«Прямо сейчас» с Анной Наринской
Левая повестка сегодня, наверное, на 80% деколониальна. Это разговор о колониализме. Тут скрывать не будем. Ленин много говорил о колониализме. Я понимаю, что я, наверное, вызову страшную ненависть комментирующих, но мы не можем отрицать того, что Ленин-то был, в общем, антиколониалист…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Купить книгу Анны Наринской «Ничего подобного» на сайте «Эхо Книги»
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, всем здравствуйте. В эфире «Прямо сейчас». И я ее ведущий, Лев Владов. И сегодня у нас в гостях Анна Наринская, журналистка, режиссерка. Или режиссер.
А. НАРИНСКАЯ: Драматургиня
Л. ВЛАДОВ: Драматургиня и воссоздательница огромного количества разноплановых художественных и культурных произведений в последнее время.
А. НАРИНСКАЯ: И не в последнее. В общем, да, правильно. Спасибо.
Л. ВЛАДОВ: Мы будем общаться на ты, потому что мы знакомы с Анной уже некоторое время. Аня, спасибо, что пришла и нашла время.
А. НАРИНСКАЯ: Спасибо, что позвал, да.
Л. ВЛАДОВ: Аня, расскажи, тяжело быть еврейкой в 2026?
А. НАРИНСКАЯ: Я в Америке прожила год и работала. И мне бы сказали: «Define Jewish (“определи еврейку”)». То есть быть человеком как я в западном обществе… Там есть ужасно много смешных вещей. Тяжело другим людям, не мне.
Вот, скажем, буквально сегодня я наткнулась на пост в Фейсбуке моего очень хорошего знакомого, который живет здесь, в Берлине, который носит магендовид, он ходит с магендовидом на цепочке. Это человек, для которого его еврейство важно. И он шел по улице. В общем, ему стали кричать что-то, и не только про свободную Палестину, но и даже что-то такое угрожающее. И не будь он, как он пишет, человеком, вероятно, как ты, такого корпулентного и сильного телосложения, может быть, это закончилось бы не только криками.
Человеку, как я, просто на русский взгляд еврейской внешности, которая вообще не является такой внешностью, например, для американцев… Или было поразительно. Я там рассказывала, моя тема там в университете, где я была год, была «Скрытые еврейские нарративы в советской массовой культуре». И, в частности, я рассказывала, как определяли люди на глазок евреев. И, скажем, когда в титрах мультфильма «Чебурашка» появлялся человек по фамилии Шварцман, это для всех было ясно, что еврей. Американцы абсолютно выпучили на него глаза. Для них Шварцман – это никакой не еврей, это, может быть, немец. И вообще они даже не задумываются. То есть там нет этой идеи еврейской фамилии, еврейской внешности. Уж точно она не такая, как у меня.
Так что я думаю, что человеку, который свое еврейство, очень сильно завязанное на State of Israel (государство Израиль), в себе несет, да, это вызов. И я не буду врать, что это не вызов. Это вызов. То есть если для тебя Израиль как государство и его пускай не полная, но хотя бы какая-то правота в теперешней ситуации важна, в мире искусства и академии США и Западной Европы, не всей, но большой части именно Западной Европы, да, конечно, ты столкнешься с глубоким непониманием, а иногда и кэнселингом.
Но если ты просто еврей по национальности, все-таки давайте не будем преувеличивать, этнических преследований пока что нет как минимум.
Л. ВЛАДОВ: Ты целый год была в США. Ты работала приглашенным преподавателем в Университете Мичигана.
А. НАРИНСКАЯ: Да.
Л. ВЛАДОВ: Расскажи, Америка изменилась?
А. НАРИНСКАЯ: Окей. Опять же, мне сложно сказать. Я в Америке жила и бывала много раз, училась в Америке в 90-е и всегда жила в Нью-Йорке. Просто разница между городом Энн-Арбором, штат Мичиган… Это штат на Мид-Уэсте. То есть это прямо середина Америки, в случае Мичигана еще очень близко к северной границе. То есть Мичиган на границе с Канадой. Если бы у меня была виза, я могла бы переезжать на машине. Но визы у меня не было. Так что в Канаде я не была и даже не могла посмотреть на Ниагарский водопад с канадской стороны, с которой, говорят, он красивее.
Но, конечно, одноэтажная Америка и Нью-Йорк, в котором я бывала, это огромная разница. И к этому в моем случае приплюсовалась трамповская Америка.
И вот я все время всем рассказываю, но поскольку с тобой мы общаемся с моего приезда первый раз, могу тебе тоже рассказать, что вот этот огромный Университет Мичиганский очень высоко в общих рейтингах американских университетов. Они про себя говорят, что будто бы на четвертом месте после Гарварда, Йеля и Принстона, а там дальше уже и он. Но точно в первой десятке. Это очень важный и богатый университет. Хотя и государственный, state, принадлежащий штату.
И в центре его висят палестинские флаги. Но как? Они запрещены. Не может там быть палестинских флагов. Что делают студенты? Они печатают QR-коды, наклеивают их, и дальше при желании ты можешь навести на QR-код телефон и увидеть там палестинский флаг. Вот такая борьба с цензурой немножко смешная. Но окей. Но в любом случае вот это в центре университета.
И дальше ты идешь пешком 20 минут. И городок этот такой маленький, что за 20 минут ты уже выходишь за его границу, и начинаются вот эти вот домики…
Л. ВЛАДОВ: Субурбия.
