«Прямо сейчас» с Максимом Курниковым
Я думаю, что украинская сторона так или иначе, конечно, подготовилась к тому, как эти спецпосланники будут в Москве. Мне кажется, что украинская сторона решила брать не только разговорами тет-а-тет, но и попыткой сделать какие-то контакты с украинским обществом, чтобы показать решимость украинского общества продолжать бороться за свою независимость. Здесь вопрос именно о независимости, в том числе, Украины, потому что Россия ставит требования такие, что она должна влиять на внутриукраинские вопросы. Ну и после всего этого мы слышали интервью Лаврова буквально вообще без каких-то приличий, в котором он сформулировал, что российская сторона видит Украину как буфер между собой и Западом…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! После выпуска новостей в эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина. И сегодня у нас в гостях главный редактор «Эха» и ведущий редактор Bild Максим Курников. Максим, здравствуйте. Очень рада вас видеть.
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, Полина.
П. РЫЖОВА: Спецпосланники Трампа Уиткофф и Кушнер были в Москве и в Киеве. Мы стали ближе к миру?
М. КУРНИКОВ: Философски если смотреть на этот вопрос, каждый прожитый день делает нас ближе к миру, потому что когда-нибудь он настанет. Насколько вот эти два дня, когда спецпредставители Трампа были в Москве и в Киеве, ускорили этот процесс – вопрос еще более философский.
Давайте попробуем еще раз просто проговорить, что произошло из того, что мы можем более-менее утверждать. Во-первых, была довольно большая пауза. О том, что эти спецпосланники должны приехать, говорилось, а потом они не приезжали, говорилось, а потом они не приезжали. И в итоге в очередной раз сказали, и они вдруг прилетели. Причем прилетели через неделю после того, как прилетал директор ЦРУ в Москву.
Опять же, я уже говорил в программе «Что мы знаем», но еще раз повторю, может быть, что-то добавлю. Насколько мои источники говорят, в этот раз якобы Владимир Путин был более-менее как-то так со сформулированной позицией, и он эту позицию донес. То есть, я думаю, всем понятно, включая Владимира Путина, что эта позиция неприемлема ни для западных стран Европы и Соединенных Штатов по отдельности, ни для Украины тем более. Но, по крайней мере, какие-то требования заявлены.
Мы уже сейчас можем утверждать, у нас есть несколько источников, включая подтверждение косвенное от Дмитрия Пескова, что эти требования ужесточились с российской стороны. Требования касаются территорий. И требования касаются нескольких вопросов, которые можно считать чисто внутриукраинскими.
И Россия таким образом подчеркивает, показывает, что результатом этой войны должно стать то, что российская сторона принимает важное участие во внутриукраинской жизни. Это вопросы, связанные со статусом русского языка. Это вопросы, связанные со статусом Русской православной церкви в Украине. Это вопросы, связанные с тем, как украинские власти должны коммуницировать с собственным населением на темы оккупированных территорий.
Российская сторона хочет законодательного закрепления с международным каким-то, может быть, даже заверением, что Украина отказывается от силового возвращения оккупированных Россией территорий. Там много еще каких-то вещей наверняка. Но вот это то, что как будто бы воспринимается ядром того, что услышали американские спецпосланники в Москве и что они, соответственно, привезли рассказать в Киев.
Я думаю, что украинская сторона так или иначе, конечно, подготовилась к тому, как эти спецпосланники будут в Москве. Мне кажется, что украинская сторона решила брать не только разговорами тет-а-тет, но и попыткой сделать какие-то контакты с украинским обществом, чтобы показать решимость украинского общества продолжать бороться за свою независимость. Здесь вопрос именно о независимости, в том числе, Украины, потому что Россия ставит требования такие, что она должна влиять на внутриукраинские вопросы.
Ну и после всего этого мы слышали интервью Лаврова буквально вообще без каких-то приличий, в котором он сформулировал, что российская сторона видит Украину как буфер между собой и Западом.
Прямо скажем, большого оптимизма после этого визита нет практически ни у кого, с кем бы я разговаривал. То есть, может быть, это и стало каким-то шагом. Разговаривать, в конце концов, все равно нужно. Но не то чтобы этот шаг очень большой.
П. РЫЖОВА: Вы упомянули, что за неделю до этих встреч Джон Рэтклифф приезжал в Москву. Почему Путин с ним не встретился?
М. КУРНИКОВ: Мы не знаем почему. Честный ответ будет такой. Но в целом видно, что российская сторона, Кремль, Путин и его администрация, они с самого начала не то чтобы показывали, что они собираются с ним встречаться. Я напомню еще раз, что когда только-только приземлился самолет, непонятно какой самолет, еще неизвестно было, что там Рэтклифф, и Дмитрия Пескова на традиционном брифинге спросили: «А что это за самолет вообще? Вы наверняка следите», – он говорит: «Какой самолет? Не знаю никакой самолет». С самого начала опция пропустить эту встречу, как говорят сейчас, скипнуть эту встречу, она, видимо, предусматривалась.
