«Прямо сейчас» с Гасаном Гусейновым
Демократия застоялась и в Европе, и в Соединенных Штатах, забюрократизировалась, она заболочена какими-то партийно-политическими интересами. И из-за этого она перестала удовлетворять большую часть населения. И это население взрывается. Вот процесс. Мы просто оказались свидетелями этого. Мы живем в такое неудачное время. Нет ли у вас другой эпохи для нас?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у нас в гостях сооснователь и профессор Свободного университета Гасан Гусейнов. Гасан Чингизович, здравствуйте!
Г. ГУСЕЙНОВ: Здравствуйте, Лиза, здравствуйте.
Л. ШТИГЛИЦ: Гасан Чингизович, в конце прошлой недели Владимир Путин выступал на Валдайском форуме и завершил свое выступление фразой «Получи, фашист, гранату, мля». На каком языке сейчас говорит российская власть?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, российская власть давно говорит на матерном языке либо намекает на него, начиная со слов «Нравится, не нравится — терпи, моя красавица», да и еще раньше. Так что это такая смесь блатного языка и матерного. Так выражается министр иностранных дел Лавров. Здесь, к сожалению, нет двух каких-то мнений на этот счет, потому что все это слышат, все это видят. И это говорит о том, что эта власть опирается либо на самые низменные чувства и ощущения нормальных людей, либо на самые низменные слои населения. Вот такая связка.
Л. ШТИГЛИЦ: А как же бесконечные апелляции к «высокой русской культуре»?
Г. ГУСЕЙНОВ: Это речевая смазка. Она сформировалась на самом деле за советские годы. Потому что матерный язык был запрещен официально, и в этом парадокс: официально его нет, потому что он запрещен — тебя накажут, если ты в публичном месте выругаешься, — но неофициально это тот язык, на котором начальство говорит с подчиненными; это тот говорок, с помощью которого вы общаетесь с вам подобными. И это речь, о которой каждый знает, что в общем она, наверное, не очень, так сказать, кошерная, а с другой стороны, без нее не обойтись, потому что без нее ко мне не отнесутся всерьез, будут думать, что я неискренен.
Это вот такая странная комбинация: с одной стороны, запрет, жесткий запрет, а с другой стороны, уверенность в том, что это единственный способ какую-то свободу себе выговорить. Вот свобода, которая реализуется через сквернословие, — это специфика русского речевого общения в советское время, и в постсоветское, мы видим, тоже.
Л. ШТИГЛИЦ: А как же все эти правила языковые? Это чистая формальность?
Г. ГУСЕЙНОВ: Это чистая формальность. Это признание того, что есть насилие, и это насилие организуется как навязывание нормы. Причем интересная есть вещь такая. Ни в одном другом обществе из известных мне европейских нет внутри интеллигентского сообщества такого требования: ни в коем случае не говори «звОнит», только «звонИт», ни в коем случае не говори «твОрог», только «творОг», и так далее. То есть такое повышенное внимание к норме, а с другой стороны, ты понимаешь прекрасно, что в обыденной речи эту норму никто не соблюдает. Такова особенность тоталитарного государства: есть поверхность, на которой ты лоялен, и там ты говоришь правильно или стараешься говорить правильно, и есть низ жизни, где ты это государство обманываешь постоянно.
Л. ШТИГЛИЦ: Это какая-то сознательно сконструированная штука, или она исторически…
Г. ГУСЕЙНОВ: Она исторически сложилась скорее. Хотя то, что в последнее время делают российские власти, — это, конечно, сознательная конструкция. Исторически это сложилось в условиях огромной несвободы, социальной несвободы, когда у вас социальная несвобода укоренена в обществе, когда она определяется, например, сословной структурой общества — вот это структурное насилие: если ты принадлежишь к какому-то классу, то ты наверху, а если нет, то ты внизу. С другой стороны, так называемая духовная власть: когда у вас церковь авторитетна, слишком авторитетна, и когда этот авторитет строится на чем-то идеальном, а не на конкретной реальной жизненной ситуации, то в обществе постепенно нарастает ненависть к этой авторитетной структуре.
Вот когда спрашивают, как же так было, почему после революции простые люди, простой народ, шел и казнил священников, разрушал церкви, гадил в алтарях… И на протяжении всего советского времени что было в этих церквях? Или склады какие-то овощные, какие-то книжные склады, просто разрушали эти церкви. А они же еще вчера были верующими все! Они же еще вчера ходили на поклон к батюшке! А потом они с этого батюшки живьем шкуру содрали, революционеры в 1917-1921 годах. Как это получилось? А вот так получилось, что авторитет — навязанный нормообразующий авторитет — сам не соответствовал тому, что декларировал.
