«Прямо сейчас» с Екатериной Шульман
Я помню, когда я туда в 2021 году ездила, меня какие-то чистые душой люди спрашивали: «А вы платили 900 тысяч?». Спасибо, я могу заплатить половину этого, чтобы дома остаться, а не для того, чтобы куда-то ехать. Заплатившие за участие — это те, кто ничего не добился в жизни. Недостаточно, чтобы их позвали, поэтому они должны платить за билет. Наверное, они довольны, потому что трудно признаться себе, что ты заплатил деньги впустую. Они увидят главную, так сказать, замануху Петербургского экономического форума — сессию с участием президента…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Купить книгу Екатерины Шульман «Законотворчество как политический процесс» на сайте «Эхо Книги»
П. РЫЖОВА: Всем привет! Спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас», меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е. ШУЛЬМАН: Добрый день!
П. РЫЖОВА: Международный экономический форум — для кого он, для чего он, раньше и сейчас. Расскажите.
Е. ШУЛЬМАН: Первоначально это мероприятие должно было олицетворять то самое «окно в Европу», которое именно в городе Петербурге прорубил царь Петр, собственно, в виде основания этого города Петербурга. Кстати, начиналась эта инициатива довольно скромно и, можно сказать, снизу. То есть это не было государственное мероприятие первоначально. Первоначально его проводили, ну, скажем так, в наших современных терминах, ассоциации предпринимателей, давайте так это сформулируем. Но потом, как и многие другие подобного рода инициативы, они были перехвачены государством, и Петербургский международный экономический форум стал, скажем так, витриной инвестиционных и инновационных достижений просвещенного авторитаризма. Он должен был показывать, насколько Россия глобальная держава, насколько Россия открытая страна, насколько Россия динамично развивающаяся экономическая система. Все флаги в гости будут к нам — вот они, все флаги, у нас в гостях. Вот высокоранговые российские чиновники и большие предприниматели и руководители корпораций, а вот и такие же точно иностранцы, представители первого мира — как нынче принято выражаться в патриотическом сообществе, «белые господа».
Ну, тогда, кстати, в те времена, когда Россия еще не встала с колен рывком, не было вот этого отношения — не было такого придыхания, скажем так, по отношению к любому человеку из Европы или Соединенных Штатов, потому что люди из Европы и Соединенных Штатов весьма охотно туда ездили. А почему бы нет, почему туда было не ездить? Россия была развивающимся рынком — emerging market, как это называется на соответствующем жаргоне, — и все благополучно ездили туда людей посмотреть, себя показать.
В результате, о чем сейчас уже вспоминать довольно сложно — точнее говоря, вспоминать можно, но трудно поверить, что это было на самом деле, — к началу 2020-х, к концу 2010-х одной из, так сказать, главных проблем Петербургского международного экономического форума стало избыточное количество денег. Еще раз повторю: сейчас это чудно, но это превратилось не просто в выставку достижений развивающейся экономики, но в выставку достижений состоявшейся экономики; выставку богатства, которое Бога не боится и людей не стыдится. Вот тогда, в конце 2010-х, появилась эта тема вечеринок, эскортниц, как чего-то, что уже выплескивается за рамки, так сказать, интимного веселья важных гостей форума, а становится всеобщим достоянием.
Тому было две причины. Два процесса сошлись во времени. Во-первых, действительно денег стало много и деньги стали более концентрированы. Так сказать, российский капитализм стал приобретать свою государственно-монополистическую сущность, свое государственно-монополистическое свойство. Поэтому меньше дисперсии, больше концентрации. Соответственно, у немногих в руках больше. Поэтому они могут предаваться тому, что у социологов называется «демонстративное потребление».
И второй процесс – это прозрачность, принесенная интернетом и социальными сетями. То, что было, еще раз повторю, какими-то интимными веселениями в своем кругу, стало проявляться публично. Появился Инстаграм, главное российское медиа тех лет. Ярмарка тщеславия стала очень-очень открытой, очень гласной ярмаркой тщеславия. Это вызвало некую обратную реакцию: если вы не просто развлекаетесь среди своих, а показываете это всей стране, то вы вызовете некую ответную реакцию.
Но это все рассказы о былых временах. «Когда-нибудь мы вспомним это, и не поверится самим». Вот вспоминаем, вот и не верится. Я выступала на Петербургском экономическом форуме летом 2021 года, 5 лет тому назад. Опять же, как это называется, пьеса Островского «За чем пойдешь, то и найдешь». Я там не видала ни вечеринок, ни каких-то других особенных ярмарок тщеславия, но на паре сессий я там выступила, а от участия в одной отказалась. Теперь тоже трудно понять, как это было возможно, но меня приглашали на панель, которая была посвящена развитию социальных медиа, и там должна была быть Маргарита Симоньян и какие-то еще более монструозные персонажи. И я, подумав и представив себе эту картину себя-малютки среди вот этих деятелей, решила, что все-таки я, наверное, туда не пойду.
Так вот там уже тогда, в 2021 году, поскольку была уже и пандемия, и это был, конечно, уже пост-Крым, некоторая атмосфера понимания того, что европейцы и американцы не очень к нам ездят, зато есть еще другой мир — начало того тренда, который сейчас называется «глобальным Югом» и «всемирным большинством», — уже тогда был. Катар был главным гостем, так сказать, основным гостем ярмарки. Но, конечно же, так сказать, белых людей было тоже там достаточно.
Но это все, еще раз повторю, эпоха ушедшая. Теперь главные ньюсмейкеры форума – это дроны. Второй или, скажем так, на более общем уровне главный ньюсмейкер форума – это смерть. Смерть, которая летит сверху, смерть, которая приходит неожиданно, смерть, которая отзывает спикеров с панелей и переводит участников на похороны, а не на выступления. Вот такая вот теперь атмосфера. Вечеринки отменяются, потому что надо проявлять скромность военного времени. Как там говорится: сэкономленные деньги пойдут на что-то хорошее — на пострадавших от украинских ударов и так далее.