И действительно, по моей информации, после того как руководители разных спецслужб встретились с директором ЦРУ и поговорили, была передана информация в администрацию, что, кажется, приехали учить жизни, а не договариваться, объяснять, где мы неправы. Но это не тот, видимо, разговор, который хотелось вести по каким-то причинам Владимиру Путину.
Я думаю, что американская сторона оказалась не очень довольна тем – это моя гипотеза, – как в итоге получилось. Я думаю, что они ожидали другого приема по каким-то причинам. И именно этим можно объяснить то довольно большое количество довольно обидных утечек для российской стороны. Обидных для российской стороны.
Тем не менее, давайте отметим, что после того, как директор ЦРУ прилетал в Москву, после того, как Уиткофф и Кушнер прилетели в Москву, потом – в Киев, состоялся еще и телефонный разговор Владимира Путина с Дональдом Трампом. Судя по всему, по просьбе российской стороны. То есть как минимум какой-то импульс был дан. Хватит ли этого импульса, чтобы сделать хоть какое-то продвижение – это вопрос открытый.
П. РЫЖОВА: Вы говорите, что условия Кремля стали жестче. Но вот мы все лето обсуждаем удары по НПЗ и по Wildberries. Получается, на позицию Путина это никак не повлияло.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, что это как раз влияет в обратную сторону. То есть это пацанская вот эта история по поводу того, что нельзя ничего делать под давлением и, если тебя начали зажимать, ты должен делать вид, что тебе вообще все нормально и ты еще сильнее, чем был.
Тут ведь такая история, что вокруг территории Донецкой области очень много всего сказано уже, сделано, заявлено. Давайте попробуем погрузиться в эту тему чуть поглубже.
Там, в общем, осталась территория, славянско-краматорская агломерация, которая экономически сейчас в довольно непростом состоянии. И довольно странно, как мне представляется, думать, что вот эта огромная война с огромными жертвами была начата из-за нее, из-за этой агломерации. Какие бы там ни были полезные ископаемые и какие бы там ни были производства, вряд ли это стоит того, чтобы размазать всю страну об стену. Кажется, мало кто с этим будет спорить. Если это так, то почему заявляет российская сторона: «Вот вы отдайте нам именно этот кусок, и тогда, возможно, мы готовы будем остановиться»?
Насколько я знаю, в Украине есть несколько вариантов ответа на этот вопрос. Первый – они просто врут. Они знают, что это невероятно укрепленная территория, одна из самых, наверное, укрепленных сейчас в мире территорий, взять которую у Владимира Путина не получается несколько лет уже, а возможно, и не получится никогда. Это один вариант ответа. Соответственно, следующий шаг здесь: если Владимир Путин получает эту территорию не в бою, а по выигранной дипломатической какой-то битве, то это плацдарм для дальнейшего наступления и уничтожения всей Украины.
Другой вариант – это то, что эта территория теоретически может удовлетворить Владимира Путина, может дать какое-то время. Но я, честно говоря, не понимаю, что люди, которые так рассуждают, почему они должны верить Владимиру Путину, учитывая, как много раз они были уже им обмануты. Если будем говорить сегодня про AfD, это отдельная песня, может быть, поговорим об этом. Но эта позиция и в Европе тоже распространена и тоже представлена, что, типа, ну отдайте уже ему вот этот Донбасс.
Если поговорить с теми, кто в России, те, кто хотят верить Владимиру Путину, хотят верить, что действительно, если Донбасс будет принадлежать России, все может как-то приостановиться хотя бы, они говорят, что ну да, Кремль загнал себя в такую ловушку, что столько жизней положено, а Донбасс не взят, так не может быть, вот если Донбасс взять, то хотя бы есть какое-то оправдание. И так далее и так далее. Я тоже не понимаю, почему мы здесь должны верить в такую позицию.
Но тем не менее, все, что вокруг Донбасса происходит, это одна из основных тем переговоров на протяжении последних лет уже. И попытка договориться о том, как может быть дальше устроена жизнь в Донбассе – это, в общем, один из важных треков.
Почему я об этом отдельно так много говорю, и почему для меня эта история немножко личная? Потому что в 2021 году, в декабре, ровно об этом я спрашивал Владимира Путина лично на пресс-конференции. И, в общем, уже тогда было понятно, что эта тема для него психологически значимая. И, в общем, тогда уже было понятно, что это тема, от которой он испытывает какие-то эмоции, злость, скорее всего, или что-то в этом духе, что-то как-то происходит не так.
И вот тогда, еще в 2021 году, он, отвечая на мой вопрос, сказал, что пускай люди, живущие на Донбассе, люди Донбасса, народ Донбасса, как он выразился, – есть какой-то народ Донбасса, интересно, – и решает, как он хочет жить. В итоге, как мы знаем, решает не народ Донбасса, а решает российская сторона, российские наемники, российская армия.
