«Прямо сейчас» с Андреем Кордочкиным
Понятно, что сейчас происходит мобилизация. У патриарха Кирилла есть такие слова: вообще все должны быть мобилизованы — не только духовенство, но и монахи, миряне, все. Но мобилизуются не только люди — мобилизуются святыни, мобилизуется вообще все, что есть. Все, что есть, должно служить богу войны и этого бога кормить. Конечно, бог войны прежде всего нуждается в человеческих приношениях, это его пища. Но кроме этого ему нужны и святыни, и святые…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Кордочкин. Андрей, здравствуйте!
А. КОРДОЧКИН: Здравствуйте, Полина! Здравствуйте все, кто сегодня с нами. И если нас смотрят строгие джентльмены с блокнотами и ручками, которые думают, какую административную или уголовную статью на нас повесить, давайте мы их тоже поприветствуем и пожелаем хорошего дня.
П. РЫЖОВА: Хорошего дня и хорошей рабочей смены. Андрей, зачем церкви иконы?
А. КОРДОЧКИН: Если смотреть на появление и развитие иконы в церкви, даже на самые первые примеры, которые у нас есть, — на росписи, сохранившиеся в римских катакомбах, — я думаю, что в церкви икона выражала веру в то… С той же ясностью, с которой Ветхий Завет говорит о том, что Бога изобразить вообще невозможно, Новый Завет говорит о том, что Бог стал человеком. И за традицией изображения Спасителя прежде всего стоит вера в то, что это действительно случилось, действительно произошло. А если мы говорим об иконах Богородицы или святых, то, я думаю, для нас это выражение веры в то, что эти люди не мертвы, а живы. Я очень хорошо помню, как однажды в Мадриде пришла женщина — мне кажется, скорее всего, она была из одной из протестантских традиций — и спросила:
«Почему у вас тут везде покойники висят на стенах?» — имея в виду, естественно, иконы. И что же мне было ей ответить? Она была уже довольно пожилая, и я спросил: «Живы ли ваши родители?» Она сказала: «Нет». Я говорю: «Слушайте, а бывает у вас так, что вы иногда все-таки ощущаете их присутствие рядом, что они все-таки живы, какое-то их участие в своей жизни?» Она подумала-подумала и говорит: «Знаете, сердцем я это иногда ощущаю, а головой отказываюсь принимать». Так вот, для нас икона — это знак того, что мы принимаем эту реальность и сердцем, и головой. И это тоже явление красоты — красоты человека в той славе и в том достоинстве, в котором он сияет в жизни вечной. То есть это не просто какой-то декоративный объект. Это что-то значительно большее.
П. РЫЖОВА: Не делает ли это икону идолом?
А. КОРДОЧКИН: Икона может стать идолом, но идолом вообще может стать все что угодно. Я сегодня ехал в метро и думал о словах апостола Иоанна в Новом Завете. Он говорит: «Дети, храните себя от идолов». Но ведь он обращается не к язычникам, не к идолопоклонникам — он обращается к христианам. Идолом в конечном итоге может стать что угодно или кто угодно, если оно подменяет собой Бога. Идолом может стать государство как абсолютный критерий добра и зла. В общем, идолом может стать все что угодно, и, понятно, икона тоже может, если забыть о том изначальном смысле, который в нее заложен.
П. РЫЖОВА: Зачем Русской православной церкви оригинал «Троицы»?
А. КОРДОЧКИН: Ох. Мы хотим короткий ответ или длинный?
П. РЫЖОВА: Длинный.
А. КОРДОЧКИН: Смотрите, «Троица» — это очень особенная икона. С одной стороны, она очень значимая, очень узнаваемая. Если вы придете в католический или даже протестантский храм в Западной Европе, то шансов увидеть репродукцию рублевской «Троицы» гораздо больше, чем репродукцию любой другой иконы. Но при этом обратите внимание вот на что: особого народного почитания этой иконы до XX века не было. Ей никогда не было составлено богослужение, у нее не было дня празднования в церковном календаре. И, собственно говоря, саму икону никто не видел, потому что до самого начала XX века она была под окладом и были видны только лики. Кому мы обязаны тем, что мы ее увидели, что ее знают и любят? Во-первых, тем, кто ее реставрировал, — если я не ошибаюсь, это было в 1918–1919 годах. А во-вторых, я думаю, тут есть два значимых имени.
Первое — отец Павел Флоренский, который довольно много о ней писал. А второе — Андрей Арсеньевич Тарковский, который снял фильм «Андрей Рублев», где эта икона занимает не последнее место. Об этом довольно много писала Ксения Лученко, я не хотел бы ее повторять. Но можно сказать, что это в большей степени — в хорошем смысле слова — святыня для русской интеллигенции, чем для широких народных масс, которые никогда особенно ее не почитали: она не была известна как чудотворная икона. В реальности она стала известна именно тогда, когда находилась в Третьяковке, а не когда была еще в Троице-Сергиевой лавре.
Вот, собственно говоря, в чем история. А зачем она понадобилась церкви и понадобилась ли она церкви вообще? Для меня это совершенно открытый вопрос: а кто, собственно, является инициатором этой передачи? С одной стороны, конечно, логично было бы предположить, что институциональная церковь захотела иметь эту икону не в Третьяковке и даже не в храме при Третьяковке, а в одном из своих храмов. Но я думаю, это не могло бы произойти, если бы этого не хотели те люди, которые действуют от лица государства.