И мы это видим сейчас. Сейчас та же картина. Когда Путин говорит: «С меня шкуру снимут, если я сдамся», он же прекрасно это понимает. Это прекрасно понимает вся российская верхушка нынешняя. То есть она довела до такого состояния, когда люди, декларирующие нормы, декларирующие правила — народосбережение, как это называется, демографию будем улучшать… Ты убил сотни тысяч людей только что, сотни тысяч мужчин в продуктивном возрасте. Ты уничтожил экономику, на которой можно это построить. И ты что-то такое блеешь про демографию? Демограф…
Понимаете, вот этот разрыв между декларациями и реальной практикой порождает в обществе мутное, плохо себя выражающее недовольство. И одно из главных выражений, речевых выражений этого недовольства — как раз сквернословие в широком, так сказать, понимании этого слова.
Л. ШТИГЛИЦ: К вопросу о взаимоотношениях государства, общества и церкви. Сейчас идет большая достаточно история передачи музейных памятников, включая икону «Троица», РПЦ. Что вы об этом думаете?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, вы понимаете, дело в том, что если бы я был… Ну, я агностик, понимаете, то есть я никак не связан никакими церковными отношениями. Но если бы я был верующим человеком, я бы сказал, что во главе этой церкви стоит Антихрист и стоят люди, которые уничтожают веру, и эти церковные ценности они уничтожают совершенно сознательно. Потому что человек, который восхваляет войну, человек, который восхваляет убийства, который не просто нарушает главную заповедь «Не убий», но проповедует «Убий» — этот человек никакого отношения к христианству иметь не может. Вот так бы я думал, если бы я смотрел на это глазами верующих.
Но РПЦ просто одна из чекистских структур в современной России, которая делает, что хочет — и вот уничтожает главную святыню, вообще-то говоря, православия, главную святыню русской церкви. Несмотря на то, что эта икона не чудотворная, но все-таки это действительно главное произведение искусства, так сказать, № 1 русского искусства. Вот они его уничтожают.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть, вы думаете, это сознательное идеологическое действие?
Г. ГУСЕЙНОВ: Это абсолютно сознательное идеологическое действие. Они так же сознательно убивают людей сейчас на Украине, понимаете? Они убивают людей сознательно в городах, убивают детей для того, чтобы подавить волю к сопротивлению. А своих людей отправляют туда, потому что они считают своих мужиков, вот этих так называемых «русских мужиков», которых они воспевают — они их отправляют на смерть совершенно сознательно для того, чтобы избавить страну от балласта. Они же сами это сказали. От алкоголиков, от бессмысленных людей, у которых нет работы. А тут они получат живые деньги, семьи как-то там справятся, купят машины, квартиры, а потом мы что-то сделаем.
Но этого «потом» не будет. То есть это совершенно сознательная линия на уничтожение большой части своего населения, на уничтожение населения соседней страны для того, чтобы потом вздохнуть свободно на завоеванных, так сказать, территориях. Если бы я был каким-нибудь мистиком или религиозно мыслящим человеком, я был бы уверен, что да, это действие нечистой силы. Нечистая сила в чистом виде.
Л. ШТИГЛИЦ: Ранее вы сказали, что именно на эти группы власть в первую очередь опирается. А что она будет делать, если этот, как они выражаются, «балласт» будет сброшен?
Г. ГУСЕЙНОВ: А это неисчерпаемый источник. Этот балласт очень трудно сбросить, потому что в России сейчас, наверное… Не знаю, сколько там? 120-130 миллионов человек, может быть, чуть меньше. Это огромный резервуар живой силы, масса людей, которых можно уничтожать. Потом можно привлечь женщин.
Вы обратите внимание, тут недавно прошел такой — завирусился, как говорится, — ролик, в котором какая-то тетка в Саратове или в Волгограде видит персонажа из «Гарри Поттера», маску — помните это, да? — и говорит: «Что-то он очень на Путина похож. Сегодня у нашего вождя день рождения, он войну ведет, а вы его оскорбляете. Я сейчас за полицией схожу». Ну, она уже, в общем, более-менее в возрасте, эта тетенька, но ведь дело в том, что из таких идиоток состоит страна. Их очень много. Она, конечно, одурачена, она одурманена, но ведь ей же приходит это в голову. Она приходит — у нее в голове целая цепочка взаимосвязей, когда она смотрит на эту картинку. Понимаете? И таких людей очень много. И она уверена в том, что все делается правильно: «Конечно, там, в Украине, фашисты. Мы туда приходим, мы освобождаем. А кто не с нами, тот против нас, кого-то мы уничтожаем — нехороших людей». И вот «хорошие люди» приносят себя в жертву.
Это неисчерпаемый источник. Они это знают, и многих подталкивают к этому. Почему они отправляли заключенных… Почему они все время устраивают какую-то мутную ситуацию, когда непонятно, то ли ты призван… Если тебя призвали, ты пошел в армию, значит, тебя можно заставить подписать контракт. Вот если тебе не удалось уклониться, то, значит, можно подписать контракт. Понимаете?
