«Прямо сейчас» с Димой Зицером
Нет никаких заплаток. В заплатках вся и проблема. Именно поэтому после Горбачева придет Путин точно, если будут заплатки. И этим разговором мы тогда с вами готовим следующего Путина. Вот что мы делаем. Мы говорим: «Ребята, смотрите с оптимизмом в будущее, в будущее с оптимизмом! Да всё херня, вы чего, всё будет зашибись! Вы главное не волнуйтесь. Да подлатаем быстренько и снова понесемся вперед, по гламурной Москве». Ничего этого не будет. То есть будет то же самое…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Купить книгу Димы Зицера «Любовь в условиях турбулентности» на сайте «Эхо Книги»
Л. ВЛАДОВ: Здравствуйте! В эфире «Прямо сейчас», это «Эхо», я ее ведущий Лев Владов. Сегодня у нас пятничный стрим, пятничный эфир, и в гостях у нас сегодня педагог Дима Зицер. Дима, здравствуйте!
Д. ЗИЦЕР: Привет, Лев, привет всем!
Л. ВЛАДОВ: Да, спасибо, что пришли. Дима, у меня к вам первый вопрос.
Д. ЗИЦЕР: Поехали.
Л. ВЛАДОВ: Готовит ли гуманная педагогика к современному жесткому миру?
Д. ЗИЦЕР: Ну слушайте, надо сначала разобраться с тем, что такое гуманная педагогика. Тут есть большой-большой вопрос на эту тему. Но вообще если что-то и готовит к жесткому миру, то, конечно, гибкая педагогика. Потому что педагогика негибкая, педагогика манипулятивная готовит только к однозначным вариантам реакции и к однозначному поведению. Поэтому если у кого-то есть шанс, то, вероятно, только у тех, кто занимается вот тем, что вы называете гуманной педагогикой.
Л. ВЛАДОВ: Дима, есть ощущение, что миллениалы, наверное, стали первым поколением родителей, которые сознательно отказались от воспитания через страх и унижение — или одним из первых поколений. На ваш взгляд, миллениалы хорошие родители?
Д. ЗИЦЕР: Так родители же делятся не по поколениям. Родители делятся совсем по другим признакам. Если идти с вашим вопросом, хорошо ли не мучить детей — или не мочить детей, говоря очень простым способом, и вообще людей, — мне кажется, что хорошо. Потому что мне кажется, что результаты будут намного лучше такого подхода к людям.
Это отчасти связано с первым вашим вопросом, между прочим. Давайте мы это поймем, это довольно просто. Если человека учат в жесткой системе координат, у него есть только одна реакция. Всегда. Не бывает двух, у него одна реакция: на тебя напали или тебе сказали что-то неприятное (давайте смягчим для начала) — ты даешь им в нос. А есть ли реакция поговорить? Нет. А есть ли реакция уйти или убежать? Нет. А есть ли реакция обратиться к кому-то, кто тебе поможет? Нет, не обучен я просить о помощи. Есть одна.
Теперь, если мы говорим о человеческом отношении к людям, и к детям в частности, появляется вариативность, появляется много реакций. Я становлюсь гибким, иными словами. Так что, если так обобщать, если миллениалы действительно такие, как вы говорите, в чем я немного сомневаюсь, то, в общем, да, они хорошие родители.
Л. ВЛАДОВ: Интересно, сразу продолжая, я встречал такое мнение, что миллениалы, когда придут — вот это те, которым сегодня 30-40 лет, — когда, наконец, начнут принимать решения во власти в России, они будут гораздо более гуманными руководителями и политиками. Что вы об этом думаете?
Д. ЗИЦЕР: Я совершенно не согласен категорически с этой идеей. В России никакая преемственность власти демократическим путем невозможна. Вы не поверите — знаете, откуда я только что пришел? Я пришел только что с собственного урока литературы.
Л. ВЛАДОВ: Так.
Д. ЗИЦЕР: И на моем собственном уроке литературы с 5-6 классом мы проходили, и еще продолжим немножко, произведение, которое называется «Мальчик-звезда», которое написал Оскар Уайльд. Помните, может быть, случайно, чем оно заканчивается? Нет?
Л. ВЛАДОВ: Не читал, к сожалению.
Д. ЗИЦЕР: А я скажу вам. Давайте, во-первых, я изменю вашу жизнь, как и положено учителю.
Л. ВЛАДОВ: Давайте, с удовольствием.
Д. ЗИЦЕР: Прочтите сегодня, это займет у вас максимум 20 минут. Максимум 20 минут. Но я проспойлерю, ничего не поделаешь. Последний абзац, который только что мы вместе с детьми читали, он про то, что герой, так сказать — не буду рассказывать всё, естественно, — герой стал прекрасным правителем. Он правил очень справедливо. Он помогал бедным, помогал всем, кому была нужна помощь. И все его очень-очень любили. Но так получилось, что он довольно скоро умер — и внимание, последняя строчка, — а преемник его был тираном. И вот мы говорили как раз, что бывает, как это вообще литература устроена, когда одна строчка полностью меняет смысл того, что происходит до этого.
Но тут дело не в литературном приеме, хотя Оскар Уайльд потрясающий, и в нем тоже. Но это мы как раз говорили, можно ли было сделать что-то, чтобы преемник не был тираном. На данный момент в России об этом речи нет. На мой взгляд — на мой; я, так сказать, не тщусь быть политическим экспертом, но поскольку вы спрашиваете меня, отвечаю я, — нет ни одного шанса на это.
Л. ВЛАДОВ: То есть система управления, принятия решений и вообще отношения к людям — она не меняется с поколениями? То есть, по крайней мере, в России. То есть вы считаете, что вот этот — как бы сказать? — гэбэшный стиль управления страной останется и с новыми поколениями?
Д. ЗИЦЕР: Конечно, да. Нет-нет, я не верю в черную метку для России или для какой-то другой страны. Но мы же понимаем, что для этого нужно. Ну вот смотрите, давайте представим себе довольно понятную ситуацию. Давайте представим себе, что произошло чудо: полностью все изменилось. Не знаю, кто должен был умереть (или подохнуть лучше), но это с ними произошло и так далее. Пришел условный Михаил Сергеевич Горбачев, давайте так — в самом лучшем варианте, который можно себя представить. И вот он отменил законы какие-то, ввел какие-то новые законы и так далее. Ну-ка, давайте, Лев, пофантазируем, что будет через 10-15 лет.
Л. ВЛАДОВ: Очень хотелось бы как раз сегодня мне задать вам вопрос: как бы вы видели, какие шаги должен предпринять человек, который решит, наконец, поменять Россию, в школе? Что нужно срочно чинить?
Д. ЗИЦЕР: Я скажу. Значит, смотрите… Во-первых, я сам отвечу на свой вопрос. Даже если придет лучшая инкарнация Горбачева, через 15 лет придет Путин. Я абсолютно в этом уверен. Действительно для меня это сейчас такое дежавю, вам не передать — я даже не ожидал, что мы с вами будем разговаривать об этом. Я как будто продолжаю разговор, который только что у меня был. Это очень прикольно, и за это спасибо. Что нужно сделать? Ну, я скажу такое слово-клише, к сожалению: покаяться нужно, Лев. Покаяться нужно.
