«Прямо сейчас» с Ильёй Азаром
Если война будет в каком-нибудь виде проиграна, то, наверное, будут и протесты — в том смысле, что, возможно, и режим падет. Ну а если нет, то, наверное, придется ждать каких-то физических изменений в составе руководства России, а до этого массовых протестов как-то не просматривается…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Д. МАНЖУРА: Всем привет! Меня зовут Даша Манжура. В эфире программа «Прямо сейчас». И сегодня у нас в гостях по Zoom журналист Илья Азар. Илья, здравствуйте.
И. АЗАР: Здравствуйте, здравствуйте.
Д. МАНЖУРА: Вас удивляет, что в России все еще выходят на протесты?
И. АЗАР: Ну, вообще, конечно, вопрос неожиданно построен. Не могу сказать, что в России много выходят на протесты, но то, что в России вообще кто-то иногда еще выходит, меня сильно удивляет. Так же, как примерно удивляет, что в начале войны и до войны выходило не так много людей, как хотелось бы. Вот. Но то, что сейчас они не выходят, мне кажется абсолютно понятным, учитывая, что репрессии достигли, мне кажется, максимальных значений именно в контексте участия в публичных мероприятиях. Понятно, что это не сравнить со сталинским Большим террором, когда каждую ночь по домам приезжали за каким-то случайным набором людей.
Но сейчас, если ты вышел на улицу с каким-то митингом или даже одиночным пикетом, понятно, что это закончится очень плохо. Мне кажется, важный пример — это Дмитрий Морозов, активист из Удмуртии, который выступил по поводу фальсификаций на выборах, попытался организовать митинг и, собственно, был арестован по обвинению в хранении наркотиков. Кстати, тут сразу вспоминается политолог Кынев, которого тоже вроде как из-за выборов, за его позицию по выборам — больше, кажется, не с чем связать — тоже арестовали за наркотики. Какая-то новая тенденция. Вот.
Ну и если кто-то выходит на какие-то конкретные митинги — например, активисты КПРФ, — вот не так давно, в этом месяце, была согласована акция по поводу расстрела Белого дома в 1993 году, и там тоже начались массовые задержания — больше 60 человек. Мне кажется, таких массовых задержаний не было уже с тех пор, как закончились массовые выступления против войны. Вот. Всего-то потому, что они начали кричать «Долой царя!». Надо полагать, кто-то считает себя царем.
Д. МАНЖУРА: А как вам кажется, почему люди продолжают выходить, несмотря на такие репрессии?
И. АЗАР: Ну, вот пример, который я только что привел. Я так думаю, что людям объяснили, что акция согласована, — очевидно, значит, ничего не произойдет. И я так понимаю, что из тех, кто там вышел, людей не посадили. Это были формальные задержания, может быть, выписали какие-то протоколы за участие в несогласованной акции — фраза такая, что-то из начала 2020-х, да. Вот. Но каких-то акций, чтобы люди вышли несогласованно, массово по поводу той же войны или чего-то еще, или даже выборов, в принципе, уже не происходит. Пример Дмитрия Морозова интересен тем, что он получил уголовное дело, даже никуда не выйдя, а только призвав к этому. И то, может, даже не совсем.
Я видел — к сожалению, подробно не разобрался, — каких-то девушек, точнее, наверное, не только девушек, но видел именно девушек из TikTok или где-то еще, которые как-то завуалированно говорили, что нужно выйти на митинги. Забыл, какая это была игра слов, но, в общем, было понятно, что имеется в виду выход на митинги. Их тоже заставили извиняться за сами эти заявления. Вот. Поэтому сейчас, по-моему, никто особо не выходит, потому что это заканчивается плохо. Если раньше это могло закончиться, допустим, арестом в спецприемник, и потом, если у тебя были какие-то антивоенные сторис или посты, тебе, пока ты сидишь в спецприемнике, могли придумать уголовную статью…
То на примере того же Морозова мы видим: вам могут придумать какую-нибудь статью, не связанную непосредственно с политикой. Вот. Видимо, это возможно. Я, честно говоря, не разбирался в этом и не читал какой-то анализ. Возможно, кончились люди — точнее, люди, которые все-таки пытаются играть в какую-то политику, совсем перестают публично высказываться по поводу войны или даже по поводу Путина. Я вот помню одного из моих любимых активистов «Яблока» — не буду на всякий случай его называть, — у него был такой довольно смешной Telegram-канал. И когда началась выборная кампания, которая закончилась понятно как для «Яблока», — сейчас уже точно не помню, перед ней или в процессе, — он этот Telegram-канал удалил, снес полностью весь предыдущий контент, потому что там при желании, наверное, можно было к чему-нибудь прицепиться. Вот.
Ну и, видимо, поскольку таких умных стало много, начали давать сигнал, что будут брать и за наркотики, если не найдется ничего политического в соцсетях или где-нибудь еще. Ну, это такой мой анализ на ходу. Не знаю, может, на самом деле и не так.
Д. МАНЖУРА: Хочу напомнить нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в эфире, присылать вопросы в чат или по ссылке в описании трансляции. А если слушаете нас в приложении, нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов. Хочу обсудить вашу книжку, которая только что вышла. Она называется «Мы качали лодку». И у меня сразу такой вопрос: кто такие «мы»?