А. НАРИНСКАЯ: Ну, субурбия. В общем, начинаются отдельные дома, где просто люди живут. И там через дом написано «MAGA» (Make America Great Again). То есть контраст, разницу между палестинским флагом и MAGA, я надеюсь, наши зрители понимают. Это самая большая разница. Это просто два глубоко противоположных направления идей, мыслей и так далее. MAGA – это трамповское государственническое консервативное направление.
И палестинский флаг, он же не сам по себе, это что-то не только про Палестину. Палестинский флаг – это часть огромного левого пакета, пакета вообще разных ценностей, как многие сейчас говорят, воукистских ценностей, то есть за права всех на свете униженных и оскорбленных, и то, что эти права должны быть на данный момент гораздо более осуществляемыми, скажем так, чем права белых цисгендерных мужчин, которые должны вообще молчать и знать свое место в современном мире, как считается. Ну и так далее.
То есть эти две совершенно противоположные вселенные существуют на расстоянии 20-минутной пешей прогулки друг от друга. Но это интересный опыт, да.
Л. ВЛАДОВ: Ты говоришь, что MAGA – это противоположность антисемитизму, скажем, да? Точнее, это противоположность пропалестинским взглядам.
А. НАРИНСКАЯ: Слушай, можно я сразу тебя перебью? Во-первых, давай не будем сводить все, что символизирует палестинский флаг, к антисемитизму.
Л. ВЛАДОВ: Это корректно.
А. НАРИНСКАЯ: На правом фланге американской политики невероятный антисемитизм. И правый антисемитизм очень сильный. Вот Такер Карлсон, вот этот такой очень важный журналист, который сейчас собирается бежать против Трампа на следующих выборах, выбираться вообще в американские президенты, помнишь, которому Путин про половцев рассказывал, он просто считает, что государство Израиль не должно существовать. В общем, давайте не сводить.
Я понимаю, что есть такие люди, которые все на свете хотят свести к еврейству, что вообще все на свете – это про положение евреев только. Но все-таки давай мы-то это не будем делать.
Л. ВЛАДОВ: Но там как раз-таки у него, если ты помнишь, в октябре 2025 года было интервью с парнем-блогером 27-летним, который как раз-таки придерживался очень сильных антисемитских взглядов.
А. НАРИНСКАЯ: У Такера Карлсона.
Л. ВЛАДОВ: Да, да, да.
А. НАРИНСКАЯ: Окей.
Л. ВЛАДОВ: Сейчас я постараюсь найти. Его звали Фуэнтес.
А. НАРИНСКАЯ: Ник Фуэнтес. Мой друг, я бы сказала. Нет, ужасный человек. Ужасный, ужасный.
Л. ВЛАДОВ: Да. И, в общем, кажется, что директор фонда Heritage, который является некоторым финк-тенком MAGA-политики, всех республиканцев, он как-то сказал: «Своих мы не отменяем».
А. НАРИНСКАЯ: Слушай, я, во-первых, все-таки не хочу выдавать себя настолько за эксперта по американской именно даже не политике, а внутренним отношениям каких-то американских политических направлений. Я сидела в университете и просто из-за того, что я была в Америке наблюдала. Все это обсуждают. Ты приходишь в кафе, все про это говорят. Ты приходишь на кафедру в университете, все говорят про какую-то американскую реальность и действительность. Поэтому, наверное, я знаю про это немножко больше, чем люди, которые не так последний год провели.
Но сам Трамп, конечно, у него есть великая никогда не отменяемая фраза «у меня у самого друг еврей». Сам Трамп, у него зять еврей, вот это вот все.
Но просто давай не обманывать себя. Молодежь в этих клетчатых платках – это совершенно не единственные носители, опять же, того, что для простоты мы будем называть антисемитизмом. Потому что дискуссия по поводу того, являются ли антиизраильские настроения антисемитизмом или не являются, это совсем не такая простая дискуссия.
И все-таки довольно странно свести огромное количество евреев Нью-Йорка к антисемитам. Вот среди нью-йоркских евреев просто огромное количество этих евреев, которые голосовали за Мамдани, нового мэра Нью-Йорка, который обвиняется тоже в антисемитизме и уж во всяком случае в неправильном отношении к израильской политике. И очень многие из этих евреев суперпротив того, что Израиль делает в Газе.
Но как-то наше ли с тобой дело вот этих людей… Например, очень многие из этих евреев – религиозные евреи, в отличие, например, от меня. Например, я в этом году первый раз в своей жизни была на Седере. Я никогда в жизни… То есть моя семья была абсолютно ассимилированная такая. Мои родители были не советские, а антисоветские. Но в смысле полной ассимиляции, абсолютного отказа от каких-то еврейских традиционных корней, в этом смысле это был советский феномен, конечно.
Мне ли говорить людям, которые ходят в синагогу, которые соблюдают всякие традиции? Я должна им говорить: «Нет, вы антисемиты»? Имея в виду, что они осуждают бомбежки Газы. Это все гораздо более сложные моменты, чем, мне кажется, к которым ты ведешь.
Л. ВЛАДОВ: А в целом понимает ли мир, что антисемитизм и критика правительства Израиля за его действия – это абсолютно разные направления, разные вещи?
А. НАРИНСКАЯ: Мне кажется, что мир-то как раз это абсолютно понимает, кроме, может быть, замечательных и прекрасных, но русскоязычных людей среднего возраста. Я сама русскоязычный человек среднего возраста, поэтому я себя к этому отношу.