Я вам могу сказать, как человек, который не то чтобы, конечно, участвует в вечеринках, но знает немножко об организации мероприятий: если вы накануне отменяете какое-то запланированное мероприятие, у вас не будет никакой экономии, нет никаких сэкономленных средств — у вас будут дополнительные расходы. Потому что, как, собственно, даже и говорится в информационных сообщениях, приглашенным артистам надо заплатить — они не виноваты, они должны получить свой гонорар. Площадку вы уже сняли, вы уже все оплатили. Вы будете только покрывать неустойки, никакой экономии тут не будет. Но это выглядит так, как будто, так сказать, пир во время чумы, пир во время войны мы все-таки приостановили.
Я допускаю, что людям, которые находятся внутри и которые заплатили свой миллион… Эта цена каждый раз повышается. Я помню, когда я, собственно, туда в 2021 году ездила, меня тоже какие-то чистые душой люди спрашивали: «А вот вы платили 900 тысяч?». Я оплатила? Спасибо, я могу заплатить половину этого, чтобы дома остаться, а не для того, чтобы куда-то ехать. Так вот, заплатившие действительно за участие — это те, кто ничего не добился в жизни. Недостаточно, чтобы их позвали, поэтому они должны платить за билет. Наверное, они довольны, потому что трудно быть недовольным, когда ты… Трудно признаться себе, что ты заплатил деньги впустую. Они увидят, наверное, главную, так сказать, замануху Петербургского экономического форума — сессию с участием президента.
Очень интересно, примет ли он участие очно или заочно. Это второе такое мероприятие после парада, на котором он точно вроде как должен появиться протокольно. И это кажется ему и его окружению угрозой, потому что известно место, известно время: вот точно он там будет. Как же обеспечить безопасность первого лица или, как неприятно выражаются в ФСО, «тела»? Я думаю, что с «телом» будет все нормально. Будет ли он по удаленной связи из Валдая или он туда придет — ничего страшного. Но, что называется, осадочек, я думаю, останется.
П. РЫЖОВА: Вот вы упомянули атаку дронов. Такой важный экономический форум начинается со столба дыма. Будет ли это иметь политические последствия?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, вы знаете, в нормальной системе кто-то должен, наверное, быть все-таки виноват в таком.
П. РЫЖОВА: Кто-то наказан.
Е. ШУЛЬМАН: Наверное, наверное. Можно не сомневаться, что, учитывая уровень мероприятия, туда было свезено все то ПВО, которое осталось от парада, которое осталось после охраны парада. Наверное, его там было достаточно. Точнее говоря, наверное, все, что можно было привезти, все туда привезли. Трудно себе представить, что форум оставили без охраны. Но, видите, не вполне…
Ну как, вот сейчас мы говорим: не помогло. Но что значит «не помогло»? Хорошо, у нас есть картинка со столбом дыма. У нас есть что-то, что произошло в Кронштадте. Кстати, в моей родной Туле какой-то странный взрыв на каком-то странном объекте, который кто-то называет складом пиротехнической продукции, кто-то называет каким-то корпусом оборонного завода. Я не могу понять ни по каким съемкам, где это, собственно, находится, потому что там только клубы дыма и какие-то матерящиеся голоса на заднем плане, вот и все.
Так вот, тем не менее, форум-то начался, и он идет. То есть сказать, что вот прямо сам этот ангар, в котором происходит мероприятие, разбомбили, и с визгом разбегаются гости и присущие им эскортницы, тоже нельзя. Ну да, была какая-то одна картинка, а сейчас, видите, много других картинок. А есть гораздо более гладкая, глянцевая, красивая картинка, на которой все там ходят, обсуждают чего-то, выставки эти, выставочное пространство, какие-то движущиеся машинки и прочие радости и удовольствия. Так что давайте не сужать свой собственный угол зрения, не переоценивать то, что нам кажется самым главным, не распространять эту главность на всех остальных людей.
Но по поводу политических последствий. Как у нас принято, когда все закончится и пройдет некоторое время, то, что называется разбор полетов, наверное, должен произойти. Традиция состоит в том, что службы безопасности никогда не бывают ни в чем виноваты. Никогда ни в чем. ФСБ не виновата ни в чем и никогда. Ни во вторжении в Курскую область (при том, что пограничная служба — это их служба), ни в том, что они кормили президента ложными сведениями, на основании которых он, собственно, произвел вторжение в Украину в 2022 году, ни в том, что убивают военных в Москве — ни в чем таком они не могут быть виноваты. Виноваты будут всегда гражданские сначала. Ну, потом, может быть, какие-то военные могут быть виноваты. Но спецслужбисты всегда правы. Это правило, не знающее исключений, поэтому я думаю, что и в этом случае будет так.
Будет ли внезапно виноват Беглов во вторжении в Кронштадт, как сменяющиеся губернаторы Курской области оказались виноваты во вторжении в Курскую область? Не знаю. Он вроде как питерский, свой. Там свои отношения, как показывает пример, скажем, ректора Запесоцкого, ректора Университета профсоюзов, которого сначала сняли с должности, хотели национализировать имущество его университета, потом он как-то, видимо, добежал до первого лица, и все это, видите, откатилось назад.
Так что у питерских своя атмосфера, своя жизнь. Поэтому я бы тут не опасалась избыточно именно за самого губернатора. Вокруг него сажают людей, мы это знаем. Есть так называемое дело пиарщиков Беглова, есть еще другие. Кстати, опять же, продолжая тоже говорить на том же неприятном языке, питерские менты тоже страдают в последнее время, там есть посадочки. Но сам губернатор пока благополучно держится.
Кого назначат виноватым, это интересно. Я бы на месте всех причастных и непричастных и просто мимо проходивших задумалась бы над этим и посчитала бы свои собственные шансы на то, чтобы оказаться этим виноватым, вот исходя из этой простой формы. ФСБ не виновата? Нет. ФСО не виновата? Нет. Дальше — дальше кто-то. Военные? Плюс-минус, но вряд ли. А вот гражданские — пожалуйста. Какие именно гражданские? Делайте ваши ставки.
П. РЫЖОВА: Эльвира Набиуллина пропала из числа спикеров. Почему это важно и важно ли это?