Это как лет, наверное, уже 20 лет назад, даже больше 20 лет назад, в самом начале нулевых годов, я слушал на «Эхе Москвы» передачу — разговор с военкомом, с начальником военкомата, который говорил, что вот, у нас не идут служить, а кто идет служить, нам не нужен. Потому что, говорит, нам нужен хоть на что-то способный человек, и нам нужен тот, кто способен уклониться от армии. То есть он сказал правду о состоянии морали: нам нужен тот, кто умеет что-то делать, кто может сопротивляться. А тот, кто сейчас идет — он просто не может сопротивляться. Конечно, у него есть куча отговорок. Он говорит: «Ну вот, родина велела», какие-то слова произносит, но реальность совершенно в другом: он просто не может сопротивляться.
И вот в этом подавленном состоянии находятся люди, которых набирают на фронт. И потом кого-то из них заставляют подписать контракт — избиениями, обманом, пытками. Потому что у тех, кто отправляет их на фронт, мысль только одна: за этого я получу еще сколько-то денег, вот за этого мне еще какую-то звездочку дадут. А что с ним будет, это совершенно неважно. Эта картина, в общем, ужасная, но она такова. Так я ее вижу, во всяком случае.
Л. ШТИГЛИЦ: И как вот этой махине с неисчерпаемыми ресурсами и с циничными методами можно сопротивляться сейчас?
Г. ГУСЕЙНОВ: Я не знаю, как сопротивляются. Тут две формы. Первая форма сопротивления, как я ее вижу, — внутри страны. Если сейчас оставить в стороне, что главная сопротивляющаяся сила — это Вооруженные силы Украины и помогающие им страны, а внутри страны это люди, которые могут сопротивляться пассивно. Которые просто не исполняют каких-то приказов, которые уклоняются, которые убегают куда-то, которые не делают того, что от них требуют. Это, так сказать, та часть общества, которая живет в обстановке такого пассивного сопротивления. Я думаю, что таких людей очень много, и даже думаю, что таких людей скорее большинство.
Понимаете, даже когда мы сейчас слышим последнее расследование, которое «Инсайдер» сделал вместе со «Шпигелем», кажется — расследование этих людей, которые засылаются сейчас в Европу для того, чтобы убивать каких-то оппозиционеров или какие-то диверсии совершать, — вот кто эти люди, кто исполнители? Исполнители — люди, которые совершили большие или маленькие преступления. То есть грабил банк, потом вдруг открыл фирму по производству какого-то ценного военного оборудования для своей же армии, и выяснилось, что он не сам производит, а покупает на «Авито» китайские и просто переклеивает этикетки. Его опять посадили. Опять он начал сотрудничать с этим ГРУ или с каким-то другим ведомством.
То есть сотрудничать с российскими властями сейчас, на почве этой войны, может только совершенно опустившееся какое-то лицо или какой-то уголовник. А они сотрудничают. То есть вот эти фотографии, которые показывал Роман Доброхотов буквально несколько дней назад (да чуть ли не вчера) — идет какой-то генерал ГРУ, а рядом с ним идет вот этот уголовник, который взрывал банки, который обманывал эту собственную Красную Армию, поставляя ей китайские дроны. Вот это и есть этот союз. То есть это союз людей, захвативших власть — чекистов, захвативших власть в 1999 году, уже больше четверти века назад, — и криминального мира российского. Это очень прочная связка.
Л. ШТИГЛИЦ: А как в эту ситуацию вписывается история о высокопоставленных чиновниках, которые сотрудничают с той или иной недемократической страной? Вот как, например, на этой неделе в Германии арестовали экс-главу разведслужбы, которого сейчас связывают с Азербайджаном и с Китаем, что он сотрудничал с их разведками. Что вы об этом думаете?
Г. ГУСЕЙНОВ: Я так понял, что он сотрудничал с тремя разведками, то есть Азербайджан, Китай и Россия. Как я понимаю, здесь два момента. Один момент материальный, к сожалению. То есть это момент, когда у человека нет денег, не хватает денег, и он идет на такое сотрудничество. Его просто подкупают. Мы видим это. Сегодня мы видели это. Сегодняшние немецкие масс-медиа полны сообщений из Москвы, где Герхард Шредер со своей женой отмечает день рождения Путина, потому что он стал председателем совета директоров или кем-то там в «Глобусе».
То есть это просто коррупция. Коррупция распространена везде. Думаю, что есть люди, которые частично из идеологических соображений поддерживают Россию, потому что они делали это и раньше, а есть люди, которые просто подкуплены таким ужасным образом, как этот Август Ханнинг, или как сам Герхард Шредер. Деньги — могучая вещь.