Но я наоборот. Мне кажется, что мир очень плохо понимает, что такая озверевшая критика поведения Израиля на всех уровнях создает очень хорошую платформу для антисемитизма, что, грубо говоря, сначала ты говоришь: «Да-да-да, мы против евреев-то ничего, конечно, совершенно не имеем, но просто нам не нравится Нетаньяху и ужасные правые министры, которых он привел в правительство, Бен-Гвир, Смотрич, вот эти вот действительно абсолютно ужасные люди, в частности, ответственные за введение вот этой смертной казни в Израиле и так далее». И сначала люди говорят: «Да, мы просто против правительства», примерно, как все на свете приличные люди против путинского правительства.
Но, например, такая риторика абсолютно не включает в себя тему 7 октября. И если ты сейчас посмотришь, как обсуждается палестинский вопрос просто практически везде в американской, мне кажется, во всяком случае, точно английской, из-за плохого знания немецкого я, кстати, за немецкую хуже отвечаю, в качественной, что называется, прессе, то ты увидишь, там будут огромные статьи или передачи про положение в Израиле, где ни словом не будет упоминаться 7 октября. Как будто бы этого не было, понимаешь? Вот это что? Это антисемитизм или это просто вот такое отношение и так далее?
Я все к чему говорю? Я говорю к тому, что, к сожалению, это сложно. Нет, я не считаю, что неодобрение Нетаньяху и неодобрение конкретных действий Израиля очень многих – это антисемитизм. Я уверена, что это не только не антисемитизм, а абсолютно нормальное критическое отношение к политике государства, вызывающее критику. Но точно так же я считаю, что абсолютно не вспоминать страшное преступление, которое было совершено против израильского народа, и не видеть причины очень многого того, что в Израиле происходит, в этой страшной травме, а такая, безусловно, тенденция есть, просто перечеркнуть 7 октября… Антисемитизм, не антисемитизм. Зачем вот эти штампы? Это огромная несправедливость.
Л. ВЛАДОВ: А как ты лично относишься к актуальному правительству, к поведению правительства Нетаньяху?
А. НАРИНСКАЯ: Я абсолютно против правительства Нетаньяху. Абсолютно против.
Л. ВЛАДОВ: Можешь рассказать почему?
А. НАРИНСКАЯ: Я очень надеюсь, что его не выберут. Мы знаем, что этой коалиции не будет и Нетаньяху не будет. Я очень надеюсь. Ну, не говоря уже о том, что мне кажется смехотворным, что, по самым скромным подсчетам, он там 18 лет. А по нескромным по счетам, если его первый срок учитывать, он до того, как еще и в XX веке успел побыть премьером с 1996, по-моему, по 1999 год, так уже и с Путиным примерно сравним, сколько он там находится. Мне одно это кажется уже довольно безобразным.
Слушай, мне кажется, все эти разговоры о том, может ли человек, который в стране не живет, обсуждать вот эту страну, они, с одной стороны, такие глуповатые. Мы все всё обсуждаем. Можем и не можем. Мы же все равно обсуждаем. Но я много очень ездила в Израиль. Я помню Израиль невероятно светской страной, где ее религиозность, традиционность и идея об исключительности евреев совсем не превалировала. Да, мои абсолютно регулярные поездки в Израиль, к сожалению, дают мне увидеть, что это очень сильно изменилось.
И точно так же, как я считаю, что Путин при всех огромных проблемах России как таковой и без всякого Путина это яд для России, это настоящий яд, который все отравляет, и его там приближенные и вообще, точно так же я считаю, что вот это правительство Израиля подбадривает все самое худшее, что вообще есть в любых людях. И в частности, вот этот традиционализм, это очень сильное движение, отдаление от светскости.
Является ли Израиль сейчас секулярным государством? Является ли Израиль абсолютно светским государством? Или это все-таки очень сильная религиозная составляющая государства? Я бы очень хотела, чтобы кто-нибудь ответил мне на этот вопрос. У меня самые неприятные по поводу этого подозрения, потому что я за сугубую светскость. Я считаю, что религия должна быть полностью отделена от государства и не вмешиваться никуда. Но притворяться таким страшным специалистом по Израилю я все-таки не могу.
Л. ВЛАДОВ: Ты провела интересную параллель между Израилем и Россией. Нам известны сегодня случаи, когда начинают отменяться выступления или произведения израильских авторов. Точно так же, как мы уже несколько лет видим, как отменяют россиян, спортсменов, запрещают выступать под флагом, авторов и так далее. Можно ли сравнить положение выходцев из обеих стран сегодня в мире?
А. НАРИНСКАЯ: Окей. Во-первых, прости, Лев, но меня немножко печалит, что ты вот это немножко все валишь в одну кучу. Ну вот я не считаю, что выступать под флагом и просто выступать, например… Да, я считаю, что российский флаг – это флаг путинизма. Мы с этим сделать ничего не можем. Разговор о том, что мы его как-то там реклеймим, его обратно заберем, я имею в виду триколор, он как-то в пользу бедных пока что. Ничего мы не заберем.
И я, конечно, не считаю, что суть израильского государства и суть России, вообще они в некотором абсолютном мире сравнимы. Россия на данный момент просто без всякой угрозы для себя начала пять лет назад практически вот эту страшную войну с убийством мирных жителей, с какими-то невероятными пытками и так далее.
А Израиль, при том, что я осуждаю очень многие движения и поступки израильского режима, все-таки борется за свое существование во многом, правда? И довольно странно это отрицать будет. И довольно интересно и важно к тому же, что и те люди, которые, например, против Израиля, условно говоря, то, что мы называем «пропалестинские люди», они же конкретно не скрывают, они говорят, что Израиль не имеет права на существование, что создание государства Израиля было ошибкой или, наоборот, специальным вредоносным колониальным шагом и так далее. То есть это даже не скрывается, что есть мнение, что Израиля не должно существовать. И это достаточно модное мнение. С Россией все-таки такого нет.