И понятно, что сейчас происходит мобилизация. У патриарха Кирилла есть такие слова: вообще все должны быть мобилизованы — не только духовенство, но и монахи, миряне, все. Но мобилизуются не только люди — мобилизуются святыни, мобилизуется вообще все, что есть. Все, что есть, должно служить богу войны и этого бога кормить. Конечно, бог войны прежде всего нуждается в человеческих приношениях, это его пища. Но кроме этого ему нужны и святыни, и святые. Мобилизуются святые и святыни. Поэтому Ксения и говорит, что то, что происходит с иконой «Троица», — это такое символическое жертвоприношение русской культуры на съедение богу войны.
Потому что люди, которые действуют от лица государства, — давайте не будем преувеличивать глубину их религиозности. Это люди по-своему религиозные, но достаточно суеверные. Я думаю, они во многом действительно верят, что, если передать эти святыни из музея в церковь, святыни начнут работать на результат, на эту так называемую победу. На призрак, который становится все более призрачным с каждым отрезком времени.
П. РЫЖОВА: Вы сказали — жертвоприношение. Это действительно похоже на жертвоприношение, учитывая, что климатическая камера, в которой эта икона хранилась в лавре, была испорчена или не в полной сохранности. Когда икона находилась в Третьяковской галерее, она, как я понимаю, была также доступна верующим для молитвы. Это нормально?
А. КОРДОЧКИН: Что значит «нормально» и «ненормально»? Смотрите, справедливости ради давайте вспомним, что в России, в отличие от западноевропейских стран, иконы оказались в музеях не в результате каких-то мирных событий, а все-таки в результате изъятия этих святынь из храмов. Ну, сейчас есть то, что есть. Я думаю, если «Троица», сама эта икона, действительно для нас важна, то, конечно, принципиальный вопрос — кто может обеспечить ее сохранность? Не оказываемся ли мы в положении тех женщин с ребенком, которых привели к царю Соломону: одна была готова, чтобы ребенка рассекли пополам, чтобы он достался обеим, а другая нет. Вопрос в том, кому она действительно нужна и, самое главное, зачем. Но я хочу сказать еще одну вещь, о которой, по-моему, я до сих пор не говорил. Почему это важный символический жест?
Есть учение о так называемом русском мире, которое мы сейчас не будем пересказывать, чтобы не утомлять наших зрителей. Так вот, Наталья Поклонская и многие после нее говорили, что русский мир — Россия, Украина, Беларусь, Святая Русь — это как Святая Троица, которую разделить невозможно. Более того, впоследствии в описание русского мира вошло слово «триединый». А слово «триединый» догматически употребляется исключительно по отношению к Святой Троице. И на одном из выездных заседаний так называемого Всемирного русского народного собора — кажется, это было в Крыму — было предложение законодательно закрепить термин «триединый русский мир».
Один из проповедников, епископ Питирим, так и говорил в одной из проповедей: триединая Святая Русь обращается к триединому Богу и в нем находит свое исполнение, свое единство. Поэтому я не исключаю, что этот контекст тоже важен.
П. РЫЖОВА: Если говорить о верующих, которым важна эта икона, — насколько принципиально молиться именно перед оригиналом?
А. КОРДОЧКИН: Человек вообще не молится оригиналу или репродукции. Человек молится Троице — если он молится. Никакого запрета на молитву перед репродукцией нет. Хотя бы потому, что, когда в церкви складывались представления о том, что можно и чего нельзя делать, полиграфии еще просто не было. Поэтому не было и слова «репродукция».
Вспомните наше церковное детство или юность — у кого оно было. Писаные иконы дома тогда были у немногих. У всех были какие-то репродукции — софринские или не софринские, какие-то самодельные. Я думаю, это радикальным образом не меняло ни человеческую жизнь, ни молитву. Хотя понятно, что для человека, который любит искусство, репродукция и оригинал — это не совсем одно и то же. В этом смысле икона, конечно, ничем не отличается. Но понятно, что никакого запрета на молитву перед копией быть не может.
П. РЫЖОВА: Или вообще без иконы?
А. КОРДОЧКИН: Да. Но все-таки, знаете, если говорить о молитве перед иконой, есть ведь, кроме музея и храма, еще какое-то пространство между ними. Давайте вспомним, например, храм при Третьяковской галерее в Москве, где была Владимирская икона. Она находилась в абсолютно музейных, прекрасных условиях, и при этом она была в храме, и люди имели возможность перед ней молиться. Мне кажется, это вообще идеальный сценарий для иконы, которая нуждается в особых, специальных условиях просто для того, чтобы ее сохранить.
П. РЫЖОВА: Что история с поврежденной витриной климатической камеры говорит вообще о церкви, о современной России?
А. КОРДОЧКИН: Вы хотите представить разбитую климатическую камеру как метафору современной России? Слушайте, я не знаю, я все-таки не технолог. Я думаю, что, видимо, была камера, и, видимо, она сломалась. Вот, собственно говоря…
П. РЫЖОВА: Ну а то, что и церковь, и государство были готовы оставлять такую важную для них святыню в таких условиях?
А. КОРДОЧКИН: Самая главная святыня — это человек. И вопрос здесь не в разбитой камере, а в том, в каких условиях живые люди. Понимаете, вы говорите об отношении к иконе, но ведь человек — это икона. Если говорить библейским языком, человек был сотворен по образу и подобию Божию, а слово «образ» по-гречески — это «икона». И если уж вы действительно хотите продолжать эту метафору, то получается, что вопрос не в отношении к священному предмету, а в отношении к живым людям, каждый из которых действительно является образом и подобием Божиим. А государство к ним относится как к кому? Это что, просто какое-то топливо для войны? Где забота государства о человеке, о его жизни? Почему государство или даже почему церковь защищает жизнь человека только до его рождения?
П. РЫЖОВА: Интересный вопрос.
