«Прямо сейчас» с Ильёй Яшиным
Я думаю, что Путин для элит гораздо страшнее, потому что демократы, либералы, люди, которые выступают за мирную Россию — это не кровожадные люди. Мы никого не хотим убивать, мы не хотим ничьей крови — мы просто хотим справедливости. А вот то, что у Путина руки по локоть в крови, все понимают. И конечно, он представляет гораздо большую опасность в том числе для своего окружения…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях политик и председатель партии «Мирная Россия» Илья Яшин. Илья, здравствуйте!
И. ЯШИН: Добрый день, Лиза!
Л. ШТИГЛИЦ: Илья, зачем вам партия?
И. ЯШИН: Я не знаю, зачем вам партия, но мы партию создали, во-первых, потому, что мне кажется очень важным, во-первых, послать сигнал российскому обществу о том, что существует политическое сообщество людей, которые не просто ведут антивоенное просвещение, не просто собираются для того, чтобы обсудить все хорошее против всего плохого — есть политическое сообщество людей, которые любят свою страну, которые готовы брать ответственность за свою страну и готовы бороться за власть.
Политическая партия — это не клуб, не фонд, не комитет; это инструмент борьбы за власть. Люди объединяются в политические партии для того, чтобы бороться за власть. В этом ключевой сигнал, который мы посылаем российскому обществу: Путину есть альтернатива, режиму Владимира Путина есть альтернатива. Если не Путин, то кто? Вот буквально мы, это самое сообщество людей.
Во-вторых, мне кажется очень важным, что бы на оппозиционном поле появилась по-настоящему демократическая организация. Я не хочу, чтобы это звучало как упрек в адрес моих коллег, но факт заключается в том, что почти все ключевые организации оппозиционные в эмиграции существуют по принципу либо закрытых, либо таких аристократических клубов. Нет организаций массовых, в которые человек мог бы прийти, написать заявление и вступить. Вы не можете быть членом ФБК, вы не можете написать заявление и вступить, например, в Антивоенный комитет — вам для этого надо быть минимум Дмитрием Быковым или Виктором Шендеровичем. Организация, которая открыла бы свои двери для массового сторонника — таких организаций нет. И очень важно, чтобы у людей было право голоса, чтобы они могли влиять на то, как принимаются решения в этой организации. Очень важно, чтобы они могли действительно формировать руководство, сами имели возможность стать руководителями. Почему это важно? Потому что это тренирует навык политического участия. Демократическая массовая организация — она дает людям возможность становиться политиками, она открывает такие вот социальные лифты.
Это второй аргумент. И третий аргумент заключается в том, что мне кажется важным выстроить полноценную систему политического представительства антивоенных россиян за границей. Вы знаете, что у разных оппозиционных политиков есть контакты с европейскими политиками, чиновниками, дипломатами на самых разных уровнях. Иногда нам даже удается проводить встречи на самом высоком уровне. Я вот сам, например, встречался с президентом Макроном, Юлия Навальная, Владимир Кара-Мурза иногда встречаются с первыми лицами. Но это частные контакты. Ведущие европейские политики принимают нас как частных лиц и разговаривают с нами как с частными лицами. А мне кажется, очень важно создать именно систему политического представительства.
Л. ШТИГЛИЦ: А как же платформа при ПАСЕ?
Это хороший пример, но это такой пока первый блин. Посмотрим, как дальше эта платформа будет работать. Я очень переживаю и болею за коллег, но это вот пока такой единственный пример. Почему партия в этом смысле может помочь, дополнить и расширить наши возможности? Потому что партия… Вот знаете, мы часто забываем, что политическая культура Европы — это культура политических партий, и в Европе очень много площадок именно межпартийного взаимодействия. И поскольку у нас не было до сих пор партии, у нас не было возможности использовать эти механизмы. С появлением партии такая возможность появится, у нас будет дополнительный рычаг.
У нас на самом деле довольно амбициозные планы по созданию целой сети политических представителей — людей, которые будут наши с вами в том числе интересы отстаивать на самых разных уровнях, начиная с европейских городов, продолжая национальным уровнем и заканчивая межгосударственным.
Л. ШТИГЛИЦ: Это будут избираемые в диаспоре должности какие-то?