Л. ШТИГЛИЦ: А с чем вы связываете успех партии AfD на последних региональных выборах?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, успехи у двух партий — у «Альтернативы для Германии» и у левых. Это очень интересный вопрос. Я должен сказать, что наблюдаю довольно пристально политическую жизнь Германии с 1990 года примерно. Даже если вспомнить совсем детское прошлое, школу, то я хорошо помню, как у нас были в 10-м классе такие дни политического просвещения. Мы обсуждали: политика в ГДР, политика в ФРГ, как она строится, на чем это все основано. Но я тогда понятия не имел, конечно, ни о чем — только по газете «Известия» и еженедельнику «За рубежом». А вот с 1990 года наблюдаю пристально за всем этим.
Здесь есть основная проблема, и эта основная проблема состоит в том, что в Германии сложилась и долгое время была довольно прочной партийная политическая структура. Это значит, что политическая жизнь реализовывалась через партии политические. И первый удар по этой системе нанесли «зеленые» в 1990 году. Они делали это даже раньше, еще до воссоединения Германии или до объединения Германии. Это было именно движение. Это не была какая-то партия, а это было движение, неудовлетворенное тем, что делалось в других партиях. Поэтому была создана такая структура, которая противостояла всем партиям. И в конце концов наступил момент, когда «зеленые» пришли к власти уже как организованная партия в составе «Красно-зеленой коалиции» — Шредер-Фишер, «Красно-зеленая коалиция», которая, правда, оказалась не очень прочной.
А вот когда произошло объединение Германии, то произошла следующая вещь: оказалось, что «зеленые» вообще не ориентированы на восток. Партия «зеленых» не смогла работать на востоке Германии. И на востоке Германии поднялась сначала Партия демократического социализма, а потом Die Linke, «Левая партия». И «Левая партия» доминировала на востоке Германии долгое время. Но при этом одновременно большую роль на востоке Германии играл Христианско-демократический союз. Почему? Потому что это была правящая партия на момент воссоединения Германии.
Получилась такая парадоксальная вещь: Восточная Германия оказалась кухней будущих политических, так сказать, в общем, переворотов. Потому что когда не справились со своими задачами на востоке Германии левые и Христианско-демократический союз, начала подниматься «Альтернатива для Германии». «Альтернатива для Германии» была долгое время чисто восточным явлением. Но она стала движением. Это не партия, это движение: у нее нет соответствующей до сих пор партийной структуры, у нее фактически нет партийной программы. Но она выражает лучше других общее недовольство.
В том числе, как ни странно, общее недовольство политикой в отношении России и Украины. Потому что не нужно видеть только поверхность — что они антиукраински настроены и пророссийски настроены. Дело не только в этом. А дело все в том, что они наблюдают на протяжении многих лет, начиная с правительства Шольца, неспособность правящего класса, неспособность партийно-политической структуры Германии как-то повлиять на эту ситуацию на востоке. Сначала мы поставим каски, потом мы поставим какое-то стрелковое оружие, потом мы поставим… Никаких «Леопардов» не будет — потом поставили все-таки «Леопарды». Вот сейчас говорят, никаких «Таурусов» не будет. Неизвестно, что поставляет сейчас Германия, но правительство Федеративной Республики Германия не справляется с этим конфликтом, не может сыграть в нем ту роль, которую должна была бы сыграть Германия как, в общем, довольно могучая страна.
И это вызывает недовольство. Оно разное на западе и на востоке. На востоке это недовольство, потому что у нас все было хорошо, потому что с Россией мы дружили: Советский Союз, дружба, жвачка и там что еще. А на западе недовольство связано с тем, что огромное количество нерешенных проблем, связанных с миграцией — очень много мигрантов. Законы, которые были приняты, не способствуют интеграции этих мигрантов. Люди долгое время не получают работы. Законодательная машина работает плохо. Плохо работают традиционно безупречные немецкие ценности. Железная дорога не работает — я вот вчера на 1,5 часа приехал позже, чем нужно было, в Берлин. То есть все это вызывает такое недовольство существующей структурой. И поэтому поддерживают движения чуть более радикального свойства, чем Германия до сих пор привыкла.
Так что это такой действительно очень сложный процесс, внутри которого еще есть дополнительные нюансы, связанные с тем, что в Германию приехало за 80-90-е годы — точную цифру назвать не могу, но, наверное, 2-3 миллиона российских немцев, которые, не будучи вначале интегрированными, сами сразу растворились в этом обществе. Потому что их уже нельзя было рассматривать как мигрантов — это немцы по паспорту, всё, они здесь. Они очень изменили настроения в обществе. И в этой среде как раз российские спецслужбы часто ищут для себя каких-то помощников и каких-то единомышленников. Потому что эти люди не получили того признания в Германии, на которое они рассчитывали первоначально, и оказались маргинализованными фактически. А формально они являются немцами, и формально они довольно активно представлены, например, в том же движении «Альтернатива для Германии». Так что здесь много нюансов. Это действительно огромная тема.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот победа Die Linke в Берлине – это ресентимент по советской власти, ностальгия по ГДР?