И решение дальнейшее идет по нескольким трекам. Первое – вроде бы и та, и другая сторона, на каком-то этапе по крайней мере, были согласны, что Донбасс придется восстанавливать. Донбасс ушатан до невозможного состояния. Донбасс – это малопригодная территория сейчас для жизни. Количество минных полей, разрушенных домов, разрушенных предприятий, вообще разрушенной экономики такое, что, конечно, там что-то придется делать, кому бы он ни достался, этот самый Донбасс.
Украинская сторона, насколько я понимаю, даже была согласна, что эта территория будет контролироваться какой-то третьей стороной, например, войсками ООН, какими-то специально созданными войсками из разных международных организаций или из каких-то стран, но при этом там будет какая-то совместная, может быть, экономическая зона, будет создан какой-то фонд, который будет это финансировать. И так далее и так далее.
Но встают вопросы. А кто будет осуществлять судебную власть на этой территории? Кто будет осуществлять полицейские функции на этой территории? Кто будет осуществлять другие государственные функции на этой территории? И здесь российская сторона говорит: «Только мы». Украинская сторона говорит: «Такой вариант нас не устраивает». Ну и дальше, дальше, дальше.
В общем, по этой теме есть несколько вариантов. Они предлагаются разными сторонами. Но ни один из этих вариантов пока даже близко не устраивает обе стороны. Ну, чтобы устраивал и ту, и другую сторону. Вот если коротко описать состояние дела.
Причем, что грустно для меня, я погружаюсь в этот процесс периодически благодаря разговорам с разными людьми, рассказам и с украинской стороны, и с российской стороны, и со стороны Европы, и вижу, что иногда бывают какие-то прорывы, но принципиально пока ничего не изменилось за последние полгода. Хорошо, со времен как минимум как Трамп стал президентом, принципиально пока ничего не изменилось.
П. РЫЖОВА: В воскресенье вы назвали Донбасс как раз проклятым сокровищем. Можете объяснить метафору?
М. КУРНИКОВ: Я прошу прощения у тех, кого могло это задеть. Я не то чтобы говорил это про какую-то проклятую территорию и так далее. Но мне кажется, что уровень экономической разрухи, который там есть, уровень загрязнения этой территории, в конце концов, уровень экологических последствий, уровень военных последствий, мины, отток населения, отток молодежи, который там есть, он настолько катастрофический, что любая страна, которая его в себя будет абсорбировать, столкнется с гигантским вызовом по восстановлению этой территории. И эта территория, как минимум в перспективе 10-15 лет, на мой взгляд, не принесет ничего хорошего тем, кому придется с этим работать. Давайте так это сформулируем.
Уровень того, к чему привыкло там население. Уровень беззакония, который там произошел. Просто страшно подумать, сколько лет уйдет на то, чтобы эту территорию привести не в цветущее, а просто в нормальное состояние. Я вот это имел в виду.
П. РЫЖОВА: Вернемся к встречам в Киеве и в Москве. В чем разница этих двух встреч? Они прошли по-разному?
М. КУРНИКОВ: Я не знаю. Я же не был на этих встречах. Но я просто еще обратил внимание – то, что я коротко уже сказал перед этим, – что в Украине были встречи не только с одним Зеленским или с представителями власти, там была отчасти публичная, где Дмитрий Гордон, например, задавал свой вопрос довольно жестко. Хотя бы давайте скажем, что здесь была попытка, по крайней мере, а может быть, даже и не попытка, а, в общем, встреча организована чуть шире, чем только с теми людьми, которые на самом верху. Мне кажется, это такое отличие, на которое я, по крайней мере, обратил внимание.
П. РЫЖОВА: А что пишут об этих визитах в Германии и Европе?
М. КУРНИКОВ: Ну, что пишут? Про Рэтклиффа вообще было тревожно. Это все происходит как бы над головами европейцев. Это происходит над головами экспертного сообщества европейского. Они узнают об этом точно так же из новостей. Они точно так же не понимают, о чем там говорят. И это, наверное, для них тем более тревожно, потому что, возможно, речь шла о них. По крайней мере, есть одна из версий, которая мне кажется довольно реалистичной, но перепроверить ее невозможно, что речь шла в том числе об инциденте в Лейпциге, о ситуации с дроном в Лейпциге. И так далее. То есть европейцы чувствуют себя неуютно, когда над их головой такие вещи проходят.
П. РЫЖОВА: Обсудим новость, которая как раз сейчас была в выпуске новостей перед нашей программой. В Молдове подтвердили угрозу БПЛА во время вылета Зеленского в Норвегию. Это могло быть покушением?