Л. ВЛАДОВ: Дима, а почему мы должны постоянно примерять будущих возможных руководителей на старые рамки? Почему нужно мыслить Горбачевым или даже Путиным? Все-таки люди сильно меняются. Особенно из-за громадного развития технологий за последние 40 лет структура человеческой жизни сильно поменялась: привычки, обычаи, как мы потребляем информацию.
Д. ЗИЦЕР: Привычки да.
Л. ВЛАДОВ: Современные дети сильно отличаются от нас как детей, и то, что они делают в своем детстве, от нашего просто потому, что у нас еще не было интернета.
Д. ЗИЦЕР: Скажите, чем они отличаются, кроме технологий? Я не спорю, я искренне спрашиваю.
Л. ВЛАДОВ: Ну, есть хорошее исследование: зумеры перестали пить алкоголь и перестали покупать.
Д. ЗИЦЕР: Да никогда не был алкоголь лакомым.
Л. ВЛАДОВ: Во Франции закрываются виноградники, потому что падает потребление алкогольных напитков, вина молодежью современной, сегодняшней. Я думаю, что это сильно отличает наши поколения.
Д. ЗИЦЕР: Но это технический момент все равно.
Л. ВЛАДОВ: И то, как мы встречаемся, то, как мы знакомимся — принцип сильно поменялся. Теперь люди скорее знакомятся онлайн, нежели физически. Точнее, физически не доверяют, пока я не видел тебя онлайн.
Д. ЗИЦЕР: Я согласен. Со всем этим я согласен.
Л. ВЛАДОВ: Вот. Соответственно, я должен сказать, что возможно, что мы не должны мерить будущих людей, через 10-15 лет которые будут принимать решения, мерками Горбачева, Путина. Это уже мерки 100-летней давности.
Д. ЗИЦЕР: А мы и не будем мерить. Хотите, будем мерить Гитлером, Сталиным, Наполеоном… Я же про закономерности того, что происходит с человеком. Я про это говорю. Я, конечно, с вами согласен: очевидно, что меняются модели, привычки и так далее. Я неслучайно про Горбачева сказал «условный Горбачев», инкарнация та или другая. Но при этом есть очень понятные законы — законы педагогики, законы развития личности и так далее.
Для того, чтобы… Продолжая наш импровизированный урок по произведению Оскара Уайльда «Мальчик-звезда», кстати. Для того, чтобы у человека поменялись взгляды и что-то поменялось, должна произойти, очень мягко говоря, очень сильная встряска. Очень-очень сильная. Без этого — опыт подсказывает, к сожалению, что, если мы говорим о массе человеческой, ничего не происходит. Совсем-совсем ничего не происходит. И будут новые технологии, и будут новые подходы, и будут новые способы знакомиться… И забудут сначала о прекрасном французском вине следующее поколение, а потом через два, возможно, вспомнят. Это ничего не поменяет. А вот уверенность в том, что мы и наши отцы поступали правильно — это не имеет отношения к технологиям. Ведь технологии, к сожалению, этого не меняют. И эта уверенность, к моему огромному сожалению, приводит меня именно к той мысли, которую я высказал. Да, технологии развиваются — но папка-то прав был, правда же? Да и я, в общем, прав. Да положить мне с прибором на эту Украину…
Л. ВЛАДОВ: Да, но, вы знаете, мне кажется, что у детей сегодня, может быть, сильнее развито критическое мышление, потому что у них есть на самом деле доступ, прямой доступ к независимой информации. То есть дети сегодня более недоверчивы в школах, чем были мы, потому что, собственно говоря, у нас, кроме учебника обществознания, особо-то и ничего не было. И я помню, что лично у нас учитель истории и обществознания читал газету, подобную «Правде», и преподавал, в общем, по двум учебникам.
Д. ЗИЦЕР: По передовице.
Л. ВЛАДОВ: По передовице, да. На самом деле самое, что ему больше всего нравилось, это анекдоты. Он, бывало, посередине урока начинал их рассказывать, увидев в газете. Мне кажется, что дети сегодня быстро перепроверяют информацию и гораздо быстрее с ней обходятся, чем мы.
Д. ЗИЦЕР: Ну, вы понимаете, мне так жалко вас разочаровывать, как представителю гуманистического направления в педагогике — прямо жалко, сердце кровью обливается. Дети — они тоже люди, как мы с вами понимаем. Правда же? Люди бывают разные, и дети бывают разные. Ну, мужчины бывают разные, женщины бывают разные — все бывают разные. Для того, чтобы люди критически перепроверяли информацию — в частности, дети, — их нужно этому научить. Критическое мышление — это такой же навык, а дальше привычка, как и всё остальное. И поэтому, если человека этому учить, или учиться вместе с ним еще лучше, то произойдет именно то, о чем вы говорите.
Л. ВЛАДОВ: Дима, а вам не кажется, что как раз-таки дети — они гораздо больше задают вопросов, и привыкли задавать вопросы, нежели взрослые. Они задаются вопросами. Их интересует сильно больше, чем взрослых, которые уже готовы принимать на веру всё, что прочитают.
Д. ЗИЦЕР: Согласен, согласен. Но тут есть две очень важные детали. Дети, конечно, намного больше, чем взрослые, задают вопросы, но ответы, к сожалению, дают или подбрасывают взрослые в большинстве случаев — как минимум до определенного возраста. Правда? То есть, когда человек, я не знаю, в 6 лет задает какой-то вопрос (если задает), отвечают ему те самые взрослые.
Более того, в этом возрасте — ну, я 480 тысяч раз про это говорил, но коротко скажу и вам, — более того, в этом возрасте у него не возникает сомнения во взрослой правоте. Он ее просто принимает. Ну просто потому, что возраст так устроен. Дальше у него могут появиться дополнительные вопросы теоретически. Но у него должна быть раскачана эта мышца.
Поэтому, когда мы говорим про детей, одно дело дети, которым 15 лет и которые меньше по времени находятся в этой гадости мерзкой, если мы говорим о России. Другое дело дети, которым 7–8 лет и которые выросли в этом, внутри этого. И штука тут, понимаете… Тут есть огромная опасность. Конечно, нам всем хочется сказать, да и вообще это хороший тон говорить: дети намного более любопытны, чем мы, дети намного более гибкие, чем мы… Ну ясное дело, это так. Но формируют эту гибкость и это любопытство или заглушают ее — мы с вами. Те самые взрослые, короче говоря. Так что с точки зрения природы — ну глупо было бы спорить с моей стороны. С точки зрения практики я, конечно, поспорю, с большим-большим сожалением: нет, это не так, это не так.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что этот эфир мы транслируем в Ютубе на нашем канале «Эхо Подкасты», а также по радио в некоторых странах. Вы можете задать нам вопрос, и мы зададим его в прямом эфире, у нас в комментариях в Ютубе или в telegram-боте t.me/pramovopros. Там вы можете задать нам вопрос, и я постараюсь его озвучить нашему гостю. У нас сегодня Дима Зицер, педагог. И следующий вопрос — точнее первый, который у нас появился из Ютуба: возможно ли хорошее обучение в недемократической стране, или ощущение свободы и отсутствие страха у ребенка слишком важный элемент обучения?
