«Прямо сейчас» с Анной Наринской
Ведь это как происходит? Что бы ни происходило, найдутся люди, которые, прочтя какое-то произведение, оскорбятся. И они будут писать всякие отзывы. Причем учитываются даже отзывы, например, на Озоне, на всех этих маркетплейсах. И дальше важно, дадут ли такому отзыву ход или нет. Именно поэтому, если вы помните, бывают смешнейшие случаи, когда в Достоевском находят гей-пропаганду…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! В эфире «Прямо сейчас». Спасибо службе информации за выпуск новостей. Меня зовут Федор Павлюхин. И сегодня у нас в гостях куратор выставок, журналистка и исследователь Анна Наринская. Анна, здравствуйте.
А. НАРИНСКАЯ: Да, это я. Привет, привет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Анна, вы смотрели предыдущие части фильма «Дау» Хржановского?
А. НАРИНСКАЯ: Да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Там есть пропаганда тоталитаризма?
А. НАРИНСКАЯ: Окей, это сложный вопрос. Во-первых, я хочу сказать, что я абсолютно выступаю за то, чтобы фильм «Дау»… А этот фильм, который сейчас в программе Венецианского фестиваля, который, по-моему, практически никто не видел, уж точно не видели те люди, которые были на премьере в Париже какое-то время назад, и журналисты, это, по сути, художественный фильм. Потому что остальные фильмы, предыдущие проекты «Дау», даже это можно назвать и видеоперформансами, и все такое, они такое среднее между документалистикой, перформансом, современным искусством и кино. Если бы мы все были специалисты в современном искусстве, мы бы сказали, что это линейное видео.
А этот фильм, насколько я понимаю, там Курентзис играет реально Ландау, это художественный фильм, где играют более-менее артисты, а не реальные люди. То есть там есть осуждение тоталитаризма абсолютное и однозначное. Я считаю, что этот фильм, если его отобрали по качествам, если венецианские отборщики считают, что это хорошее кино, которое должно быть в конкурсе, оно должно быть там показано.
И давайте не забывать, что, когда этот фильм делался, в начале 2000-х годов, то есть шли съемки, в нем финансово участвовало Министерство культуры Украины, съемки в Харькове были согласованы с мэрией Харькова. То есть, в общем, это был во многом украинский проект. И впоследствии Илья Хржановский пытался и начинал сотрудничать с Украиной по монументу Бабьего Яра. И тоже до поры до времени это все было Украиной принимаемо.
Поэтому если вопрос вот этот, должен ли этот фильм быть показан на фестивале, по моему мнению, безусловно, да. Во всяком случае, если мы будем подходить к нему исходя из того, что сказало Министерство культуры Украины или МИД Украины. Извините, если я путаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: МИД.
А. НАРИНСКАЯ: Да, МИД Украины, извините, который протестует и говорит, что будто бы этот фильм предлагает кремлевский нарратив. Нет, он его не предлагает.
Теперь я все-таки должна сказать, что как художественный критик я против фильма «Дау». Я действительно считаю, что методы, которым этот фильм был сделан, это жестокие методы. Я не хочу из-за того, что там слово «тоталитарный» произнесено, его здесь употреблять. Но я считаю, что этот метод показывать страдания, заставляя людей страдать, то есть, грубо говоря, для того чтобы воспроизвести страдания на экране, условно говоря, ты действительно делаешь кому-то плохо, больно и так далее, вот это вот… Правда искусства не то что не всегда, очень часто не совпадает с правдой жизни. И я не думаю, что нужно множить страдания вообще на свете для того, чтобы кому-то там что-то показать.
И если бы не МИД Украины, может быть, МИД Украины в том числе, но если бы журналистское сообщество, сообщество кинематографистов подняло бы вопрос о методах, которыми был сделан фильм «Дау»… На мой-то скромный взгляд, эти методы и на экране видны. То есть, грубо говоря, в этом фильме есть элитизм, в этом фильме есть слишком близкий – не в смысле хорошего искусства, а в смысле именно метода – подход к уже настоящему несчастью людей. То есть несчастью тех людей, которые сидят на этих съемках, а не изображаемых людей. Извините, если я говорю немножко путанно.
Если бы это обсуждалось, если бы мы все сказали: «А возможны ли такие эксперименты? А вот, смотрите, в мире такие эксперименты делались. Все мы помним про Стэнфордский эксперимент. То есть люди сидят взаперти и что с ними происходит. И правда ли, что если людей запереть в одной комнате, то они со временем проявят все свои самые ужасные черты и просто превратятся – не хочется обижать животных, поэтому хочется сказать – в каких-нибудь зомби и съедят друг друга? Вот это правда или это неправда? Или люди подталкиваемы в этих экспериментах к тому, чтобы показать эту свою злую сторону?» Вот эти все вопросы мне кажутся философски очень интересными.
А если вернуться к началу вашему, не эти же вопросы были подняты, правда? Был поднят односторонний вопрос: транслирует ли этот фильм нарративы Кремля? Нет, он их не транслирует.
Ф. ПАВЛЮХИН: Разве позиция режиссера непонятна? У человека нет российского паспорта, он осудил вторжение еще, оккупацию Крыма в 2014 году.