М. КУРНИКОВ: Давайте просто напомним, что когда президент Зеленский прилетел в Норвегию (там умер король в Норвегии, он полетел на церемонию прощания, я так понимаю), норвежская сторона сказала, что чуть ли не дрон угрожал самолету Зеленского. Администрация Зеленского сказала, что это преувеличение все-таки.
Но Молдова сегодня подтвердила, что в момент взлета самолета действительно возникли некоторые проблемы с проникновением дрона в воздушное пространство Молдовы. И надо сказать, что это не единственный инцидент с дроном, который был даже не в эти дни, а в этот день в Молдове. Молдова вообще находится под постоянными угрозами беспилотников. И это то, что проходит в новостях, но на это мало кто обращает внимания. И понятно, что когда Зеленский там взлетал, на это обратили все внимание, особенно после такого немножечко смелого заявления норвежской стороны.
Но давайте обратим внимание, там гибнут люди. В Молдове погибли люди после удара беспилотника по погранпереходу. И это, в общем, серьезно. Мы видим, что Молдова пытается изо всех сил уклоняться от обострения сейчас отношений с Россией, с одной стороны, а с другой стороны, продолжать тот вектор, который они взяли на сближение с Европой и с Украиной тоже. Но, тем не менее, мы видим, что какая-то активизация вокруг Молдовы есть.
Я понимаю, что это прошло мимо радаров новостей, однако я обращу внимание, что в Молдове неделю-две назад прошло совещание стран НАТО. И они не случайно встречались в Кишиневе. И они не случайно именно там проводили это выездное заседание. Ситуация вокруг Молдовы медленно, но верно сгущается. Продолжается и, по некоторым данным, даже ускоряется выдача российских паспортов людям, живущим в Приднестровье.
Я напомню, что Приднестровье – это до сих пор территория, по сути, контролируемая российскими войсками. Это часть Молдовы. И, соответственно, там точка напряжения. И вообще, если мы с вами оглянемся на начало 90-х годов и вспомним историю возникновения Приднестровья, и попробуем посмотреть на этот процесс более пристально, мы увидим с вами очень много общих деталей – есть и различия, конечно, – с тем, как возникли ЛНР и ДНР. Просто, опять же, все привыкли вспоминать 90-е как такую сплошную демократию и отказ от имперских амбиций России. Но это совсем не так. И до чеченской войны была Абхазия. Интересно, кстати говоря, как вооружились потом те, кто воевал, в том числе, против российской армии в Абхазии.
И была Молдова, точнее, Приднестровье, и война в Приднестровье, и участие России там, в общем, как страны. Более того, признана ООН ситуация, что, например, за преступления в Приднестровье против прав человека, пытки, например, и так далее, за них, за эти преступления, несет ответственность российская оккупационная сила. Есть решения судов, в том числе суда ООН, на эту тему.
Я могу сказать, я присутствовал на заседании комитета против пыток ООН, где рассматривалась как раз ситуация в Молдове. И есть, конечно, проблемы с правами человека в Молдове сами по себе. Но отдельно там еще и рассматривалась ситуация приднестровская. Мы все, опять же, привыкли, что откуда там взялось это Приднестровье. А это Приднестровье взялось ровно оттуда же, откуда потом взялись ЛНР и ДНР. Это важно понимать.
Так вот, этот очаг напряжения там есть. У Молдовы очень тяжелая ситуация. И, конечно, сейчас все обратили внимание только из-за Зеленского. Но посмотрите, приглядитесь, что там происходит. Гибнут, еще раз, люди в Молдове от ударов беспилотников. И эта ситуация тревожная как минимум.
П. РЫЖОВА: Перейдем к другим новостям. Как вам история с рукой Дмитрия Донского на фронте?
М. КУРНИКОВ: Я думаю, что здесь, конечно, нужно задавать вопросы Руслану Левиеву, для того чтобы Conflict Intelligence Team или другие организации, которые следят за сторонами войны, за потерями и так далее, могли оценить, как появление тех или иных мощей влияет на наступательные операции, насколько они меняют ситуацию на фронте, сколько километров та или иная частица тела помогает или, наоборот, мешает захватывать. То есть я не могу оценить, к сожалению, эффект. Я не имею достаточных знаний ни в военном деле, ни в теологическом.
Насколько я знаю, у нас на сайте «Эха» есть текст отца Кураева, который на эту тему как раз написал с теологической, не с военной точки зрения. Но посмотрим.
Если с исторической точки зрения говорить, по-моему, это называется «мракобесие». Это мракобесие не новость. Именно мракобесие как официальная идеология этой власти победила году в 2011-2012. Вспоминаешь иногда Дмитрия Медведева во время его президентства, который как будто бы даже с этим мракобесием пытался воевать, но в итоге он не победил зло, но примкнул к нему, к мракобесию по крайней мере. Вот это мракобесие на марше.