Д. ЗИЦЕР: Офигенный вопрос, спасибо за него отдельное. Ответ — да, как ни странно, возможно. Но, что называется, вписаться в это нужно по-крупному — взрослым, которые это организовывают. Возможно, конечно. Возможно создать… Ну, «теплица» все-таки плохое слово в педагогике и в образовании, но создать какую-то среду образовательную, извините за выражение, которая так или иначе структурирует процесс подобным образом — да, это возможно. Это на 90% зависит от верных взрослых, которых мы встретили на пути — помните, как у Высоцкого: «значит, нужные книги ты в детстве читал», — которые принесут эти самые нужные книги. Это довольно трудно, потому что есть воздух вокруг, есть контекст, есть билборды, которые я вижу, и так далее. Но это возможно, и я знаю примеры. Думаю, что и вы знаете примеры.
Теперь то, о чем вы говорите — вот к автору вопроса я обращаюсь. Вы правы совершенно, что давление и страх — это важнейший фактор. Но если мы с вами учитываем этот фактор и понимаем, как мы с ним взаимодействуем, создавая эту самую образовательную среду — ну, в этом смысле да, какое-то полузамкнутое пространство, — у нас может с вами получиться. Да, как ни странно. Более того, я добавлю вам: я знаю такие примеры в России. Их немного, но я знаю такие примеры, и дай людям бог сил, здоровья и удачи огромной.
Л. ВЛАДОВ: Дима, вы сами построили школу, систему образования, где ребенку дают свободу и субъектность.
Д. ЗИЦЕР: Ее не отнимают, я бы сказал.
Л. ВЛАДОВ: Да. Есть ли в этой модели момент столкновения с жесткой реальностью: с конкуренцией, дедлайнами, иерархией, несправедливостью?
Д. ЗИЦЕР: Нет, конечно. Все наоборот. Это дает человеку возможность по-разному реагировать на разные вызовы, на разные ситуации. Это главный аргумент невежд на самом деле — я скажу то, что думаю, — которые спорят, не желая ничего делать с открытыми системами и вообще с современной педагогикой. Главный аргумент — это что они выйдут в большой мир и выяснят, как Борис Гребенщиков говаривал, что «мир — большая свинья». Это полная чепуха. Ведь взросление человека в демократической среде не исключает его знания о том, как устроен мир.
Мир устроен по-разному, кстати (спойлер!), не одним и не вторым способом. Истинно хорошая, классная, открытая система взаимодействует с разными моделями, в том числе с моделью иерархии. То есть в этот момент, конечно, человек задает себе вопрос, каким образом он взаимодействовал бы, например, с вертикалью власти, предположим, или с чем-то еще.
Знаете, это ведь вопрос философский и практический: зачем в школу вообще ходить, на самом-то деле? Мне-то кажется, что один из ответов — это не единственный ответ, — один из ответов: учиться выбирать. Учиться выбирать в том числе собственное поведение, собственные реакции, учиться им, познавать себя, познавать другого. Учиться строить взаимодействие между собой и другим, собой и математикой, собой и миром всем, и так далее.
Это взаимодействие очень сложное, оно очень яркое, оно очень классное. Свести это к тому, что «я начальник, ты дурак», или «я взрослый, а ты еще пока ничего не соображаешь, ничего из себя не стоишь, я тебе расскажу, что и как будет» — так результат, посмотрите. Выйди на Волгу — вот и результат. Прямой результат, между прочим.
Л. ВЛАДОВ: Есть такой тезис, что в первую очередь школа нужна не для знаний, а для навыков социализации. Получит ли такой навык ребенок, уйдя в небольшую частную школу или вообще на домашнем обучении?
Д. ЗИЦЕР: А давайте, Лев, попробуем понять, что такое социализация. Чур вы!
Л. ВЛАДОВ: Как будто это существование в большой группе людей — со своими вызовами, со своим буллингом. Это такая… Школьный класс — это модель мира. Там самые разные люди собрались вместе, и они учатся вместе выживать.
Д. ЗИЦЕР: Да. Ну вот видите, у нас… Я понимаю, что вы сейчас выражаете общую позицию, а не свою. Я с этой позицией поспорю. У нас разные представления о мире. Теперь вот эта теория и практика, при которой ребенок может столкнуться с трудностями — так давайте устроим ему вот это вот всё, и мальчик должен уметь дать по морде, и если тебя унизили, ты должен унизить в ответ, и без буллинга не существует мира, и так далее, — это полная чепуха. Мир существует таким, как его сделали взрослые. Взрослые — это мы с вами, если что, ну и всякие разные другие люди, которые нас сейчас слушают, смотрят и т.д.
Я грубо согласен с вашим определением социализации. Это развитие так или иначе в социальных связях. Эти социальные связи бывают разные, с разными людьми. Эти социальные связи формируются в любом общении — в школе, в музее, в бане, в кружке, на улице и так далее. Эти социальные связи и собственные реакции исследуются и формируются в той самой образовательной среде. Для этого вообще-то нужны взрослые — ну, педагоги, скажем, и всякие разные другие взрослые, которые помогают нам это формировать, осознавать и так далее.
Представление о том, что если человека макнуть в дерьмо в возрасте 10 лет, ему будет легче жить — это представление граничит с тупостью или нацизмом на самом-то деле. И если мы сейчас быстро с вами прокрутим в голове историю человечества, мы понимаем, что от этого все и бывает. «Мама, почему ты меня так била?», — спросил Сталин свою мать. — «Почему ты избивала меня все детство?». — «Потому ты у меня таким хорошим и вырос», ответила она. Это цитата из газеты «Правда» после встречи Сталина с матерью. Какие доказательства еще вам нужны? Про Путина поговорим, про его крыс, про его родителей, унижающих его, про его двор и про все остальное. Это напрямую идет оттуда.
А то, что есть большое количество людей, у которых абсолютно зоновское сознание, которое устроено следующим образом: «Ну так мир и есть зона, ничего не поделаешь. Мы стали такими, потому что нам хорошо давали по морде, и поэтому будем давать по морде следующим», — это беда. И от того, что им не повезло очень крупно, и от того, что их мочили, чтобы не сказать другой глагол, они это бесконечно и воспроизводят, не в состоянии даже допустить, что мир может быть другим. Что жить можно круто, что можно жену на хер не посылать, или мужа, что можно много-много-много еще чего: не бить, не унижать детей, не обижать слабых, не давать сдачи, а придумывать другие способы взаимодействия. Ну всё, в этом смысле ну что поделаешь? Так бывает. Результат налицо.