И. ЯШИН: Ну вот смотрите, например, почти во всех европейских городах при городских парламентах есть такие общественные советы, в которые направляют своих представителей и диаспоры, и какие-то общественные организации, и так далее. И мне кажется, что перед нашими партийными ячейками должна быть поставлена задача интегрироваться в эти общественные советы. В парламентах почти всех стран, и уж точно европейских, есть, например, межфракционные группы — ну вот как в Национальной Ассамблее Франции межфракционная группа «Россия-Франция». То есть это парламентская группа, которая вырабатывает предложения по выстраиванию отношений между Россией и Францией, Россией и Европой. И будет очень здорово, если наша французская организация добьется представительства, системного представительства в этой межфракционной группе — на правах экспертов, консультантов, но таким образом у нас появится возможность доносить нашу точку зрения, а мы, в свою очередь, дадим экспертизу этой группе и так далее.
Ну и межгосударственный уровень. Я очень надеюсь, что нам, помимо платформы в ПАСЕ, удастся сформировать еще несколько аналогичных платформ в самых разных европейских институциях, и партийный формат в этом действительно может помочь.
Л. ШТИГЛИЦ: Я все-таки хочу уточнить: это будет избирательная история? То есть это будет какое-то голосование внутри диаспоры или…?
И. ЯШИН: Внутри диаспоры я не уверен, что будет какое-то голосование, хотя это не исключено, но… В разных городах, например, есть разные механизмы включения людей в эти общественные советы. Где-то нужно пройти через голосование, где-то нужно убедить депутатов, чтобы они проголосовали, где-то заявительный характер. Поэтому много разных механизмов, и мы постараемся использовать их все.
Л. ШТИГЛИЦ: Но все-таки партия в Европе в первую очередь участвует в выборах. Планирует ли «Мирная Россия» принять участие в выборах — может быть, косвенно, может быть, прямо?
И. ЯШИН: Ну, «Мирная Россия» — это все-таки российская партия, и, как сказано в наших уставных документах, мы ставим перед собой задачу участвовать в выборах в России. Я понимаю вашу улыбку, потому что действительно в ближайшее время у нас гораздо больше шансов попасть в списки экстремистов, чем в избирательный бюллетень. Но это не значит, что так будет всегда.
Знаете, в 1973 году — тоже в Германии, кстати, — португальские диссиденты в эмиграции, всего 27 человек, провели учредительный съезд и организовали Партию европейских социалистов. И тоже, в общем, там над ними посмеивались, говорили: «Ну какая партия в эмиграции, за границей, для чего это нужно?». Но всего через 3 года открылось окно возможностей: они были зарегистрированы на выборах, выиграли эти выборы и стали первой правящей партией демократической Португалии на обломках режима Салазара.
Я полагаю, рассчитываю, надеюсь, что мы пройдем примерно такой же путь. Наша задача сегодня — создать организованную политическую структуру. Структуру, где соберутся люди, готовые вернуться в Россию, готовые бороться за власть и готовые мобилизовываться. И как только откроется это окно возможностей, мы постараемся использовать эту возможность вернуться в Россию и бороться за власть. Но я прекрасно понимаю, что пока вы ждете открытия этого окна, вы не должны сидеть спустя рукава. У нас и сейчас много работы.
Л. ШТИГЛИЦ: А как это окно возможностей может выглядеть?
И. ЯШИН: Да по-разному оно может выглядеть. Знаете, в истории есть много разных примеров, как заканчивались диктатуры. Понятно, что Путин не вечен. Он уже четверть века сидит у власти и уже в целом немолодой — он может и по естественным причинам уйти, и в результате какого-то там мятежа, дворцового переворота. Потому что мы все понимаем: чем дольше идет война, тем больше недовольства и в обществе, и среди элит, и даже среди его самых горячих сторонников, которые поддерживали начало войны. Путин действительно теряет поддержку, и создаются все условия для такого внутреннего раскола, для раскола среди элит.
Путин противопоставил себя обществу. Потому что, знаете, на протяжении многих лет путинская сила была в том, что он гарантировал людям стабильность. То есть социальный договор в России выглядел так: я забираю у вас гражданские права и свободы, но в обмен вы получаете стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Путин сам разрушил этот социальный контракт, потому что сегодня Путин вообще не ассоциируется со стабильностью. Путин стал настоящим агентом хаоса. Благодаря агрессивной политике Путина люди потеряли уверенность в завтрашнем дне. Люди не знают, что будет завтра. Люди потеряли ощущение безопасности, ощущение мирного неба над головой. И понятно, что, конечно, это ведет к тому, что в обществе очень сильно растет социальное напряжение. Особенно с учетом того, что все устали от войны, а Путин совершенно не собирается ее заканчивать и упорствует в своем безумие.
Поэтому окно возможностей точно откроется в результате чего угодно. Наша задача — быть к этому готовыми, вы знаете, чтобы так не получилось: окно открылось, а вы там по квартире бегаете, ищете, где у вас носки, где рубашка, и пока вы собираетесь, окно уже захлопнулось. Мы должны быть готовы к этому моменту.