Но что я хочу сказать? Я про это очень много думала. Я как человек искусства отчасти это чувствовала. Меня кэнселили. Меня не кэнселили как Анну Наринскую, как пытаются каких-то звезд кэнселить. Нет, я не такая звезда. Но то, что просто мои заявки не принимали с абсолютно откровенными словами «мы заявки людей с русским каким-то, имеющим отношение к России не принимаем». То, что я люблю больше всего на свете, а именно, извините за это, русскую литературу. Да, вот такая я отсталая, вот так я ее люблю, независимо от того, кто это, Толстоевский или, например, Мандельштам. Мандельштама точно так же. Никто не возьмет у тебя заявку до некоторого времени на какие-то… То есть я это все на себе ощущала.
И довольно долго после начала большого и полномасштабного вторжения я, честно говоря, считала, что так мне и надо. Ну вот не мне. Но ты понимаешь, что я хочу сказать. Не мне, но так нам и надо. В общем, я больше так не считаю. И более того, я считаю, что вот это рвание волос – видите, до каких коротких волос я дорвала на себе – было какой-то лишней тратой времени. Вот это совершенно ненужно. И так страданий много, а это какие-то были пустые страдания.
Я считаю, что в художественном произведении самое важное – это высказывание. И если высказывание имеет гуманистическую ценность, и если оно против зла, войны, уничтожения людей, понимания того, что какая-то там этническая, неважно, или вообще идеи превосходства, любого превосходства…
Грубо говоря, оставим в стороне даже, что вообще у искусства есть много других целей. Просто продвигать мысли, чувства вперед, изобретать новый язык. В принципе, главная задача любого искусства – это изобретение нового языка. Но даже если эти эстетические все задачи там отставить, то я считаю, что смотреть надо на то, что произведение искусства нам говорит.
И какие-то там технические моменты, да, я с ними согласна. До сих пор меня страшно коробит, когда в начале, скажем, фильма стоит слайд Министерства культуры Российской Федерации, когда мы говорим о Российской Федерации. И я понимаю, что если бы я сидела в жюри, вот давала бы я приз вот даже самому парадоксальным образом какому-нибудь замечательному фильму, у которого есть такой титр… Я понимаю, что здесь невозможно все прописать, но я абсолютно устала и считаю абсолютно неправильным кэнселинг людей по их национальности и по их паспорту. Я считаю, что это ошибка.
И мы должны все прекрасно понимать, что это касалось россиян самых… Как мы знаем, от этого не Гергиев пострадал. Ну, что-то куда-то не пустили Гергиева, но живет он прекрасно. Те, кто пострадали от этого, это люди антипутинские в первую очередь. Точно так же от кэнселинга израильтян страдают люди, которые с наиболее критическими голосами относительно того, что Израиль делает, потому что только их вообще берут на международные фестивали.
Потому что произраильский фильм, мы знаем, что содержание очень часто связано с формой, и поэтому просто какие-то традиционалистские такие фильмы, как мы прекрасно в Израиле живем, они очень редко бывают какими-то очень хорошими. Но это просто так устроено искусство. И, конечно, яркие произведения, они очень часто критичны по отношению к тому обществу, про которое они говорят.
И да, я считаю, что мы допрыгались. Вот все так аплодировали кэнселингу русских, а теперь мы смотрим на кэнселинг израильтян, я тоже считаю, абсолютно несправедливый.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, у нас сегодня в гостях Анна Наринская. И вы можете задать вопросы в прямом эфире под нашим прямым эфиром в Ютубе либо через телеграм-бот t.me/pramovopros. И я постараюсь озвучить их Ане.
А. НАРИНСКАЯ: Только не грубые вопросы.
Л. ВЛАДОВ: Да, я уже потихонечку их фильтрую, смотрю и думаю.
А. НАРИНСКАЯ: Обычно главный вопрос: сколько мне лет. Это обычно. Сколько я была в таких программах, всегда говорят: «Что эта престарелая может?»
Л. ВЛАДОВ: Как ты на такой вопрос отвечаешь?
А. НАРИНСКАЯ: Ой, я не знаю. На самом деле, это очень смешно, тоже говоря об отношениях. На самом деле, смешно сказать, я в любом обществе, кроме русскоговорящего, в суперпривилегированном положении сейчас. Потому что тот мир, которому я отчасти немного принадлежу, академический мир западный и мир искусства западный, в данный момент решил, что есть еще одна группа людей, которых очень сильно обижали и которым надо сейчас как-то немножко помочь, отдать. Это пожилые женщины. Вот пожилых женщин задвигали. Мало того, что женщин вообще задвигали, а уж пожилых суперзадвигали и вообще говорили: «Молчи, старуха».
И вот если ты, например, сейчас в Нью-Йорк приедешь, пойдешь смотреть, в Челси в галереях кто выставлен, это будут все бабушки. Выставки будут только женщин 60+. Потому что они сейчас очень на волне. Их потому что задвигали.
Л. ВЛАДОВ: Ты имеешь в виду на плакатах, постерах?
А. НАРИНСКАЯ: Нет, я имею в виду выставки художниц.
Л. ВЛАДОВ: Авторы.
А. НАРИНСКАЯ: Авторы, да.
Л. ВЛАДОВ: Я понял, да.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Ну и во многом всем остальном. Так что сейчас такое время, когда мои года – мое богатство. Это довольно прямолинейно так и есть. Но эйджизм русскоязычной публики поразительный. Это что-то запредельное. Всегда было так. У меня даже TED Talk есть про седые волосы.