Е. ШУЛЬМАН: Это важно, потому что она одна из первых лиц на всей российской экономической политике. То, что она говорит, имеет значение. Кроме того, это важно, потому что Центральный банк по-прежнему является источником релевантной и качественной информации. Они стараются, что называется, не врать на публике избыточно. Это не Конашенков. У них нет своего Конашенкова. У них нет бравурных отчетов о том, как все колосится — они говорят осторожно, но придерживаясь реальности. Поэтому про Эльвиру Сахипзадовну известно, что она тоже не станет ни на публике, ни в устной форме, ни в письменной форме рассказывать сказки про белого бычка. Поэтому ее слушают с вниманием.
Она не будет присутствовать на Петербургском экономическом форуме, где ее выступление было заявлено. То есть это не какая-то импровизированная идея приехать, а потом передумали — она была в программе. Ее в программе не будет. И что всегда вызывает подозрения, тому есть два объяснения. Вот когда начинаются два объяснения или больше — во-первых, не брала, во-вторых, не разбивала, в-третьих, уже был битый, как в истории про горшок разбитый, — так вот, это всегда кажется странным. Объяснение № 1: скоропостижно скончался ее советник, и она едет на похороны. Объяснение № 2 от ее собственной пресс-службы: она на больничном.
Зачем два объяснения? Поездка на похороны – это достаточный форс-мажор для того, чтобы не присутствовать. Болезнь своя собственная – тоже объяснение, но это всегда вызывает меньше доверия, потому что это легче сымитировать. Грубо говоря, тут соврать проще — кто будет проверять? А вот смерть — она случилась, похороны действительно будут, поэтому тут как бы… Мне казалось бы, что вот эта первая причина — более железобетонная. Можно было не множить сущности без необходимости, как учил нас Вильгельм Оккам.
Представление или, точнее, подозрение, что Эльвира Сахипзадовна не хочет участвовать в этом фрик-шоу, в которое выродился ПМЭФ, и не хочет либо своей мрачностью составлять неприятный контраст с другими производителями казенного оптимизма, либо быть вынужденной к тому, чтобы говорить вещи, в которые она не верит, конечно, возникает. Но, еще раз повторю, советник у нее действительно умер. Вряд ли она его специально убила для того, чтобы под этим предлогом не выступать. Но то, что ей может не хотеться выступать — в это тоже легко поверить.
П. РЫЖОВА: На форуме в этом году неожиданно много гостей с Запада, и все об этом говорят — и про американскую делегацию, и представители правых партий Запада приехали. Значит, есть у Кремля все-таки друзья на Западе?
Е. ШУЛЬМАН: Есть. Всегда были, всегда будут. Как это — имей сто рублей, будешь иметь сто друзей. Это во-первых. Во-вторых, то, что этим людям представляется ценностным родством, тоже имеет значение. Крайне правые находятся в иллюзорных представлениях о России как о стране традиционных ценностей, стране, так сказать, белого христианства, стране вообще с белым населением, где не позволяют мигрантам приезжать в таких количествах и расшатывать традиционный образ жизни, как это происходит в Европе.
Эти люди не знают России, никогда ее не видели, не видели никакой даже статистики из Российской Федерации. Опять же, они нас и сейчас не будут слушать, но, тем не менее, давайте повторим все-таки в рамках нашей просветительской обязанности. Российская Федерация — страна индивидуалистических консюмеристских ценностей. Страна разводов, абортов и невыплаченных алиментов. Страна, в которой 8 из 10 заключаемых браков распадаются в течение ближайших 5-7 лет. Страна неудержимого привлечения мигрантов и раздачи им гражданства. Страна секулярная, со снижающейся религиозностью, с падающим посещением церквей и соблюдением каких бы то ни было религиозных ритуалов, в особенности среди христиан или людей различных христианских деноминаций. Если кто и держится здесь за какие-то религиозные практики, то это мусульмане, а не христиане. То есть это антимир для европейских и американских крайне правых, но они об этом не догадываются.
Это было к тому, чтобы мы не сводили все эти приезды исключительно к оплатам. Мне никогда не нравилась эта аргументация. Она мне представлялась примитивной, и, кроме того, она часть как раз мышления спецслужб. В волшебном мире спецслужб кто кому платит, тот тем и правит. Это все потому, что эти люди тоже не имеют никакого дела с реальной жизнью. Если бы они когда-нибудь кого-нибудь нанимали за деньги или были бы начальниками на свободном рынке, то они бы понимали, что если ты человеку платишь, это еще не значит, что он превращается в какую-то пальчиковую куклу, которой ты управляешь. Это иллюзия, нельзя купить человека. Но они живут в мире, где, во-первых, люди привязаны к иерархиям, и вне этих иерархий никогда не могут снискать себе пропитание, ну и вообще в таком идеалистическом (в платоновском, нехорошем смысле) мире, где как скажешь, так и будет сделано. Это все от разрыва с жизнью.
Так вот, возвращаясь к друзьям нынешней российской власти на Западе. Да, они существуют. Более того, можно сказать, например, что партия AfD, которая в Германии, где мы сейчас с вами находимся, приобретает, а не теряет популярность и, в общем, на местных выборах выступает чрезвычайно успешно, представляет собой, конечно, негомогенный набор людей, многие из которых пришли в политику вчера или позавчера, но среди вот этого, как сказал бы Дмитрий Анатольевич Медведев, компота есть люди, симпатизирующие России, видящие в ней вот такую, так сказать, правую (во всех смыслах) силу.
Они ездят, они подвергаются за это значительной обструкции на родине. Такое поведение здесь и, собственно, и в Соединенных Штатах тоже является не мейнстримным, а по-прежнему маргинальным. В Америке, кстати, в большей степени, чем в Европе, вот что удивительно. Может быть потому, что в Европе аргументация «давайте сделаем что угодно за то, чтобы у нас был дешевый газ и нас бы не бомбили» ближе к телу, как своя рубашка. В общем, можно понять людей, у которых отзывается этот набор аргументов — что антироссийская политика приведет к тому, что не будет отопления и прилетят дроны. Но сказать, что эти страхи совсем ни на чем не основаны, язык не повернется — они основаны на вполне реальных событиях, которые происходят уже сейчас, и тенденциях, которые развиваются и в день завтрашний. А вот в Соединенных Штатах… Ну вот, по-моему, только сегодня Марко Рубио еще раз сказал, что Соединенные Штаты не являются нейтральной стороной в российско-украинском конфликте, потому что они поддерживают одну сторону, а не другую. Так вот, из Америки приезжают совсем фрики, прямо вот совсем. Я сейчас не буду их перечислять, я не так хорошо знаю эту…
П. РЫЖОВА: Компанию.