Г. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, я, так сказать, как старый троцкист идеологический, мыслю в категориях «параллелограмма сил». Нет какого-то одного объяснения для того, что происходит, а действует параллелограмм сил. Вот недовольство, с одной стороны, правящими партиями в Берлине, недовольство ситуацией в самом городе Берлине, где очень много бедных людей и очень много дорогого жилья, и понятие социальной справедливости оказывается вдруг играющим какую-то роль. Вместе с тем, очень много мигрантов — турецкого происхождения, всякого происхождения. И эти мигранты очень недовольны тем, что у них нет тех прав, объективно на которые они на самом деле имеют право. И вот из этого параллелограмма сил сегодня выдвинулась партия левых. Получится ли у них что-то? Я сомневаюсь. То есть я уверен, что у них ничего не получится, потому что там очень много деклараций и очень мало, так сказать, реальной почвы под этим.
Страшная для Германии история — это катастрофа Социал-демократической партии, которая когда-то называлась «народной», а сегодня это маргинальная партия, особенно в Восточном Берлине. И страшная проблема для Германии — это подъем антисемитизма, и правого, и левого антисемитизма, который мы наблюдаем, так сказать, невооруженным глазом. Поэтому здесь что из этого всего выйдет, еще непонятно. Довольно много людей, которые, даже проголосовав за левых… Я с некоторыми разговаривал и увидел такой в их глазах ужас от проигрыша Христианско-демократического союза. И этот проигрыш они рассматривают как проблему, несмотря на то, что свои голоса отдали левым.
Как ни странно, его в свое время предвидел Конрад Аденауэр. Аденауэр, когда пришел к власти, говорил — это его формула прямо: «В Германии не должно быть политической партии правее Христианско-демократического союза». Вот когда Ангела Меркель была у власти, и она социал-демократизировала Христианско-демократический союз, взяла очень много у социал-демократов и из своего старого гэдээровского опыта кое-что взяла, и она допустила это большое смещение Христианско-демократического союза влево — и в этот момент справа возникла новая сила. Сначала была попытка у либералов, у свободных демократов заполнить эту нишу, и, как ни странно, тоже на почве антисемитизма. Потом покончил с собой Меллеманн — это кончилось, партия ушла почти в политическое небытие, особенно в Берлине. В Берлине усилились крайне правые, и в ответ на это общество, часть общества, как альтернативу выдвинуло левых.
То есть левые пришли не потому, что у них есть какая-то программа, а для того, чтобы вытеснить правых. Но тут и правые сильны, а традиционный истеблишмент партийно-политический Германии, Христианско-демократический союз и социал-демократы, провалились. Вот картина. То есть Берлин в этом смысле — это кипящий котел. И здесь некоторые радуются, что вот левые все-таки пришли, а не AfD. Но это на самом деле предвестник большой политической борьбы, и не только политической — уличной борьбы тоже. Это лава, которая еще не вытекла из вулкана, как это ни смешно звучит применительно к Германии, холодной северной стране.
Л. ШТИГЛИЦ: Можно ли сказать, что время более привычных, более центристских партий в Европе и в США прошло?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, это трудно сказать. Мы сейчас переживаем просто кризис всех традиционных партий. Действительно, везде в северном полушарии то, что мы наблюдаем — это кризис и Демократической партии вокруг Байдена, и Республиканской партии, которая ломается под Трампом, вся эта MAGA. Это кризис партийно-политической структуры Великобритании, где на протяжении последних 20 лет возникали все время новые партии. Это кризис во Франции, где тоже поляризация усилена. Вот говорят: выбирайте между Меланшоном и Барделла/Марин Ле Пен, — а середина непонятна; нет лидера после Макрона, непонятно, что там будет. Это проблема Нидерландов — а это очень важная страна, в которой партийно-политическая структура в значительной степени всю Европу как-то так освещает. Это проблема Восточной Европы: мы это наблюдаем в Венгрии, о которой вы прекрасно знаете, что там происходило в последнее время, в Словакии; в Польше, где тоже ситуация — несмотря на то, что Польша в целом единое государство, но все-таки внутри этого единого государства существует большое напряжение между разными политическими силами.
Так что повсюду такой кризис есть. Да, он может привести в конечном счете к какому-то даже вооруженному противостоянию. Это может произойти даже внутри демократического общества.