Л. ВЛАДОВ: Но как будто вот эти последние знания и тезисы, которые вы сказали про то, что супруги могут друг друга не бить и не унижать — это как будто понимание идет из семьи, а не из школы. Хотя, с другой стороны, учителя могут восприниматься как наши такие как бы вторые родители, потому что мы с ними проводим очень много времени. Они нам доносят какую-то свою часть мировоззрения, какую-то свою систему ценностей. Как вы считаете, как много опасностей идет от плохой системы образования, если у человека дома хорошая, эмпатичная, эмоционально устойчивая семья?
Д. ЗИЦЕР: Очень много опасностей есть. Потому что у человека… Ну давайте представим себе человека лет 7-ми, у которого очень хорошая эмпатичная семья. Но эта хорошая эмпатичная семья, которой он доверяет, мама-папа, берут его за руку и приводят в систему, где его унижают, мочат и так далее. Как ему это разрулить, Лев? В 7 лет, в 7! Не в 15, в 7. Его же мама туда привела, разве нет? Разве не мама для него выбрала эту гадость?
Л. ВЛАДОВ: Ну, настолько ли это все черно-белое — прямо гадость и так далее? Ведь школы разнообразные.
Д. ЗИЦЕР: Ну, если не гадость, подождите… Если она найдет хорошую школу…
Л. ВЛАДОВ: Он же может рефлексировать это вместе со своей мамой, той самой мамой, которая его привела.
Д. ЗИЦЕР: В смысле, и мама такая говорит человеку семи лет: «Деточка, надо потерпеть. Школа твоя говно (извините
за выражение или за слово «школа»), тут ничего поделать нельзя, но мамочка очень-очень старается. Дома у тебя все будет хорошо, а в школе тебя будут метелить». Отрефлексировали — и что? И он такой: «Мама, почему так? Мама, я слышал, школу можно выбирать, даже в России. Мама, я слышал, есть разные формы обучения, они записаны в законе об образовании. Мама, почему же ты так вот устроила этот мир?». Это называется, извините за выражение, когнитивный диссонанс у человека: что-то я не могу связать одно с другим. Понимаете, какая история?
Л. ВЛАДОВ: Я, правда, сомневаюсь, что дети знают про законы в России и то, что можно выбирать систему образования.
Д. ЗИЦЕР: Мама знает. Это виртуальный монолог.
Л. ВЛАДОВ: Окей. На ваш взгляд, действительно ли родители в той же самой России хорошо осведомлены о своих возможностях?
Д. ЗИЦЕР: Нет. А почему они — давайте мы завяжем на весь предыдущий диалог, — а почему они плохо осведомлены о своих возможностях? Им же 30 лет, они миллениалы, которых вы так хвалите — почему они так плохо осведомлены об этом? Не потому ли, что то критическое мышление, о котором мы с вами говорили — это абсолютно выдуманная история, и история социальная: у кого-то есть, у кого-то нет… Не потому ли, что огромное количество людей (не 100%, естественно) мыслят в парадигме «не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит» (снова Высоцкий). Не поэтому ли так происходит? Не потому ли, что вне зависимости от технологий долгие-долгие годы их учили тому, что есть тот, кто понимает лучше? Что есть тот, кто в политике понимает, а ты не понимаешь. Есть тот, от кого все зависит, а от нас ничего не зависит. Есть тот, который знает правду, а мы с вами никогда не узнаем правду.
Вот что происходит. Конечно, они не в курсе, многие из них. Но я по мере возможности пытаюсь сделать так, чтобы они были в курсе. Часто — вот у вас тоже сказал, видите, — каждую неделю в своей программе делаю, пишу. И есть другие люди, я, естественно, не один такой. Но не охватить, конечно, вы правы. Проблема!
Л. ВЛАДОВ: Если бы вы сейчас были, не знаю, активным предпринимателем с сетью частных школ, я подумал бы, что ваши тезисы — это такая хорошая рекламная кампания для того, чтобы переводить детей на какую-то там особенную систему образования, уходя от государственных методик и технологий. Есть ли у вас предложение для текущей государственной школы?
Д. ЗИЦЕР: Для государственной школы?
Л. ВЛАДОВ: Да. Можно ли из нее что-то сделать сегодня?
Д. ЗИЦЕР: Кому? Кому сделать? Кто будет делать?
Л. ВЛАДОВ: Компетентные люди.
Д. ЗИЦЕР: Это кто? Это невежда и сволочь Кравцов? Кого вы имеете в виду? Голикова, которая придумывает программу семьеведения? Путин, который говорит: «Давайте с детских садов введем патриотическое воспитание»? Это кто?
Л. ВЛАДОВ: На самом деле, к сожалению, это будут делать все так же примерно те же люди, только немножко под другим знаменем. То есть, как мы с вами понимаем, неважно, что произойдет в России смена власти, но мэры городов, главы районов, все люди в исполнительной власти, скорее всего, будут продолжать исполнять свои функции. Я думаю, что то же самое будет с Министерством образования. Но тем не менее…
Д. ЗИЦЕР: Это когда? Подождите, это мы про ПРБ, что ли, с вами говорим? Извините, меня стошнит сейчас. Это когда будет-то?
Л. ВЛАДОВ: Я не понимаю концепции ПРБ, но, знаете, школа же живет каждый день, и страна живет каждый день. И всегда можно и нужно что-то делать, не посыпая голову пеплом.
Д. ЗИЦЕР: Кому? Это важный вопрос, Лева. Я практик, я не теоретик. Я к вам и пристаю поэтому. Кому нужно что-то делать?
Л. ВЛАДОВ: Хорошо, мой конкретный вопрос вам. Не будем говорить про ПРБ, но представим, что пришел миллениал Горбачев…
Д. ЗИЦЕР: Условный, хорошо.
Л. ВЛАДОВ: Задул ветер перемен, стал падать железный занавес. Страна стала открыта, и Министерство образования, к новым идеям, к новым людям и предложениям. Какие были бы ваши топ-3 предложения, что можно пофиксить операционно в школьной системе образования, которая уже начнется со следующего учебного года?
Д. ЗИЦЕР: В государственной системе?
Л. ВЛАДОВ: Да.
Д. ЗИЦЕР: В государственной системе. Смотрите, давайте я, если можно, коротко отреагирую просто на вашу первую фразу про сеть каких-то частных школ, которые я мог бы пиарить. Как вы знаете, никакой сети у меня, кстати, никогда не было и никогда не будет. Это обман. Франшиза в образовании — на мой взгляд, это обман. Поэтому так не будет никогда. Всегда будет одна школа только в разных странах. И уж, конечно, школа — это не бизнес на самом деле, и никакого пиара здесь нет и быть не может.
Со многими на связи я — понимаете, какая штука? И понимаю я очень-очень хорошо, что способов спасения немного. И поэтому действительно я об этом все время говорю, книги пишу и так далее. Что нужно сделать, если произойдет такое чудо, о котором вы говорите? Пункт первый — это люстрация. А дальше поговорим про остальное после этого. Люстрация.