При этом давайте вспомним, что мы с вами можем относиться к этому именно как к мракобесию, глупости и даже как к чему-то, над чем можно посмеяться, но очереди за мощами в Москве еще до 2022 года показывали, для какого большого количества людей это является какой-то абсолютно нормальной ситуацией, когда частички трупа человека возят для поклонения. Я напомню, что и очереди были гигантские, и были VIP-очереди так называемые, что опять же нам говорит, что среди элит это а) нормализовано, б) модно, в) не воспринимается как нечто ненормальное. По-моему, это очень интересная такая лакмусовая бумажка.
П. РЫЖОВА: Кандидатов «Яблока» снимают с выборов под надуманным предлогом. Скажите, вот как вы думаете, зачем вообще все это, вся эта процедура? И так контроль подсчета полностью в руках Кремля. Для чего все это?
М. КУРНИКОВ: Вот это вопрос, на который у меня нет ответа, и который меня самого очень интересует. Давайте опять же просто ретроспективно. Партия «Яблоко» участвует в выборах дольше, чем большинство партий, которые есть сейчас в бюллетене. Это одна из старейших российских партий, которая участвует в выборах всегда. Вот сколько существует современная Россия, «Яблоко» всегда участвовало в выборах.
Мы знаем, что этот режим консервативный. Ему надо, чтобы все было как всегда. А если не как всегда, то плавно, по плану, по просьбам трудящихся. Мы переходим к новой фазе чего-нибудь, что более соответствует авторитарному, такому, сякому принципу этого самого государства.
И тут вдруг партия «Яблоко», довольно сильно ослабленная преследованием ключевых игроков этой партии, загнанная абсолютно в какие-то полуподполья, допускается до выборов. Приходит председатель избирательной комиссии, напомню, бывший член этой партии или, по крайней мере, аффилированная с этой партией. Если я ничего не путаю. Поправьте меня в комментариях, если я путаю. Она приходит, докладывает Путину, что вот прошла жеребьевка, жеребьевку показывали по телевизору, вот эта партия получила строчку. Путин говорит: «Да, все супер, классно». А потом через несколько дней эту партию снимают под каким-то абсолютно надуманным предлогом за то, что пели не ту песню.
Обратите внимание, эту песню «Пусть всегда будет солнце» потом поют в защиту Русского дома в Берлине. А за эту песню снимают с выборов. Вот удивятся, наверное, сторонники партии Сары Вагенкнехт и вообще защиты Русского дома. Они эту песню поют как символ того, что Россия хорошая. И бедняжки не знают, что за эту песню в России с выборов снимают. Вот интересный парадокс.
И тем не менее «Яблоко» снимают под надуманным предлогом, начинают снимать их списки везде, начинают снимать кандидатов, гонять ее кандидатов. Зачем? Почему? Вот почему вот тогда так, а потом вот так? Нет ответа. Вот я слышал, в эфире у Тани Фельгенгауэр была политолог Ирина Бусыгина, она говорила, что, может быть, для того и допустили, чтобы каким-то образом, может быть, выпустить пар даже или просто замерить, кто как отреагирует, замерить, кто возмутится, выявить такие точки, по которым надо бить дальше.
Знаете, если сравнивать это, по крайней мере, с теорией боя, которую мы как командиры взводов проходили, это называется «разведка боем». То есть, грубо говоря, какая-нибудь разведрота отправляется в атаку на защитные позиции. Эта разведрота с самого начала рассматривается командиром как расходный материал. Эта разведрота вызывает огонь на себя.
И разведка заключается ровно в том, что ты как командир, или твои, в том числе, подчиненные, смотришь, откуда по ним ведется огонь. Вот вы отмечаете, откуда по ним ведется огонь, и потом уже настоящее наступление начинается с того, что вы поражаете те самые огневые точки противника, которые вы засекли в момент, когда ваше первое передовое разведывательное подразделение на эти позиции пошло. Я думаю, сейчас современный бой уже другой. Но нас учили еще в начале 2000-х.
Теория Ирины Бусыгиной в том, что это была такая разведка боем. Не знаю. Мне кажется, сложновато, рискованно. Но может быть и так. Доказать с документами в руках, что это не так, я не могу.
Однако, я обращу внимание, что обычно система так себя не ведет. Обычно система ведет себя совершенно иначе. Она не любит вот это шатание туда-сюда. Она не любит публичного скандала по этому поводу. Она не любит давать поводы для выхода на улицу. Она не любит, в конце концов, когда уже Путину доложили, а потом бац – и тут же переиграли. Поэтому у меня нет однозначного ответа. Я рассматриваю разные точки зрения, в том числе ту, которая была в эфире в понедельник.
Но то, что происходит с «Яблоком» дальше… Хорошо, ну, сняли. Но зачем так они продолжают этот каток? Испытываю огромное уважение и какой-то пиетет к тем людям, которые не побоялись внутри России от «Яблока» выставиться на эти выборы, осознавая, судя по всему, какие риски им это несет, под какой угрозой они находятся. Это очень смело.