А. КОРДОЧКИН: Вот интересный вопрос. Нет, на самом деле об этом можно много говорить и можно спорить. Но если говорить именно о праве человека на жизнь, оно защищено в России Конституцией. И Конституция говорит, что это фундаментальное право на жизнь дается человеку с момента рождения. То есть, другими словами, до момента рождения у человека нет этого права на жизнь. А большая часть христиан, скажем так, верит, что человек имеет право на жизнь с момента зачатия, а не с момента рождения. Но в свете этой веры мне кажется очень странным верить в то, что права человека исчезают в момент его рождения.
Потому что в России сейчас — я даже не говорю о каких-то фундаментальных правах — понятно, что нет даже формальных прав, гарантированных Конституцией. И для меня довольно странна ситуация, когда церковь готова защищать человека только до того момента, когда он родился. Я думаю, что человека все-таки нужно защищать на протяжении всей его жизни, а не только девять месяцев до его рождения.
П. РЫЖОВА: Русская православная церковь и аборты.
А. КОРДОЧКИН: Да, вот мы об этом и говорим.
П. РЫЖОВА: Да, об этом как раз и говорим. Что вы об этом думаете в целом?
А. КОРДОЧКИН: Собственно, это и есть то, что я думаю. Мне кажется, что забота о человеческой жизни — это хорошо и прекрасно, но я не считаю, что она должна заканчиваться с момента рождения человека. Я думаю, что церковь должна защищать права, свободы и достоинство человека и после его рождения — и до самой смерти.
П. РЫЖОВА: А может ли православный священник выступать против запрета абортов?
А. КОРДОЧКИН: Против запрета абортов? Ну, это все-таки было бы довольно странно.
П. РЫЖОВА: А почему?
А. КОРДОЧКИН: Потому что для православного священника, как и для католического, и для большей части христиан, это было бы нарушением заповеди «Не убий». Все-таки существует представление о том, что человеческая жизнь формируется не тогда, когда человек рождается и появляется на свет, и то, что до этого, — это не просто какой-то бездушный эмбрион, а все-таки человек. Мы полагаем, что в развитии человека в утробе матери нет такого момента, когда человек становится человеком — на пятом месяце, на четвертом или на третьем. Этого момента просто не существует. Поэтому я думаю, что да, защищать жизнь человека можно и нужно, но это не должно ограничиваться периодом беременности его матери.
П. РЫЖОВА: Да, но не похоже ли это на контроль над женщинами?
А. КОРДОЧКИН: Есть и такой взгляд, такая перспектива. Но опять же, тогда мы говорим о том, что женщина девять месяцев носит в своем теле. Это просто часть ее тела или все-таки что-то большее?
П. РЫЖОВА: А есть ли какие-то христианские церкви, которые как раз скорее видят это по-другому?
А. КОРДОЧКИН: Да. Если сходу… Знаете, я боюсь сейчас ошибиться. Боюсь привести какие-то примеры и потом поймать себя на ошибке. Поэтому сходу я не готов сказать. Понятно, что в разных христианских сообществах сейчас есть разные взгляды на гомосексуальность, на эвтаназию, на какие-то этические вопросы. Но что касается абортов, сходу все-таки не скажу. Я, наверное, пропущу.
П. РЫЖОВА: Хорошо, тогда вернемся к абортам в христианстве. А если беременность — результат изнасилования, например? Или если беременность и сами роды угрожают жизни женщины?
А. КОРДОЧКИН: Ох, слушайте, это все, конечно, решается индивидуально. Тут нет какого-то протокола, которому мы следуем. Но понятно, что жизнь матери — это всегда приоритет. Мне кажется, здесь не может быть никаких сомнений. Если это случай насилия — понятно, что принуждать к рождению человека, который был зачат в результате изнасилования, немыслимо, но и принуждать к аборту было бы странно. Я думаю, что здесь женщина должна сама принимать решение.
Но я не очень люблю обсуждать абстрактные случаи. Это всегда какая-то живая история, когда перед тобой живой человек со своим восприятием, когда он смотрит тебе в глаза. Мы всегда имеем дело не с ситуацией, а с живым человеком. И поэтому я был бы очень осторожен, прежде чем говорить, что надо вести себя так или иначе, не имея перед собой живого человека и понимания того, что для него может быть полезным или спасительным — или, наоборот, что может его сломать, разрушить, уничтожить. Поэтому для меня это не трафаретные примеры. Мне хотелось бы видеть перед собой того человека, о котором мы говорим, видеть его глаза и понимать, как мы действительно можем ему помочь, сохранить его и спасти. Потому что в конечном итоге, понимаете, мы же не про демографию, мы про людей. Мы про спасение человека, а не про увеличение численности. Невозможно измерять людей, их смысл, их жизнь теми же показателями, что и колхозное стадо, — больше у них поголовья или меньше. Это так не работает.
П. РЫЖОВА: А почему РПЦ про демографию?
А. КОРДОЧКИН: Спросите у них. Но я думаю, что этим озабочено государство. Понятно, что о катастрофической демографической ситуации говорит не только оппозиция, но и власть. И такой она стала не сама по себе. Понятно, что это результат всего, что мы наблюдаем по крайней мере последние несколько десятилетий. Это очень низкая рождаемость и очень высокая смертность. Плюс к этому добавляется смертность на войне. Плюс давайте вспомним еще — никто не знает сколько, но давайте скажем, плюс-минус миллион человек, которые уехали. Конечно, это будут догонять за счет людей на оккупированных территориях, и это на некоторое время немножко поправит демографические цифры. Но, в общем, всем понятно, что все не очень хорошо. И поэтому мы видим такую странную вещь. С одной стороны, очень много антииммигрантской риторики: понаехали и так далее. А с другой стороны, привозят людей из Северной Кореи, из Индии, еще откуда-то, потому что некому работать.
П. РЫЖОВА: Перейдем к другой теме. Как вы относитесь к мощам?