Л. ШТИГЛИЦ: А можем ли мы как-то оценить степень своей готовности к открытию окна возможностей?
И. ЯШИН: Ну, пока я бы оценил ее как не очень высокую, откровенно говоря, потому что пока, конечно, оппозиция находится в довольно плачевном состоянии и в основном увлечена междоусобными конфликтами, что лично меня очень тревожит.
Вы знаете, когда почти 2 года назад я был освобожден в результате обмена, в первых числах августа я выступал здесь, в Берлине, в Мауэрпарке перед большим количеством людей, которые собрались, чтобы поприветствовать мое освобождение. И я тогда в таком инициативном порядке взял на себя обязательство не конфликтовать ни с кем из оппозиционеров — ну, публично хотя бы не конфликтовать, — пока идет война. И вот уже почти 2 года я держу это слово: у меня не было ни одного публичного конфликта ни с кем.
И мне действительно кажется очень важным этот пример показывать. И неслучайно на учредительный съезд нашей партии мы пригласили представителей двух ключевых враждующих фракций оппозиции — и ФБК, и Антивоенный комитет. Я лично позвонил и Юлии Навальной, и Михаилу Ходорковскому, рассказал им про нашу инициативу, про то, как будет проходить этот съезд, и пригласил их обоих выступить в качестве гостей. Ну, у Юлии у Захара, у сына, был выпускной, у Михаила Борисовича тоже были какие-то дела, но никто не проигнорировал приглашение, потому что на съезде выступал и Леонид Волков, ближайший советник, ближайший соратник Юлии Навальной, с одной стороны, и с другой стороны, сразу после него на трибуну вышел Марат Гельман, один из самых таких заметных и ярких членов Антивоенного комитета, участник, если так можно сказать, команды Ходорковского.
Это было неслучайно. Это демонстрирует то, как, я считаю, должна строиться коалиционная политика нашей партии. У нас нет врагов в оппозиции. Мы считаем, что все, кто делает с нами общее дело, все, кто словом и делом противостоит путинскому режиму — это все наши союзники, все наши потенциальные, как минимум, союзники.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. А мы напоминаем нашим зрителям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Вы можете присылать ваши вопросы для Ильи Яшина в чат или по ссылке в описании трансляции а если вы слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Telegram. И, собственно, Илья, первый вопрос из чата. Представляем, что окно возможностей не открывается в ближайшие 5 лет. Какой план у партии, как она развивается в это время?
И. ЯШИН: Ну, я уже, мне кажется, отчасти ответил на этот вопрос. Я думаю, что в любом случае за 5 лет у нас появится довольно широкая сеть партийных структур. Я думаю, что уже в течение ближайшего года у нас эта сеть сформируется. Мы будем создавать ячейки во всех городах, где есть как минимум 3 члена партии. Мы будем создавать национальные структуры на территории тех стран, где мы работаем. Мы будем интегрироваться в европейские, ну и не только в европейские, в международные институции, для того, чтобы системно отстаивать интересы антивоенных россиян и представлять интересы в том числе россиян, которые живут в России, чтобы в Европе, в Соединенных Штатах, в Канаде и в других странах был слышен голос. То есть люди в России, которые лишены голоса, не могут говорить, потому что за то, что они будут критиковать войну или Путина, их просто будут сажать в тюрьму. Вот мы должны стать этим голосом. Мы должны стать голосом тех людей, которые этого голоса лишены в России.
Это первая задача. Но вторая задача — конечно, мы будем работать и на территории России. Я понимаю прекрасно, что это связано с большими рисками, я понимаю прекрасно, что, учитывая статус нашей партии, здесь есть много сложностей, нюансов, и нам придется выработать очень серьезные протоколы безопасности. Но все-таки — я говорил об этом на съезде и хочу подчеркнуть еще раз, — мы не эмигрантская партия. Мы российская партия, которая вынужденно находится в изгнании. И поэтому работа с нашими соотечественниками в России — это один из ключевых приоритетов.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот если говорить о сценарии раскола элит: готовы ли вы работать с бывшими или людьми, которые сохранят Z-взгляды после открытия окна возможностей?