Л. ШТИГЛИЦ: Сегодня стала известна лауреатка Нобелевской премии мира. Ею стала правозащитница Наванетхем Пиллэй из ЮАР. Также сегодня стало известно — Ильхам Алиев сообщил об этом в своем аккаунте в Твиттере, — что Армения и Азербайджан выдвигали Трампа одним из кандидатов на Нобелевскую премию мира. Что это говорит нам о текущей ситуации в мире и в Азербайджане и Армении?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, об этом было известно давно. То есть чуть ли не год назад было известно, что Армения и Азербайджан выдвигают Трампа на Нобелевскую премию, потому что Трамп политически спонсировал вот эту дорогу, железную дорогу и автомобильную дорогу между Азербайджаном, Нахичеванью и Турцией, против которой не возражали бы и в строительстве которой сотрудничали бы и Иран, и Армения. То есть вот эта попытка… Она даже, кажется, так и называлась — «Путь Трампа» или там что-то.
Я бы вообще этим Нобелевским премиям мира большого значения не придавал. Это просто какой-то… Как, знаете, в детстве мы поджигали тополиный пух. Это было очень красиво. Горит какое-то мгновение, вдруг дорога начинает гореть, а потом все это гаснет, и все об этом забывают. Никакого значения, мне кажется, общеполитического значения это не имеет.
Имеет значение, кто из политиков сегодня способен мобилизовать большую часть своего общества. Но, к сожалению, в Соединенных Штатах и в Российской Федерации, так сказать, аполитичные политики сумели мобилизовать какую-то часть своего общества, взять в свои руки армию, взять в свои руки военных, каких-то экономических всяких боссов индустрии и проводить какую-то совершенно безумную политику. Они это сумели сделать.
Л. ШТИГЛИЦ: Можете уточнить, что вы имеете в виду, когда вы говорите «аполитичные»?
Г. ГУСЕЙНОВ: Аполитичный — то есть человек, который ставит… Ну вот Трамп во главе всего ставит свои бизнес-интересы, свои личные бизнес-интересы, а Путин во главе всего ставит свои планы чекиста, спецоперации. Для него нет политики, для него политика заменена спецоперациями: вот здесь мы устроим переворот, вот сюда мы введем войска, здесь мы просто убьем человека… Он же просто убивает своих политических оппонентов. Политковская — вот буквально третьего дня было 20-летие со дня убийства Политковской, — Политковская, Немцов… До этого страшные политические убийства, которые были совершены: Галина Старовойтова, очень популярная была политическая деятельница; военные, популярные в России тогда — Сергей Юшенков, Александр Лебедь; журналисты. Это все была цепочка убийств, которые заменяли политику. Вот все те люди, которые занимались политикой и могли политическим путем прийти к власти, через выборы, через свободную дискуссию — их просто убивали, просто устраняли. Навальный, которого просто убили, причем, так сказать, на глазах у всех.
Это и есть аполитичность. Путин в этом смысле абсолютно аполитичный человек, который никогда ни с кем не вступал ни в одну дискуссию. У него же не было ни одной дискуссии ни с кем из его оппонентов реальных. Он способен вести диалог только с подставками от микрофона, и всё.
Л. ШТИГЛИЦ: А ностальгия и желание вернуть Советский Союз — это не политическая идеология?
Г. ГУСЕЙНОВ: Нет, это не политическая идеология. Потому что, во-первых, ничего нельзя вернуть. Вы знаете как, политика — это разговор о будущем. Политик, который начинает что-то возвращать, — не политик. Что ты можешь вернуть? Ты можешь сделать так, что тебе будет 20 лет опять? Ведь он же идиот просто — в греческом смысле этого слова, не только в медицинском. Человек, который рассуждает о том, что надо продлить жизнь. Ради этого какой-то институт создается — ради того, чтобы этому идиоту продлить жизнь. А политическую жизнь продлить ему, как ему кажется, можно, если захватить кроме Крыма еще и остальную Украину. Понимаете? Это не политика, это не имеет никакого отношения к политике. Потому что политика предполагает коммуникацию с людьми, она предполагает уважение к оппоненту. Она не предполагает вот это, понимаете? В этом смысле он абсолютно аполитичен.
Так же, как аполитичен и Трамп. Вспомните его заявления: мне нужна Гренландия, 51-й штат Америки будет Канада… Что это, как это связать? Это аполитично. Это поведение человека, я бы даже сказал, дисполитичного, то есть это сознательное разрушение политики. И это очень интересно. Это находит отклик у очень многих людей, которые сами ничего сделать не могут, и они смотрят с наслаждением, как кто-то, как в кино, на их глазах разрушает то, что им мешает жить, то, от чего им обидно. То есть это такое воплощение ресентимента многих людей. Поэтому спрос на таких политиков, на аполитичных политиков, очень велик.