А. КОРДОЧКИН: Смотрите, вообще в славянском языке мощами называют не только останки святых, а вообще тело любого человека. Можно было бы сказать, что есть православные люди, которые мощи почитают, а есть нерелигиозные люди, которые мощи не почитают. Но я думаю, что на самом деле в некотором смысле мощи почитают все. Попробую объяснить это на одном очень простом примере. Некоторое время назад, лет десять назад, я был с семьей в Бурятии. В бурятской глубинке, ближе к границе с Монголией и Тувой, есть небольшой поселок, который называется Орлик. Там живет малый народ — сойоты. И вот представьте себе: поселок чистый, красивый, все прекрасно благоустроено, все замечательно. А ты приходишь на кладбище —
и видишь полное, тотальное запустение. Никто не следит за могилами, и ты думаешь: почему так происходит? В общем, понятно, что в свете местных верований никакой реальной связи между телом человека и его личностью нет. Поэтому люди, похоронив родственника, особого смысла туда возвращаться не видят — какая, собственно, связь? Но я думаю, что даже те из нас, кто считает себя нерелигиозными, неправославными людьми и так далее, все равно приходят на кладбище — не знаю, к своим родителям, к Джиму Моррисону на Пер-Лашез, куда хотите. Потому что есть какое-то внутреннее ощущение, что тело человека каким-то образом связано с его личностью, с тем, кто он есть. Именно это и утверждает христианство — в отличие от многих восточных традиций, в которых тело человека — это просто оболочка, не представляющая никакого интереса. Поэтому для нас это святыня. Тело живого человека — это святыня.
Тело умершего человека — это святыня. Поэтому мы, как правило, стараемся, насколько это возможно, не практиковать кремацию, сожжение тела. Потому что, если это святыня, она подлежит не утилизации, а все-таки иному способу погребения. И если мы почитаем мощи святых, то именно потому, что считаем, что существует глубокая связь между телом человека и его личностью. Понятно, что в рамках народной, суеверной религиозности все это может приобретать характер если не идолопоклонства, то по крайней мере чего-то близкого к язычеству. Но тем не менее изначально за почитанием мощей в православной церкви стоит, я думаю, прежде всего ощущение тела человека не просто как биологической единицы, а как чего-то очень значимого и священного. И пока человек жив — апостол Павел называет его тело храмом, — и тогда, когда его земная жизнь завершена.
П. РЫЖОВА: Почему в России сейчас такой всплеск интереса к святыням? Мощи Дмитрия Донского отправили на фронт, была давка в очереди к мощам Спиридона.
А. КОРДОЧКИН: Я бы сказал, что это немножко разные явления. Если мы говорим о поклонении мощам святителя Спиридона, то это святой, которого знают и любят. А что касается Дмитрия Донского, давайте не забывать, что он был канонизирован в 1988 году, то есть совсем недавно. И никаких свидетельств его почитания как святого — общенародного или даже просто московского — в императорской России я, насколько знаю, не помню. И знаете, что, я думаю, стало важным фактором для внесения его имени в святцы? Во время Великой Отечественной войны на средства, пожертвованные верующими, была сформирована танковая колонна, которую назвали в честь Дмитрия Донского.
Во многом благодаря своему образу и биографии, но в том числе и благодаря этому посмертному эпизоду он, конечно, стал востребован именно тогда, когда после начала войны началась мобилизация святых. К сожалению, она коснулась не только святых, которые так или иначе были связаны с воинским служением. Есть, например, пример, о котором часто вспоминают, — преподобный Серафим Саровский, который вообще никак не был связан ни с армией, ни с войной, ни с чем-либо подобным. Но поскольку, как известно, после войны в монастыре, где он жил, устроили ядерные лаборатории, преподобного Серафима фактически провозгласили покровителем ядерного оружия.
И таким образом он стал жертвой этой насильственной мобилизации святых. Поэтому культ Дмитрия Донского в этом смысле, если можно так сказать, довольно искусственный. Он родился все-таки не из народной любви, а возник где-то в каких-то кабинетах. Что касается мощей святителя Спиридона — понимаете, когда ты видишь перед собой такое большое количество людей, нет возможности, а я даже думаю, и необходимости заглянуть каждому в голову и в сердце и сказать, почему этот человек стоит. Кто-то может стоять действительно потому, что это значимая святыня, он хочет ей поклониться, он знает и любит этого святого. Но понятно, что есть какое-то количество людей, для которых почитание мощей и вообще любых святынь носит достаточно механический характер, и люди просто ищут помощи Бога в каких-то очень простых жизненных обстоятельствах.
И здесь очень тонкая грань. С одной стороны, понятно, что мы можем оказаться в сложной ситуации, когда просим Бога или святых о помощи. Но, с другой стороны, по-настоящему молитва прежде всего призвана изменить наше собственное состояние, а не ту реальность, в которой мы находимся. То есть мы меняем не реальность — мы меняем прежде всего самих себя и свой подход к реальности. Конечно, бывают случаи, когда люди тяжело заболевают, когда мы действительно молимся за людей, просим, чтобы Бог переломил ту ситуацию, которую мы видим перед собой. Но по большому счету принципиальный вопрос в Евангелии — это ведь не то, что духовный мир должен сделать для нас и как он должен нас обслужить.
Вопрос все-таки в том, что мы должны, что с нами должно произойти. Но понятно, что в человеке — отчасти в силу воспитания, отчасти просто в силу последствий грехопадения — есть такая потребительская составляющая, и он рассматривает духовный мир тоже как объект своего потребления, который должен просто обслуживать его, его представления о том, что с ним должно или не должно происходить. Но люди очень разные, людей очень много, и я был бы очень осторожен, прежде чем обобщать.