И. АЗАР: А у вас две книжки на экране, люди могут перепутать.
Д. МАНЖУРА: Нет, вот.
И. АЗАР: Я вижу, там еще беленькая. Ну ладно, это Максима книжка. «Мы» — это, я даже не знаю, кого именно я имел в виду. Наверное, всех, кто так или иначе участвовал в каких-либо митингах. Просто книга не только про Россию. Я думал, но потом решил, что если делать только про российские митинги, то это будет очень грустно. Несмотря на то что я в принципе, конечно, пессимистично настроен и по поводу прошлого, и по поводу будущего, и уж тем более настоящего, но даже для меня это было бы, наверное, слишком мрачно. Вот, поэтому я добавил туда митинги из Украины, Беларуси, Турции, Армении и, кстати, из Сербии. И некоторые из них, в общем, воодушевляют, некоторые нет. Поэтому «мы» — это очень много людей.
А вообще просто хотелось название, связанное с какими-то протестными лозунгами, фразами, высказываниями, изречениями, которые связаны с митингами. И вот вспомнилось вот это. Был плакат — я думаю, что многие помнят, не знаю, может быть, кто помоложе, уже и нет. Мне кажется, этот плакат впервые появился на Болотной, на первом классическом большом митинге на Болотной: «Не качайте лодку, крысу тошнит», или что-то вроде. Ну и, собственно, наверное, сначала об этом сказал Путин, а потом был этот плакат. Но мне плакат запомнился даже больше, чем фраза Путина. Хотя, наверное, это была реакция на его слова, потому что он что-то такое говорил, если мне не изменяет память.
Д. МАНЖУРА: Вы упомянули Сербию, а недавно в Сербии были масштабные протесты. Как вы это оцениваете?
И. АЗАР: На самом деле интерес к Сербии и вообще уникальность того, что там произошло, как раз не в том, что там недавно были протесты, а в том, что они продолжаются больше года. Сейчас сложно точно посчитать… Мне кажется, в книжке два последних текста — из Сербии и из Израиля. Наверное, из Сербии последний. Потому что протесты там начались очень давно. Их начали студенты, которые захватили здания университетов, где они, собственно, учились, забаррикадировались там и, в общем, перестали учиться.
Начался такой левый движ, и люди начали выходить не только массово на улицы по выходным, как принято в разных странах — я смотрю, во Франции сейчас тоже так. Ну и в России так было принято. Они выходили по выходным, выходили массово, не только студенты — все к ним присоединялись. Но при этом чуть ли не каждый день проходили локальные акции в каком-нибудь районе, в какой-нибудь части города: объявлялось шествие через мост, иногда были какие-то перекрытия мостов, иногда люди совсем локально собирались, например, около школы. И, соответственно, в основном это были люди, связанные со школой. В общем, это было достаточно массово, но при этом выходили разные группы в разное время, разное количество людей, какие-то разные профессии.
Я помню, когда я там был, был какой-то митинг телевизионных работников, потом был митинг адвокатов, а я там был около недели. То есть понятно, что это происходило постоянно. И мне тогда было странно, что удается сохранить весь этот драйв и люди продолжают выходить и на что-то надеяться. Хотя власть, в общем, навстречу не шла. Были попытки жесткого разгона — в самом начале они были, но провалились. Потом власти решили действовать по-другому, видимо, надеясь, что протест себя исчерпает. Но он себя не исчерпал. По-моему, было еще несколько попыток каких-то жестких разгонов — я уже не был там тогда непосредственно, — но и это не помогло. И, в общем, это превратилось в очень долгую игру.
И, честно говоря, понятно, что мало кто из тех, кто там не живет, — хотя сейчас многие живут в Сербии — постоянно следит за тем, что там происходит. Я в том числе. И когда я где-то краем глаза случайно видел, что там прошла еще одна акция или студенты по-прежнему что-то делают, выдвинули какие-то требования, все время поражало: неужели там все еще продолжается? А там все продолжалось, продолжалось и в итоге вылилось в победу над Вучичем на досрочных парламентских выборах. Это на самом деле достаточно уникально, что это так долго продолжалось. В каком-то смысле примерно такая же ситуация в Турции, но там, кажется, все-таки удалось как-то снизить накал возмущения тем, что происходит с оппозицией.
А вот Сербии удалось. Это прямо классный пример низовой организации людей. Там еще с самого начала была проблема — и, мне кажется, она сохранялась до конца, — что нет какого-то политического лидера, какой-то партии, которая бы всем нравилась, всех устраивала и вообще не дискредитировала себя за годы, скажем так, неудачной борьбы с Вучичем. Примерно как у нас, да? Не очень понятно, кто до сих пор себя не дискредитировал в том смысле, что все уже надоели, ничего не могут. И там было такое же отношение к оппозиции, и казалось, что они просто абсолютно не смогут выиграть выборы именно из-за этого. Но в итоге получилось. Вот это круто.
Д. МАНЖУРА: А можно ли на самом протесте понять, что он будет успешным?