Е. ШУЛЬМАН: Биосферу, давайте так. Эту экологическую нишу. Но там своеобразные, так сказать, в этой придонной области — там такие рыбки плавают и такие актинидии шевелят своими щупальцами, что, в общем, не дай бог в них даже начать разбираться. Есть один полуофициальный представитель Соединенных Штатов — председатель комиссии по изящным искусствам, что бы это ни значило. Я, честно говоря, не очень понимаю, что это за элемент аппарата Белого дома. Это какая-то новая структура, которая при Трампе возникла, или нет? Тут надо спросить у американистов, так сказать, к чему привязано это подразделение, и вообще оно подразделение чего. Но, опять же, тот же Марко Рубио, которого я только что процитировала, сказал, что никакой официальной делегации США на форуме нет. Тем не менее, если не приглядываться, что называется, к лицам и не вчитываться в визитные карточки или в бейджики этих людей, то можно сказать, что вполне есть там люди и из Западной Европы, и из Центральной, и из Соединенных Штатов.
Отдельная интересная деталь состоит в том, что наше ультрапатриотическое и милитаристское сообщество ужасно оскорбляет отношение к этим визитерам. Вот термин «белые господа» — это их язык. Вот они очень обижаются на то, что любого фрика с пакетом уголовных дел, каких-то инфопредпринимателей, каких-то педофилов принимают в России так, как будто это просто барин приехал. Под этим, естественно, есть второй слой очень понятной обиды: а нас-то, кровь проливающих за родину в ежедневном режиме, вообще не зовут, ближе приемной не пускают и выпинывают даже и оттуда веником — а вот этих вот, понимаете ли, возят, кормят, кланяются, интервью у них берут и так далее. Им это все обидно. Низкопоклонство перед Западом эту публику обижает.
П. РЫЖОВА: Перейдем к другой теме. Наша служба информации сейчас готовит большой материал об изменениях в трудовом законодательстве. Я видела предварительный вариант статьи, и, знаете, там действительно серьезный сдвиг. А вы заметили эти изменения?
Е. ШУЛЬМАН: Я слежу за этим уже некоторое время как. У меня, так сказать, копится подборочка и уже принятых, и предлагаемых изменений в трудовом законодательстве. Очень хорошо, что вы решили это обобщить, потому что это не медийная тема, об этом не очень много говорят, но, тем не менее, это важно, потому что все мы трудящиеся, и, соответственно, трудовое законодательство касается каждого непосредственно.
В чем тут… Опять же, я не знаю, что у вас получится, какие выводы сделает ваша информационная служба — что я вижу. С одной стороны, происходит некоторое развинчивание, унаследованное от советского права, российского трудового права в направлении большей свободы работодателя. Российское трудовое законодательство многое-многое унаследовало от советской власти. И тут, надо сказать, это, конечно, в интересах работника, потому что это трудовые гарантии, и это трудовые гарантии настолько эффективные, что до сих пор в трудовых спорах в судах суды преимущественно принимают решения в пользу работника, а не в пользу работодателя.
Об этом тоже мало кто знает, потому что в России запрещено профсоюзное движение. В России запрещены профсоюзы любые, кроме декоративных. Любые попытки создать действующий профсоюз, то есть организацию защиты прав трудящихся, очень решительно пресекаются по понятным причинам: профсоюз самая опасная, потому что самая эффективная из политических организаций. А это политическая организация, давайте не будем строить иллюзий на этот счет.
Так вот, поскольку нет профсоюзов, то нет информирования, и люди не знают о практиках других людей. То есть каждый такой случай является индивидуальным, и эта информация становится достоянием только тех, кто непосредственно в этом процессе участвовал. Но, тем не менее, по-прежнему если вас уволили неправильно, лишили премии, наложили штраф…
Запомните, кстати, дорогие слушатели, где бы вы ни были: работодатель не может штрафовать работника. Штраф — это либо мера по кодексу об административных правонарушениях, либо по уголовному кодексу. То есть это наказание, накладываемое судом. Работодатель никого никак штрафовать не может. Он может выворачиваться по-другому, но штрафы на рабочем месте незаконны. Если вы пойдете судиться, вы выиграете, и вам будет выплачена компенсация, в том числе компенсация судебных расходов. Очень советую людям подумать о защите своих прав таким образом.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. При этом такого рода правовые гарантии имеют оборотную сторону. Они стесняют возможности работодателя эксплуатировать работника, но они и, скажем так, затрудняют найм (потому что человека потом не уволить, его не будут нанимать), делают рынок труда менее гибким.
Здесь, в Европе, очень видно, как трудновыстраиваем этот баланс. Защитишь работника — обидишь работника. Защитишь работника, так сказать, сейчас тактически — обидишь его стратегически, потому что его просто не возьмут на работу от того, что он весь увешан льготами. И работодатель знает, что он потом не сможет избавиться от этого работника, если он окажется неэффективным.
С другой стороны, есть американский вариант, так сказать, зверского викторианского капитализма, такого капитализма по Диккенсу: никаких гарантий, никаких отпусков; как договорились, так и будет; не договорились — ничего не будет. Ну, в общем, в интернете много смешных роликов на тему «европейцы приезжают работать в США» или «американцы приезжают работать в Европу». В Европе социализм. Не тот социализм, который был написан на разрушающихся домах советской империи, а такой, натуральный. Это своеобразный общественный порядок, но в нем есть много преимуществ.
Так вот, в нашем случае, с одной стороны, конечно, отсутствие возможности для трудящихся защищать свои права, то бишь полностью развязанные руки работодателей, а с другой стороны, та монополизация, о которой мы говорили в самом начале, благодаря чему этих работодателей становится все меньше, и они становятся все крупнее, и главный из них государство, а государство может принимать любые законы для самого себя — так вот, это дает возможность убрать те барьеры, которые воздвигнуты еще советского образца трудовым законодательством между работодателем и работником.