П. РЫЖОВА: «Яблоко» опубликовало план Б, в котором просит своих сторонников не голосовать за списки других партий. В чем смысл?
М. КУРНИКОВ: Это надо их спрашивать. К сожалению, мы не можем никого из «Яблока», кто в России находится, позвать в эфир, потому что на «Эхо» повесили несправедливый статус нежелательной организации. Это все вранье. Мы желательная организация. Но таким образом подставлять никого из «Яблока» мы, конечно, никогда не будем. Мы, может быть, и позвали бы их, но они сами не согласятся пойти, потому что они остаются в российском правовом пространстве.
Я думаю, что мы услышим много мнений по этому поводу. Я уверен, что сайт «Эхо» опубликует все, что будет в публичном поле на эту тему. И я думаю, увидим обсуждение, насколько эта тактика рабочая или не рабочая. Я не берусь судить, какая тактика лучше. Я лучше буду стараться вам донести то, какие тактики вообще есть.
П. РЫЖОВА: Вопрос от наших зрителей и слушателей: «Здравствуйте, Максим. Планируете ли вы какие-то другие масштабные исторические работы вроде “Голода”?»
М. КУРНИКОВ: Вообще, периодически делаю разное. «Голод» все-таки, конечно, стоит особняком. Это большое документальное кино, которое получилось снять еще в России. Мы запрыгнули просто в последний вагон. Уже когда мы снимали, ФСБ мешала нам снимать, не давала нам снимать, закрывала нам музеи, архивы, которые мы хотели снимать. Это было очень неприятно, болезненно. Но тем не менее у нас, по крайней мере, оставалась возможность хотя бы что-то снимать еще в России.
К счастью, я еще до того, как мы начали непосредственно съемки, сумел отсканировать тысячи документов, которые касались «Голода». И это нам очень помогло. Это во-первых. Может, не тысячи, но сотни. Тысячи я просмотрел, наверное, но сотни страниц отсканировал, по крайней мере.
Если говорить про то, что сейчас. Ну вот сейчас вышла книга, которая называется «Случайный царь». Эту книгу писал не я, ее написал Эндрю Вайс. Он написал ее на английском, он мог бы написать ее по-русски. На самом деле, он замечательно владеет русским языком. Но он написал ее на английском языке. И, соответственно, ее нужно было перевести. Я взялся за это дело. И вместе с нашей коллегой, с Александрой, мы перевели эту книгу, чему я очень рад, потому что, я считаю, это одна из лучших книг, описывающая не только жизнь Владимира Путина (она называется «Случайный царь»), но и то, что происходило с Россией последние 20 лет.
Очень важно, что Эндрю Вайс был, в том числе, советником президента Соединенных Штатов по России. Эндрю Вайс работал в Пентагоне, в том числе экспертом по России. Эндрю Вайс был свидетелем очень многих историй, буквально свидетелем этих историй, и он описывает их в этом графическом романе. То есть там буквально картинок много, как в комиксе. Но это не комикс, это прямо настоящий графический роман. Там очень много текста. И местами этот текст прямо даже занимает очень большую часть страницы.
Я очень рекомендую эту книгу не только тем, кто застал эти события. Эта книга очень помогает выстроить в ряд те события, свидетелями которых мы были. Я когда ее первый раз прочитал, я действительно просто обалдел, как какие-то детали я забыл, а теперь я понимаю, как это все выстроилось. Но тем более я рекомендую это тем, кто моложе 30-35 лет, кто начал увлекаться, вообще интересоваться тем, что происходит в России, только в последние пять-семь лет. Эта книга настолько плавно описывает весь генезис того, что произошло.
Не хочу спойлерить ничего, но просто представьте, что Эндрю Вайс буквально был в кабинете Билла Клинтона, когда Ельцин позвонил Клинтону и сказал, что он выбрал Путина в качестве преемника. И он это все описывает в этой книге.
Это потрясающая работа. Я очень надеюсь, что Эндрю Вайс найдет в себе силы и смелость в том числе по-русски давать интервью сейчас. Я считаю, что он, во-первых, один из лучших экспертов по России. Это правда. А во-вторых, это просто потрясающая книга, которая еще и благодаря тому, что это графический роман, читается не просто легко, а прямо вот так проглатывается. Всем это рекомендую. Вот сейчас это то, что занимало довольно много времени, которое остается после эфиров и другой работы на «Эхе» и в Bild. Вот я этим занимался.