И. АЗАР: Ну, можно было бы ответить уже банально: чем больше людей, тем вероятнее успех. Поэтому, пока мы все были в России, это всегда обсуждали и организаторы, и участники, и журналисты. Сколько человек пришло? Пришло 10 тысяч — это мало. Если 30 тысяч — это неплохо, если 100 — это уже класс. Хотя тут же находился кто-то, кто говорил, что вообще-то 100 тысяч в 15-миллионном городе — это капля в море, это просто смешно, это очень мало. Понятно, что если такое количество людей пойдет на Кремль, это ничем не кончится.
Чтобы были изменения, чтобы власть вообще заметила — как она, наверное, по большому счету, один раз заметила те самые митинги на Болотной в 2011–2012 годах, которые я уже упоминал. Потому что все-таки тогда в ответ на эти выступления была проведена политическая реформа. Что дало многим оппозиционерам основания до сих пор рассуждать о том, что если бы тогда мы пошли на площадь Революции или вообще как-то вложились в это значительно более серьезно, а не поехали бы все, как, наверное, многие помнят, отдыхать на Новый год, то, мол, это был последний… Полиция бы их все равно раскидала. Вот.
Поэтому при этом кажется, что если выйдет 500 тысяч или миллион, как во время бархатных революций в странах бывшего социалистического блока или как было на Манежной площади на излете Советского Союза, то режим как бы сам поймет, что надо уходить. Как было, например, в Армении — об этом есть тексты в книжке, — когда Саргсян сам ушел. Но чего, например, не произошло в Беларуси, хотя там выходило очень много людей — не знаю, сравнимо, наверное, с какими-то пиковыми моментами Майдана. Казалось, что Минск полностью находится в руках протестующих, оппозиционно настроенных людей, потому что там это тоже была тактика. Долго не буду об этом говорить, но милиции просто вообще не было видно.
Особенно в первое время, первую неделю, наверное, точно. Вот. И с этим надо было, наверное, что-то делать, но делать было особо некому. И, в общем, люди расходились по домам, потом снова выходили. Это было большое количество людей, но они ничего не сделали, и в конце концов им надоело выходить, и в итоге инициативу перехватила власть. Ну и известно, чем это закончилось. Ничем хорошим это не закончилось. Вот. В авторитарных режимах это, видимо, так не работает, как нам показала в первую очередь Беларусь, ну и, конечно, Россия. Вот. Поэтому сложно так судить по числу. А если люди с оружием, то это уже совсем другой разговор. Это тогда уже не совсем протесты. Мы же говорим в первую очередь о мирном протесте. Поэтому сложно сказать.
Понятно, что Майдан получился во многом потому, что у оппозиции вообще-то была половина парламента: депутаты, которые были против власти и поддерживали народные выступления, их активисты в том числе участвовали, и так далее, и так далее. И депутаты имели какой-то вес в обществе и в стране. А когда этого нет, то, естественно, намного сложнее ожидать, что власть прислушается к протестующим. Вот. Поэтому, наверное, невозможно сказать.
Д. МАНЖУРА: А какой первый большой протест вы помните? В котором вы были как журналист.
И. АЗАР: Ну, собственно, книга, которую вы показывали, — это сборник репортажей, дополненный более личными воспоминаниями, которые невозможно было добавить в текст репортажей. Но какие-то истории вспомнились. Вот. Она начинается с Киргизии, с Кыргызстана. У нас как раз был спор с редактором, потому что тогда был все-таки 2010 год, или 2009-й, и тогда еще как-то было принято писать «Киргизия». И только начинали привыкать, что не Белоруссия, а Беларусь. А она настаивала, чтобы писать «Кыргызстан», как сейчас. Мне кажется, мы все-таки поменяли на «Кыргызстан». В конце концов, мне кажется, сейчас это не так важно, как было тогда. Вот.
И это, наверное, было первое такое большое событие, митинг, — вот как вы говорите, как понять, чем он закончится. Во всяком случае, он закончился победой протестующих. Но там, конечно, было жестко, что называется: по протестующим стреляли снайперы. Они, собственно, брали штурмом президентский дворец. Ну и, соответственно, погибшие, и дворец подожгли. В общем, такого в европейской части, наверное, все-таки нечасто бывает. Хотя во Франции мы видим, что на улицах очень много всего горит, и не первый раз. Но в России такое давно не допускается. Вот. Ну и, конечно, я хорошо помню, как еще в 2000-х, когда я работал в Gazeta.ru, мы ходили по работе на всякие «Марши несогласных» и акции на Триумфальной площади.
Другое дело, что это вряд ли можно назвать чем-то массовым. Но, во всяком случае, это было что-то намного более веселое и какое-то свободное. Ну и мы были молодыми, это тоже немаловажно. Вот. Я недавно пытался делать еще подкаст про протесты, но, правда, не доделал его. И там у меня должна была быть первая серия про митинги в защиту НТВ, на которых я не был, но активно за ними следил. Я помню, что читал в журналах, как он проходил, — мне кажется, я тогда еще учился в школе, наверное, заканчивал. И вот сейчас я звонил людям, узнавал, как это все проходило. И они тоже жаловались, и мы обсуждали, что людей-то было мало. Вот.