И. ЯШИН: Вы знаете, об этом Ваня Филиппов, писатель и исследователь, так сказать, Z-пространства, говорил в своем выступлении на съезде. Когда происходили выборы в политический совет, он говорил о том, что мы должны быть партией, открытой к диалогу со всеми. Потому что диалог вас ни к чему не обязывает, но мы должны уметь разговаривать со всеми. В том числе с теми людьми, которые не разделяют наши взгляды, и у которых взгляды противоположные. Потому что он как человек, профессионально исследующий Z-сообщество, обращает внимание на то, что в этой среде сейчас недовольство зреет гораздо более динамично, чем у нас. То есть те выводы, к которым мы пришли еще в начале войны — те люди, которые поддерживали войну на первом этапе, они сейчас приходят к этим выводам, и совершенно правильно им в этом помочь.
Поэтому Ваня, например, большое дело делает. Он проводил какие-то стримы, дискуссии с Z-авторами, и не в режиме какой-то перепалки и ругани, где все сводится к оскорблениям, а в режиме обмена мнениями. То есть мы объясняем нашу точку зрения: почему мы считаем эту войну варварской, почему мы считаем, что эта война противоречит интересам России, почему это война не только против Украины, но в том числе и против России. И нам важно уметь и пытаться доносить эту точку зрения до тех людей, которые сейчас Путина поддерживают, для того, чтобы они поменяли свою точку зрения. Потому что они же никуда не денутся, у нас с ними, как ни крути, все равно общая страна.
И я хочу сказать, что у меня тоже, кстати, есть опыт в этом. Потому что когда я сидел в тюрьме, я же не выбирал, с кем я буду сидеть, и я зачастую оказывался в одних камерах с теми людьми, которые вот только что вернулись с фронта, либо собирались на фронт. И мне с этими людьми приходилось жить, делить общее бытовое пространство, есть за одним столом, спать на соседних койках. И, конечно же, мы обсуждали какие-то вещи, разговаривали.
Тут даже речь не про раскол элит — это отдельная тема, она политическая. Тут речь о том, что политическая партия не должна бояться разговаривать с людьми. Задача политической партии — не только мобилизовать своих сторонников, но и приобрести новых. Я, кстати, убежден, что из тех людей, кто поддерживал начало этой войны, сейчас довольно много тех, кто готов услышать иную точку зрения. Потому что они понимают: то, что им говорили в начале войны, сильно отличается от того, что Путин устроил в итоге.
Знаете, у меня было довольно много публичных встреч со сторонниками в разных европейских городах, и я регулярно встречал людей, которые говорили: «Вот знаете, я в 2014 году вас ненавидел, потому что я так горячо приветствовал возвращение Крыма, а вы были против, и поэтому я считал, что вы враг России. Но вот прошло время (это был 2023-й, по-моему, год), прошло время (сколько там — 9 лет), я убедился, что да, действительно, вы были правы». Поэтому нам нужно доносить наши аргументы. А для этого нам нужна политическая партия.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну, диалог диалогом, но, тем не менее, среди элит часто распространен страх, что вот придут либералы и устроят люстрации. Как выглядят границы, где еще возможен диалог?
И. ЯШИН: Во-первых, люстрация – это не самое страшное, что может случиться с элитами. Люстрация – это всего лишь запрет на профессию. И это как бы обсуждаемая тема: какой должна быть люстрация, на кого она должна быть распространена. Ну, есть, например, радикальная точка зрения — что все члены «Единой России» должны быть подвергнуты люстрациям. Есть точка зрения, что только сотрудники спецслужб или там сотрудники силовых органов, которые причастны к фальсификации дел и так далее. Поэтому это отдельный вообще разговор.
Но мне кажется, что все больше представителей элит сейчас понимают или должны понимать, что гораздо большую опасность для них представляют не либералы и не демократы, которые могут прийти к власти в результате тех или иных событий — гораздо большую опасность для них представляет Путин. Потому что Путин находится в состоянии паранойи. Путин всех подозревает, Путин мотивирован ненавистью. Путин регулярно сажает и чиновников, и представителей научной среды. Всех подозревают в шпионаже, всех подозревают в измене, всех подозревают в каких-то нарушениях и так далее. И уже идут довольно активные большие чистки. И скорее всего — ну вот логика развития этого режима говорит о том, что эти чистки будут расширяться. И есть люди, которые напрямую к этому призывают. Ну послушайте, что Дугин говорит. Он говорит: «Это нормальный способ ротации элит — репрессии. Ну вот при Сталине было — нормально. Ну, может быть, не идеальный, но вполне себе нормальный способ».
Я думаю, что Путин для элит гораздо страшнее, потому что демократы, либералы, люди, которые выступают за мирную Россию — это не кровожадные люди. Мы никого не хотим убивать, мы не хотим ничьей крови — мы просто хотим справедливости. А вот то, что у Путина руки по локоть в крови, все понимают. И конечно, он представляет гораздо большую опасность в том числе для своего окружения.