А. НАРИНСКАЯ: Смотрите, я все-таки хочу сказать вам следующее. Мы сейчас с вами говорим о политике, пиаре и public affairs, так сказать. Мне кажется, что существует некоторая уже разработанная рутина. Появляется какое-нибудь с Россией ассоциирующее произведение искусства. Потому что здесь ничего российского номинально нет. У режиссера нет российского гражданства, фильм представляет Германию. Там, наверное, если копаться, то можно какие-то российские деньги обнаружить. Но, в общем, по сути, не то чтобы это кино, представляющее сегодняшнюю Россию. Но дело украинского МИДа – протестовать. Это просто их работа. Я бы не стала с волнением к этому относиться.
В Каннах Андрей Звягинцев выступает с речью антивоенной уж точно. Дело украинских журналистов – сказать: «Это отвратительная речь. Она транслирует путинские имперские нарративы». Я к этому очень спокойно отношусь. Честно говоря, а что мы хотим? Как эти люди, даже настоящие люди, а тем более чиновники, должны себя вести? Они должны нас понимать, входить в наше положение, глядя на то, что позавчера в Киеве произошло? Я этого не жду. Но, на самом деле, все так себя ведут.
Ф. ПАВЛЮХИН: А где проходит эта грань? Человеку с каким-то культурным проектом как перестать быть аффилированным с Российской Федерацией?
А. НАРИНСКАЯ: Мне кажется, он не может… То есть, грубо говоря, внутри себя, мне кажется, наша задача – быть верными себе. Извините за пошлость в каком-то смысле. Делай, что должен, и будь, что будет. То, что тебя будут воспринимать как связанного с Россией – это не ты выбираешь. Потому что есть какие-то фильмы.
Вот «Господин Никто против Путина». Связан этот фильм с Россией или не связан? Вот он получил все премии, которые только можно получить. Возможно, какие-то тоже были протесты. Но мне, в отличие от очень многих моих коллег, нравится фильм «Господин Никто против Путина». Если наши зрители знают, о чем я говорю, это документальный фильм, сделанный из материалов, которые видеограф снимал в российской школе в уже военное время. И он снимал, как пропаганда захватывает всех школьников, они превращаются буквально в марионеток этой пропаганды.
Очень многие люди, которые занимаются Россией или просто россияне, они скажут, что это очень упрощенный фильм, они это и говорили, что там такая прямолинейная сделана двухходовочка, он очень неглубокий фильм. Но его монтировали англичане, то есть люди, которые прекрасно понимали, на какую аудиторию они этот фильм делают. И мне это кажется, например, плюсом.
И вот этот фильм совершенно вот такой имеет невероятный успех. И никто не упрекает, во всяком случае, люди, которые важны, не упрекают, что вот, смотрите, аффилировано с Россией.
Или документальный фильм Юлии Локтев «Мои нежелательные друзья» про телеканал «Дождь». И в Венеции сейчас покажут тоже его какую-то часть, по-моему, да? Я почти уверена. И выигрывал, и был номинирован на «Оскар». И чего только с ним не было, да? Фильм про российских журналистов, пусть оппозиционных, показывающих их замечательными людьми, просто абсолютно положительно высвечивающий вот этих молодых женщин, которые работают на телеканале «Дождь» и там еще в каких-то оппозиционных СМИ.
Мне кажется, нам не дано предугадать. Ты должен делать то, что ты считаешь нужным. А могут найтись люди, которые будут против тебя протестовать.
Вот мы все помним, или многие не помнят, а я помню абсолютно несправедливый, ужасный скандал, наверное, трехлетней давности с Линор Горалик, замечательным поэтом, человеком, который никогда не имел российского паспорта, имел советский, а потом – сразу израильский, иноагентом, абсолютно антипутински настроенным, никогда этого не скрывавшим, которую не допустили выступать в одной из балтийских стран на каком-то поэтическом фестивале, и протестами украинских поэтов. Это страшно несправедливо. Что с этим делать, я не знаю. Просто жить и делать, что, ты считаешь, нужно делать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Не будем уходить далеко от киношной темы. Почему «Одиссея» Нолана вызвала такой срач?
А. НАРИНСКАЯ: Господи помилуй! Я должна сразу сказать, и думаю, зрители страшно меня осудят, мне не понравился этот фильм. Я не фанат «Одиссеи» Нолана. Я считаю, что чернокожая Елена – лучшее, что есть в этом фильме. То есть все, что с нею связано. Уже теперь это не спойлер – все либо посмотрели, либо не будут смотреть. Ее изрезанное, изуродованное лицо. То есть она не только красавица совершенно, Лупита Нионго, она не только чернокожая, но еще изуродована, как мы понимаем, своим мужем Менелаем. Мы видим эту пару – этот абьюзер и вот эта женщина, над которой он еще издевается и предъявляет там публике ее вот это изуродованное лицо. Я увидела в этом фильме 80% блокбастера (а я не люблю блокбастеры) и 20% каких-то более тонких вещей и так далее.
Мне кажется, что есть две вещи. Вот это сопротивление тому, что называется вокизм. Это защита прав каких-то униженных и оскорбленных групп, которая выражается, в частности, в том, что представителей этих униженных и оскорбленных промотируют, протаскивают куда-то, как люди считают, чего они не заслужили. Или вот этот абсолютно абсурдный разговор о том, отражает ли чернокожая Елена Прекрасная реальность или нет. Видать, все вот эти люди, они видели, какая была реальность, вот когда Гомер писал. Особенно замечательно это звучит, имея в виду, что по мифу она вылупилась из яйца. Поэтому дальше уже как-то стремление к реалистичности немножко удивляет.