Может быть, если бы было больше людей, НТВ бы отстояли. А все равно и тогда, в относительно свободные времена, еще без репрессий, там было, не помню, тысяч двадцать, наверное, что, в общем, тоже немного.
Д. МАНЖУРА: А вы на протестах ощущаете себя скорее участником или наблюдателем?
И. АЗАР: Это вопрос с подвохом, видимо. Большую часть времени я находился на протестах как журналист и, соответственно, был наблюдателем. Мне кажется, это понятное основное правило. И я считаю, что я его не нарушал. Конечно, были времена, когда я находился на протестах как участник, но тогда я не был там журналистом и не писал о них. Дело в том, что в моей жизни был период, когда я был муниципальным депутатом, с 2017 по 2022 год. Так уж вышло, во многом случайно, что я избрался депутатом в Москве, в Хамовниках. И потом, в 2019 году, были — наверное, многие помнят — неожиданно массовые акции по неожиданному, вроде как незначительному поводу: выборы в Мосгордуму, в которых попытались поучаствовать всякие оппозиционеры.
Что логично: выборы в Москве, в самом большом городе для оппозиционно настроенных. Вот. Ну и, естественно, всех не допустили. И начались протесты. И мне как муниципальному депутату показалось логичным и важным поддержать волю, в том числе избирателей, которые за меня голосовали, чтобы их выбор был шире, чем обычный набор кандидатов, который мы видим сейчас на выборах. Вот. Поэтому я немножко поучаствовал в протестах, в том числе в организации. Но тогда я об этом не писал. А потом, в последнее время, опять не участвую, а пишу. Но во многом, наверное, потому, что нахожусь уже не в России. Вот.
Ну, это, конечно, дискуссионный вопрос — можно ли журналисту становиться политиком. Но, с другой стороны, такое большое количество политиков имеет журналистское прошлое, что, видимо, это все-таки не так уж и страшно. Вот.
Д. МАНЖУРА: А как ваше участие в протестах как депутата, как организатора, может быть, поменяло ваш журналистский взгляд?
И. АЗАР: Да нет, честно говоря, не сильно поменяло. Я примерно так и думал, что все устроено хаотически, бессмысленно и местами бездарно. Наверное, не исключая структуры Навального, которые старались делать все более-менее серьезно. Там я сталкивался с тем, что это, во-первых, лебедь, рак и щука, во-вторых, ни у кого не хватает ни денег, ни, возможно, уже сил и какой-то творческой жилки. И есть какое-то ощущение бессмысленности происходящего: мол, что ни делай, ничего не получится. Вот. У меня это все началось на самом деле не только потому, что мне показалось, что надо поддержать своих избирателей.
Хотя это тоже, но буквально за пару месяцев до избирательной кампании в Мосгордуму была история с задержанием Вани Голунова, журналиста, нашего коллеги, которого задержали тоже за наркотики, арестовали. Ну, сначала задержали, потом судили, потом начались акции, и я довольно активно в них участвовал. И мы, в частности, организовывали с коллегами… Нельзя сказать «организовывали», слишком громкое слово. Меня всегда забавляло, что марш кажется значительно более значимым событием, чем митинг, но при этом митинг надо организовывать, а марш на самом деле надо только объявить, да? Потому что организовывать фактически нечего.
Если у вас все это особенно не согласовано… Для митинга все равно нужно найти каких-то выступающих, не знаю, сцену, звук, рекламу — ну, рекламу и там, и там, наверное, надо как-то обеспечить, хотя бы в соцсетях. Ну, неважно. В общем, марш мы заявили, его, естественно, не согласовали. Были переговоры, какие-то попытки мэрии с нами переговариваться. У нас все раскололись на две части. Кто-то пошел в мэрию и был очень разочарован этим. А кто-то, как я, не пошел. Ну и вот прошел этот марш. Но даже неважно, что он прошел, потому что перед ним Ваню отпустили. И как-то тогда вдруг появилось ощущение… Может, оно всегда было.
Вообще-то на самом деле до последнего было ощущение, что таким образом можно все-таки что-то поменять даже в России. Что если выйдет достаточно много людей и найдутся, наверное, еще какие-то адекватные люди где-то во власти, к которым хотя бы могут прислушаться… Само собой, конечно, ничего не произойдет. Но куда-то донесут, что тут мы уж точно пережестили, как, видимо, произошло в случае с Ваней. Что это возможно. И поэтому кампания в Мосгордуму… Для меня точно. Я активно участвовал в митингах, и, мне кажется, многие, потому что это было сразу после истории успеха — возможно, единственной такой истории успеха в России, во всяком случае на моей памяти.
Д. МАНЖУРА: Вы привели уже несколько примеров успешных протестов. Почему тогда, как вам кажется, российский протест в целом был неуспешен?
И. АЗАР: Ну, я не знаю. Во-первых, давайте все-таки скажем, что пока российский протест был неуспешным, — может быть, он еще будет когда-нибудь успешным. Сложно сказать, не знаю, честно говоря. Недавно была презентация книжки, и меня, конечно, тоже спрашивали. Вообще, наверное, умный человек подготовил бы ответ на этот вопрос заранее. Но, честно говоря, может, этого ответа и нет, я не знаю. Потому что вроде и исторический опыт есть, и люди есть образованные, понимающие, и бедные, я не знаю, какие-то. Я имею в виду людей, которые, наверное, готовы к каким-то лишениям и страданиям во время митингов, протестов и после них. Но при этом почему-то этого не происходит.