П. РЫЖОВА: То, что происходит в России, — те же мощи Дмитрия Донского, икона «Троица» — мне больше напоминает какое-то магическое мышление, чем религиозность. Но потом я думаю, что мне, например, иногда в целом очень сложно разделить эти две вещи — магическое мышление и религиозность.
А. КОРДОЧКИН: А как вы сами определяете первое и второе?
П. РЫЖОВА: Ну, магическое мышление — это когда я думаю, что пошла, поклонилась «Троице», и потом…
А. КОРДОЧКИН: Ну да. Смысл того, что вы называете магическим мышлением, конечно, в том, что человек может совершить определенные действия, этими действиями вызвать неотвратимую реакцию в духовном мире и таким образом заставить духовный мир работать на себя.
П. РЫЖОВА: Да.
А. КОРДОЧКИН: Но этого не происходит.
П. РЫЖОВА: Да, этого не происходит, но…
А. КОРДОЧКИН: Потому что духовный мир — это мир свободы.
П. РЫЖОВА: Да.
А. КОРДОЧКИН: Невозможно принудить Бога или святого делать то, что мы для себя считаем нужным. Просто люди всю жизнь так жили — кто-то кого-то заставляет что-то делать, — и им кажется, что в духовном мире все происходит точно так же, как в советской школе.
П. РЫЖОВА: Но мне все равно как-то сложно это разделить. Например, если у меня что-то случается, я прихожу к иконе… Где тут религиозность? Как все-таки она отделяется от магического мышления?
А. КОРДОЧКИН: Как вам сказать? Вот Спасителя просят сойти с креста: и тогда мы поверим в Тебя. Он отказывается. То есть это не о пользе, не о том, чтобы было удобно, не о том, чтобы пазл сложился в какую-то очень красивую, комфортную картинку. Я думаю, что христианская религиозность — это вопрос, который человек задает сам себе: в чем смысл той ситуации, в которой я оказался, и чего Бог от меня ждет? Какого ответа, какого поведения Он ждет от меня в той ситуации, в которой я нахожусь? А не: как она должна измениться, чтобы я почувствовал себя лучше.
П. РЫЖОВА: А нет ли тут какого-то перекладывания ответственности на Бога?
А. КОРДОЧКИН: Это как раз, конечно, принятие полной ответственности на себя. На себя и на свое решение. Ты понимаешь, что ты оказался в этой ситуации и будешь отвечать за то, как ты себя ведешь, что ты скажешь, какой выбор сделаешь. Нет, я думаю, что именно в этом и состоит вера в человеческую свободу и в человеческую ответственность.
П. РЫЖОВА: Режиссер и пропагандист Никита Михалков заявил, что война с Украиной была послана России Богом, чтобы россияне пересмотрели свои ценности.
А. КОРДОЧКИН: На самом деле это повторяющаяся риторика. Об этом говорят многие, об этом говорит, кстати, и духовенство — об этом говорил отец Андрей Ткачев. Буквально или не буквально, но в принципе это звучало так: люди зажрались, простите, и им нужен какой-то толчок, чтобы из этого выйти. Что на это можно сказать? Во-первых, когда такие люди, как Никита Михалков, ждут от нас или от наших соотечественников, чтобы мы, что называется, затянули пояса, — я не думаю, что они сами существенно ограничили уровень своего потребления. Я не думаю, что они себя в чем-то ограничивают — разве что, может быть, действительно стали меньше ездить в Европу. Но, кстати говоря, в связи с этим высказыванием Михалкова мне очень понравилось то, что написал Аббас Галлямов. Я, кстати, ничего не знаю о его религиозности.
Вообще не знаю, христианин он или нет, но то, что он написал, выдает в нем человека, который неплохо знает Священное Писание, Ветхий Завет. Он написал буквально следующее: если в Ветхом Завете израильскому народу нужна была, если хотите, встряска, то война давалась ему не для того, чтобы он ее выиграл, а для того, чтобы он ее проиграл. Чтобы поколебать эту гордость, ощущение тупой самоуверенности, собственного величия — все это должно было обрушиться. И поэтому, если это действительно так, как говорит Михалков, и это было Богом попущено, — вопрос: зачем? Ради победы или ради того, чтобы все-таки сокрушить эту безумную идею собственного превосходства и собственного величия?
Это первое. А второе — об этом очень хорошо писал Иван Филиппов, редактор телеграм-канала «На Zападном фронте без перемен». Он отталкивался от понятия ценностей. Как человек, который много читает — даже не официальные медиа, а Z-каналы, Z-военкоров и так далее, — он говорит, что война показала: никаких ценностей на самом деле нет, они обнулились полностью. С одной стороны, есть люди, которые готовы идти и убивать в другой стране просто потому, что для них это единственный способ заработать какие-то деньги и оплатить ипотеку. С другой стороны, когда они уже оказываются на фронте, — все эти истории о так называемых мясных штурмах, о так называемых обнулениях… Это же термины не из BBC и не из CNN. Это выражения, которые используют люди, сами находящиеся на фронте и пишущие в эти телеграм-каналы. Поэтому оказалось, что того, что Михалков называет ценностями, на самом деле уже нет. Все целиком и полностью девальвировано и обесценено — и прежде всего, конечно, человеческая жизнь, которая, как выяснилось, не стоит ломаного гроша.
П. РЫЖОВА: А зачем вообще постоянно привлекать религию и церковь к обслуживанию войны?
А. КОРДОЧКИН: Во-первых, это способ набить себе цену. А во-вторых, если представить себе, что война, которую начал Путин, действительно священная война — а в этом, собственно, нас и пытаются убедить, — то это радикальным образом меняет его статус. Это уже не просто госслужащий, это человек, через которого на земле действует Бог. Поэтому понятно, что это режим, который пытается не просто себя легитимизировать, но и занимается своей сакрализацией и претендует на некую божественную санкцию. Собственно говоря, сам Путин говорил, что вторжение в Украину мы начали по воле Бога.