Л. ВЛАДОВ: Комментируют, что у тебя клевая прическа.
А. НАРИНСКАЯ: Спасибо!
Л. ВЛАДОВ: И Татьяна Мануковская пишет: «На вопрос о возрасте Фаина Раневская отвечала: “Мой возраст – это моя личная неприятность”».
А. НАРИНСКАЯ: Да, я согласна. Хотя вот сейчас я скажу, что это даже моя личная привилегия.
Л. ВЛАДОВ: Свежий пост в твоем Фейсбуке. Ты написала, что ты недавно оказалась в обществе, где была воспринята как, на удивление, соотечественница Ленина.
А. НАРИНСКАЯ: Ну и в хорошем смысле.
Л. ВЛАДОВ: Да, это на твое удивление.
А. НАРИНСКАЯ: На мое удивление, да.
Л. ВЛАДОВ: И мы видим некоторый подъем, наверное, левых. В Берлине, например, партия Linke становится суперпопулярной. Кажется, что Нью-Йорк стал суперлевым, как никогда прежде. И я хожу по Берлину и везде вижу стикеры про Маркса. Что происходит?
А. НАРИНСКАЯ: Ну, слушай, а вот ты мне скажи, что происходит? Можно я тебя спрошу? Или будем гуглить. Какому проценту людей в мире принадлежит 90% мирового богатства? Трем процентам? Четырем процентам?
Л. ВЛАДОВ: Я думаю, что меньше процента.
А. НАРИНСКАЯ: Ну, нет. Мы все-таки люди с суперсоветской травмой. Особенно я, потому что опять же из-за привилегии моего возраста. Я жила в Советском Союзе. Я школу кончала, уже был Горбачев, но, в принципе, был рассоветский Союз. Причем я застала его такой decay, когда жратвы не было и все такое. Ну, при Сталине не жила, врать не стану. Хотя моя мама говорила вообще на любое событие, уже даже Путин был: «Ну, слава богу, все-таки еще не Сталин». Вот это был ее подход.
Слушай, тот мир, который мы хорошо себе представляем по медиа и так далее… Потому что жизнь в Китае для нас достаточно сильно закрыта, а жизнью в африканских странах мы как-то не интересуемся сами, что очень плохо. Но это просто вот так. Такие мы нелюбопытные. Ну, это вообще такое распределение. А в той части мира, которую мы все представляем, Западная Европа, да и Россия туда абсолютно подходит, и США, распределение средств супернесправедливо. И это дико увеличилось за последние 20 лет с появлением вот этих tech bros, вот этих технологических гигантов. Вот сейчас вот что происходит с этим, ты мне расскажи, Илоном Маском, SpaceX.
Л. ВЛАДОВ: Да, IPO SpaceX.
А. НАРИНСКАЯ: Да, это что-то запредельное. Ну как это может быть? Да, это несправедливо. И люди чувствуют, что это несправедливо. Я чувствую, что это несправедливо. Только моя советская травма не заставляет меня от этого Ленина полюбить. А если бы я была абсолютно чуждый советскому опыту человек, я не знаю, что бы я думала. Я бы, может, тоже стала «Государство и революция» читать. Ну, а как? Посмотри на реальность.
Л. ВЛАДОВ: Некоторая волна антикапитализма как ответ на то, что мы видим, происходит. Богатые богатеют. И мэр Нью-Йорка выходит как раз-таки с лозунгами типа «Tax the Rich».
А. НАРИНСКАЯ: «Tax the Rich» и так далее. Другое дело, что мы видим лицемерие это. Это очень хорошо видно по массовой телепродукции, что все эти звезды голливудские получают свои миллионные – 5 миллионов, 10 миллионов – гонорары за участие в этих сериалах, которые в народе называются «Eat the Rich». Например, сериал «Белый лотос» про то, какие они отвратительные, какие они ужасные, как они разлагаются на этих курортах. И они все так это проникновенно играют, осуждая капитализм. Но свой гонорар в 5-7-8 миллионов долларов имеют, да? Поэтому все это, конечно, ужасное лицемерие и так далее. Ну, не все, но очень много лицемерия.
С другой стороны, это все-таки естественная реакция. Берлин другого рода город, и город, где богатство не принято выставлять на показ. Это не значит, что его нет. А когда ты в Лондоне, например, и в районе Найтсбридж, действительно, ты начинаешь внутренне как-то глушить в себе какого-нибудь там эсера. Не скажу — бомбиста. Я уж все-таки против насилия. В общем, вот эти вот «Феррари»…
Л. ВЛАДОВ: Показная роскошь раздражает.
А. НАРИНСКАЯ: Страшно. Меня вообще ситуация эта раздражает, даже смысл этой ситуации – несправедливости распределения богатства и того, между прочим, как страшно это изменилось между моим поколением и поколением моих детей. Есть множество рейтингов и опросов, связанных с надеждой, какие надежды люди имеют. И мое поколение, то есть люди, которые имели надежды на будущее в 90-е во всем, в Америке и в Европе, надо сказать, тоже, особенно в Европе был невероятный из-за падения Берлинской стены и конца коммунизма, и вот это вот прекращение ужаса перед вот этой вот угрозой коммунистической, был невероятный подъем.
Но люди молодые все считали, что к 40 годам они будут жить в своем доме, они уже к 40 годам как-то обеспечат свою жизнь так, чтобы сильно за будущее не волноваться.