Есть у меня пара еще затей. Я придумал еще одну книгу, буквально неделю назад ее придумал, поделился с Екатериной Михайловной. Она, кажется, тоже в восторге от этой идеи. Я, если получится, постараюсь это сделать быстро. Я понимаю, кажется, как ее сделать быстро, за полгода-год. Но я бы хотел сейчас сделать как можно больше проектов, которые вел бы не я и делал бы не я, но они выходили бы на «Эхе». Я буквально вчера провел отличные переговоры, как мне кажется, о будущей программе. Я надеюсь, что этой осенью у нас запустится несколько очень мощных с крутейшими ведущими, гораздо лучше, чем я.
П. РЫЖОВА: А я напоминаю, что все книги, которые выпускает и продает «Эхо», вы можете заказать в магазине «Эхо Книги». Русский дом закрывается в Берлине. Германия закрывает Русский дом в Берлине. Проходят митинги. Не митинги, а скорее протесты. Как это правильно назвать? Люди собираются. Видела какие-то видео, где женщина по-немецки рассказывает и прям плачет, что закрывается Русский дом. Действительно он был эффективен, он был так нужен.
М. КУРНИКОВ: Ох, а тут как мерить эффективность? Очень сложно мерить эффективность. Давайте так. Русский дом до 2022 года – это действительно важная точка на культурной карте Берлина, где проходили разные мероприятия. Даже после 2022 года там проходили встречи с писателями, режиссерами, были показы фильмов, которые не то чтобы относятся к тому, что считается официальной российской позицией. Более того, даже некоторые деятели культуры, которые выступали против войны и выступили довольно однозначно против войны, после 2022 года выступали в Русском доме.
Русский дом пытался находить какой-то, видимо, баланс и так далее. Но надо просто помнить, что это Россотрудничество. Об этом можно отдельно поговорить, что такое Россотрудничество и с чем его едят.
Но, возвращаясь к этому самому Русскому дому, там сдавали квартиры. И я знаю людей даже, которые там снимали. Я бы в жизни не стал, я бы просто испугался бы, в конце концов. Но я знаю людей, которые там снимали квартиры за очень-очень дешево.
П. РЫЖОВА: А почему вы бы испугались?
М. КУРНИКОВ: Потому что это Русский дом, это территория, которая собственный дом для российских спецслужб в том числе и так далее. Я знаю, что там были кружки, на которые, простите меня, ходили дети иноагентов. Натурально дети иноагентов ходили туда в кружки. То есть это, на самом деле, чуть более сложно слепленная картинка, которая может со стороны показаться.
При этом при всем есть какой-то консенсус и среди немецких властей, и среди журналистов-расследователей, что Русский дом используется для шпионской деятельности и так далее. Но я бы предпочел увидеть какое-то судебное разбирательство на эту тему. Я бы хотел какие-то доказательства. Потому что это очень легко, знаете, сейчас так.
При этом, действительно, нахождение в Берлине этого Русского дома в разгар этой войны в Украине и те праздники, которые делал Русский дом иногда на Новый год, например, вокруг и так далее, выглядели немножечко сюрреалистично. Как будто бы какие-то реальности одна на другую наслаиваются. И это, конечно, не могло не привлекать внимания со всех сторон.
Мне не кажется, что это ответ, который напугает, который остановит новые атаки дронов. Понимаете, в чем дело… То есть если это оценивать не с точки зрения того, хороший Русский дом, плохой Русский дом, а вот если это рассматривать с точки зрения того, как это навредить российским диверсионным активностям в Германии, у меня нет прямого ответа. Если действительно есть какая-то информация о том, что там какой-то шпионское гнездо, которое в том числе помогает осуществлять диверсии, тогда все понятно. Если такая информация не доказана или в ней есть сомнения, я за транспарентность в этом вопросе.
При этом при всем Русские дома в разных странах выполняют функцию в том числе влияния. В этом, наверное, нет ничего плохого. Я вообще противник того, чтобы рассматривать любое иностранное влияние как угрозу. Мы видим, что Российская Федерация именно иностранное влияние рассматривает как угрозу и во всем обвиняет всех подряд. Чуть что – иностранное влияние. Я просто вижу это, и у меня вырабатывается четкая аллергия на вот эту фразу «ах, это иностранное влияние». Ну, что? Вот я вижу, что сейчас во Франции тоже борются с иностранным влиянием и ограничивают американское влияние во Франции. Может быть, я чего не понимаю. Но мне кажется, что иностранное влияние само по себе не есть что-то априори ужасное.
Но Русские дома – это не просто влияние. Это, например, вербовка на войну с Украиной. Мы знаем, что в Кыргызстане, например, Русский дом занимался буквально вербовкой граждан Кыргызстана на войну с Украиной. И, конечно, такие вещи надо пресекать. Ну и Россотрудничество в его нынешнем виде как будто бы филиал скорее спецслужб, чем филиал Министерства культуры. По крайней мере, по тому, что мы сейчас знаем о том, как это работает.
То есть у меня нет при этом, с другой стороны, заламывания в руках: «Русский дом закрыли. Как же мы теперь?» Ну да, какие-то кружки закрылись, наверное. Но говорить о том, что это какое-то было учреждение, без которого рухнет вообще представление о русской культуре в Европе, я бы тоже не стал.