Вы знаете, я скажу очень простую вещь. Я, вообще-то считаю, что все, что связано с чернокожей Еленой, это прямой расизм. Никакого другого объяснения этого я не вижу.
Точно так же, как запущенная байка про то, что Ахилла играет трансгендерная персона. При том, что трансгендерная персона действительно играет, но не Ахилла совершенно. И не то чтобы Ахилла, который в нашем представлении огромный раскачанный мужик, играет какой-то субтильный трансгендер. Этого нет. Трансгендерная персона играет совершенно другого героя, очень сложного, кстати, героя. Его сложность плохо показана, по-моему, в этом фильме.
А если говорить вообще о невероятных страстях вокруг этого, мне кажется, у людей вообще есть какое-то такое собственническое отношение к классике. При том, что никто эту классику не читал, уж «Одиссею», believe me. Когда россияне, скажем, как-то бесятся, что не так поставили «Войну и мир», я тоже это абсолютно не разделяю, но еще могу понять, потому что многие из них хотя бы эту книжку читали. Благо она в школьной программе. Но уж «Одиссею» в переводе Жуковского или Вересаева – да это прочесть невозможно, этот гекзаметр. То есть в лучшем случае люди прочли какую-то адаптацию. А скорее всего, нет. Но они считают – это очень свойственно людям, именно в смысле классики, – что это их.
«И вот, значит, как же нашего же Одиссея вот так вот? А мы всегда-то знали, что Калипсо была такая, а она сякая. И вообще вот это все мое, а вот Нолан это все сейчас исковеркает, и будет это уже не мое, а его».
Я-то уверена, что, например, вот с Ахиллом, да даже чернокожая Елена – я за, опять повторюсь – это немножко пиар-trick. Запустили еще до выхода фильма про эту чернокожую Елену, и начался… Лучше пиар-компании невозможно себе представить, потому что действительно несколько недель как минимум, а может быть, месяцев, ни о чем другом и не говорили.
Опять же, должна заметить, это, наверное, важно, я обычно порицаю русскоязычные вот эти social media, что они такие консервативные, неприятные и так далее. Должна сказать, что в американских было абсолютно то же самое. Крики и вопли на Reddit по поводу этой чернокожей Елены были абсолютно сопоставимы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я не понимаю в этом вопросе… Что действительно меня удивляет, что это миф. Почему вообще требуется какая-то достоверность этого?
А. НАРИНСКАЯ: Ну а вы что, не помните чернокожую русалочку? Я тогда еще в Вышке преподавала. Это же было еще до войны. Чернокожую русалочку выпустили. Я преподавала в школе дизайна. И были мои ученики, в основном ученицы, невероятно продвинутые молодые женщины, замечательные. Когда стало известно, что русалочку будет играть чернокожая артистка, они просто не могли с этим совершенно смириться. Я говорю: «Русалочка, она вообще зеленая должна быть, она чешуей покрыта. О чем мы вообще разговариваем?» – «Нет, ну вот мы же знаем, она же должна быть такая беленькая и хорошенькая».
Я считаю, что и здесь, к сожалению, это расизм. Я по-другому это не могу идентифицировать. Ну вот так. Потому что ведь другие вещи. Когда в библейском каком-нибудь фильме евреев играют неевреи, никто же так не вопит, даже сами евреи. Нет, я думаю, что все, что связано с чернокожими, это он родимый.
Ф. ПАВЛЮХИН: 35 лет августовскому путчу. Я процитирую журналиста Сергея Пархоменко, который написал, что дышать все три дня было очень легко, даже когда и страшно. Как вы вспоминаете эти события?
А. НАРИНСКАЯ: Это абсолютно перевернуло мою жизнь, эти три дня. Просто из-за этого я стала журналистом. Буквально я стала журналистом во время защиты Белого дома. То есть для меня это абсолютно переворотный вообще момент моей жизни. Я была филолог. Я, по-моему, еще училась в университете, это был год диплома. И совершенно я в журналистику идти не собиралась и думала, что буду заниматься Иннокентием Анненским и французским модернизмом. Такая у меня была тема, очень далекая от всего на свете.
И там, во время этих трех дней путча, я прибилась к группе BBC, которая там ходила и снимала. И тогда это было настолько неожиданно, что настолько моментально стали посылать съемочные группы в Москву вот это все снимать, что даже ни о чем не озаботились. И это были люди, которые по-русски вообще не говорили. То есть все – корреспондент, и оператор, и журналист. Да, и продюсер при них был. Продюсерка. Сейчас, наверное, многие смогут с тобой по-английски поговорить в такой толпе, а тогда абсолютно нет. И вот они там абсолютно растерянные ходили, я к ним прибилась. И все, с тех пор я занялась журналистикой.
Вы знаете, я страх уже совершенно забыла. Я не помню, было ли мне страшно. Вот когда я была, опять же, у Белого дома в 1993-м, вот когда все было наоборот, когда потом Ельцин стрелял по Белому дому, а сначала там были макашовцы и были реальные перестрелки и так далее, вот это было страшно. Я в «Останкино» не была. А там-то просто погибли люди, и погиб мой коллега Рори Пек, ирландский журналист. Но и у Белого дома было очень страшно. И я понимала, что могут просто если не убить, то кирпичом дать по голове запросто.