Сейчас – все опросы показывают, особенно в Америке – никакой надежды на то, что человек к 40 годам, если ему сейчас 20, купит свой дом или вообще сможет жить отдельно. Просто эпидемия жизни людей с родителями, которые заканчивают университет. Они уезжают в колледж от родителей, дальше они учатся там, дальше они не находят никакой работы, если только они как раз не идут в корпорацию Palantir или в Open AI. Они не могут заработать на то, чтобы снимать. Вот они живут в бейзменте в доме своих родителей. Думаешь, любят они? Нравится это кому-то? Будет у тебя раздражение на богатых? Будет, конечно.
Л. ВЛАДОВ: Да, в американском Твиттере я вижу очень много сравнений. И как раз-таки сегодняшние миллениалы говорят: «Пожалуйста, посмотрите, сколько годовых доходов стоило жилье для бумеров и сколько для нас». И вот этот график стоимости жилья и увеличения дохода постоянно разъезжается, начиная с 60-х годов, в разные стороны. То есть все дороже и дороже жить и позволить себе жилье.
А. НАРИНСКАЯ: Слушай, вообще, глубокая практикализация мира, которая происходит. Я опять же не хочу соврать с цифрами, поэтому давайте предположим, что я говорю метафорически. Но мое впечатление такое, что в прошлом году, когда люди кончали в Америке тоже университеты в гуманитарных специальностях, ну хорошо, не 20 было вакансий на все американские университеты, пускай 200. Ну вот эти цифры. То есть люди всю жизнь учат древние языки или еще что-нибудь такое, что очень сложно, как ты понимаешь, и так далее, и дальше они идут работать баристой. Считаем ли мы, что древние языки больше никому не нужны?
Я не хочу даже в эту невероятную дискуссию впадать. Но то, что теперешний западный мир (и Россия, это тоже западный мир) подталкивает человека к тому, что мироустройство супернесправедливо и, наверное, вот эти все левые философы были правы… Если действительно ты не жил при советской власти, я не очень обвиняю тех людей, которые так думают. То есть вообще не обвиняю.
Я, конечно, имею невероятную травму марксизма и ленинизма. Я была последнее поколение, которое сдавало его как госэкзамен. И, конечно, вот эти вот шпаргалки. И вообще вот тогда тебе казалось, что это чушь, вот эти вот все массы, «верхи не могут, низы не хотят», это все, что ты наизусть… Было впечатление, что ты должен принести эту жертву, настоящую жертву, выучив наизусть все эти ужасные ленинские какие-то там аксиомы. И для того, чтобы просто дальше жить, тебе необходимо это время потратить и реально просто принести сакральную жертву своего времени. Ну и плюс, конечно, мы все очень хорошо знаем о той жестокости, которую ленинская деятельность, если мы говорим о Ленине, принесла.
Но я хочу рассказать вот какую историю. Буквально совсем недалеко от места, где мы с тобой сейчас сидим, в пяти минутах, очень неплохая японская столовка. И там супчик можно съесть. И мы с моей подругой немецкой там сидим. И напротив нас сидит молодой человек. У него футболка. Сначала я думала, что это какой-то хипстер. Но потом я вижу, что на ней портрет Сталина, очень знаменитый молодой портрет Сталина, который, в частности, был на обложке книги Монтефиоре, если слышал об этой биографии, которая называется «Молодой Сталин» (Young Stalin). Она была переведена и на русский язык.
И там такой Сталин… Это, по-моему, период, когда он поезда грабил. Такие волосы потрясающие. Одна из его первых фотографий с невероятной такой шевелюрой. Какой-то у него шейный платок. В общем, он шикарно довольно выглядит.
Л. ВЛАДОВ: Я понял. Он в очках был.
А. НАРИНСКАЯ: Нет, очки – это мем.
Л. ВЛАДОВ: Да, я понял.
А. НАРИНСКАЯ: А вот эта фотография, которую ты видишь, это и есть. Это, по-моему, с его первого ареста, действительно. Вот, видишь, это тройная фотография. Он выглядит действительно шикарно. И вот молодой человек в этой майке. Он немец, как выяснилось, потому что моя подруга встала.
Л. ВЛАДОВ: Нашим телезрителям я постараюсь показать. Речь об этой фотографии.
А. НАРИНСКАЯ: Да, да, да. Моя подруга встала, подошла к нему и на присущем ей родном немецком языке говорит: «Как вам не стыдно? Вы знаете, что это за человек-то?» Как он на нее напал! Как он стал ей говорить, что она просто не знает историю, не знает, какой это был великий человек, что это великий человек, который в ее стране победил нацизм.
Опять же, я не хочу выдавать один случай за тенденцию. Хотя, однако, такая майка напечатана и за деньги продается. Но я имею в виду, что если ты на это умозрительно смотришь, для тебя сталинские репрессии и вообще все, что Сталин сделал, это как-то что-то, что происходило… Сколько этих разговоров я вела. Посмотрите, что происходит в Руанде. И когда ты посмотришь, что происходит в Руанде, действительно в Руанде что-то совершенно ужасное происходит, а мир на это не обращает никакого внимания… И, конечно, из-за расизма. Конечно, потому что просто вот этот большой «цивилизованный мир» просто считает: а там так живут, убивают друг друга, это принято у них. И так далее.
Но для людей из России, мне кажется, какое-нибудь сочувствие Ленину и Сталину – это для меня диагноз. После этого я человеку руки не подам. Для меня это самое ужасное. Самое ужасное – это, наверное, оправдание Бучи на данный момент. Но обычно они вместе как-то идут, глядя на Прилепина кого-нибудь. А когда это какой-то издалека человек делает, я вижу причины того, что его к этому толкает. Вот это теперешнее абсолютно несправедливое устройство мира и большие проблемы с надеждой.