Больше всего об этом, конечно, думалось во время Майдана, в первую очередь потому, что это было очень длительное по времени событие. И, мне кажется, за ним все следили. И, наверное, все задавали себе вопрос: почему в Украине люди могут долгие месяцы находиться на площади, добиваться справедливости, победы, а потом в какой-то момент перейти к силовому противостоянию и сопротивляться полиции и властям? Вот. С одной стороны, можно ответить, что у украинцев просто другой менталитет, они не привыкли подчиняться властям, как русские, — так любят говорить, например, сами украинцы. Ну и тогда тоже многие так говорили.
Но, с другой стороны, повторюсь, условия для этого протеста были совсем другие. И не разгоняли. Попробовали разогнать в самом начале — после этого вышло намного больше людей, которые остались на площади. А такую массу сразу не разгонишь без применения уже совсем жестких мер вроде расстрела или армии. Вот. И решили, опять же, что все это рассосется. А потом, соответственно, до последнего момента тоже не было приказа жестко зачищать. Даже когда зачищали, потом несколько раз отступали — насколько я помню, это было, но не так уж много и не так уж жестко. И все возвращалось на круги своя. Ну и потом все разрешилось в феврале. В России-то до такого не доходит.
Вот в 2019 году, я помню, кто-то — по-моему, то ли Соболь, то ли какие-то связанные с ней активисты — принесли к зданию Мосгоризбиркома палатку, и кто-то ее, как это называется, раскрыл и поставил. Ну и все. Сразу же прибежала вся полиция, которая стояла рядом и где-то там защищала избирком от возможных нападений. Она прибежала, палатку забрала и начала жестко вытеснять с площади всех, кто там собрался. Ну и, собственно, вытеснила. Может, если бы палатка не появилась, это все равно произошло бы, да. В какой-то момент были приняты законы о том, что нельзя митинговать, в принципе, с палатками нельзя, и, по-моему, после 11 часов вечера нельзя оставаться на митинге ни в каком виде, ну и так далее.
То есть, скорее всего, жесткие методы были бы применены, как мы видим по всем акциям, которые пытались проводить люди даже сейчас и до войны тоже. Поэтому напрямую сравнить тут, опять же, нельзя. Может быть, если бы власть была такой, как в Украине, то протесты бы ее уже давно сместили. Вот. Не думаю, что русские люди, россияне, как-то сильно отличаются от других народов. Вот такая история.
Д. МАНЖУРА: А был ли вообще момент… Ой.
И. АЗАР: Да нет, продолжайте.
Д. МАНЖУРА: Был ли вообще момент, когда вы уже были журналистом, но Россия еще не была авторитарной страной и была вот эта возможность?
И. АЗАР: Журналистом я работаю с 2006 года, в этом году, кстати, 20 лет. Вот. В каком-то смысле она не была, конечно, авторитарной страной, но при этом все равно уже и тогда не было такого, чтобы просто устраивать митинги и никто за это не нес никакой ответственности. Я помню, еще до того, как я стал работать журналистом, я был молодежным активистом в движении «Я думаю». Мы сотрудничали с более известными движениями типа «Мы» или молодежного «Яблока» Ильи Яшина. И были всякие акции. Вот я помню мое первое задержание — думаю, раз у нас такой эфир, я могу это рассказать, это не будет слишком уж лишним о себе.
Мое первое задержание было на акции, которую придумал — мне кажется, в книге об этом тоже есть — Роман Доброхотов из движения «Мы», а ныне главный редактор издания The Insider. Это было, когда вышел фильм Аркадия Мамонтова про шпионский камень, в который вмонтирован передатчик, и английские шпионы подходят к нему и передают информацию в Лондон. Там внутри какой-то передатчик. Вот. И этот фильм мы все восприняли как топорную кустарную пропаганду и, в общем, издевались над ним. И Роман придумал, что нужно всем найти какие-нибудь настоящие большие камни, принести их в приемную ФСБ и сдать на проверку.
Мол, мы, бдительные граждане, уверены, что там тоже передатчик, видели каких-то странных людей, которые к нему подходили. Вот. Достаточно остроумная, мне кажется, акция. Но нам не дали дойти до здания ФСБ. Мы вышли, мне кажется, в основном из метро, которое в «Детском мире» находится, — «Лубянка», и на подходе к зданию ФСБ, даже не к основному, а к первому, такому темному, которое слева, нас, собственно, начали винтить почти сразу. И тогда я в первый раз попал в автозак. Хотя тогда, мне кажется, еще даже не было автозаков, были такие старые ПАЗики — они и сейчас есть. Вот. И потом осудили, но на 500 рублей, потому что тогда, еще до Крыма, штрафы были такие: 500 рублей за участие и тысяча рублей за организацию. А потом эти штрафы выросли кратно.