А действительно у Белого дома, и все же это вспоминают, атмосфера приподнятости. И была вот эта вера для меня ужасно странная. Потому что, когда ты смотришь сейчас назад, почему у нас всех с самого начала была эта вера, что, условно говоря, мы победим? Конечно, те, кто там были, это были люди, которые, говоря суконным языком, приветствовали демократические перемены. На самом деле, не вся же страна такая была. Но мы все абсолютно верили, что вот это наше время наступает. И я в это абсолютно верила. Мне в голову не приходило, что вот сейчас вернем, путчисты. Действительно была невероятная приподнятость.
И то, что я потом немножко чувствовала в 2012 году на Болотных, когда большие были митинги, вот эта атмосфера, извините за выражение, сестринства и братства, когда незнакомые люди начинали друг с другом разговаривать, не то что начинали, а просто сразу, когда все хотели друг другу помочь, говорили: «Тебе холодно?» Потому что, если вы помните, когда Болотные проходили, очень низкие температуры были часто. И вот у Белого дома было ровно так же.
И скажу честно, известие о смерти вот этих мальчиков, я не была около этого перехода, когда это все случилось, оно меня поразило именно потому, что я ничего такого не ожидала. Мне-то казалось, что мы там сейчас весело на баррикадах это отстоим. Сейчас я даже смотрю видео – я тут какую-то лекцию готовила и отсматривала видео – очень много пожилых людей. А мне казалось тогда, вот мне это запомнилось просто, что только мои ровесники и мы все вот так вот. Сейчас все равно это драгоценнейшее для меня воспоминание. Хотя как все повернулось, и как нам казалось, что все это будет легко, и как мы обманывались – грустно тоже вот это.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему это не превратилось в устойчивую демократическую систему?
А. НАРИНСКАЯ: Вы хотите, чтобы я вам сейчас это сказала? Ой. Тут ужасно много факторов, и один из них – это такая российская история. Россия всегда была, условно говоря, я не хочу произносить слово «тоталитарной», но абсолютно иерархической, управляемой сверху страной. Я не большой любитель большевиков, но, может быть, до 1929-го (год великого перелома), когда были отменены НЭП и так далее, была тоже автократия, но другого рода, может быть, были надежды на какие-то левые перемены. Я знаю, все, кто слушает меня, не одобрят, но я сейчас немножко по-другому на это первое постреволюционное время смотрю, чем, например, смотрела на него в свои совсем такие жестко антисоветские молодые годы. Хотя тоже не то что я какой-нибудь ленинец или троцкист, не дай бог.
Но все-таки Россия бесконечное количество веков, можно сказать, была иерархичной автократией. И насадить на это матрицу западной демократии, практически ее не меняя, никак ее не аккомодируя к вот этой, скажу ненавидимое мною слово, ментальности, к этой традиции, наверное, было, теперь мы видим, ошибкой.
Вот сейчас люди будут спорить со мной. Ну, какие-нибудь. Но ведь так и было. Вот я же помню это прекрасно, именно работая уже на BBC. Потому что тогда, во время путча 1991 года, я так на BBC и осталась. И мы бесконечно интервьюировали всех этих влиятельных экономистов Чикагской школы, которые все приехали и действительно просто реально считали, что сейчас мы за минуточку здесь насадим капитализм. Ну и кроме того, к капитализму все относились глубоко некритично. То есть все считали, что теперь наше светлое будущее – это капитализм. Не совсем понимая, какие у капитализма есть огромные недостатки и вообще как с ним жить?
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули, что в августе 1991-го вам казалось, что очень много молодых людей. Вот сейчас была апелляция у «Яблока», и собралось очень много молодых людей по кадрам, которые все видели. Вас это удивило?
А. НАРИНСКАЯ: Нет. То есть что должно меня удивить? Что они молодые?
Ф. ПАВЛЮХИН: Что они вышли.
А. НАРИНСКАЯ: Обрадовало, удивило. Хотя обрадовало вместе с болью, потому что вроде как сейчас… Вы мне лучше скажите, потому что вот это то, о чем я не уследила, там открыты ли какие-то против них дела, что с этими молодыми…
Ф. ПАВЛЮХИН: Да, там несколько человек получило несколько суток, что-то такое.
А. НАРИНСКАЯ: Ну да. Поскольку я теперь жду всего самого худшего, то, в моих представлениях, сейчас они все уже бы сидели. Буквально все. Я думаю, я ни одного митинга не пропустила, пока в России была. Может быть, знаете, уезжала или по болезни, что называется. Я ходила в абсолютно безнадежные вещи, понимая, что я кажусь людям смешной, стояла с плакатиками и так далее, очень часто понимая, что это абсолютно проигранные все дела.
Мы стояли, например, у администрации президента с плакатами, сменяли друг друга. Еще какие-то вещи. Эти люди, которые проходили на работу в свою администрацию президента, они чуть ли не в нас не плевали. То есть уровень презрения, который выражали… А некоторые из них меня узнавали, потому что я печаталась в «Коммерсанте» с фотографией. И там моя колонка про моду, про кино, вот про все вот это прекрасное, а тут я стою. Это после 2014 года. Мы писали не «Нет оккупации», а «Нет аннексии Крыма». Или вот тогда, когда Сенцов сидел, я все время выступала.