П. РЫЖОВА: Вот тут как раз хотелось спросить: зачем в России молиться за Путина?
А. КОРДОЧКИН: А вы имеете в виду кого, где и как?
П. РЫЖОВА: Ну, священники.
А. КОРДОЧКИН: Знаете, можно сказать, что, когда молились Pussy Riot, это тоже была в некотором роде молитва за Путина. Хотя я Марии Алехиной сделал выговор и сказал, что все-таки плохо они молились, потому что то, о чем они просили, не произошло. Но смотрите. Во-первых, действительно, еще в Новом Завете есть слова, призывающие нас молиться за власть. Но эта молитва за власть ни в коем случае не означает одобрения и солидарности. Например, когда апостол Павел призывает молиться за императоров, понятно, что это те люди, руками которых он будет казнен в Риме.
И когда Господь Сам молится за тех, кто Его казнит, в этом тоже нет ни одобрения, ни солидарности. Эта молитва может иметь разные формы, разное содержание, но в самом тексте богослужения есть слова, когда мы молимся о богохранимой стране — немецкой или нидерландской, — о властях, воинстве и народе ее. И само по себе это не является оценочным суждением. Это не означает, что немецкие или нидерландские власти нам симпатичны или несимпатичны. Это просто наша молитва о том, чтобы эти люди позволили нам спокойно жить во всяком благочестии и чистоте.
Поэтому молитву за кого-то, конечно, не нужно непременно рассматривать как знак одобрения или солидарности. Но если говорить именно о литургической практике в России сейчас, то есть молитва, которая официально называется молитвой о Святой Руси и была введена в обиход, если я не ошибаюсь, 27 сентября 2022 года. Имя Путина в ней не упоминается. Но есть причины, по которым многие священники отказывались ее читать и потом были наказаны — запрещены в служении или извержены из сана. На мой взгляд, в этой молитве есть три главных момента. Первый: Россия является жертвой каких-то сил, которые хотят ее уничтожить. Такая, в общем, чистая конспирология. Второе — выражение, которое в ней есть применительно к Святой Руси: «единый народ». То есть, другими словами, это повторяет тезис статьи, опубликованной под именем Владимира Путина в 2021 году, которая называется… как же ее точное название… Ну, в общем, о том, что украинцы и россияне — это единый народ. То есть, по сути, это отрицание украинского народа как такового и, как следствие, отрицание его права на государственность.
И третье: там говорится именно о победе. Там есть слово «победа». Там нет слова «мир», нет слова «примирение» — там есть слово «победа». И был случай, о котором, наверное, многие слышали: отец Иоанн Коваль в Москве читал эту молитву, но менял одно слово — слово «победа» менял на слово «мир». И это стоило ему служения в Москве. Будучи запрещенным в служении, он был вынужден покинуть Россию и сейчас служит во Вселенском патриархате.
П. РЫЖОВА: Что делать антивоенным священникам в России, которые не принимают того, что происходит, но при этом хотят сохранить сан и продолжать помогать людям?
А. КОРДОЧКИН: Хороший вопрос. Я бы не стал предлагать какого-то общего правила, потому что у каждого человека своя ситуация и свои пределы. Но я думаю, что как минимум стараться не быть соучастниками зла.
П. РЫЖОВА: А где границы?
А. КОРДОЧКИН: «Жить не по лжи», Александр Исаевич Солженицын.
П. РЫЖОВА: Например, если я как священник читаю эту молитву со словом «победа», потому что хочу остаться в своем приходе и помогать людям, которые ко мне приходят?
А. КОРДОЧКИН: Это очень сложный вопрос. Очень сложный, потому что понятно, что далеко не все, кто ее читает, согласны с ее содержанием. Знаете, читать тоже можно с разным выражением лица. Это очень сложный вопрос, потому что я, с одной стороны, просто не представляю себя читающим эту молитву во время богослужения, а с другой стороны, понимаю, что для людей в России это очень тяжелый выбор, и не все готовы уезжать. Понимаете, для священника здесь вопрос не только о его служении, его безопасности или его комфорте. Возьмите, например, отца Алексея Уминского в Москве и храм, где он был настоятелем. Он ведь не просто оттуда уехал — на его место назначили священника, перед которым, в общем, стояла задача полностью переформатировать то, что было создано. И священник думает не только о себе, но и о своем приходе, о своей общине. И не все готовы оставить в таком сиротском положении людей, с которыми они были вместе годами или даже десятилетиями.
Поэтому что делать? Готового ответа у меня нет. Но я бы сказал: делайте максимум усилий для того, чтобы не быть соучастниками зла, чтобы с вас не было спроса за тот ужас, который происходит. Если вы не можете открыто ему противостоять, то по крайней мере не участвуйте в нем, насколько это возможно.
П. РЫЖОВА: Когда к священнику приходит человек, который, например, участвовал в войне, а священник хочет его утешить, помочь ему, — это не соучастие?
А. КОРДОЧКИН: А что значит «помочь» и как помочь?
П. РЫЖОВА: Ну, так же…
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что наша помощь все-таки заключается… Понимаете, то, что мы называем помощью, утешением, — это ведь не просто жалость. Наша помощь людям в том числе заключается в том, что мы говорим им, что есть добро и что есть зло. Потому что наша забота о людях — и, конечно, о самих себе тоже — в том, чтобы меняться, перерождаться через покаяние, через постоянное изменение сознания, своего внутреннего состояния согласно тому, во что мы верим. А мы не можем этого делать, если запутаем сами себя и запутаем людей относительно того, что есть добро и что есть зло. Сейчас по совокупности обстоятельств мне очень сложно себе представить, чтобы кто-то из этих людей пришел ко мне в храм. Но я думаю, что по-настоящему помогать людям и утешать их — это не просто жалость: ай-яй-яй, как же так получилось.