В какую сторону шаловливая мысль законотворца движется? Ну, во-первых, снятие ограничений на сверхурочный труд. Часть этого уже принято. Во-вторых, снятие ограничений на труд несовершеннолетних. Вот к деточкам тянутся руки государства очень настойчиво. Это связано с дефицитом кадров на рынке труда в принципе и с демографической динамикой вообще. То есть молодежи вообще меньше, меньше ее родится, и кадров на рынке труда меньше.
Мне этот подход, вот именно, так сказать, нацеливание на молодежь, представляется тлетворным и несовместимым с современной экономикой и с современным рынком труда в целом. Потому что если вы как можно раньше хотите выгонять людей на рынок труда, то вы не даете им доучиться, и они становятся менее квалифицированными работниками. Конечно, сейчас есть ощущение, что лучший труд для молодого человека — это либо воевать, либо дрон собирать. Но, слушайте, так же будет не всегда.
Это во-первых. А во-вторых, даже сейчас с таким подходом, в общем, далеко не убежишь. Потому что родители и сами молодые люди видят, что к ним подбираются, видят, что затрудняется доступ к высшему образованию, затрудняется доступ к законченному среднему образованию. В последние два класса не попадешь, в вуз не поступишь, студенческие льготы на отсрочку от армии не отменяются, но подрываются, подвергаются эрозии вот этим бесконечным давлением и рекламой службы якобы в войсках БПЛА, а на самом деле просто заключение контракта с Минобороны.
Что сделают семьи? Как они будут размышлять о будущем своих детей? Как сами молодые люди будут размышлять о своем будущем? Они уедут. И разговоры о том, что они не уедут в Европу, поэтому они не уедут никуда, глупые. Во-первых, уедут и в Европу, если постараются. Во-вторых, они уедут в постсоветские страны — в Казахстан, в Узбекистан, в Беларусь. Это раньше казалось диким, потому что поток шел в противоположном направлении, а теперь, вы знаете, эти страны выглядят крайне привлекательно. Они не воюют, они не глушат интернет, они не под санкциями, и там есть русский язык — что называется, what’s not to love? Так что уедут, уедут. Таким образом, эти меры опрокинут самих себя.
На самом деле — опять же, даем советы, когда нас никто об этом не просил, — на самом деле выход из дефицита на рынке труда лежит в совершенно другом направлении. Во-первых, надо прекращать воевать и возвращать тех людей, которым еще не оторвало голову (ни в каком смысле, ни в буквальном, ни в переносном), и которые еще пригодны к какой-то осмысленной деятельности. Возвращать их срочно в мирную жизнь и на трудовой рынок. А во-вторых, смотреть надо не на то, чтобы приставить 14-летних к станку, а на то, чтобы работали люди в возрасте. У нас пожилое общество и снижающаяся рождаемость. Молодежи будет только меньше. Ее надо холить, лелеять, учить и лечить.
Кстати говоря, вот тоже: бесконечная бессмысленная болтовня про то, как всем надо рожать в 16 лет, наталкивается на самом деле на социальную реальность. А знаете, какой есть запас для увеличения рождаемости в России? Это женщины, которые хотели бы иметь детей, но не могут этого сделать по состоянию здоровья. Таких много. Социологические исследования это показывают. Вкладываться надо в репродуктивную медицину. Репродуктивная медицина — это не терроризирование женщин, которые хотят прервать беременность, а это помощь тем, кто хотел бы забеременеть, но не может. Точно так же и с работниками. У нас пожилое общество. У нас большое количество пожилых людей. Нужно модифицировать рабочие места так, чтобы они могли работать.
Частично это делается путем повышения пенсионного возраста. Но это кнут, а не пряник, а должен быть пряник: возможность гибкого графика, неполного рабочего дня, работы из дома, работы, которая позволяет сходить в поликлинику, когда человеку это надо, и так далее. В эту сторону надо думать.
Опять же, если вам это кажется слишком большим приступом гуманизма, давайте назовем это эксплуатацией работника до могилы. Ну давайте так скажем, если вам обязательно нужно какое-то людоедство в любое предложение всунуть. Я вижу по новой стилистике, в которой выражаются государственные служащие, что теперь это необходимо. Понимаете, гуманизм нынче не в моде, нужно как-то так выражаться сурово — ну вот давайте так: работать до последнего дня. Вот буквально на кладбище привезли человека, а он еще продолжает работать.
Это можно сделать, но об этом нужно думать. Вместо этого легче думать, что мы сейчас каких-то воображаемых школьников, которых не так много, загоним всех на воображаемые заводы, которых мы новых, извините, пожалуйста, не построили, а существующие уже работают на пределе своих возможностей.
П. РЫЖОВА: А на какие отрасли и на какие категории работников эти изменения направлены прежде всего?
Е. ШУЛЬМАН: На категории скорее не работников, а на возрастные категории. Кстати, тоже снижается число ограничений для женского труда. Кажется, феминистическому движению положено это поддерживать — ну хорошо, о’кей. С другой стороны, меньше ограничений — действительно, больше пространства для собственного выбора для работника и работницы.
Если вы имеете в виду спросить, кто больше нужен, кто, так сказать, больше матери-родине прямо сейчас необходим — ну, смотрите, ведь это же тоже интересно. Значит, по легенде у нас экономика переведена на военные рельсы и все производят дроны. В реальности две самых массовых и с точки зрения рабочих мест, то есть задействованных работников, и с точки зрения генерируемой прибыли экономические сферы в России — это торговля и перевозки. Россия не промышленная страна и не аграрная страна. Россия — страна торговая. Россияне торгуют и возят товары, а также оказывают друг другу услуги. И дефицит работников в этих двух сферах: в торговле и в перевозках.
Этому, конечно, крайне помогает блестящая миграционная политика Российской Федерации, которая состоит в том, что завозится мигрантов не меньше, но когда их завозят, их начинают тут обижать и не давать им работать в тех сферах, в которых они нужны. Регионы принимают ограничения по труду мигрантов, каждый тут креативит в меру своей фантазии, но обычно ограничиваются как раз те сферы — вот именно грузовые и легковые перевозки и торговля, — в которых как раз-то рабочих рук больше всего и не хватает.