Л. ВЛАДОВ: То есть для них это такая некая футболка с Че Геварой.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Это и есть футболка с Че Геварой. И не будем скрывать, что, между прочим, к футболке с Че Геварой я вот так вот не отношусь. Не помню, носили ли мои дети футболку с Че Геварой. Но уж точно их друзья носили футболку с Че Геварой. Хотя, наверное, люди с Кубы тебе расскажут про какие-то страшные расстрелы и так далее. Но все-таки Сталина я нет.
Я просто тебе рассказываю как пример. Я вообще не считаю, что про что-нибудь говорить «это ужасно, давайте взорвем это атомной бомбой». Условную футболку со Сталиным. То есть неплохо бы, конечно. Но так как этого сделать нельзя, то все-таки скорее надо постараться понять, почему люди впадают в такое.
Л. ВЛАДОВ: Короткий вопрос. Ты в этом посте про Ленина сказала: «А что, говорил Ленин какие-то мудрые философские вещи?» Тебе ответили в комментариях что-то интересное?
А. НАРИНСКАЯ: Очень много, да. Слушай, не будем скрывать, немножко это был такой… Потому что все-таки я не совсем глупая женщина. Книжки мною читаны. И, например, есть книжка Славоя Жижека, левейшего философа современного, моднейшего и так далее, которого, в отличие от Ленина, я все-таки читала. И очень многое, что он говорит, мне кажется очень интересным. Пускай я не согласна, но очень интересным. Есть его известная книжка по-русски, она переведена, «13 тезисов о Ленине», по-моему, где он говорит о том, что Ленин говорил. Потому что Ленин еще ужасен как писатель тем, что он невероятно многословен.
Л. ВЛАДОВ: 55 томов у меня было дома.
А. НАРИНСКАЯ: Да. У меня никогда дома не было. Поэтому вынуть там суть, что он там говорил, это ужасно. И поэтому у тебя еще ужасное впечатление, что тебе задали вот это читать. А так, он жестенько рассказывает про то, что Ленин говорил.
Левая повестка сегодня, наверное, на 80% деколониальна. Это разговор о колониализме. Тут скрывать не будем. Ленин много говорил о колониализме. Я понимаю, что я, наверное, вызову страшную ненависть комментирующих, но мы не можем отрицать того, что Ленин-то был, в общем, антиколониалист. И есть очень хорошая книжка Александра Эткинда про такого американского посла по фамилии Буллит, который был посол Америки в России при ранних Советах. И, как доказал Александр Эткинд, и я с ним совершенно согласна, он прообраз Воланда в «Мастере и Маргарите». И бал Сатаны, который происходит в «Мастере и Маргарите», это посольский бал в резиденции американского посла тогда, которая, как и сейчас, находилась в Спасо-хаусе на Арбате в Москве.
И если бы Запад подсуетился, то Ленин же готов был абсолютно отдать большому количеству областей и регионов Российской империи некой самостоятельности. И переговоры об этом шли. Я, опять же, всем советую прочесть, потому что там подробно описано, почему это не произошло. Эта книжка называется словами «Мир мог бы быть другим». Мне кажется, она прямо так называется. Ну вот, в общем, Александр Эткинд про Буллита. Посмотрите. Рекомендую почитать.
Л. ВЛАДОВ: У нас есть 7 минут. Я хочу с тобой такую тему обсудить. Мир опять как будто сделал цикл и вернулся опять в обсуждение марксизма, Ленина и так далее. Неужели нет каких-то новых свежих идей?
А. НАРИНСКАЯ: Ой, это прекрасный вопрос.
Л. ВЛАДОВ: Потому что как будто все эти идеи уже 150-летней давности. Мир изменился, человек изменился.
А. НАРИНСКАЯ: К сожалению, я не могу тебе дать имен. Конечно, во-первых, есть огромное количество людей очень умных и замечательных, которые… Я не поклонница Харари.
Л. ВЛАДОВ: Окей.
А. НАРИНСКАЯ: Да, я не поклонница его. Но мы не можем скрывать от себя, что Харари все-таки рассуждает, учитывая все технологические сдвиги, учитывая…
Л. ВЛАДОВ: Эволюционный контекст.
А. НАРИНСКАЯ: Да. Ну и не только эволюционный контекст, но просто конкретно изменение технологий, которые на нас безумно влияют. Это на самых смешных местах очевидно, что когда все друзья моих родителей в 70-е годы эмигрировали, все уехали, то они переписывались в бумажной переписке. И ты можешь себе представить, как вообще вот это все общение шло. А сейчас, даже несмотря на firewall, который в России есть, VPN и так далее, мы все варимся вот в этом мире Твиттера, Фейсбука. Я как старушка Фейсбука, конечно. Даже на уровне общения это супер людей поменяло.
Л. ВЛАДОВ: Плюс еще как будто homo sapiens sapiens доживает. Теперь уже мы начинаем срастаться…
А. НАРИНСКАЯ: Да. Грубо говоря, идеи о современном мире технологическом, безусловно, есть. Идеи тоже очень левого, а теперь уже просто, считай, чуть не пропутинского… К сожалению, мы не успеваем обсудить важнейшую тему, почему, как ни странно, многие левые как раз куда менее антипутинские. Хотя Путин, по сути, очень правый правитель. Но поскольку левые взгляды всегда очень антиамериканские, то есть антиимперские, американские, то Путин иногда представляется альтернатива, представитель глобального Юга, других стран, чем вот эти колониалисты и так далее. Не то что я хоть с чем-то здесь согласна.