И уже в 2019 году за какой-то митинг, за повторное нарушение, у меня был штраф 300 тысяч рублей. Триста тысяч, да? Что, конечно, не сравнить с пятьюстами рублями. Вот. Но тогда, конечно, хотя бы можно было этим заниматься. И не было «дадинской» статьи, когда третий раз в течение года ты получаешь какой-нибудь штраф по митинговой статье — и это уголовка. Как Ильдар Дадин, который уже погиб на войне в Украине на стороне Украины, — он первым получил за это уголовный срок. И вот этого всего не было. И 500 рублей — ну, сумма, в общем-то, подъемная. И теоретически, получается, можно было митинговать несанкционированно хоть целый год каждый день. Ну хорошо, раз в неделю. И это было бы подъемно.
Ну а после Крыма, соответственно, такого быть перестало. Это хотя бы что касается денег. Ну и вообще, естественно, репрессии становились все серьезнее и серьезнее. Хотя, не знаю, НТВ закрыли в 2001 году, Ходорковского арестовали в 2003-м. То есть все это постепенно раскручивалось, и много чего можно вспоминать. Отмену губернаторских выборов после Беслана и так далее.
Д. МАНЖУРА: Расскажу про еще одну книжку, которая вышла в издательстве «Эхо Книги». Это графический роман Эндрю Вайсса «Случайный царь. Жизнь и ложь Владимира Путина». Книга рассказывает о событиях, которые повлияли на молодого Путина, а также о ключевых моментах его правления до вторжения в Украину. До 30 ноября вы можете заказать роман со скидкой 10% по промокоду «Царь». Презентации книги с участием Максима Курникова, который выступил одним из переводчиков романа, пройдут в конце октября в Барселоне, Белграде, Нови-Саде, Будве, Лондоне и Вене. Выбирайте свой город по ссылке в описании и приходите на встречу. А у нас есть вопрос из чата: что делают с теми, кто просто критикует власть и Путина, не затрагивая тему войны?
И. АЗАР: Что делают в России, в смысле?
Д. МАНЖУРА: Да, да.
И. АЗАР: Что делают или что делать?
Д. МАНЖУРА: Что делают. Можно, наверное, и рассказать, что делают.
И. АЗАР: Просто вопрос, очевидно, от человека не из России, потому что человеку из России, по идее, наверное, даже виднее. Мне кажется, все равно ничего хорошего не происходит. Можно пытаться это делать в каких-то легальных формах и, как это называется, в институциях типа парламентских партий, где можно аккуратно критиковать. В КПРФ, наверное. Я, честно сказать, стал довольно мало следить за российской политикой, потому что ее как бы совсем нет.
Поэтому, честно говоря, я слабо себе представляю, что происходит в КПРФ и вообще даже в Думе. Но полагаю, что можно, будучи членом КПРФ, призывать к социалистическому левому курсу, к отмене рынка и все такое, но при этом все равно надо проповедовать поддержку войны, ее усиление, видимо, и победу на Донбассе, и так далее, и так далее. Не знаю, в партии «Новые люди», я так понимаю, можно чуть-чуть с либеральной точки зрения. Я вот видел, по-моему, Ксению Горячеву, если я не путаю, — депутата, которая ходит в кокошнике. Она, по-моему, высказывается в том числе за закон о криминализации домашнего насилия. И, наверное, еще, допустим, выступает против запрета абортов, я уверен, да?
То есть такие темы можно поднимать и можно, естественно, без успеха спорить с властью. Вот. Но при этом я даже писал, мне кажется, в начале года материал в «Новую газету» о том, что в конце прошлого года прошло довольно много согласованных митингов по разным темам — сейчас, мне кажется, их стало меньше: по повышению налогов, каких-то акцизов, сборов, в общем, на экономические, социальные темы. Эти митинги проходили, и если один раз получалось успешно — а это почему-то чаще всего было за Уралом, где-то в Сибири, на Дальнем Востоке, — если выходило пару тысяч человек и люди хотели развить успех и заявляли следующий митинг, то его уже запрещали. А на несогласованные акции в России сейчас почти никто не идет.
Мне кажется, такого практически нет, особенно если человек находится более-менее в легальном поле. А те, кто находится в нелегальном поле, — это сейчас партизаны, которые, соответственно, не знаю, подрывают пути, релейные шкафы, что-то в этом роде. Вот. Но это уже не совсем политика. Поэтому ну что? Если кто-то легально выходит с какими-то экономическими требованиями — не повышать налоги, не знаю, условно, отправить в отставку главу Центробанка или премьера, — хотя такого я не видел, наверное, это слишком, — с ними ничего не делают. А если пойти просто против Путина, против курса, то, я думаю, будет как с Морозовым — ну, я уже не буду повторяться. Либо найдут что-то про политику в смысле фейков, или экстремизма, терроризма, донатов ФБК, либо могут придумать что-то — наркотики найдут.
Д. МАНЖУРА: Мне как хабаровчанке очень интересно. Вы пишете, что в Хабаровске выходили на протесты из любви. Как вы это поняли?