Л. ШТИГЛИЦ: Давайте перейдем к съезду. В ходе съезда вас избрали председателем партии и избрали троих заместителей.
И. ЯШИН: Все верно.
Л. ШТИГЛИЦ: Но все могло пойти по другому сценарию, когда у партии было бы несколько сопредседателей. Почему отказались от этого сценария?
И. ЯШИН: Это тоже нормальный сценарий. По уставу у нас есть две модели внутрипартийной исполнительной власти. Ну вот смотрите, давайте я, просто чтобы зрители и вы тоже понимали, объясню, как устроена вообще внутрипартийная структура руководства.
Когда мы писали устав — я был одним из авторов этого устава вместе с другими членами оргкомитета (вместе с Максимом Резником, кстати, мы начинали этот устав писать), — идея была в том, чтобы на уровне партийных институтов создать такую систему сдержек и противовесов, чтобы председатель партии или сопредседатели партии не имели возможности сконцентрировать в своих руках слишком много власти. Ну то есть заложить уже в фундамент партии страховой механизм, который не позволит партии прийти к вождизму. И мне кажется, мы проделали действительно большую работу, и такие институты создать удалось.
У нас была большая дискуссия об этом на съезде, и за основу мы взяли, по сути, ту же систему разделения властей, которая существует в любой демократической республике. Внутри партии есть система исполнительной власти, такое внутрипартийное правительство, и есть две модели этой исполнительной власти: председатель и замы, либо сопредседатели. На каждом съезде, перед тем, как выбрать руководящие органы, съезд решает: вот на этом этапе нам больше подходит председатель и замы, либо сопредседатели.
Есть внутрипартийный парламент, коллегиальный руководящий орган — политсовет, у которого есть свой отдельно избранный председатель. Это в некотором смысле наше такое ноу-хау в партстроительстве, потому что, как правило, почти во всех партиях мира председатель партии по должности возглавляет политсовет, организует его работу и ведет заседания. У нас председателем политсовета будет отдельно избранное должностное лицо, и это будет, по сути, такой же лидер партии, как и председатель. Ну и судебная ветвь власти — это внутрипартийный арбитраж, внутрипартийный аудит.
Была дискуссия на съезде о том, какую модель исполнительной власти для партии выбрать на ближайшие 2 года, и съезд в итоге проголосовал за модель с председателем и замами, за модель, которую я поддерживал. Но не потому, что я хочу стать вождем партии — совершенно очевидно, что в этой партии не может быть вождей. Вы были на съезде, вы видели, как проходили дискуссии. И совершенно очевидно, что…
Л. ШТИГЛИЦ: Но, тем не менее, звучали обвинения вас в вождизме.
И. ЯШИН: И это очень хорошо. Знаете, когда звучат обвинения в вождизме, это верный признак того, что люди готовы этого не допустить. Поэтому это абсолютно нормально.
Дискуссия была такая. Значит, была точка зрения, что председатель партии — это всегда по определению вождь. Вот если мы выбираем одного руководителя, значит, это всегда по определению концентрация власти в одних руках, поэтому надо избрать сопредседателей. Но была и другая точка зрения — о том, что председатель, если существует в системе сдержек и противовесов, это первый среди равных. И преимущество системы с председателем заключается в том, что такая система подразумевает персональную ответственность.
На этапе первых шагов партийного строительства, как мне кажется, очень важно ответственность не размывать, чтобы был человек, который понятно отвечает за то, что партия функционирует. У него есть три зама. Каждый отвечает за конкретное направление работы. Если вы выбираете трех замов, то все трое отвечают за все, а когда все отвечают за все, то понятно, что никто ни за что не отвечает. В моем понимании сопредседатели — это скорее механизм коалиционной политики. Мы ставим задачу, чтобы партия расширялась, привлекала союзников, и если нам удастся эту задачу решить, то понятно, что, наверное, нужно будет, конечно, переходить в форсированном режиме к формату с сопредседателями.
Вот у меня была любопытная дискуссия с Максом Резником как раз на съезде, который очень эмоционально, горячо (ну, он опытный парламентарий) с трибуны говорил о том, что председатель – это всегда вождь. Но забывал о том, что он сам был председателем петербургского «Яблока», и совершенно не был никаким вождем. Я действительно считаю, что петербургское «Яблоко» в нулевых было таким примером коллегиальной организации, примером демократической организации. Максу действительно удалось создать эту организацию, но он был председателем этой организации. Не было там разговора о сопредседательстве, ничего такого. Он работал в системе сдержек и противовесов — был сильный политсовет, он был председателем организации, и все нормально работало. Я думаю, что и у нас может так получиться.