Например, есть рассуждения Джорджо Агамбена о том, что ковид сделал с людьми и каким образом вообще люди страшно изменились из-за этой изоляции и из-за того, что страх за жизнь был поставлен во главу угла, когда оказалось, что жизнь важнее свободы, во время ковида во многих цивилизованных странах. Опять же, очень интересно, что все эти, конечно, рассуждения идут на примере Европы, Америки и прочих благополучных стран, притом что мир все-таки не только из Европы и Америки состоит.
Анализ мира новый, безусловно, есть. Тут нечего даже и сомневаться. А вот чувства новые изобрели. И вот чем отличаются чувства теперешнего молодого человека, который смотрит на всех этих каких-нибудь наследничков, вот этих, что в Америке называется nepo babies, на их яхтах и «Феррари»? Отличаются ли они от чувств такого же Раскольникова в XIX веке? Вопрос. Я не уверена.
Л. ВЛАДОВ: Смотрите, вот Китай впереди планеты всей. Он махом запретил показывать роскошную жизнь в социальных сетях.
А. НАРИНСКАЯ: Да? А, это я не знала.
Л. ВЛАДОВ: Да, вот буквально две недели назад. Я не знаю подробностей именно, но как будто, в общем, пришла директива запретить показывать некую богатую жизнь и делать тиктоки по поводу этого, демонстрировать на зависть другим. И было заблокировано огромное количество каналов, какого-то контента. То есть Китай пошел по пути заботы о бедных.
А. НАРИНСКАЯ: Это очень смешно. Меньше знаешь – лучше спишь. Я даже не знаю, что сказать, потому что ужас. Представляешь, какой ужас то, что ты сейчас говоришь? А я думаю: может, правильно? Так что я не знаю, что сказать. Но я могу сказать, что я очень не люблю испытывать неприятные чувства, когда я кому-нибудь зла желаю. Но, например, ты идешь по Нью-Йорку, и, скажем, в Сохо в Нью-Йорке пирожок стоит 12 долларов плюс tax.
Л. ВЛАДОВ: И плюс tips.
А. НАРИНСКАЯ: Да. И очередь стоит. И во мне поднимается чернота. Пирожок вот такой. И это не какой-то с черной икрой, а просто. И изменились ли чувства? Философии-то понаписали за это время. А вот изменились ли человеческие чувства, не знаю.
Л. ВЛАДОВ: Слушай, у нас сегодня случился с тобой очень такой интересный, знаменательный разговор про антикапитализм, потому что сегодня, кажется, благодаря этому IPO Илона Маска у нас будет первый в мире триллионер.
А. НАРИНСКАЯ: И как ты к этому относишься? Ты же видел этого Маска-то.
Л. ВЛАДОВ: Слушай, мне кажется, что американская политика американского президента последних лет – это чисто гэмблинг, это все ради финансовых манипуляций с рынком.
А. НАРИНСКАЯ: Да. И ты думаешь, на этом фоне будет Ленин популярен? Ну, конечно, будет. А что обманывать друг друга?
Л. ВЛАДОВ: Так вот мой вопрос. Кого нам почитать? Есть ли какие-то свежие идеи, кроме Ленина? Кого зумерам читать?
А. НАРИНСКАЯ: Свежие левые идеи они все читают. Слушай, давай ты какого-нибудь молодого. Здесь сейчас так много молодых прекрасных левых людей здесь в Берлине. Ты их позовешь, они тебе списочек составят. Потому что я-то в основном «Мадам Бовари» читаю. Я читаю «Анну Каренину». Знаешь последнее? В театральном романе Булгакова автор, главный герой, приходит, он новую пьесу принес. И там тетушка режиссера, к которому он приходит, прообраз которого Станиславский, она говорит: «Ну что, вы пьесу написали? А чего? Что, старые уже плохие стали пьесы-то?» Вон «Волки и овцы» — какая хорошая пьеса. Островского имею в виду.
Поэтому я перешла уже в этот регистр. Я читаю как раз все, что сто лет назад написано. Поэтому я в смысле новых веяний в смысле текстов не лучший человек, кого спросить. А вашей программе, которая называется «Прямо сейчас», я очень рекомендую позвать какого-нибудь молодого умного левого интеллектуала, и пусть он вам списочек-то и составит.
Л. ВЛАДОВ: У нас 30 секунд. Хочу у тебя блиц из двух вопросов. Первое. Какую-нибудь новую книжку посоветуй почитать нашим слушателям.
А. НАРИНСКАЯ: Господи. Так, а второе?
Л. ВЛАДОВ: И фильм посмотреть.
А. НАРИНСКАЯ: Фильм посмотреть. Окей. С фильмами мне легче. Я считаю, что все должны посмотреть, правда, не знаю, насколько новый фильм, годичной давности, Джафара Панахи, который сейчас вернулся в Иран, потрясающий, героический человек, загадка для меня, который называется «Простая случайность». Это для меня сбивающее с ног кинематографическое впечатление. Тоже, говоря о левой повестке, посмотрите фильм бразильский «Секретный агент». Очень советую. Но Панахи лучше. Панахи – это просто крышеснос. Вот, наверное, этим ограничусь.
А книжку тоже не совсем новую посоветую, но очень всем советую прочесть книжку Георги Господинова, болгарского замечательного писателя, которая называется «Времеубежище». Вот про современные тенденции. Вот прочтите, не пожалеете.
Л. ВЛАДОВ: Аня, спасибо большое за это интервью.
А. НАРИНСКАЯ: Вам спасибо, что позвали.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами был Лев Владов. И это программа «Прямо сейчас», которая снова выйдет уже в следующий понедельник. Увидимся. Пока.
А. НАРИНСКАЯ: Пока.