И. АЗАР: Да просто — а почему еще-то? Непонятно. Это же была абсолютная аномалия, потому что нигде… Что, единственный губернатор, которого посадили? Нет. Сейчас, по-моему, перестали, а был период, когда постоянно сажали каких-то губернаторов за коррупцию. Вот Никиту Белых, например, посадили. Кто-то вышел в его поддержку? Нет. И много таких губернаторов было. А тут вдруг малоизвестный в России человек внезапно стал губернатором Хабаровского края. Ну и потом — я думаю, что фабулу все знают — он стал очень популярным, и, очевидно, из-за этого решили от него избавиться. Достали старое криминальное дело, и его осудили. Вот.
Его увезли судить в Москву. И народ как бы восстал. По меркам региона — десятки тысяч человек, которые каждые выходные ходят маршами по всему центру города. Я не знаю, это не с чем сравнить. Поэтому как просто объяснить, что, я не знаю, был очень хороший губернатор? Как логично доказать, почему люди вышли на улицы в его поддержку, а в остальных случаях они не выходили и не выходят? В одном Хабаровске выходило, грубо говоря, примерно столько же людей, сколько в Москве вышло, когда началась война. Ну, плюс-минус. Чем еще это объяснить? Причем когда я спрашивал: а чем вам так особенно нравится ваш губернатор?..
Ну, вот у нас в школах завтраки для детей были разные, или как-то так было сделано, в общем, что кто-то в школе нормально питался, а кто-то плохо. И вот было совещание, его показали по телевизору, и он там хлопнул рукой по столу: «Что за безобразие! Нужно, чтобы все были одинаковые, ели по справедливости». Вот. С этим разобрались. Пришли сироты, которые, мне кажется, во всей России недополучают жилье, — им негде жить, и для них не сдаются дома. Он к ним сам вышел. То есть их не просто проигнорировали или отправили к ним десятого зама зама зама, а он сам вышел, посидел с ними, как-то их успокоил, пообещал, что попробует разобраться, и все такое. Вот. В общем, примерно все, да.
И там, не знаю, перестал летать в бизнес-классе, точнее, запретил чиновникам летать в бизнес-классе. Сам, если не ошибаюсь, по-моему, отказался от зарплаты. Ну и примерно все. Тем более что и прошло-то не так много времени. На самом деле что можно сделать в регионе за год, выбивая деньги из центра, который, естественно, неохотно дает деньги оппозиционному губернатору — пусть из ЛДПР, а не из «Яблока»? Вот. Поэтому просто губернатор начал общаться как человек — например, с теми же сиротами, ну и вообще с людьми. И, мне кажется, люди просто влюбились в него как в человечного политика. Вот. Это что-то типа Ельцина в 90-х, наверное, но кончилось все хуже.
Д. МАНЖУРА: А это успешный протест?
И. АЗАР: Ну нет. Ну а как? У него нет никаких показателей успеха — ни формальных, ни неформальных. Успешен он разве что тем, что там, насколько я понимаю, никто не сел. Потому что там очень долго, видимо, просто делалась скидка на то, что это Хабаровск, что это Дальний Восток. Это, во-первых, просто далеко, а во-вторых, в центре, в принципе, понимают, что люди там другие и с ними, наверное, нельзя или на всякий случай не стоит так, как в центре России. Вот. Поэтому там достаточно долго вообще никак не мешали людям выражать свою позицию. Потом в какой-то момент начали все-таки заводить уголовные дела. Я в том числе ездил туда по этому поводу и писал про этих людей. И это просто были все вообще обычные люди. То есть даже не активисты, а люди, которые вообще далеки от всего этого.
Абсолютно простые люди: бухгалтеры, какие-то предприниматели. Таких сложно как-то встретить… Ну, в партиях они точно не состояли. И им начали… Их даже не сажали в СИЗО, просто заводили уголовные дела. И это, конечно, многих заставило немножечко подумать, что, в общем, уже и так все понятно. Уже прошло несколько месяцев, вот еще уголовные дела заведут — и это потушило огонь. Но, мне кажется, в отличие от нынешних ситуаций, когда, я не знаю, вот дело Лиды Мониавы рассосалось — но это один случай на сколько? На тысячу, да. А тогда, мне кажется, все уголовные дела рассосались. По-моему, в Хабаровске в итоге никто не был осужден.
Д. МАНЖУРА: А почему?
И. АЗАР: Могу путать, но, по-моему, так.
Д. МАНЖУРА: А почему такой уникальный регион получился?
И. АЗАР: Да ну, я не знаю, это сложно сказать. Для этого надо быть политологом, погруженным во властные структуры. Может, там была какая-то мощная крыша, я не знаю. Либо реально далеко, либо, может быть… да фиг его знает. Но, по-моему, в целом очевидно, что власть проще относится к протестам за пределами Москвы: чем дальше от Москвы, тем проще она к этому относится. Ну и потом, федеральной повестки в этом, наверное, как минимум сначала не было. Понятно, что протест был обращен к Путину, скорее в том смысле: «Путин, разберись и верни Фургала, не сажай его, он ни в чем не виноват». В общем, это был скорее посыл к Путину.