Это же для себя делается. Это довольно эгоистичная вещь. Обманывать-то не нужно никого. Это ты сам не можешь смириться с тем, что тебе так плюют в морду. Потому что вот эти все законы, снятие «Яблока», дело «Нового величия», которому я и мои подруги посвятили очень много своего времени, это, кроме супержестокости по отношению к тем, кого это непосредственно касается, еще мне плюют в морду.
Потому что говорят: «Ты считаешь, что есть какие-то законы? Ты считаешь, что есть какие-то правила, есть мораль, есть этика? Фиг тебе! Ничего это нет, а есть наши хотелки, есть наша сила». И ты говоришь: «Нет, я все-таки пойду и покажу им, что я против. Я пойду». И ты с этим стоишь.
И я поэтому этих молодых людей не просто понимаю, а вся моя эмпатия, все мое сочувствие на их стороне. И меня, конечно, возбуждает, скажем так, что есть молодые люди, которые, насколько я понимаю, вот это же чувствуют, что «нет, мы не дадим себе в морду так плюнуть». Потому что я не думаю, что они настолько слепые, что они думают, что они сейчас выйдут – тут-то «Яблоко» обратно вернут. Но я, конечно, очень волнуюсь за них. Очень волнуюсь.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я напоминаю, что у нас в гостях журналистка Анна Наринская. Мы в прямом эфире, поэтому задавайте свои вопросы в чате трансляции или в приложении «Эхо». Анна, вот по какой причине ваши посты о детстве вызывают срачи?
А. НАРИНСКАЯ: Мои посты о детстве? Я сама удивляюсь. Окей, давайте я так скажу. Я не знала почему. Во-первых, я пишу книжку более-менее о своем детстве, но скорее о своем отце. Сначала я думала, что это будет прямо про моего отца. Потом казалось, что это немножко больше про мою маму, чем про моего отца. Но, во всяком случае, очень сильно связанную с детством. И соответственно, я довольно много про это думаю. И иногда я что-нибудь пишу. Ну, буквально как я училась кататься на велосипеде. Или как мы ездили каждое лето отдыхать в Латвию летом.
И там разные какие-то моменты сложные для меня лично: не только вот это великолепное воспоминание балтийского лета, но и, например, семья моего отца, Анатолия Наймана, она из Латвии, еврейская семья, и кроме моей бабушки, соответственно, которая тем самым родила моего отца, все остальные мои родственники, то есть мой прадед и вся его огромная семья, они были расстреляны в буквально первые месяцы после входа нацистов в Латвию, в лесу Румбула. Там сейчас такое массовое захоронение. За два дня было убито 25 тысяч человек, практически все рижское гетто.
Но этот пост про гетто и вот этот расстрел вызывал срач, но другой, мне все-таки понятный. А вот про детство мне все объясняют, что это мои привилегии, что иметь счастливое детство – это привилегия. Недаром психотерапия так расцветает, что все хотят пожаловаться на родителей, а я, наоборот, хочу только пожаловаться, что их больше нет.
Да, у меня абсолютно счастливые детские воспоминания. Плюс, что ездить, например, в Латвию и на Рижское взморье – это была привилегия, а не к бабушке в деревню, как мне тоже объяснили. Это я вам пересказываю просто, что мне объяснили. Это была привилегия.
И что дальше я перечисляю всех, кто там жил – это все такие люди умственного труда. Некоторые из них более-менее знаменитые, некоторые, может, не такие знаменитые, но все они какие-то там филологи, или лингвисты, или художники, что-то в этом роде. И вот выходит, что я рассказываю про свое детство, проведенное в кругу, не знаю, интеллектуалов, в то время как другие люди, наверное, нет.
Я не очень понимаю, что это значит, должна ли я теперь молчать, например, про свое детство и никогда про него не говорить. А люди, у которых было гораздо более богатое детство, например, у которых были свои дачи, например (у нас никогда не было дачи), они, наверное, вообще должны заткнуться. В общем, мне эта логика не ясна. Но, как мне объясняют, что вот это – это.
Ф. ПАВЛЮХИН: Может, это зависть?
А. НАРИНСКАЯ: Слушайте, вы знаете, мне кажется, что есть такой феномен или не феномен, эффект соцсетей, что действительно такие поэтические, а я, конечно, пишу поэтически, когда я пишу про политику, я пишу злобно, а про это я пишу так, ты можешь на это посмотреть и подумать: «О, это самолюбование. Я пишу, что я такая маленькая среди вот этих». Поэтому если самокритично к этому относиться, то предположим. Но, как сказал Энди Уорхол еще до того, как появились соцсети, теперь у каждого есть 15 минут славы. А сейчас больше, чем 15 минут, у каждого. Я же никому не запрещаю свои посты писать – про детство, не про детство и так далее. Я не понимаю эту странную, в общем, претензию, что ты как-то откровенен.
Если вы помните, когда был ЖЖ, Живой Журнал, еще не Фейсбук, люди воспринимали его очень часто как дневник. И у людей происходила абсолютная аберрация, потому что дневник ты все-таки пишешь для себя, ты сидишь, и это какая-то твоя тайна. А вот люди писали в ЖЖ, и они как-то путали, что это на самом-то деле публичная вещь. И школьники писали там что-то про учителей, потом учителя их читали. Есть реальные случаи, как кого-то там поисключали из школ, потому что прочли. А несчастный ребенок говорил: «Как? Это же мой дневник».