Л. ШТИГЛИЦ: А, кстати, можете рассказать о вашем конфликте с Максимом?
И. ЯШИН: Да я бы не назвал это конфликтом. У нас есть некоторые разногласия личного плана — Максим вчера у вас в этой студии буквально затронул. Я не считаю, что у нас с ним есть какие-то принципиальные политические разногласия. Мы единомышленники. Мы 25 лет были единомышленниками. У нас там если и были какие-то расхождения, то скорее стилистические.
Ключевое наше с ним разногласие связано с вопросами… Не хочу подробно в эту тему погружаться, но связано это с вопросами его здоровья. Я считаю, что Максиму действительно просто в силу его самочувствия нужно взять паузу. Не потому, что я пытаюсь там, не знаю, его устранить куда-то, или выдавить, или какой-то заговор против него плету — ну вы сами видели, в какой он форме. Ему действительно нужно просто немножечко взять паузу и восстановить свое здоровье.
Как человек, который его по-человечески очень любит и который с ним дружит 25 лет, я за него сильно переживаю по-человечески. Я понимаю, что если он продолжит в таком же режиме, то все может очень плохо закончиться. Я бы очень хотел, чтобы он этого избежал. Я хочу, чтобы Максим сохранил здоровье, вернулся в Россию, когда у нас появится возможность, и сыграл свою роль в тех исторических событиях, которые грядут. А для того, чтобы это случилось, ему надо заняться своим здоровьем. Вот и все, вот и весь конфликт.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете рассказать о роли Владимира Ашуркова в партии? Потому что на съезде звучало недовольство в связи с его включением в политсовет.
И. ЯШИН: А я не слышал, расскажите. Вы были на съезде — расскажите, в чем недовольство.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну, говорили, что ему пообещали там место.
И. ЯШИН: Ну, невозможно никому пообещать место. Вы прекрасно видели своими глазами, как проходили выборы. Владимир Ашурков играет в партии ровно такую же роль, как и все остальные избранные члены политсовета, как и все остальные делегаты. Он не смог, к сожалению, приехать на съезд, он прислал видеообращение. Его кандидатура была выдвинута в политсовет, и за его кандидатуру проголосовали. То есть она не была включена чьим-то решением — моим там или кого бы то ни было. Владимир Ашурков был выдвинут на демократических альтернативных выборах на конкурентной основе, и люди за него проголосовали. Проголосовали, потому что он прислал видеообращение, наверное, потому что знают, кто это такой, потому что, не знаю, смотрели его интервью Дудю, может быть, и он произвел положительное впечатление.
Было бы, конечно, гораздо лучше, если бы он сам присутствовал на съезде и мог напрямую ответить на вопросы. Но я рад, что он включен в политсовет. Потому что Владимир Ашурков человек нетривиальный, человек очень умный, человек достаточно опытный. Это многолетний соратник Навального. Это человек, который стоял у истоков Фонда борьбы с коррупцией. Это человек, чей политический и интеллектуальный потенциал далеко еще не реализован. И мне кажется, что избрание Владимира Ашуркова в политсовет нашей партии делает политсовет более разнообразным и добавляет ему политического веса.
Как, кстати, и включение Сергея Петрова, например, бывшего депутата Госдумы — человека тоже очень опытного, человека, который уже давно ни в каких политических организациях не состоял. Это, извините, депутат двух созывов Государственной Думы, человек с огромным парламентским опытом. Это человек, который руководил большой бизнес-структурой в России.
Как и включение в политсовет, например, феминисток Залины Маршенкуловой и Дарьи Серенко. Это две, наверное, самые яркие представительницы новой волны феминизма. И, опять же, никогда они ни в одной организации вместе не состояли. Они обе избраны в политсовет. Это добавляет нам репрезентативности, а у феминисток, очевидно, будет своя женская фракция в нашей партии.
Как и включение в политсовет Ивана Филиппова, который тоже был избран и, очевидно, будет представлять важную точку зрения в политсовете. Как и избрание в политсовет Ксении Фадеевой — бывшей политзаключенной, которая была депутатом городской думы в Томске и возглавляла штаб Навального. Как и включение других муниципальных депутатов — Ольги Подольской, Константина Косова. Это очень разные депутаты из разных регионов.