Л. ВЛАДОВ: Это очень сильный термин. Хорошо, люстрация обезглавит школьную систему…
Д. ЗИЦЕР: Нет. Учителей уволят, которые приводили убийц к детям.
Л. ВЛАДОВ: Создаст огромное количество вакантных должностей. Но дети живут каждый день, и детям нужно ходить в школу. А родителям нужно ходить на работу, и дети должны быть чем-то заняты. Что, на ваш взгляд… Это сложный вопрос, и это сложная работа, но что, на ваш взгляд, можно сделать, кроме люстрации?
Д. ЗИЦЕР: Да неложный это вопрос! Это вопрос несложный.
Л. ВЛАДОВ: Про люстрацию вы уже отвечали в других интервью, а мне хочется…
Д. ЗИЦЕР: А я еще вам отвечу 40 раз. Просто мы не можем это промахнуть. Мы не можем это промахнуть, потому что иначе позиция про то, что все вдруг само станет хорошо… Ну, мы можем фантазировать про это, но это такая фантазия ради фантазии. Без этого ничего не будет. Если родители и дети не узнают, что конкретная училка, которая приводила СВОшников, то есть убийц и преступников, к детям, лишена права преподавать, то тогда вперед идти невозможно. Ну, я могу фантазировать: окей, та же училка быстренько перестроится, перекрутится и будет рассказывать что-то на другой оборот — ей же все равно. Ничего хорошего не будет.
Поэтому люстрация – это важный пункт, но после люстрации есть много чего. Я вам расскажу, пожалуйста. Я всю жизнь, помимо всего прочего, вы знаете, наверное, занимаюсь подготовкой педагогов по всему миру: семинары провожу, в университетах преподаю и так далее. Вам не передать, какое количество молодых людей готовы стать учителями, если нет вот этого — какое бы слово цензурное подобрать? — в системе образования… Замените сами. Их огромное количество.
Теперь подготовка учителей. Ну, она должна быть устроена иначе, и много где она устроена не так, как в России. Но это такой длительный процесс, он структурный. Есть способы в мире проверенные, которые дают возможность относительно быстро менять государственные системы образования. Есть такие примеры… Ну, самый банальный — это Финляндия, вы точно про это слышали, и зрители ваши про это знают и слышали. Очень быстро изменилась система образования. В Эстонии очень быстро изменилась система образования, эстонский сектор весь. Это было лет 15 назад.
Есть способы, это называется профессиональная подготовка кадров. Но при этом нужно сначала бы договориться, что да, а что нет. Вот что такое та самая хорошая школа, что такое тот самый хороший педагог? Потому что мы с вами идем — ну, это естественно, ну мы же идем вольно или невольно путем стереотипов. «Как устроена школа? А, школа — это там, не знаю, 30 детей, одна училка, и понятно, что она должна занимать детей». Нет. Это очень банальное представление о школе, тем более о современной школе. Школа может быть устроена по-разному. Школа может быть устроена слоями, где много разных учителей. Школа может быть устроена таким образом, что существует выборность того, чем человек занимается, влияние на предмет и так далее. Школа может быть устроена как контекстное обучение, когда внутри, не знаю, одного материала мы занимаемся и математикой, и литературой, и историей, и физикой, и так далее, и так далее. Ну, это готовится. Нет, для этого не нужно готовиться 30 лет. Для этого нужно начать. И когда будут первые результаты? Ну, через годик будут, я вам обещаю.
Л. ВЛАДОВ: Дима, но все же хочется от вас получить какую-то пищу такую практическую — вот топ-3 фикса, которые можно сделать в школе… Точнее, которые нужно будет сделать в школе.
Д. ЗИЦЕР: Да зачем вам это, господи? Мы не там. И мое предсказание, что мы там не будем, Лев. Зачем?
Л. ВЛАДОВ: Я думаю, что на самом деле эти знания очень важны для планирования и особенно для людей в России, которые понимают, что будущее все равно будет вне зависимости от того, что от него хотят наши советские руководители сегодня. Будущее будет, и его нужно формировать, и в будущее нужно смотреть с оптимизмом, несмотря ни на что. И нужно понимать, что можно… Например, нужно сжечь эти новые учебники Мединского, нужно вернуть там учебники какого-то года, нужно отменить домашнее задание… Дайте пищу!
Д. ЗИЦЕР: Я даю пищу. Я даю пищу, но она вам не понравится, судя по всему. Годы проходят конференции, которые называются одинаково — «Школа будущего». И вы предлагаете мне такую мини-конференцию на эту же тему — «Школа будущего». Знаете, каких конференций нет? Нет конференций «Школа настоящего». А я, понимаете, про конференцию «Школа настоящего».
Л. ВЛАДОВ: А я как будто вам и говорю про фиксы текущей школы — типа быстрые заплатки, которые можно сделать со следующего учебного года, когда в России будет временное новое правительство.
Д. ЗИЦЕР: Нет, не будет никакого нового правительства, не галлюцинируйте. Ну или давайте закинемся, вместе погаллюцинируем на пару — не хотите? Не будет никакого нового правительства, перестаньте. Я ничего нового вам не скажу. Вы точно слышали мои советы по тому, как выбирать школу, чтобы она не была индокринирована, и по тому, как надо уходить на семейную форму обучения, если такой школы нет. Я ничего нового не скажу.
Лева, мы заняты спасением сейчас. Ну поймите, мы говорим о спасении детей. Дети, которым сейчас, я не знаю, 12 лет — им через 3 года будет 15, а потом будет 17. И речь должна идти о том, как этих людей — прекрасных, я надеюсь, в большинстве своем, — сохранить целостными. Сохранить в них человечность, помочь им раскачать собственную рефлексию и то самое критическое мышление, о котором вы говорите. Говорить о том, как дяденьки и тетеньки, понимаете, «перестроятся» (в двойных кавычках) и будут реформировать школу — ну, я могу, но это мы можем с вами поговорить про инопланетян, если хотите.
Нет никаких заплаток. В заплатках вся и проблема. В заплатках проблема. Именно поэтому после Горбачева придет Путин точно, если будут заплатки. Точно. И этим разговором мы тогда с вами готовим следующего Путина. Вот что мы делаем. Мы говорим: «Ребята, смотрите с оптимизмом в будущее, в будущее с оптимизмом! Да все херня, вы чего, все будет зашибись! Вы главное не волнуйтесь. Да подлатаем быстренько и снова понесемся вперед, по гламурной Москве». Ничего этого не будет. То есть будет то же самое. Ну вот сорри…
Л. ВЛАДОВ: Я напоминаю нашим дорогим радиослушателям и зрителям, что у нас сегодня в гостях Дима Зицер с разговорами о спасении, и у нас, значит, расслабленный пятничный стрим в программе «Прямо сейчас». Вы можете задавать нам вопросы, которые я озвучу Диме в нашем YouTube-канале «Эхо». Я смотрю прямо на ленту комментариев и точно увижу ваш вопрос. А также вы можете задать его через telegram-бот t.me/pramovopros.