Поэтому мне-то кажется, что эта аберрация личного и общественного в соцсетях всегда существует. И у людей все время такая грань, отношение к этому.
Но если никто не обижает дорогих мне людей, так мне плевать. Просто я написала, что меня поражает, что люди злобствуют, потому что некоторые комментарии обижают или высокомерят – не знаю, как сказать – людей, которые мне очень дороги, которые уже умерли и ответить не могут.
Ф. ПАВЛЮХИН: Зачем в Россию везут Канье Уэста?
А. НАРИНСКАЯ: О, Господи! А его везут, простите?
Ф. ПАВЛЮХИН: Организовано два концерта в Санкт-Петербурге, в Москве.
А. НАРИНСКАЯ: Нет, это я знаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Он изъявил желание приехать.
А. НАРИНСКАЯ: Да, он изъявил желание приехать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но они могли не пускать его. Все же причины есть, особенно в нынешнем контексте, когда наше государство против фашизма, против всего. Разрешают.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Мы с вами до эфира договаривались, что мы не будем говорить про башни Кремля. При этом я сейчас хочу употребить этот термин. Мне кажется, там есть разные какие-то направления. И одно из этих направлений, опять же, я хочу сказать, кириенковское. Хочу. Но я не знаю. Это мое некое представление от каких-то прошлых моих знаний об этом деле. Оно очень хочет предъявить западных попутчиков.
Вот это вот невероятный роман российского режима с отцом Илона Маска. Как его зовут? Ну, как-то его зовут. Он тоже Маск, но как-то его звать. Которого, по-моему, даже сам Илон Маск, уж на всю голову больной человек… Извините. Простите, пожалуйста. Скажем так, эксцентричный человек. Он и то с ним не поддерживает отношения, потому что тот уже вообще на передовой уже самого страшного консерватизма. Еще какие-то люди. Было время, помните, Такер Карлсон был просто любимец страшный. Сейчас он как-то немножечко разлюбил Россию.
То есть существует поиск вот этих западных как бы попутчиков, которые искренне скажут или споют, или срэпуют, как Канье Уэст, что на самом деле подлинная демократия здесь в России, а не на Западе, где Канье Уэста кэнселили за то, что он свастику размещал, зигу кидал и евреев не любил. А здесь вот, пожалуйста. Мне кажется, что такая тенденция существует. И, вероятно, Канье приезжает в ее рамках.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но настолько все плохо, что любых ждут?
А. НАРИНСКАЯ: Во-первых, Канье все-таки не любой. Я должна так сказать. Так, две вещи. Во-первых, мне кажется, любых ждут. Для начала скажу, любых ждут. Но с Канье это, конечно, огромная удача. Все-таки он до сих пор мегазвезда. У него огромная фан-база, совершенно не только в России.
Вот когда приезжали братья Тейты, если вы знаете, кто это, преступники, мизогины, какие-то просто насильники… Но они тоже, по сути, звезды. Они не то что какие-то философы или кто-то. Они, по сути, звезды. Условно говоря, они стримеры. Я не знаю, как их можно назвать. В общем, публичные фигуры вот этой мэносферы. Вот это уже называется «любых ждут», когда просто люди, которые во всем мире считаются неприкасаемыми, отвратительными гадами, вот они приезжают и на форуме петербургском что-то высказывают.
Канье – это страшная удача. Он популярный и хайповый до сих пор. А я его однажды видела в Москве, представляете? Я на него наткнулась.
Ф. ПАВЛЮХИН: Когда?
А. НАРИНСКАЯ: Ой, а вот вы мне напомните. Помните, он приезжал с Гошей Рубчинским. Они чего-то там делали. Но это было до войны. Я их видела в баре. Я зашла в некоторый спикизи-бар в Москве, где абсолютно никому не нужный… Ну, как никому не нужный? Во всяком случае, не обставленный охранниками и без всякой толпы папарацци. Вот они сидели и выпивали. Но это был такой бар, где ты должен быть знаком, чтобы пришел. Вот такое у меня было соприкосновение с Канье Уэстом.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы год работали в Америке. А какое вообще отношение в Штатах сейчас с Канье Уэсту?
А. НАРИНСКАЯ: Слушайте, я не знаю, принимают ли наши зрители такое деление людей на приличных и неприличных. Если принимают, то я могу сказать, что приличные люди, конечно, считают его или абсолютно сошедшим с ума на каких-то там, или просто мерзавцем.
Но Америка – очень сложная страна. У нас сейчас не хватит, безусловно, времени об этом говорить. И если не смотреть через розовые очки, мы все знаем и видим, какие силы, очень похожие на российские, от «Мужского государства» до какого-то безумного Make America great again, до вот этого такого патриотизма самого жлобского, там имеются и понимаются, какие поразительно пещерные люди, всякие ютуберы имеют невероятное количество просмотров, фолловеров и так далее. Так что среди них и Канье Уэст, конечно, популярен.
Ф. ПАВЛЮХИН: В Штатах его извинения. Он выкупил, по-моему, полосу в Wall Street Journal, извинился. Люди приняли это?