Смысл этой политики на самом деле от меня ускользает. Если вы хотите меньше мигрантов, ограничивайте въезд. Вводите, например, визовый режим или что-нибудь еще в этом роде. Если вы уже разрешаете людям въезжать, зачем держать их без работы и загонять их в серый или совсем черный трудовой рынок? Они ведь пойдут именно туда — куда им, так сказать, деваться-то?
Еще одна отрасль, в которой всегда необходимы работники — это стройка. Но стройка тоже монополизирована крупными застройщиками, а крупные застройщики умеют ввозить работников, добывать им разрешения, охранять их от поборов и полицейского насилия. То есть у них тут все будет более или менее хорошо.
П. РЫЖОВА: Вы говорили о Западе. А вот эти изменения, которые сейчас происходят в законодательстве — это либерализация?
Е. ШУЛЬМАН: В некотором роде, но это либерализация в пользу работодателя. Опять же, я бы не сказала, что это все прямо, так сказать, не надо было делать, давайте так. В условиях дефицита рабочей силы трудовое законодательство, конечно, для того, чтобы быть экономически сообразным, коррелирующим с потребностями экономики, с потребностями рынка, оно должно быть достаточно гибким. Но еще раз повторю: эта либерализация не в ту сторону происходит. Она происходит не в ту сторону. Нам нужно увеличивать количество работодателей. А для этого нужно сделать наш капитализм менее монополистическим. А для того, чтобы сделать его менее монополистическим, нужно больше конкуренции. А чтобы было больше конкуренции, нужно меньше государства. Чтобы было меньше государства, нужно меньше ему полномочий. А это возможно только в рамках электоральной демократии. Видите, опять все сводится к одному: не было гвоздя — подкова пропала. Поэтому пока государство само себе законодатель, само себе работодатель и устанавливает правила для самого себя, оно будет рисовать те правила, которые ему с его очень ограниченным горизонтом планирования кажутся целесообразными.
Тут еще есть один парадокс — парадокс именно политический, который я не могу не назвать. Значит, с одной стороны, считается, что отсутствие сменяемости власти дает очень далекий горизонт планирования. Вот в Европах разных все меняются раз в полгода: не успеешь запомнить, как человека зовут, его уже снесли на очередных выборах или в ходе какого-нибудь парламентского или правительственного кризиса. А вот у нас 125 лет сидит один и тот же человек, поэтому он думает о вечности. Казалось бы, и действительно — действительно сидит, действительно думает, судя по всему, о вечности; лучше бы думал о современности.
Одновременно с этим авторитарные политические системы крайне реактивны в своих реакциях, прошу прощения за некоторую тавтологию. То есть они неповоротливы. Они видят только то, что у них прямо перед носом. Либо и даже перед носом что-то не видят, а находятся в своем волшебном мире иллюзий. Они проедают завтрашний день, чтобы усидеть сегодня. Они крайне недальновидны.
Я не знаю, у меня нет объяснения, как вот это вот сочетается одно с другим. Почему, казалось бы, те, над кем не каплет, те, кому не отвечать перед избирателем, те, кому не идти на выборы — почему они живут по принципу «умри ты сегодня, а я завтра»? Может быть, потому же, почему по этому принципу живут люди, которым 25 лет сидеть? В буквальном смысле сидеть. Интересно, что русский глагол, который это означает — это один и тот же глагол: и занимать должность, и отбывать тюремное заключение. Наверное, в этом есть какой-то высший филологический смысл.
П. РЫЖОВА: Вот вы говорите, что это либерализация для работодателя. А для работника? Совсем нет здесь интересов работника? Ведь люди хотят работать больше — вот, пожалуйста, можете работать больше; увеличим вам часы разрешенной сверхурочной работы.
Е. ШУЛЬМАН: За которые вам не будут дополнительно платить. Да, значит, смотрите. Тут тоже есть, так сказать, разные стороны этого явления, о котором мы говорим. Вот давайте посмотрим на снятие ограничений для труда подростков. С одной стороны, подростки хотят денежку, причем денежку, заработанную своими руками. Поэтому хорошо, что у них есть такие возможности, и они не должны там приносить справку от мамы в каждом случае, а могут один раз заручиться маминым согласием, родителя или законного представителя, и дальше уже работать, и работать больше часов, что позволит им заработать больше денег.
С другой стороны, я не могу не вспомнить, как в начале промышленной революции в Англии тоже современники писали с гордостью, например, такое: «У нас в Бирмингеме любой ребенок, начиная с 9-ти лет, если он умеет читать и писать, то он может содержать себя и помогать своей семье». Детским трудом гордились как чем-то, что приносит хлеб семьям, что, так сказать, освобождает, собственно, самих этих детей и раньше делает их работниками и полезными членами общества. Через некоторое время обнаружилось, что эти дети не растут, рано мрут, чахнут, средний рост снизился по популяции. Тогда любили статистику — это уже, так сказать, зрелый XVIII век в Англии, поэтому там любили все подсчитывать. Когда эти дети дорастают до возраста, так сказать, репродуктивной активности, они не могут рожать, потому что они зачахли на этой промышленной работе.
Понимаете, ограничение на труд детей и женщин появилось не просто так. Оно добыто потом и кровью и политическими усилиями, политической борьбой, борьбой профсоюзов. 8-часовой рабочий день не был спущен сверху, это не подарок от работодателей — это завоевание. Вот то, что нам рассказывали при советской власти, завоевание — вот это вот оно и есть, завоевание. Потерять его опасно.
Конечно, мы находимся в ситуации, когда детский труд или труд подростков — это, скорее всего, не труд на мельнице и не труд на ткацкой фабрике и мануфактуре. Это скорее сидение за компьютером. Хорошо ли деточкам и подросточкам неограниченно сидеть за компьютером? Мы это время отбираем у чего? У физического движения, у учебы, у человеческих коммуникаций. В общем, аккуратнее надо.
Понимаете, как и все в социальном пространств, это вопрос баланса. Запретить всем работать до 25-ти лет, потому что надо учиться и гулять на свежем воздухе — это не получится. Всем разрешить работать с пеленок, потому что пускай сами решают, рыночек все сбалансирует — люди сожрут друг друга. Все человечество все века своего развития ищет баланс между регулированием и свободой, между работником и работодателем, между возможностью свободно зарабатывать деньги и необходимостью защитить тех, кто сам не заработает, либо полезет зарабатывать и сломает себе шею, руки, ноги и здоровье.