Л. ШТИГЛИЦ: Вот как раз у Трампа один из главных слоганов «Сделаем Америку великой снова». Каким образом ресентимент стал одной из центральных политических эмоций?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, это следствие, конечно, тоже политических процессов. То есть это следствие в первую очередь того, что в обществе накопилось очень много слоев, групп, так сказать, очагов, в которых люди не могут реализовать свои мечты, следуя тем нормам, которые это общество установило. То есть когда у вас 20% бедных, это еще ничего. Но когда у вас 40% бедных или 35% бедных, это уже очень опасно, потому что остальные не могут им помочь ничем. Вот 20% бедных общество может содержать, оно может им давать какие-то марки как-то. Но когда 2-3 поколения живут в таких условиях, когда вы не даете людям возможность хотя бы своих детей выпихнуть куда-то вверх, то это становится опасно.
И с этой точки зрения трампизм – это действительно такое глобальное явление: когда вы приходите с формулами, совершенно низменными формулами, зародившимися где-то внизу, и вы вдруг их произносите, вы становитесь желанным человеком для этого низа общества, которое смотрит на вас как на актера, как на какого-то такого импресарио каких-то сил, которые могут изменить все.
Знаете, в середине 2010-х годов в путинской России показывали с Трампом длинный сериал, как он организует какие-то бизнес-проекты: вот кого-то он увольняет, кого-то убирает… И он страшно способствовал популяризации Трампа в России — такой вот демиург, который способен организовать что-то. Но как только этот демиург реально пришел к власти, оказалось, что организовать он не способен ничего. И он оказывается прекрасным союзником для другой стороны по разрушению существующего миропорядка.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упоминали о риске уличных столкновений в Германии, и, насколько я понимаю, вы также подходите к тому, как может развиваться ситуация в Америке. Есть ли у демократических институтов способ противостоять этому?
Г. ГУСЕЙНОВ: Есть. Все-таки, знаете, Конституция – это закон прямого действия, и этим пользуются демократические силы и в Соединенных Штатах, и в Германии. Другое дело, что они по-разному действуют. Вот вам приведу такой один пример, как действует закон. По закону депутатам Бундестага должны предоставлять разные органы информацию о том, что у них на самом деле происходит. И в том числе депутаты AfD начали запрашивать у разных ведомств, министерств — не только у министерств, но и у каких-то общественных организаций, НКО, — информацию об их связях с российскими инакомыслящими, с российскими оппозиционерами. И по закону, принятому в демократической стране, эти организации обязаны депутатам предоставлять эту информацию, даже зная, что сама эта партия связана с российскими спецслужбами. Понимаете?
Вот этому противостоять невозможно. Такому внедрению недемократической партии с заданием в голове служить другой стране — такому противодействовать невозможно. Как не может до сих пор немецкое общество справиться с Герхардом Шредером. Это же явный совершенно коррупционер, явный агент Путина в Германии, который является почетным членом Социал-демократической партии. Когда социал-демократы жалуются: «Как это так, почему мы так проигрываем?» — хочется у них спросить: «Дорогие друзья, а как там с Шредером у вас обстоят дела? Не слишком ли вы его вежливо и уважительно чествуете всякий раз, когда ему исполняется чуть больше лет, чем было вчера?».
Так что здесь, с одной стороны, можно злоупотребить демократическим правом, можно злоупотребить демократическими институтами, а с другой стороны, нужно просто всегда требовать, чтобы они работали. То есть демократия — это вещь, которая не стоит на месте. Поэтому когда сейчас во Франции демонстрируют школьники и лицеисты, то им есть за что выступать. Даже несмотря на то, что к ним примыкают, присоединяются какие-то провокаторы, какие-то бандиты и головорезы, все-таки их требования совершенно реальные, нормальные требования людей получать образование. А им противостоит демократическое государство, в котором верх над демократией взяла бюрократия. То есть надо понимать, что это процесс. Демократия застоялась и в Европе, и в Соединенных Штатах, забюрократизировалась, она заболочена какими-то партийно-политическими интересами. И из-за этого она перестала удовлетворять большую часть населения. И это население взрывается. Вот процесс. Мы просто оказались свидетелями этого. Мы живем в такое неудачное время. Нет ли у вас другой эпохи для нас?
Л. ШТИГЛИЦ: Накануне стало известно, что МИД Латвии начал процедуру объявления журналиста Леонида Рагозина персоной нон грата. Что это нам говорит о том, как меняется норма?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ой, это печальная вещь, понимаете? Потому что то, что я слышал об этом журналисте — я слышал хорошее. Я слышал о его высокой квалификации и так далее. То, что я знаю и наблюдаю в разных странах бывшего Советского Союза — отчасти это очень здорово: новые институты, демократия. А отчасти вдруг просыпается совершенно на ровном месте взгляд на человека — не на его реальную работу, не на его жизнь, не на то, что он делает, а на его происхождение.
Мы это видим, много раз это наблюдали. У меня в этом смысле никаких тут иллюзий нет. Это печальное событие и для демократии, и для восточноевропейских обществ. Но как правильно здесь действовать, я не знаю. Все-таки я надеюсь, что какая-то будет разумная линия поведения выбрана, и человека не затопчут, не депортируют никуда и дадут ему возможность нормально жить.