Я вижу, как у многих моих знакомых эта тема вызывает прямо эмоции. Я признаюсь, у меня она эмоций не вызывает ни в одну, ни в другую сторону. Может быть, я что-то как-то где-то не понимаю. Может быть, я где-то очерствел за эти годы. Но у меня ни в одну, ни в другую сторону это не вызывает какого-то прямо вау-эффекта.
П. РЫЖОВА: Последняя тема. Очень хочется успеть ее обсудить. Это успех «Альтернативы для Германии» на выборах в Саксонии-Анхальт. Это подарок Кремлю?
М. КУРНИКОВ: Да нет, никто об этом так не рассуждает. Мне кажется, это пример того, до чего могут заводить вот эти все нерукопожатности, исключения и так далее. Куда-то не туда это все уводит. Я за то, чтобы взаимодействовать. Если доказано в суде что-то плохое, то тут все понятно. Мне кажется, что они сами взрастили себе монстра. Посмотрим, как это будет дальше, какие будут выводы. Все-таки давайте не забывать, что это маленькая земля. Давайте не забывать, что это не что-то такое, что влияет на жизнь всей страны прямо здесь и сейчас.
А самое главное, давайте помнить, что у нас есть, к счастью, в Берлине эксперты на эту тему, которые могут прийти и рассказать. Вот Алекс Юсупов, например, был на этой неделе. Очень рекомендую. Очень взвешенная позиция, на мой взгляд, очень понятная. Я, по крайней мере, ориентируюсь именно на него, когда хочу что-то узнать. Я понимаю, что он иногда говорит что-то, что вызывает особенно у правого, в том числе традиционно правого, электората некоторое раздражение. Но представляется, что Алекс всегда умеет очень четко отделить в своей речи: вот это я считаю, а вот это вот факт, вот это вот опросы, а вот это мое мнение, вот это вот консенсус общественный, а вот так, я считаю, должно быть. И в этом смысле мне кажется, что Алекс один из самых крутых спикеров на эту тему. Поэтому отправляю скорее в тот эфир.
П. РЫЖОВА: Хорошо, обязательно посмотрю. Вопрос от наших слушателей: «Где вы берете энергию и силы двигаться дальше?» Очень интересный вопрос.
М. КУРНИКОВ: В работе. Работать надо больше. Правильно, Полина?
П. РЫЖОВА: Правильно. Так и делаем.
М. КУРНИКОВ: Да.
П. РЫЖОВА: Интересный вопрос также здесь про журналистику: «Стоит ли ведущему позиционировать себя по отношению к интервьюируемому, если тот представляет собой, по мнению многих, существенное зло для общества, или можно остаться нейтральным?»
М. КУРНИКОВ: Очень зависит. Разные есть стили ведения. Я за то, чтобы были разные стили ведения. И такие, и такие, и такие.
П. РЫЖОВА: Например, в каком случае стоит показывать свое отношение, а в каком нет?
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, что это формат программы. Есть формат программы «Школа злословия», где ведущие с самого начала говорили: «Мы будем тебя мочить. Приходи, мы тебя будем мочить». Вот так. А есть другие типы программ, когда приходит ньюсмейкер и у него надо выведать именно новость какую-то, нужно факт какой-то узнать от него, а не заниматься с ним таким дебатированием. Есть смешанные вещи.
Вы обратите внимание, что даже если взять интервью той же Гордеевой или того же Дудя, или еще кого-нибудь, даже один и тот же интервьюер в одном и том же формате бывает разным – иногда так, иногда вот так. Не говоря уже о том, что у медиа такого как мы, например, должны быть разные примеры разного ведения, к чему будем стремиться.
П. РЫЖОВА: Раз вы не ответили на вопрос про «Альтернативу для Германии», я вернусь к…
М. КУРНИКОВ: Я ответил. Я сказал основную мысль, но просто гораздо лучше будет говорить Алекс, конечно.
П. РЫЖОВА: Да. Вопрос про Русский дом: «Россия открывает в ответ на закрытие Русского дома в Германии 11 других Русских домов».
М. КУРНИКОВ: Да. Я приводил пример Кыргызстана, что они будут делать там. Я приводил пример Кыргызстана. Они открывают кучу этих Русских домов ровно для того, чтобы вербовать больше людей на войну. Ну и не только для этого, и для других интересов России. И надо сказать, я думаю, что, к сожалению, это будет довольно успешная практика.
П. РЫЖОВА: Максим, спасибо вам за этот разговор. В эфире «Эха» была программа «Прямо сейчас». А для тех, кто слушает нас по радио или в приложении, я напоминаю, что эфир «Эха» продолжается. Сразу после этого выпуска – новости. Пока.
М. КУРНИКОВ: Пока.