П. РЫЖОВА: А какие еще меры может ввести государство? Есть вообще где разгуляться?
Е. ШУЛЬМАН: Есть. Знаете, в каком еще направлении они думают? Это пока артикулируется, но не агрегируется, говоря терминами политической науки. Вот есть два этапа в формировании любого решения: артикуляция интересов и агрегирование интересов. То есть сначала ты произносишь, чего тебе надо, чего тебе не хватает — жалобу, так сказать, свою формулируешь, — а потом формулируешь уже политическое предложение: как тебе эту свою нужду, так сказать, избыть. Так вот, артикуляция у нас присутствует, а второго этапа пока не видим, но, вполне возможно, увидим.
Так вот, куда смотрят… Хочется хлестко сформулировать: в сторону крепостного права. Не совсем, но близко: в сторону закрепощения обучающихся, привязки их к рабочему месту. Это уже осуществлено относительно врачей, тех, кто учится на медицинских специальностях — они уже обязаны отработать определенное количество лет. Причем это вроде как для тех, кто учится на бюджете: родина тебе образование дала — ты ей изволь отработать.
Какая родина дала это образование? Нет никакой благодетельной родины, которая кому-то что-то дает. Бюджетные места оплачиваются из налогов, из налогов людей. Давайте вспомним бессмертную баронессу Тэтчер: «Нет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщиков». Нет никакой абстрактной родины, которая кормит нас своим молоком. Мы скидываемся в общую кассу, и из этой общей кассы тратятся деньги на наши же нужды. Вот что такое государственный бюджет.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Это самое крепостное, временное пока крепостное право, отработка, вот эта барщина для медиков, начинает распространяться и на тех, кто учится, что называется, за свой счет. И теперь произносится у нас устами высокопоставленных государственных служащих свежая идея — что людей, которые учатся на бюджете по остальным специальностям, тоже надо припахивать к распределению.
Опять же, что из этого выйдет? Какие-то обучающиеся будут рады, что им обеспечено рабочее место. Это тоже давайте не будем исключать. При том, что безработица у нас на крайне низком уровне, какие-то люди могут беспокоиться, что они не найдут себе сами рабочее место. Ну потому что на рынке труда есть этот парадокс. Нанимаем на работу людей, имеющих опыт работы. А как получить опыт работы? А надо поработать. А на работу тебя не возьмут, пока у тебя опыта нет. Поэтому был известный лозунг американских вооруженных сил: «Мы не требуем опыта, мы его даем».
То есть для кого-то это, может быть, даже и выгодное предложение. То есть ты отучился, и с гарантией ты будешь обеспечен каким-то рабочим местом. Но для значительного числа абитуриентов и, что ужасно, для наиболее толковых абитуриентов это будет чистой воды барщина. Они сами найдут себе рабочее место. Может быть, у них уже есть на старших курсах связи с работодателем, который их с руками оторвет, потому что это хорошие студенты. Они не хотят быть привязаны к гарантированному рабочему месту — они хотят выйти на свободный рынок, где их купят за более дорогую цену. Что они будут делать? Они будут уезжать. Они тоже будут уезжать. Понимаете, мир все равно глобален, границы все равно проницаемы. Как ни выдавай «малых шенгенов», when there is a will, there is a way, есть желание — будет и способ.
Поэтому эти меры будут выхолащивать из рынка труда наиболее способных. Либо люди будут бояться идти в те вузы, которые потом продадут их работодателю без возможности убежать, либо они будут придумывать способы, как обойти вот это вот. Фиктивные браки, медицинские справки, безвестная отлучка… Русский человек очень хитер в деле избегания железной руки государства, потому что у него большая практика в этом искусстве.
П. РЫЖОВА: Будем следить, решится ли на это государство. А сейчас я хочу вам задать вопрос по словарю войны. А нашим слушателям я хочу напомнить, что мы презентовали большой спецпроект «Словарь войны». Антрополог Александра Архипова и психолог Юрий Лапшин рассказали, как война повлияла на жизнь миллионов россиян и на их язык. Они рассказали, чего они боятся, что с ними происходит и как они об этом говорят. И Архипова рассказывает, как некоторые слова войны — они приходят даже в детские игры. Вот дети, которые растут с этим языком — это будут другие люди через 20 лет? Как это на них повлияет?
Е. ШУЛЬМАН: Все люди будут другими людьми через 20 лет, в том числе и мы с вами. 20 лет — это большой срок. Вы знаете, я читаю этот труд. Я на букве «З» — не «Z», а «З», русской. Это тяжелое чтение, сразу хочу предупредить. Кажется, что это такое, так сказать, веселое произведение, потому что это словарь — все любят словари, все любят маленькие главки, на которые разбит какой-нибудь большой текст. Но когда погружаешься в эту материю, то это, конечно, угнетает. Потому что там есть объяснения и антропологические, и лингвистические, и анализ корпуса текстов русского языка с точки зрения частотности того или иного слова, и объяснения этого словоупотребления с точки зрения социальной антропологии. И там есть цитаты, анонимизированные цитаты из жалоб в офис омбудсмена, на основе какового массива жалоб и составлен этот словарь.
Конечно, из каждой такой небольшой цитаты, как из щели, несет запахом падали, тлена и гари. Это страшно. Это страшно. Хочу сказать, что российская армия представляет собою нечто совершенно иное, чем мы привыкли думать, и чем привыкли думать не те, которые считают, что она там «вторая армия в мире», или там «профессию — Родину защищать» и прочие слоганы на билбордах, а даже чем знают те, кто там служил.
Произошло слияние уголовного мира и армейского, и уголовный мир пожирает армейский этос, который и до того не отличался особенной человекосообразностью и особенной антропоморфностью, но все же там был некий свой набор правил, не вполне аналогичный набору правил тюрьмы. А теперь это одно.