А. НАРИНСКАЯ: Я не то чтобы очень много со своими коллегами обсуждала Канье Уэста, должна вам сказать честно. Я помню, мои дети… Мой сын живет в Америке. Он, наверное, помладше вас. И он студент. Тут такое дело, что, как бы то ни было, Канье Уэст записал какое-то количество ставших абсолютно культовыми треков. И их будут слушать. Я не очень знаю, как там политика радиостанций. Я думаю, их ставят. Но насколько часто их ставят… И, может быть, на каких-то станциях он закэнселен. Но сами люди, конечно же, будут их когда-то ставить. Но все-таки отношение к нему как к человеку неблагополучному в смысле сознания.
Ф. ПАВЛЮХИН: Анна, новая методичка у кинопроизводителей российских.
А. НАРИНСКАЯ: Смехотворная, да?
Ф. ПАВЛЮХИН: Да. Зачитаю: «Кинопроизводители России получили проект рекомендаций по созданию и распространению медиаконтента, направленного на сохранение и укрепление крепкой семьи». Можно ли вообще снять хороший фильм с заранее вот такой заданной моделью моральной?
А. НАРИНСКАЯ: Я думаю, что никакой фильм. А, например, если бы была методичка снять на разрушение семьи, то тоже нельзя было бы такой фильм снять. Мы все-таки не можем сказать, что никакой фильм на свете не был создан хороший по идеологическому заданию.
Такие фильмы, безусловно, есть. Например, фильм Хичкока «Заграничный корреспондент» снят по антигитлеровскому, антинацистскому, для того чтобы поддержать американское отношение к гитлеровской Германии в целях пропаганды в каком-то смысле. Есть вообще прекрасные пропагандистские фильмы, например, того же Хичкока уже в конце войны, когда стало ясно, что делалось в концлагерях. И фильм, по-моему, «Night Will Fall» («Когда настанет ночь») вот про это. Это вполне себе пропагандистский фильм.
То есть я не могу сказать, что если есть какое-то вот такое задание, то вообще невозможно, то все, сразу художник падает и не может ничего хорошего сделать.
Но там же не только в том, что ты должен говорить, что семья хорошая. Все остальное просто нельзя показать. То есть там вопрос не в том, что у тебя должно быть заключение, что вот ты там прошелся по буфету, все с тобой произошло, и ты вернулся в объятия, не знаю, мужа или жены. Это тоже смехотворно, но окей. А там же главное, что там огромное количество запретов, чего вообще нельзя показывать, не говоря уже про ЛГБТ.
Ф. ПАВЛЮХИН: У нас есть удивительная формулировка: «Рекомендуется показывать так, чтобы кризис, распад, измена, безответственность или отказ от близких не воспринимались как главное эмоционально привлекательное или эстетически выигрышное содержание произведения».
А. НАРИНСКАЯ: Это, как говорится, еще разбери и пойми, что они там в виду имеют. Помните, Хинштейн замечательно говорил. Он вообще мой любимец. Хинштейн все так прекрасно формулирует. Сейчас-то вообще нельзя упоминать ЛГБТ. И мы с вами помним эти книжки, где черными полосами закрыты любые упоминания ЛГБТ. Например, в «Мемуарах Пазолини», где, по-моему, мало про что другое написано. Там прекрасные такие черные страницы. Когда-то Хинштейн, когда еще это можно было говорить, сказал, что если ЛГБТ-персоны в конце произведения счастливы, то это пропаганда гомосексуализма, или гей-пропаганда, а вот если плохо все с ними, то есть про них можно говорить, но если они в конце умерли или несчастны просто, то тогда это нет, не пропаганда. Здесь же то же самое они предлагают. Они говорят, что ты можешь рассказать про измену, но нужно показать ее вот такой…
Особенно замечательная там есть рекомендация, что ты не можешь показать мать как чрезмерно сильно опекающую, а отца – как равнодушного. То есть они описывают реальность почти каждой третьей, и не только российской, вообще-то, семьи. Семья – сложная вещь. И очень часто для ребенка мать предлагает суперопеку, а отец, вообще-то, не сильно вмешивается. Вот это нельзя показывать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я думаю о том, что сюжет «Анны Карениной» на измене построен. То есть тоже…
А. НАРИНСКАЯ: Хинштейн одобрит «Анну Каренину».
Ф. ПАВЛЮХИН: Потому что в конце закончилось плохо.
А. НАРИНСКАЯ: Очень плохо, да. Она поплатилась за измену. И надо сказать, что когда «Анна Каренина» только что вышла, было очень много всяких эпиграмм. И, по-моему, Минаев, я не помню кто, написал прекрасную эпиграмму, что граф Толстой с умением и талантом показал, что женщина не должна гулять ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, когда она жена и мать. То есть, на самом деле, в свое время были люди, которые ровно так поняли «Анну Каренину», что это такой длинный роман про то, что измена хорошим не заканчивается.
Другое дело, что, например, в фильме Джо Райта, где Анну Каренину играет Кира Найтли, там, конечно, измена очень привлекательно показана. Они такие красавцы, так прекрасно танцуют и все такое. И, наверное, вот так нельзя.
Можно я скажу, если есть еще пять минут? И эта методичка, и, насколько я понимаю, еще одно сделанное Книжным союзом заявление о том, что они очень хотят, чтобы была создана такая методичка для издательств (это не первое такое заявление Книжного союза), к чему оно вообще ведет? Это люди молят о Главлите. Они молят, чтобы наконец-то им устроили… Если вы помните, в советское время был Главлит, когда цензура была централизована, она была официальна. Потому что сейчас все в России построено на самоцензуре. То есть есть вещи, которые запрещают, но, в принципе, все эти люди, издатели, создатели сериалов и так далее, они должны сами соображать, что можно, что нельзя. А если они недобдят, то нужно переделывать. А это очень дорого. Это же все про деньги.