У нас действительно очень представительный и политически очень весомый политсовет. И что самое важное, это орган, который состоит из очень разных и совершенно независимых людей. Вот нет ни одного человека в политсовете… Знаете, меня там критикуют, что я, значит, кого-то там провел, кого-то протащил и так далее. Если вы посмотрите на состав политсовета, вы не найдете ни одного человека, которого можно было бы заподозрить или упрекнуть в том, что он будет голосовать просто потому, что я так сказал, что он будет занимать ту точку зрения автоматически, которую занимаю я. Может быть, и будут, но для этого мне нужно всех, каждого человека убеждать в своей правоте. Как это было на съезде: каждый делегат, который приехал на съезд — его требовалось убеждать. Не было такого, что я подошел, похлопал по плечу и сказал: «Слушай, проголосуй, пожалуйста, вот так». Нет, ты должен объяснить, привести аргументы и убедить человека.
Л. ШТИГЛИЦ: Слушайте, а вот вы упомянули: в партии есть крыло феминисток, есть, я так понимаю, представители либертарианских взглядов, есть представители более консервативных взглядов. Могут ли такие разные люди иметь общую картину прекрасной России будущего?
И. ЯШИН: Мне кажется, да. И как раз именно такие люди должны формировать с какой-то разницей взглядов образ той самой прекрасной России будущего. У нас партия демократического центра. У нас будут, очевидно, разные фракции. Это объединенная партия, у нас будут разные фракции от центра и левее. У нас в арбитраж, например, избран священник Николай Платонов, который просто вот в рясе был на съезде. И это, мне кажется, очень важно, особенно то, что он избран в арбитраж партийный, потому что это сделает работу арбитража более такой уравновешенной и заложит в основу работы арбитража милосердие.
У нас есть люди более левых взглядов — есть феминистки, есть умеренные левые, есть либералы. И в таких партиях, где существуют разные платформы, разные фракции, очень важен высокий уровень внутрипартийной дискуссии. Очень важно, чтобы обмен мнениями и дискуссия происходила в цивилизованной форме и разрешалась тоже цивилизованно. И именно в таких дискуссиях, как мне кажется, и выковывается, рождается образ прекрасной России будущего.
Л. ШТИГЛИЦ: Супер. Ну вот я приведу пример. У нас в чате задают конкретный вопрос о правах ЛГБТК+ персон. Как партия будет вырабатывать совместную консолидированную позицию по этому вопросу?
И. ЯШИН: Ну, в результате дискуссии. Я вам могу сказать, что у нас в политсовет избрался, например, Игорь Кочетков. Это очень опытный правозащитник, который возглавляет ЛГБТ-сеть. Это человек, который представляет интересы сексуальных меньшинств. Человек очень содержательный. Это человек, который работал над программными документами, человек, который действительно вносит какую-то такую очень содержательную лепту в любую дискуссию. И это человек, который профессионально занимается правами меньшинств. Поэтому его мнение, очевидно, будет учитываться при выработке программных документов нашей партии. У ЛГБТ есть свой представитель в политсовете, который будет отстаивать их точку зрения.
Л. ШТИГЛИЦ: Еще один вопрос из чата. За последние годы и внутри России, и в эмиграции пытались создать достаточно большое количество политических демократических структур. Почему вы считаете, что именно у партии «Мирная Россия» может получится сдвинуть дело с мертвой точки?
И. ЯШИН: Ну, как минимум потому, что это действительно демократическая структура. Я думаю, что вы присутствовали на съезде и убедились в том, что таких организаций сегодня в оппозиции нет. Нет таких организаций, где всё решают люди.
Слушайте, люди название поменяли. Вот оргкомитет предлагал одно название, а съезд проголосовал за другое. Начался с этого съезд. Потому что мне казалось, что удачное название – это «Мирная сила России», а съезд решил иначе, а съезд сказал, что партия будет называться «Мирная Россия». И никуда тут не денешься. Нравится мне, не нравится — люди так проголосовали, и я эту точку зрения принял. Потому что это называется демократия.
Люди голосовали и выбирали руководство абсолютно на альтернативной основе, и совершенно не был предопределен и предрешен результат. Против меня… Ну, я бы не сказал «против», потому что мне не кажется слово «против» уместным среди единомышленников, но претенденткой на пост председателя помимо меня была Ольга Подольская. Это депутат из города Ефремова, которая стала известна тем, что защищала семью Москалевых, которые сейчас, к счастью, находятся в безопасности во Франции. Если помните, девочка рисунок нарисовала антивоенной, а отца ее посадили. Вот Ольга Подольская — очень достойный, очень честный человек, настоящий такой депутат народный, — она их защищала. Сейчас она находится в Европе вынужденно, признана иноагентом, получила какие-то обвинения. Вот она была второй претенденткой на пост председателя. В ее поддержку снял кандидатуру Максим Резник, представительницы «Весны», они там горячо за нее агитировали. И итоговый результат — 40 на 68: за меня 68 человек проголосовало, а за нее 40.