Дима, я хочу сделать такой поворот к теме, которую страшно хотел с вами обсудить. Это влияние развития искусственного интеллекта на современную и будущую модель обучения. Потому что кажется, что возможности настолько быстро меняются — что ты уже сегодня сфоткал доску, и тебе пришло решение, и в целом ты можешь попросить объяснить любой вопрос, и ИИ сможет покритиковать твоего учителя за 5 секунд и сильно лучше разобрать любой вопрос. На ваш взгляд, как это сильно может поменять, и нужно ли смотреть в эту сторону в поисках лучшего школьного решения?
Д. ЗИЦЕР: Ну, короткий ответ — да. Я фанат, я должен вам сказать. Я фрик технологий вообще современных. Я фанат искусственного интеллекта. Мне кажется, что это потрясающий инструмент, который мы действительно только-только начинаем понимать, как это устроено, только-только начинаем к этому пристраиваться как-то и формировать собственное отношение. Ну конечно, да. Конечно, да.
Но удивительным образом, опять-таки, те, кто критикуют искусственный интеллект и вообще современные технологии в обучении — они забывают, вероятно, что искусственный интеллект тоже предполагает точное задавание вопроса. Точное. Запроса того самого, что и зачем мне нужно. От этого зависит самое главное. Самое главное зависит от этого.
В этом смысле это похоже на гаджеты, знаете, на все волнения: «А что же дети будут делать? Они всё будут подглядывать в интернете или спрашивать все у искусственного интеллекта». Да пусть спрашивают. Но дети на урок-то ходят не для того, чтобы правильно ответить учителю. Понимаете, какая штука? Дети на урок-то на приличный ходят для того, чтобы… Извините, я простужен просто иногда, поэтому вот у меня такое. Они же ходят туда для того, чтобы исследовать самих себя, для того, чтобы понимать что-то новое про себя и про мир. И если искусственный интеллект им в этом помогает, это очень-очень-очень круто. И мне кажется, что это действительно потрясающий инструмент, и нечего там бояться, нужно радоваться.
Другое дело, что те люди, мои коллеги, которые видят процесс образования в том, что они передатчики давно протухшей информации — у них действительно огромная проблема. То есть те люди, для которых педагогика — это не исследование, тоже, в свою очередь, себя, других, не знаю, формирование рамок, правил игры и т.д., и т.п., — ну что им делать-то, беднягам? Делать им абсолютно нечего.
Знаете, какой у меня случай был потрясающий с искусственным интеллектом? Я тут с ребятами — со студентами, с теми же самыми, с которыми у меня урок сейчас был, — мы ходили в музей. Ну, такой вот у нас был опыт музея,
мы что-то ходим, болтаем и так далее. Около какой-то картины любопытной мы остановились. И одна девочка подходит ко мне после этого и говорит: «Дима, вот смотри, я спросила искусственный интеллект, как про эту картину рассказать учителю так, чтобы учителю понравилось». Я говорю: «Ну давай». И она читает: ну, та-та-та, цвета, пятое-десятое, ля-ля-ля… И тут я нагло и самонадеянно говорю: «Слушай, добавь одну строчку. Искусственному интеллекту напиши, что твой учитель — Дима Зицер». И она добавила. Мы поржали оба. И искусственный интеллект — это тот случай, когда искусственный интеллект схватился за голову и стал на нее кричать: «Ты что? Почему ты сразу не сказала? На самом деле нужно так: давай подумаем, подожди»… И так далее.
Это не в смысле, что я молодец. Это в смысле, что формирование вопроса меняет угол. И если ценность в том, чтобы рассказать, как эта девочка написала, пришедшая из другой школы, чтобы удовлетворить училку (меня в данном случае) — окей. Если училка такая, так и искусственный интеллект поможет таким образом. А если фишка в том, чтобы понять, что со мной происходит, когда я туда смотрю или о чем я думаю, и т. д., и т. п., искусственный интеллект мне не поможет никак. Может задать вопрос дополнительный — ну, круто будет. Так что мне кажется, что это так здорово! Мы до конца даже не понимаем, насколько это здорово, правда.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, школьникам нельзя запрещать помощь искусственного интеллекта при решении домашнего задания, при подготовке к урокам?
Д. ЗИЦЕР: На мой взгляд, не должно быть домашнего задания — это другая тема. Но мне кажется, что людям вообще запрещать ничего не нужно. Людям нужно помогать осваивать мир, в котором они живут. В частности, новые технологии. Нужно вот что делать. И училкам нужно хорошо готовиться к своим урокам для того, чтобы они не видели в искусственном интеллекте опасности. Понимаете, какая история? Это называется профессионализм.
Л. ВЛАДОВ: И как раз к теме запретов — у нас пришел вопрос от слушателя. Значит, запрещают и запрещают соцсети. Особенно в Европе сейчас очень большая дискуссия о том, чтобы ограничить соцсети до 16 лет, кажется — полностью запретить пользование соцсетями. А как соцсети сделать другом и союзником ребенку?
Д. ЗИЦЕР: О, шикарный вопрос! И я чувствую, что с вопрошающим мы находимся с одной стороны. Ну, во-первых, я должен сказать два слова — что это, конечно, гадость и взрослый идиотизм очередной, не первый, не второй и не последний. Тоже отвечающий косвенно на ваш первый вопрос: «Люди меняются?». Ничего в отношении не меняется. Взрослые все равно дискриминируют детей и говорят: «Мы можем — мы запретим. Мы не понимаем, как это устроено, мы видим опасность — мы не будем вас этому обучать, мы просто скажем «Нет». Мы отрубим вам кисти рук». Это абсолютно полная чушь. Люди в школу ходят для того, чтобы учиться — в частности, для того, чтобы учиться безопасно взаимодействовать с интернетом, соцсетями и так далее.
Вопрос на миллион долларов, что называется. Значит, во-первых, нужно признаться в том, что мы тоже не до конца понимаем, как это устроено. Это дает нам огромную фору, потому что это значит, что мы учиться этому будем вместе. Мы не будем морщить лоб и говорить привычно: «Ну я-то понимаю, я же взрослый», а мы будем говорить: «Слушай, я тоже понимаю не до конца. Мы с тобой с детства пойдем рука об руку и будем понимать, где опасности. И будем понимать, куда мы не хотим ходить, потому что нам не стоит этого делать».
Знаете, это такой пример косвенный, но пикантный, о том, что делать, если ребенок увидел порнографию, и вообще, так сказать, как запретить ему видеть порнографию. Это недавний вопрос, до искусственного интеллекта просто. Мы же с вами понимаем, что для человека сегодня лет до 12-ти это очень сложный проект — не встретиться с порнографией. Что мы можем сделать? Мы можем сделать его готовым. Мы можем сделать так, чтобы он нам верил. Мы можем сделать так, чтобы он закрыл этот сайт.