Нужно найти какое-то слово, чтобы этот человек понял, почувствовал, что он стал соучастником преступления. Вот если к вам придет человек, который был, например, участником вооруженной банды, в чем будет ваша помощь ему? Сказать, что он бедный, несчастный, что как же плохо, что его обманули и затянули в такое нехорошее дело? Или все-таки что-то другое? Все-таки напомнить человеку о его собственной ответственности за то, что происходит?
П. РЫЖОВА: Скорее второе.
А. КОРДОЧКИН: Ну вот.
П. РЫЖОВА: Патриарх Кирилл наградил Рамзана Кадырова церковным орденом Славы и чести I степени. Зачем?
А. КОРДОЧКИН: Об этом надо спросить патриарха Кирилла. Но я думаю, есть общая тенденция: Кадыров награжден едва ли не всеми наградами, которые существуют. Он недавно, кажется, стал генералом, был почетным архитектором, не знаю, почетным поваром, почтальоном, кем угодно. Я думаю, причина как раз в том, что государство его всеми наградами награждает — а церковь почему нет? Это такой жанр хорового пения. Ну и в том числе такая картина межконфессионального мира. Но зачем он это делает, не знаю, спросите у патриарха — он мне, к сожалению, не говорит, зачем наградил Кадырова. Но вообще, конечно, вся эта история с награждениями — не только его самого, но и его собственных детей, и так далее… Я, конечно, не большой знаток чеченской проблематики, но очень интересно, что там будет после него. Я не знаю, но не исключаю, что это могут быть достаточно драматические события, которые могут повлиять на ход событий далеко за пределами Чечни. Но я не хотел бы выдавать себя за эксперта, потому что я им не являюсь.
П. РЫЖОВА: Хочется понять: остались ли у РПЦ вообще хоть какие-то нравственные принципы?
А. КОРДОЧКИН: Слушайте, могут ли быть нравственные принципы у системы, у организации? Я не уверен, что они существуют. Они могут быть только у людей. Но нынешнюю проблему я вижу — давайте я попробую сформулировать — в том, что нравственность редуцирована, сведена к сексуальности. То есть, другими словами, когда говорят о добре и зле, о традиционных ценностях, речь, как правило, так или иначе идет о сексуальной жизни человека. Это та зона, в которой можно говорить о нравственности, безнравственности и так далее. А если говорить, например, о пытках? Вы что-нибудь слышали о том, чтобы кто-то из старшего духовенства в России, например, призвал перестать пытать людей? А пытки сейчас нормализованы — мы все это знаем — в отношении украинских военнопленных, и не только. Об этом говорила и спецдокладчица ООН по правам человека Мариана Кацарова. Почему вдруг в этом смысле нет никаких проблем с нравственностью?
Я помню, как когда-то, еще в Испании, — это было уже довольно давно — был какой-то наш совет, не совет, где был кто-то из католического и протестантского духовенства, и мы готовили какой-то общий документ. И меня спросили: «Слушайте, а давайте мы как-нибудь все соберемся, подумаем: а когда у вас в России церковь говорила что-нибудь внятное о коррупции? Принесите нам какой-нибудь документ, нам интересно, какие у вас есть голоса». Я говорю: «Слушайте, какие там могут быть голоса? Эта тема вообще не обсуждается». А сейчас борьба с коррупцией уже приравнена к экстремизму и терроризму. А вы меня спрашиваете о нравственности. Нравственность закончилась. Я бы сказал, она закончилась вместе с этим известным вопрошанием «Где вы были восемь лет?». Это же не просто какой-то рациональный аргумент. Это способ оправдать любое зло в любом масштабе. Люди, которые совершают зло, фактически выдали себе этим вопросом лицензию на неограниченную жестокость по отношению к кому угодно — своим, чужим, россиянам, украинцам, кому хотите. Поэтому, к сожалению, нравственности нет, мы можем с ней попрощаться.
П. РЫЖОВА: Как относиться к священникам и верующим в России, которые — не знаю, как правильно сказать, — приняли эти новые правила, это новое учение о триединой Святой Руси и вообще о мобилизации святых и прочем?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, ко всем людям нужно относиться так, как к ним относится Бог. Я, наверное, буду об этом говорить в воскресенье, потому что читается Евангелие о любви к врагам. Я думаю, это одно из самых сложных евангельских откровений, которые человек вообще может принять, — независимо от того, кто он: россиянин, украинец, американец, неважно кто.
Сама евангельская оптика говорит о том, что если мы возьмем образ и фигуру Спасителя, то люди относятся к Нему очень по-разному: кто-то с любовью, кто-то с почитанием, кто-то с раздражением, кто-то с ревностью, кто-то с ненавистью. А Он ко всем одинаков. И дело не в том, что Он нам говорит. Дело в том, что Он Сам дает нам пример. Он ведь ни одного человека не называет своим врагом.
Давайте представим себе, что эти люди, о которых мы говорим… Ну, для наших зрителей — может быть, для тех, кто постарше, у кого есть дети. Слава Богу, если дети нас радуют, если у них все прекрасно и замечательно. Но если бы наши дети, например, стали преступниками — не в номинальном, а в настоящем, в самом страшном смысле слова, — мы ведь не смогли бы их ненавидеть. Мы все равно будем их любить, просто это будет другая любовь. Очень трудная, болезненная, но все равно она будет. Я думаю, это и есть отношение вообще к любому человеку, в том числе к этим бедным людям, которые абсолютно потеряли нравственные ориентиры.
