должен быть соблюден и который оказывается по ряду соображений под угрозой.

Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, если человек хочет выразить некоторый протест происходящему в стране, как он должен поступить на этих выборах? Не прийти или проголосовать за какую-то маленькую партию?

И. БУСЫГИНА: За какую, например?

Л. ВЛАДОВ: Ну вот, например, «Яблоко».

И. БУСЫГИНА: Вот, да. Можно не прийти. В принципе, все ходы слабые, вообще-то. Вот сильного одного хода нету. Они все такие с изъянцем. Да, можно не прийти. Если бы я была в России, я бы, скорее всего, не пришла. Если бы я была в России, но не совсем я, я бы проголосовала за «Яблоко». Я вообще потрясена, что их допустили. Я объяснить это не могу. Зачем? То есть власть не рассматривает наличие «Яблока» как риск. А мне казалось, стоило бы. Особенно с учетом того, что происходит этим летом и с чего мы начали сегодняшний разговор.

Л. ВЛАДОВ: Ирина, большое вам спасибо за это интервью.

И. БУСЫГИНА: Большое вам спасибо за поддержку и такие интересные вопросы.

Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами была «Прямо сейчас». Пожалуйста, не забывайте подписаться на наш канал, если вы смотрите в Ютубе. И нам очень нужна ваша поддержка, потому что делать независимые медиа сложно и Ютуб не очень любит российские медиа и иногда запрещает нам монетизировать это видео. Поэтому, пожалуйста, если у вас есть возможность, оформите подписку в два клика по ссылке в описании. Большое вам спасибо, что были с нами все это время. И мы увидимся уже завтра. Пока.