И так бывает. Я даю вам честное слово, я знаю такие случаи, когда при открытых человеческих отношениях с детьми человек отвечает в 12 лет, когда к нему подходят и говорят: «О, смотри, чего!», — он говорит: «Не, я не буду это смотреть. Совершенно меня это не интересует. Мне папа говорил (или мама говорила, условно говоря), что мне не стоит, и я этому верю».
Это устроено так, это устроено через доверие. И так про все, абсолютно про все. То есть человек должен быть готов. Ему нельзя запрещать, ему нельзя выкалывать глаза. Потому что это про башню из слоновой кости. Потому что в противном случае, когда он вырвется на простор в 16 лет, не умея с этим взаимодействовать — то есть школа не выполнила свою функцию вообще, — представляете, что с ним, с беднягой, произойдет? И в смысле порнографии, и в смысле соцсетей, и в смысле, в общем, искусственного интеллекта тоже. Мы же учить должны, мы же училки. Что ж мы делаем-то? Ну что ж мы делаем, если мы все время запрещаем?
Л. ВЛАДОВ: Современные алгоритмы соцсетей действительно невероятно заразные. Я сам часто ловлю себя на том, что я бесцельно думскроллю или туплю в эти сторис или рилсы, просто потому что это не заставляет тебя вообще ничего делать и думать. И есть мнение, что дети не могут контролировать свое пребывание за телефоном, и вот этот быстрый дофамин — он полностью опустошает мозг, и люди находятся очень часто в утомленном, депрессивном, тревожном состоянии в связи как будто с большим потреблением в соцсетях. Действительно ли эти факторы связаны, что дети потребляют огромное количество быстрого дофамина в соцсетях и становятся тревожными, утомленными и депрессивными?
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, эти факторы связаны, конечно, но необязательно дети должны скроллить с утра до вечера, как вы рассказали. Ну ей-богу, это не так устроено. Так чаще всего говорят взрослые, которые полностью желают снять с себя ответственность.
Вот мы с вами сейчас находимся в школе. Не могу вам показать, но поверьте мне, вот за этой стеклянной дверью, которая, редкий случай, она закрыта — там дети живые. Ходят, тусуются и так далее, и так далее. Значит, эта школа… Ну, поскольку здесь в принципе она управляется парламентом, это длинная история, не буду про это рассказывать. Значит, в этой школе есть закон, который называется «Закон о гаджетах». И звучит он следующим образом: «В школе ОМа можно пользоваться гаджетами в образовательных целях в любое время». Ну, и есть отдельно утро и вечер, когда снимается в принципе определение целей. Что такое образовательные цели? Лев, давайте мы с вами поимпровизируем: на ваш взгляд, что это такое?
Л. ВЛАДОВ: У вас, я замечаю, такой любимый педагогический прием.
Д. ЗИЦЕР: Конечно, потому что вы разговариваете с училкой. Да, потому что мне неинтересно иначе, если я буду только отвечать. Мне же надо в вас тоже по привычке рефлексию заронить, понимаете? А то вы так и будете думать, что с одной стороны миллениалы-молодцы, а с другой стороны Горбачев, он… Да, окей.
Л. ВЛАДОВ: Давайте сразу перейдем к вашему тезису, потому что у нас есть еще пара вопросов и совершенно немного времени.
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, тезис простой. Тезис простой: это полная херня — то, что вы провозгласили. Полная, 100-процентная взрослая херня.
Л. ВЛАДОВ: Детям не нужно запрещать соцсети?
Д. ЗИЦЕР: Это все равно что говорили когда-то, что «дай женщинам выбирать, они тебе навыбирают». Потому что если женщинам давать выбирать, у них легкий дофамин выделяется. Понимаете? Это ровно то же самое. Что если людей с другим цветом кожи пускать в театр, они сорвут вам выступление и удовольствие. Это ровно таким образом устроено. Мы-то с вами молодцы, правда же, мы справляемся — а вот эти маленькие, вот это всё… Это полная чепуха.
И если действительно продолжить эту историю про школу, которая там происходит, вам не передать, насколько дети с этим справляются. Образовательные цели… Почему я хотел, чтобы от вас это прозвучало? Потому что если прозвучит от меня, это менее убедительно. Прикольно это открывать. Музыка — образовательные цели? Да. Если музыка помогает мне познавать новое — да. А если я видосики смотрю на определенную тему с целью исследования? Да. А если я формирую собственный контент и снимаю его? Да. А если искусственный интеллект и так далее, и так далее? Что в этом плохого? Мы можем прийти и подозревать их, что у них мозгов нет на то, чтобы идти путем образования. Мозгов, впрочем, нет у них так же, как в одну эпоху у женщин, в другую у евреев, в третью у темнокожих, и так далее, и так далее. Это ровно то же самое, это прямая дискриминация.
Так что те люди, которые отделяют себя… Это сейчас вот надо сказать, поскольку у нас все равно всего не скажешь. Это не про то, что я отрицаю разницу между человеком в 5 лет, 12 лет и 60 лет. Это правда. Но я также не отрицаю и разницу между разными людьми одного возраста. Это устроено намного сложнее. И путь дискриминации — это путь самый привычный очень часто для взрослых в частности и для человечества вообще. Так что вот. И в этом смысле, конечно… Ну, неважно, бог с ним. Да, окей.
Л. ВЛАДОВ: У нас появился вопрос в чате: «Каков топ-5 любимых педагогов у уважаемого Дмитрия?». Простите, Дима, так было написано.
Д. ЗИЦЕР: Да, забейте на полное имя.
Л. ВЛАДОВ: В общем, да, вот такой короткий вопрос. Не знаю, что именно имеется в виду — возможно, каких-то публичных педагогов, известных всем.
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, я тоже не знаю. Очень трудно про это говорить, потому что у меня в топ-5 любимых педагогов входят педагоги, которых вы не знаете, вероятнее всего. В частности, педагоги, с которыми я работал, и работаю, и, возможно, буду работать. Это не игра сейчас с вами. Педагог — это же практика, это очень-очень конкретная штука. Есть учителя, у которых я, знаете, так посмотрю иногда на урок и рот раскрываю: ни фига себе, как ты умеешь!
Ну, какие-то общие имена… Я думаю, что общие имена у нас будут похожие. Ну, понятное дело, что я в такой цепочке не могу не упомянуть Корчака, например, по понятным причинам — ну или если по непонятным, то, скажем, гуманистическое направление в педагогике. Я не могу не упомянуть Карла Роджерса, который не педагог по профессии, но который совершенно потрясающий человек, который открыл клиентоцентрированный подход, он называл это, в педагогике, но на самом деле метод взаимодействия между учителем, студентом и разными людьми и так далее. Я не могу не назвать потрясающую Франсуазу Дальто, которая написала книгу «На стороне ребенка», если вы ее не знаете. Ну и так далее. Я на самом деле много чего могу перечислять. Были, есть и будут очень-очень интересные, глубокие и крутые люди. И мы необязательно должны знать их имена, кстати.
Л. ВЛАДОВ: Также есть у нас такой фоллоу-ап к вопросу моему про топ-3 фикса: «А какие топ-3 фикса, которые могут сделать родители, а не школы сегодня, очевидно, в России?».