Потому что вопрос такой. Просто будет как? Это еще Швыдкой говорил. Он же очень об этом просил еще пару лет назад. Он просто умолял: «Давайте, наконец-то скажите нам четко, чего нельзя, а мы будем соответствовать. И это всем гораздо дешевле обойдется». Это факт.
То есть люди не хотят брать на себя эту ответственность. Они хотят, чтобы сверху пришли дяди и им сказали «вот это нельзя», и они с радостью будут соответствовать. И в этом смысле это ужасная такая коммерческая вещь. Что не значит, что я это как-то нормализирую. Просто никто не хочет ничего переделывать. Там одних артистов-то, которые приблизительно антивоенно выразили, их срочно вырезают из всех сериалов. На хромакее эту роль переснимают и вставляют других артистов. Это, между прочим, не бесплатно. Кто хочет тратиться на такое?
Ф. ПАВЛЮХИН: Как вы думаете, мы увидим, что издательства будут превентивно какие-то книги так вот цензурировать?
А. НАРИНСКАЯ: Как это «мы увидим»? Мне кажется, издательства только и делают… По-вашему, это не происходит сейчас? Но тут ведь вопрос какой? Люди читают книжку и кроме каких-то очень конкретных вещей – гей-пропаганда, упоминания иноагентов… Благодарности нельзя написать человеку, если он там иноагент. В общем, нельзя упоминать никак. Еще какие-то вещи, кроме вот этих конкретных вещей. Ты все время должен догадываться.
И кроме того, как это происходит? Это система доносов реально. Я-то про это много писала и для немецких газет, поэтому это изученный мной вопрос. Это одна из редких вещей, о чем мы сегодня беседовали, где я действительно эксперт. Ведь это как происходит? Что бы ни происходило, найдутся люди, которые, прочтя какое-то произведение, оскорбятся. И они будут писать всякие отзывы. Причем учитываются даже отзывы, например, на Озоне, на всех этих маркетплейсах. И дальше важно, дадут ли такому отзыву ход или нет.
Именно поэтому, если вы помните, бывают смешнейшие случаи, когда в Достоевском находят гей-пропаганду. Вот был этот случай, когда в «Неточке Незвановой», между прочим, которая до сих пор во внеклассном чтении в школе, находят гей-пропаганду. Это же даже в Думе обсуждали. И сказали: «Нет, все-таки Федор Михайлович – он наш человек. Нет, так не нужно».
Но действительно производители культуры в России живут в постоянном страхе, что зайдет какой-нибудь чиновник, если это, например, выставка, и что-нибудь увидит или зайдет на ярмарку, полистает книжку и чего-нибудь увидит, и ему не понравится, что напишут донос, и кто-нибудь на этот донос отреагирует, вполне возможно, просто чтобы получить новую звездочку или премию. Нервная эта работа – культурой в России заниматься. И поэтому, конечно, все очень жаждут правил.
Ф. ПАВЛЮХИН: Анна, вы упомянули, что вы сейчас пишите книгу. Какими еще проектами прямо сейчас вы занимаетесь?
А. НАРИНСКАЯ: Я стала в Германии – я очень за это благодарна Германии – писать пьесы. Вообще, немецкий театр – это, конечно, длинный и, наверное, очень специальный разговор – это очень инклюзивная вещь.
То есть, грубо говоря, есть кэнселинг русских, он есть, конечно, и просто он во многом заключается в том, что русские темы как бы не очень интересные. Даже не то что не интересные… В общем, когда ты подаешь заявку куда-нибудь, на какие-то там проекты, то вот если это на русском материале, на российском материале, этот проект будет там в конце очереди. Ну, по разным причинам, многие из которых я понимаю.
Вот, например, немецкий театр совсем не так. И более того, немецкий театр очень любит документальную драматургию, то есть драматургию, которая основана на реальных событиях и на текстах, которые не я пишу, а текстах, которые уже произнесены, или это документы, или это чьи-то речи и так далее.
И вот две мои пьесы шли уже в Германии. Одна – моя пьеса, а другая – вместе с женским коллективом мы ее сделали. А вот сейчас мне заказал Мюнхенский камерный театр еще одну пьесу. И я над ней работаю. И надеюсь, что зимой она уже будет играться.
Я должна делать инсталляцию в Дрездене на тему, между прочим, советской кухонной культуры. И на самом деле, тоже очень интересная тема, на которую можно всю вашу передачу говорить, – это сходство Советского Союза и ГДР и вообще остальгия и ностальгия по ГДР, и те чувства, которые в Германии испытываются по поводу ГДР, и насколько взгляд на Советский Союз дает немцам возможность подумать о вот этом своем прошлом, к которому понятным образом люди на территории Западной Германии и Восточной Германии относятся совершенно по-разному. Это просто два разных мира в этом отношении к прошлому.
Это проекты, которые я делаю институционально. То есть есть еще большой ряд, как теперь тут мы все живем, заявок, которые я подала. Но тут я не хочу пока говорить, потому что пока я жду, одобрят мне их или нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Анна. Это была программа «Прямо сейчас». У нас в гостях была журналистка Анна Наринская. Далее в эфире «Эха» новости. Всем пока.