Мне недавно попалась книжка немецкого ученого Хеллингера, называется «Большой конфликт». И у него есть очень любопытное наблюдение. Он задает себе вопрос: почему люди вообще совершают зло, почему идут против совести? И ответ у него довольно интересный и парадоксальный. Он считает, что люди совершают зло именно потому, что у них есть потребность в чистой совести. Потому что она есть у любого человека. Никто не хочет считать себя злодеем и мерзавцем. Никто. Но, по его мнению, то, что мы называем совестью, — это, как правило, не какой-то наш глубокий внутренний духовный процесс. Совесть отвечает на вопрос человека, может он или не может принадлежать какому-то сообществу — семейному, национальному, государственному или религиозному. И если совесть человека стала производной от системы — Вавилона, государства, чего угодно, — то получается, что государство становится для людей единственным мерилом добра и зла. Таким образом оно становится суррогатом Бога, и мы приходим к тому, о чем говорили в самом начале, — к идолопоклонству.
П. РЫЖОВА: Вы говорите, что к людям, которые приняли правила Русской православной церкви в том виде, в каком она сейчас существует официально, — опять же, не знаю, как это правильно назвать, — надо относиться как к бедным людям. А если это патриарх Кирилл?
А. КОРДОЧКИН: А что это меняет?
П. РЫЖОВА: Вы можете себе представить, что патриарх Кирилл станет действительно религиозным человеком, все поймет, все осознает, и вы будете его уважать?
А. КОРДОЧКИН: Мы сейчас фантазируем о том, что может или не может произойти. Но если отключиться от мира фантазий и вернуться в мир истории и реальности, давайте возьмем в пример страну, где мы сейчас находимся. Ведь она была в состоянии тяжелейшего помрачения в 30–40-е годы. И она же смогла из него выйти. А если она смогла из него выйти, значит, это не просто страна или государство — значит, и люди по отдельности тоже смогли выйти. Понятно, что это было не быстро, не легко, не просто, но это было возможно, и это стало возможным. И именно поэтому мы сейчас здесь находимся. Иначе мы находились бы в каком-то совершенно другом месте и явно не в Берлине. Хотя, наверное, в 1943-м или в 1944 году тоже было бы странно себе представить, что на этом месте будут сидеть русская журналистка и священник и о чем-то разговаривать в прямом эфире. Но это же случилось. Так что невероятные вещи происходят.
П. РЫЖОВА: Надеемся, с патриархом Кириллом они тоже произойдут.
А. КОРДОЧКИН: Да со всеми нами.
П. РЫЖОВА: Да. В Казахстане бывшего священника РПЦ, который выступал против войны в Украине, приговорили к четырем годам колонии по «наркотической» статье. Знаете ли вы что-то об этой ситуации?
А. КОРДОЧКИН: Я знаю о ней достаточно много и постараюсь вкратце ее описать. Отец Яков Воронцов, священник в Алматы, публично выступил с обличением войны и всей связанной с ней идеологии. Но мало того, что он это сделал, — он еще инициировал создание прихода, который был бы административно независим от Московской патриархии. И попал, конечно, в очень больное место. В Москве началась публичная информационная кампания по его дискредитации, призывы расправиться с ним — несмотря на то что это другая страна и другое государство. Первая попытка была не слишком удачной: его обвиняли в разжигании межнациональной розни или в чем-то таком. В общем, дело развалилось — по-моему, оно даже до суда не дошло.
А потом случилось так, что… Он писал о том, что за ним следят, предупреждал, что не употребляет наркотики, предупреждал, что, если с ним что-то случится, это будет результат провокации. Но его арестовали. Изначально его обвиняли в том, что он — как же это называется? — организовал у себя дома наркопритон. Потом это обвинение было снято, осталось только обвинение в хранении наркотиков. Но мы знаем, что все обвинение фактически строится на лжесвидетеле, который пришел к нему домой и записывал разговор с ним на мобильный телефон или на что-то еще. Потом все это оказалось в суде. И понятно, что это пример классической транснациональной репрессии, когда государство преследует человека за своими пределами. Формально его сейчас осудили на четыре года, адвокат готовит апелляцию. Но для всех нас, для всех, кто знает эту историю, — я, кстати, тоже писал о ней статью в «Новой газете», —
понятно, что речь, конечно, не о наркотиках. И вообще подбросить наркотики — это достаточно классическое, скучное и предсказуемое действие, когда человека нужно на чем-то подловить и просто сделать так, чтобы он оказался в тюрьме. Потому что все, что связано с деятельностью Вселенского патриархата, сейчас в России волнует не только церковь, но и государство. Почему? Я просто приведу два примера. В этом году не кто-нибудь, а Служба внешней разведки выступила по меньшей мере с двумя крайне критичными заявлениями в адрес Вселенского патриарха, и в одном из них он был назван антихристом в рясе. Это уже не язык госслужащих, это совершенно другой язык. Почему? Потому что мы наблюдаем такую своеобразную теократию, в которой светская и духовная власть уже неотделимы друг от друга. И люди, о которых мы говорим, уже не просто госслужащие. Они претендуют не просто на ваше тело, на власть над ним — кстати, это действительно власть над телом. Они теперь еще и главные специалисты в области того, что полезно для вашей души, — на Лубянке и не только там, в каких-то ведомствах, которые скрываются за этими аббревиатурами.
П. РЫЖОВА: Наше время подходит к концу. Спасибо вам большое за этот разговор и за то, что вы сегодня к нам пришли. У нас в гостях был протоиерей Андрей Кордочкин. Всем, кто слушает нас по радио, напоминаю, что эфир «Эха» продолжается. Пока.
А. КОРДОЧКИН: Спасибо. Мир всем.