Д. ЗИЦЕР: О, круто! Родители… Ну, сейчас будет моя любимая песня, ребята. Ничего не поделаешь, вы, вероятно, ее уже слышали. Родители должны в первую очередь взять лист бумаги и на этом листе бумаги написать, на что они не готовы относительно школы своего ребенка. Я не судья и я не буду говорить, что хорошо, что плохо — на что вы не готовы? Мы не готовы, чтобы на нашего ребенка кричали, предположим. Мы не готовы, чтобы нашего ребенка унижали, предположим. Мы не готовы, чтобы нашего ребенка индокринировали, то есть говорили ему, что есть только одна точка зрения, и эта точка зрения совпадает с партией, правительством и так далее. И т. д., и т. п. Взять и написать этот список.
Как только вы напишете этот список, я даю вам честное слово, количество школ, которые вы выбираете, у вас сократится. И дальше станет понятно, простите, что с этим делать. И дальше вы станете перед выбором: либо вам повезло (и я искренне вам этого желаю), и отрицательные пункты, если и есть, то они малюсенькие — ну там, не знаю, еда не та, или что-нибудь, — либо вы увидите, что это довольно жесткое противопоставление тому, что вы фантазируете. И тогда вам придется либо менять школу, либо менять учителя, если речь идет про началку, либо уходить на семейную форму обучения, и так далее.
Но это топ-1, топ-2 и топ-3. На самом деле, ребята, понимаете, какая штука? Ну, выбор школы — это же вообще-то один из самых главных выборов, влияющих на жизнь человека. Ну, самых-самых главных. Потому что ну представьте: человек там в 15 лет или в 17 лет — он большую часть жизни провел в школе. Большую часть, просто огромную часть своей жизни, три четверти. Как же это на него влияет?
И поэтому иногда, когда школу выбирают по принципу: «Ну, ничего не поделаешь, всё. Вот школу у меня открыли вот здесь вот во дворе — туда и будет ходить», — вообще-то это опасно и довольно ужасно. То есть я призываю в этом смысле к прямой рефлексии. Теперь я хорошо знаю, что, например, переход на семейную форму обучения иногда довольно сильно меняет привычную жизнь — ну так, ребят, война, ничего не поделаешь. Да, нельзя во время войны жить так, как будто войны нет. И это очень важный момент. Не знаю, я ответил или нет…
Л. ВЛАДОВ: Да, я понимаю, что… У нас есть три минуты. Как я понимаю, у нас все-таки, скорее всего, во многих школах катастрофическая идеологическая ситуация, и у них, наверное, точно не хватит возможностей и мест перевести ребенка в какое-то более благополучное место. И многие родители не могут себе позволить домашнее обучение по тем или иным причинам.
Д. ЗИЦЕР: Почему, Лева? Почему они не могут, что случилось?
Л. ВЛАДОВ: Ну, возможно, потому что кто-то воспитывает ребенка в одного и ходит на работу. И, в общем…
Д. ЗИЦЕР: А что такое семейная форма обучения? Кто сказал, что надо бросать работу? Это опять взрослая отмаза. Семейная форма обучения предполагает, например, образование семейной группы из нескольких детей. Может включать привлечение тьютора, когда сбрасываются родители. Может включать дежурство родительское по принципу «раз в две недели я беру отгул». Может включать…
Л. ВЛАДОВ: То есть вы имеете в виду вот эти различные экспериментальные, партизанские методы «во что бы то ни стало сохранить ребенка в это время»?
Д. ЗИЦЕР: Ну а как иначе? Разве есть какой-нибудь другой способ и другой повод? Я привожу раз за разом очень жесткий пример. Да, у родителей нет возможности. Представьте себе, жена приходит с работы и говорит: «Слушай, меня харрасит начальник». А город маленький. Муж говорит: «Ну, харрасит, не харрасит, а у меня нет другой возможности. Так что пусть тебя за жопу хватает — ничего страшного, ты потерпишь». Как вам? А про детей можно тогда, про детей норм? Это же вопиющий подход взрослый. Речь идет о спасении!
Не всегда, ребят, не всегда, это не кликушество. Есть школы, и среди них есть и государственные — их очень и очень мало, — где на самом деле человек остается в сохранности. Ну, на данный момент, во всяком случае. Если вам повезло, ребята дорогие, я вас поздравляю. Но если не повезло, если речь идет о том, что человеку 7 лет, и его индоктринируют, и опасность огромная того, что через 3-4 года, а иногда намного быстрее, он превратится в манкурта — ну что же делать? Даже если у вас отличная семья, но что делать? Нет возможности. Ну ищите! Ну как, мы же жену будем спасать, мужа, маму, я не знаю? Ну как? Ну вот ей-богу, ну как?
Л. ВЛАДОВ: Так, и сразу последний короткий вопрос. Значит, есть комментарий: «У многих даже родителей нет, и у многих родители, которых самих надо воспитывать. Не видит ли он, что есть другой мир?». У меня такой вопрос: а что делать ребенку, который понимает, что родители не помогают ему со школой, а он понимает, что что-то идет не так?
Д. ЗИЦЕР: Ну, слушайте, это отличный вопрос, но опять, поскольку дети разные и ситуации разные… Ну, я много на этот вопрос отвечаю, но вы знаете — это не пиар, но просто вы знаете, наверное, что у меня есть программа еженедельная, и туда звонят и дети, или пишут, если опасаются позвонить.
В разных ситуациях это устроено по-разному. Нельзя дать общий ответ. Но есть способы разговора с родителями, с бабушками и дедушками. Есть способы нахождения помощи и попытка опереться на другого взрослого. Есть способы, в зависимости от возраста, ухода в разное профессиональное обучение. Есть много вариантов, честное слово. Это не черно-белое.
Теперь относительно вопроса, не видит ли он, что есть другой мир. Но вы-то из этого мира. Вам же повезло, вы же человек умный, правда — тот, кто задает вопрос? Ну вот я к вам и обращаюсь. Давайте мы своим миром займемся и в своем мире будем стараться сохранить детей. И не будем оправдываться тем, что где-то за углом плохой мир — ну и мы забьем тоже, хрен с ними, с нашими детьми. Ну вот, извините, неблизкая мне позиция.
Л. ВЛАДОВ: Да, на этом моменте хочется сказать то, что Дима действительно говорит об этом и многом другом и отвечает на вопросы на своем YouTube-канале. Кажется, по вторникам выходит каждый раз эфир с вами, или чаще. В общем, ищите Диму Зицера на YouTube. С вами была программа «Прямо сейчас». Дима, большое спасибо, что согласились прийти, зашли к нам на огонек на «Эхо».
Д. ЗИЦЕР: Очень приятно, мне было интересно.
Л. ВЛАДОВ: Да, и увидимся с вами в понедельник. С вами был Лев Владов, это «Прямо сейчас», «Эхо». Спасибо, что слушали и были с нами. Подписывайтесь на YouTube, и мы увидимся с вами уже через пару дней. Пока!