Это такой тоже парадокс нашего времени, понимаете — как из Соединенных Штатов выслали в Россию просителей политического убежища. Зная, что им грозит уголовное преследование в России — и вот их выслали. Несколько самолетов отправили. Такой жест был: ладно, я тебе отдам их. Трамп с Путиным там, как говорил товарищ Сталин, скуковались, и это все было проделано. Так что это чрезвычайно печальное обстоятельство, печальная история.
Л. ШТИГЛИЦ: А у свободы слова должны быть границы?
Г. ГУСЕЙНОВ: Ну, свобода слова – великая вещь. Она должна быть, и надо стараться ее практиковать. Но что тут можно сказать? Она должна быть всегда, и люди, которые думают не так, как тебе нравится, должны иметь возможность высказывать свою точку зрения.
Л. ШТИГЛИЦ: Но вот, насколько я понимаю, МИД Латвии использует аргументацию о том, что страна практически находится в высоком риске вступления в войну, и эта мера, в частности, связана с этим.
Г. ГУСЕЙНОВ: Понимаете, когда распадался Советский Союз, то во многих бывших республиках Советского Союза люди решили, что все советское – это русское, а вот мы здесь — чем меньше русского у нас будет, тем меньше советского у нас останется. Это было общее мнение, оно затрагивало огромное количество стран. Но это чушь, потому что советское – это способ мысли. Думать так, что ты человека по его происхождению выпрешь из своей страны, у тебя на одного русского станет меньше, и ты станешь более латышским, и из-за этого ты будешь менее советским – это смешно. Советское не в этом состоит. Советское состоит именно в недоверии к свободному высказыванию, в выискивании твоего происхождения как источника твоих мыслей: «Ага, ты говоришь так — наверное, ты еврей, или, наверное, ты к какой-то там неправильной национальности принадлежишь». Это такая типичная советская тупость.
Поэтому в данном случае, как это ни странно, сама мотивировка решения, что мы находимся в состоянии, почти близком к войне с Россией, поэтому давайте мы выпрем вот этого русского конкретного, и нам станет легче, у нас на один патрон освободится, так сказать, мы станем сильнее на один патрон — это просто глупость. Потому что противостояние идет не между этническими группами, а между способами мышления. И вот этот спецслужбистский способ мышления всегда приводит к страшным потерям. И здесь это именно так, понимаете? То есть я вижу так эту ситуацию.
Другое дело, если бы какие-то люди могли предъявить конкретные доказательства: да, вот этот человек агент, вот он сделал то-то и то-то, он здесь выполняет задание своего Кремля, — это другой вопрос. Но у вас сидел такой агент в Берлине, Красиков, убийца — вы его обменяли. Вы его выдали, вы его вернули, и он сейчас по-прежнему будет варить какую-то кашу для того, чтобы продолжать террористическую деятельность. Поэтому эта аргументация ошибочна, аргументация через происхождение человека. И она еще много бед принесет.
Л. ШТИГЛИЦ: Как можно преодолевать недоверие к высказыванию?
Г. ГУСЕЙНОВ: Да никак нельзя его преодолеть. Недоверие — к сожалению, это одна из опорных точек нашего такого советского опыта, понимаете? И недоверие воспитывается. Вот в тот момент, когда вы спрашиваете себя, почему этот человек говорит это, и в качестве решения предлагаете «потому что он русский», или «потому что он украинец», или «потому что он азербайджанец», или армянин… Он говорит так, потому что он происходит из этих, поэтому, скорее всего, он думает так. Вот этот момент — разрушение доверия.
Это называется, знаете, эссенциализм. Эссенциализм – это такой способ мыслить другого человека как принадлежащего не себе самому, не получившего образование, не выросшего во что-то, не ставшего чем-то, а человека, который таким родился, поэтому он так думает. Понимаете? Это порождает недоверие. Я знаю прекрасно многих людей, которые, когда я говорю о российской политике, испытывают недоверие к моим словам, потому что что может сказать эта чурка завоеванная? Мы ему дали образование, мы ему дали то, сё, а он нас предал. Вот это разделение на «мы» и «они», которого почти нет в академической среде. Вот в академическом мире совершенно не важно, какое ваше происхождение. То, что вы делаете, то, что вы думаете, к чему вы пришли – это важно. Так что бороться с недоверием невозможно.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой ноте у нас, к сожалению, закончилось время. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня в гостях у нас был сооснователь и профессор Свободного университета Гасан Гусейнов. Спасибо вам за разговор. Спасибо всем, кто слушал нас.
Г. ГУСЕЙНОВ: Спасибо, до свидания!
Л. ШТИГЛИЦ: Далее у нас в программе новости. Всего доброго!