Да, надо признать, что поначалу это точно был не антипутинский протест. И, мне кажется, многие искренне надеялись — в силу своей политической неопытности и того, что были далеки от политики в целом, от активизма, — они думали, что в Москве действительно разберутся: ну, кто-то там, силовики, охренели, но когда Путин разберется, он скажет отпустить Сергея… уже забыл, что-то Борисыч, что ли, не помню. Вот. Но этого не произошло, и протест постепенно становился все более антифедеральным, и, наверное, в том числе поэтому его и начали давить более жестко. А так, если какие-то локальные проблемы, иногда дают выпустить пар. Но в особенности это было до войны. Сейчас, наверное, уже невозможно себе представить, чтобы разрешили так ходить даже по вопросам местного масштаба.
Д. МАНЖУРА: Как вы себе представляете повод для следующего большого протеста в России?
И. АЗАР: Ну, я не знаю. Давайте дождемся, чтобы кончилась война. Видимо, протеста по этому поводу уже не будет. Точнее, он был. Видимо, основной протест по этому поводу был в исполнении Пригожина, и других уже не будет. Просто вспоминается опыт Аргентины. Я тут недавно погружался в это: военная хунта, аргентинская диктатура, проиграла войну с Англией за Фолкленды, или Мальвины, как их там называют, которую сама же и организовала. И это привело к ее падению и даже к суду над диктаторами в самой стране, что редко бывает, если вообще не уникально. Их посадили. Вот.
Но меня, конечно, поражал этот факт: несмотря на то, что там погибло много людей, десятки тысяч людей были репрессированы, причем тайно… Это отдельная история, наверное, целиком рассказывать не будем, но, в общем, там было что-то похожее на сталинский террор в том смысле, что это было неофициально. Сейчас все-таки есть какие-то законы о фейках, какая-то база есть: ты против войны, ты предатель, значит, ты должен сидеть. А там люди просто исчезали: их тайно забирали ночью в тайные тюрьмы и потом пытали, чтобы они сдали еще кого-то, кто против. Потом, в основном — это был самый популярный способ, — скидывали с вертолета в море. И никому ничего не сообщали, не сообщали, что ваш родственник арестован. Не было судов, ничего этого. И народ бы все это как бы простил, если бы войну выиграли. А вот они проиграли, и тогда их участь была решена.
Вот. Это, конечно, меня немного поражает, но, наверное, это применимо и в этой связи. Если война будет в каком-нибудь виде проиграна, то, наверное, будут и протесты — в том смысле, что, возможно, и режим падет. Ну а если нет, то, наверное, придется ждать каких-то физических изменений в составе руководства России, а до этого массовых протестов как-то не просматривается.
Д. МАНЖУРА: Вы сейчас базируетесь в Латвии. Какая вообще сейчас ситуация с российскими журналистами в Латвии?
И. АЗАР: Неожиданный вопрос за пределами основной темы. Может, вы конкретизируете, что вы имеете в виду?
Д. МАНЖУРА: Ну, например, недавние обсуждения, связанные с Рагозиным. Насколько спокойно вы себя сейчас ощущаете?
И. АЗАР: Ну, спокойно в смысле? Леонида жалко. Это мой хороший знакомый. Мне кажется, что журналисты, да и вообще люди не должны страдать за выражение своего мнения, каким бы оно ни было. Можно по-разному трактовать свободу слова. Я сторонник абсолютной свободы слова, но я знаю, что далеко не все разделяют мои взгляды. Но тем не менее, особенно если мы не берем какую-то крайнюю степень… Леонид не призывал убивать людей, это не «Радио тысячи холмов», условно, где можно спорить, насколько эта свобода слова уже должна быть наказуема.
Кто-то может вспоминать нацистские газеты, но в данном случае речь совершенно не об этом, а просто о выражении собственного мнения по поводу международной политики, действий Америки, Европы, России, в том числе в Украине, в украинских событиях. Мне кажется, это перебор. Я не хочу сказать, что вмешиваюсь в политику государства Латвия, но лишать человека места, дома, где он жил… Причем даже не как мы — многие, кто приехал после начала войны, живут тут несколько лет, — а он живет уже около десяти лет, давно переехал, работает в международных медиа и считает Латвию своим домом. Это, конечно, меры, по-моему, избыточные, мягко говоря. Вот.
Но поскольку вы задаете мне этот вопрос в эфире, видимо, надеясь, что я скажу что-нибудь такое, что буду следующим… А мы, видите, вынуждены здесь уже все обдумывать, что говоришь. Но, наверное, людям теперь приходится это делать во всем мире, потому что нигде не знаешь, где переступишь какую-нибудь черту, которая не нравится государству. Но, к сожалению, в таком мире мы теперь живем. Вот. Мне кажется, я сказал что мог. Леониду полная поддержка, но уже поздно. Всем нашим коллегам тоже поддержка. Надеюсь, что ни с кем другим подобного не произойдет ни в Латвии, ни в других странах, где сейчас вынуждены жить многие журналисты. Хотя мне, как и многим другим, хотелось бы, конечно, вернуться домой, но, как мы только что обсудили, едва ли в ближайшее время это случится.
Д. МАНЖУРА: Илья, спасибо вам большое. Это был эфир «Прямо сейчас». Меня зовут Даша Манжура. А дальше будет выпуск новостей. Спасибо, что слушали.