Ну то есть это не какая-то разгромная победа, это довольно высокий результат у нее. И мне кажется, это важно. Потому что, знаете, я вчера читал какие-то твиты, обсуждения людей, которые критиковали меня на съезде, и они важную вещь сказали. Они говорят о том, что председатель, который на выборах на съезде получает 63%, имеет гораздо большую легитимность, чем председатель, который получает 93%. И нет сегодня в оппозиции таких организаций, где председатель на конкурентной основе выбирается людьми. Нет таких организаций, где люди могут приехать на съезд и поменять название партии. Нет таких организаций, где основной документ, устав, принимается на основе 6-часовой дискуссии после внесения почти 100 поправок. Нет таких организаций. Это действительно организация, которая принадлежит людям, которую люди строят с самого начала, и где они чувствуют себя хозяевами.
Л. ШТИГЛИЦ: Тут возникает вопрос, который часто задают в интернете в обсуждениях этой партии: а как выстроено ее финансирование сейчас?
И. ЯШИН: Я не буду подробно останавливаться по понятным, мне кажется, причинам: не сегодня, завтра нашу партию признают экстремистским сообществом. По понятным причинам: у нас в уставных документах написано, что мы претендуем на власть. Для Владимира Путина это буквально синоним экстремизма. Если кто-то оспаривает его монополию и претендует на власть, это государственные преступники. Поэтому, как вы понимаете, в обозримой перспективе финансирование нашей партии будет фактически составом уголовного преступления как финансирование экстремистского сообщества. Поэтому нашей задачей будет защитить тех людей, которые нам помогают.
Что я могу сказать? Главное — это принципы финансирования. Один из ключевых принципов – мы не финансируемся никакими государственными структурами. Знаете, как перед революцией 1917 года была дискуссия у партии большевиков: брать деньги немецкого генштаба или не брать, насколько это корректно. У нас нет денег немецкого генштаба или какого-то другого генштаба. У нас нет никакого олигархического финансирования. У нас нет каких-либо токсичных денег. На этапе подготовки съезда нам помогла пара российских бизнесменов, которые не имеют никакого отношения к сырьевому сектору и которые, что важно, до сих пор никогда политику не финансировали. Я их убеждал, я им рассказывал про эту идею. Они этой идеей как-то увлеклись, вдохновились, и они решили нам помочь. Будут ли они дальше с нами сотрудничать, я не знаю. Но я буду разговаривать, объяснять, расскажу, как прошел съезд, объясню, почему это важно. Надеюсь, что как-то, может быть, они нам еще помогут.
Мы обсуждаем вопрос в том числе сбора добровольных пожертвований, членских взносов. В целом финансирование такой организации — задача очень сложная. Это, конечно, в первую очередь ответственность председателя партии. Вот люди мне доверили партию возглавить, и я понимаю, что это в первую очередь моя ответственность за то, чтобы у партии были деньги просто на функционирование, на существование и так далее. Но раскрывать источники финансирования мы по понятным причинам не будем. Потому что мы существуем в таком полулегальном статусе, и одной из важных задач для нас является защита людей от уголовного преследования, в том числе тех людей, которые помогают нам деньгами.
Л. ШТИГЛИЦ: И, Илья, финальный вопрос…
И. ЯШИН: В чем сила?
Л. ШТИГЛИЦ: Нет. Как партия «Мирная Россия» будет добиваться мира?
И. ЯШИН: Мы будем мобилизовывать общественное мнение. Мы будем представлять иную точку зрения. Мне кажется, что работа политиков заключается именно в том, чтобы убеждать людей. Задачей политиков является объяснять людям, что это война не только против Украины, но и против России, эта война противоречит интересам нашей страны, эта война уничтожает нашу экономику, эта война отбирает наше будущее.
Наша задача — поменять общественное мнение. Мы не вооруженный отряд, мы не комбатанты, мы не солдаты — мы работаем со словом. И наше оружие — это не пули, не автоматы. Наше оружие — это слово. И мы постараемся сделать все возможное для того, чтобы поменять общественное мнение в России и убедить людей в России, что эту войну надо заканчивать.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо!
И. ЯШИН: Спасибо вам!
Л. ШТИГЛИЦ: Это была передача «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале «Эхо». Меня зовут Лиза Штиглиц. У меня в гостях был политик Илья Яшин. Слушайте нас на YouTube, слушайте нас в приложении. Далее в программе передача «Московские старости». Всем спасибо!