И вот я не знаю, что там с детьми будет, а вот эти вернувшиеся, конечно, принесут с собой такой опыт, который человеку иметь не должно. И это не только опыт войны. Любой опыт войны разрушителен. Люди собрались, чтобы убивать друг друга. Это противоестественно. Это нельзя пережить без последствий для себя. Мы не приспособлены эволюцией и психикой своей к тому, чтобы убивать друг друга и смотреть на то, как убивают. Но плюс к этой обычной травматике войны, если она может быть названа обычной, там будет еще и вот это новое явление. И это социальный некроз.
Как с этим потом, что с этим делать? В течение ближайших 20–25–30 лет с этим придется как-то взаимодействовать. И прежде чем мы начнем думать, как это лечить, нужно представить себе сценарий, в котором это не будет считаться чем-то, что надо лечить, а это будет новой социальной нормой.
Это не может стать универсальной новой социальной нормой, потому что все же этих людей в процентном отношении не так много относительно общей, так сказать, популяции, и многие из них вернутся в таком виде, что они не будут способны ни к какой активной социальной жизни — они будут лечиться и рано умирать, давайте скажем правду. Современная война такова в своей технической стороне, что никаких пулевых ран, которые излечиваются, там уже нет. Там травмы такие: снесло полголовы, — вот приблизительно в этом духе. И вернувшиеся будут не очень сильно отличаться от не вернувшихся в этом отношении. Но, тем не менее, будут командиры, которые все это делали, которые устанавливали и поддерживали эту систему, и они-то не очень сильно физически пострадают. Они вернутся, и они и вправду будут претендовать на какие-то начальственные позиции.
В общем, почитайте. Во-первых, это героический и крайне добросовестный труд наших коллег. Это труд научный. Я надеюсь, что это будет издано в виде какого-то отдельного, так сказать, текста, брошюры, монографии, потому что это заслуживает внимания, и я надеюсь, что это будет по достоинству оценено и в академическом сообществе тоже.
П. РЫЖОВА: Ссылку на наш спецпроект вы найдете в описании трансляции, а также на нашем сайте. Вопрос задают нам наши зрители: «Было бы для власти опасно, если бы население стало апеллировать не к президенту, а к премьер-министру? Стало бы это шагом к расколу элит?».
Е. ШУЛЬМАН: Теоретически да, вы смотрите в правильную сторону. Наша политическая система устроена таким образом, чтобы все запросы шли не просто в сторону системы — любая система стремится к тому, чтобы поглощать все общественные запросы самой, чтобы она на них отвечала, а не какие-то другие структуры, — а чтобы все запросы шли именно к президенту индивидуально.
Есть много специальных институций, сконструированных для обслуживания этой цели. Вот всякого рода большие пресс-конференции и прямые линии, выступления, обращения и новогодние поздравления — все они клонятся к одному: лицо государства — это один человек. Если обнаруживается, что не все вопросы решаются только через него, или что он там что-то порешал, а это не завершило, например, конфликт, то это расшатывает его монополию на арбитраж, на верховный арбитраж.
Мы, кстати, подошли довольно близко к этой точке во время, например, дела Wildberries, когда участники конфликта вроде как апеллировали к президенту, но после того, как к нему сходили, конфликт не закончился, и дальше им пришлось передраться между собой и, так сказать, решить дело в честном и не очень честном бою вне вот этого пространства президентской воли. Конфликт разрешился победой одной из сторон. Другая сторона сложным способом мстит и пытается себе эти свои убытки компенсировать. Но, опять же, если, что называется, вы следили, дагестанская команда победила чеченскую команду, а чеченская команда сняла руководителя Дагестана. Опять же, не то чтобы мы можем подтвердить это документально, но, судя по последовательности событий, это ровно так. В общем, вот в этой драке президент как-то выглядел немножко посторонним. Но в целом, пока не появляется альтернативных адресатов для обращения своих запросов, жалоб, несчастий и так далее, президент остается таковым.
Вот, опять же, те, кто обучался политологии — они помнят вот эту знаменитую схему с «черным ящиком». «Черный ящик» — это политическая система. В нее попадают запросы, из нее выходят решения. Выходя в социальное пространство, порождают реакцию, реакция образует новый запрос. Вот это такая цепь замкнутая. Пока она замкнута, черный ящичек, значит, наш функционирует, политическая система цельная.
Как он может развалиться, как может распасться эта цепь? Если запросы, обращенные к политической системе, либо туда не попадают, либо там процессируются так, что на выходе не то, чего хотели, или вообще ничего (то есть зажевал запрос, ничего не решил), запросы начинают обращаться к чему-то другому. А к чему? Куда их можно еще направить, если государственная машина вам не отвечает? Ну, например, к организованным преступным группировкам, к другим государствам, к экономическим акторам, к каким-то структурам низового арбитража. Ну, известно, например, что в ряде российских регионов многие вопросы решаются через батюшку местного, а другие вопросы в бане решаются. То есть вот не через суд, не через обращение в муниципалитет, а вот через такого рода институции.
Если это именно на низовом уровне и окказионально, то это не опасно. Можно даже сказать, что и батюшка, и баня, и даже какие-то местные братки — это часть вот этого большого «черного ящика», если его понимать не узко, как государственную систему, а более широко, как систему политическую. Но если вот эта вот государственная часть демонстрирует свою дисфункциональность раз за разом, то действительно запросы могут начать уходить.
Другое дело — возвращаясь к вопросу нашего остроумного и проницательного слушателя, — не очень понятно, как бы это можно было сделать. Если вы каким-то образом инициируете массовое обращение к Мишустину: «Спаси, отец родной!», то это может встревожить других людей и ускорить отставку, например, Мишустина, если вы к этому стремитесь. Но у вас нет канала, по которому вы можете все свои запросы переадресовывать ему. Вы можете перестать их переадресовывать президенту, потому что, между нами говоря, это тоже ни к чему вас хорошему не приведет. Но в целом мышление ваше политически грамотное.
П. РЫЖОВА: К сожалению, наше время подходит к концу. У нас, конечно, еще много вопросов…
Е. ШУЛЬМАН: Вопросов всегда много. Надеюсь, не в последний раз.
П. РЫЖОВА: Надеюсь, не в последний раз. Спасибо вам большое, что пришли. Сегодня у нас в гостях была Екатерина Шульман. А эфир «Эха» продолжается для тех, кто смотрит нас и слушает нас в приложении и по радио. Оставайтесь с нами!
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо!