«Прямо сейчас» с Юрием Пивоваровым
Это то, от чего надо освобождаться. Сегодняшний ужас, который Россия сеет вокруг себя и внутри себя, связан именно с господством этого хомо советикуса, советского человека. Это надо преодолевать, это надо изживать, как изживали немцы после Второй мировой войны наследие третьего рейха…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня гость нашей программы — историк Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, здравствуйте!
Ю. ПИВОВАРОВ: Добрый день!
Ф. ПАВЛЮХИН: Юрий Сергеевич, что такое советский народ?
Ю. ПИВОВАРОВ: Советский народ? Как говорил, кажется, Леонид Ильич Брежнев, это новая историческая общность. Это то, чем называли народы, этносы, жившие на территории Советского Союза, который был раньше царской империей. Советский — это… Как правило, у большевиков все было неточно. Советский народ, Советский Союз — советы не играли практически никакой роли в управлении государством, и в этом смысле… Но, с другой стороны, а как назвать этот единый народ — вроде бы единый народ, состоящий из многих разных народов? Правда, как только тюремные засовы рухнули, тотчас же все эти народы, включая и самый большой народ по численности, русский народ, разбежались по собственным квартирам и не захотели жить снова, и не хотят сейчас жить снова вместе.
Так что советский народ — это вот такое клише, которое уже вошло в политический язык, в социальный язык, никуда от него не деться. Но вот это… Там есть еще одна тема в названии «советский народ» — хомо советикус, советский человек: особый тип человека, который был взращен за 70 лет господства коммунистической власти.
Это особый тип человека. Он отличается от человека, который жил на территории Российской империи, и отличается от людей, которые жили, скажем, в Польше, в Финляндии — тоже части российской империи бывшие. Это новый тип человека, новый человек. Это коммунистам удалось. Это человек, который считает, что всегда кто-то другой виноват. Как говорил французский философ Сартр, ад — это другие. То есть другие виноваты, не я виноват.
Это люди, которые, в общем, не религиозны — не в таком, не во внешнем смысле, а во внутреннем смысле этого слова. То есть это атеисты, хотя могут себя таковыми и не считать. Это люди, как правило, очень средне образованные. То есть они могут много чего знать, но оставаться варварами, потому что такого классического, глубокого, фундаментального образования они не получали. В СССР были люди, которые отвечали всем самым высшим меркам образованности и знания, но это либо семьи, либо сами были очень талантливые, и так далее.
А что касается… Я типичный представитель этого народа. Я родился в 1950 году, и, соответственно, до 40 лет жил при советской власти, учился в советской школе, в советском вузе, советской аспирантуре. Разумеется, я знаю, что это такое.
И, в общем, это то, от чего надо освобождаться. Сегодняшний ужас, который Россия сеет вокруг себя и внутри себя, связан именно с господством этого хомо советикуса, советского человека. Это надо преодолевать, это надо изживать, как изживали немцы после Второй мировой войны наследие третьего рейха. Хотя всего 12 лет нацисты были у власти, а здесь коммунисты были больше 70-ти. Понимаете, то есть несколько поколений сменилось. Это то, от чего мы должны уходить. Если сумеем уйти, мы построим и экономику, и внешнюю политику, и все будет нормально. Не сумеем — самые худшие такие вот прогнозы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Юрий Сергеевич, корректно ли употреблять термин «геноцид советского народа»?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я думаю, что некорректно употреблять, но такие вопросы решают не журналисты и политологи, а суды решают. Это должно быть какое-то судебное решение, юридическое решение и так далее. Вообще оно может не всеми приниматься. Например, армянский народ и целый ряд других народов и стран, которые сочувствуют горю армянского народа, геноциду во время Первой мировой войны, когда турки вырезали армянское население на Кавказе. Но есть народы и страны, которые не признают этого. Но самый известный — это, конечно, геноцид еврейского народа, который учинили убийцы из Третьего рейха, из гитлеровской Германии, и это было зафиксировано на Нюрнбергском процессе 1946 года.
Ф. ПАВЛЮХИН: Не обесценилось ли сейчас понятие геноцида?
Ю. ПИВОВАРОВ: Мне кажется, оно никогда не обесценится — надо просто точно знать, что такое геноцид. Это относительно новый термин в международном праве, который создал — сейчас у меня вылетела фамилия, я раньше знал, польский юрист. Это целенаправленное уничтожение той или иной социальной, или этнической, или культурной группы. То есть уничтожают не за то, что он что-то сделал или там плохо себя как-то повел с точки зрения господствующей власти, а просто за то, что ты принадлежишь… Вот как евреев убивали за то, что они принадлежали к евреям. Ты еврей — и все, конец: тебе не жить, ты будешь уничтожен. Вот, собственно говоря, вот это и есть.
Сейчас кремлевская власть стала применять этот термин «геноцид» по отношению к советскому народу. И раньше мелькали такие предложения, но это не было, так сказать, зафиксировано так вот юридически и политически. Был ли геноцид советского народа? Я думаю, что нет. При всем ужасе немецкой оккупации, при всем ужасе вот этих убийц, которые пришли на нашу землю, все-таки они не убивали советских людей только за то, что он советский человек, только за это. Если ты партизан, если ты коммунист или тоже еврей, то да. Или цыган, представитель цыганского народа. Но вот только за то, что ты живешь в городе Орел, который оккупировали немецкие войска, и являешься советским человеком, и ничего не делаешь против Третьего рейха, а просто выживаешь — ну, как правило, за это не убивали. То есть это не было причиной.
Ф. ПАВЛЮХИН: В России сейчас существует уголовная ответственность за отрицание геноцида советского народа. Было ли такое раньше — что за неправильную трактовку истории?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет. Ну, за неправильную трактовку истории уже давно есть, за фальсификацию истории. И, как сказал председатель Следственного комитета Александр Иванович Бастрыкин, что вплоть до уголовного наказания — фальсификация там, я не знаю, войны там, чего-то еще; не то понимание какого-то события, которое сейчас у господствующего круга.
В общем, было, конечно, только темы геноцида не было. Но были другие темы. Например, в первой конституции РСФСР 1918 года был термин «лишенцы». То есть это люди, которые были лишены всех гражданских прав, которые не имели права получать высшее образование, ну и многое другое. И эти лишенцы — это были священники, их дети, их семьи, семьи офицеров, офицеры дореволюционные, представители дворянства, буржуазии и так далее. То есть целый ряд социальных групп, который был лишен гражданских прав. И лишь в 1936 году, в конституции СССР 1936 года это ушло.
Ф. ПАВЛЮХИН: Для чего переименовывать Музей ГУЛАГа в Москве в Музей памяти жертв геноцида советского народа? Почему нельзя просто построить на другом месте?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, потому что современная власть — она раньше заигрывала с Солженицыным, который, собственно говоря, в оборот ввел «архипелаг ГУЛАГ». Но теперь она перестает заигрывать. Они могут еще цитировать, конечно, Солженицына, но это ничего не значит. Я не знаю, как сейчас, но раньше «Архипелаг ГУЛАГ» в школе проходили — может быть, в урезанном виде, я не знаю, но все-таки это было. В мое время за чтение, если ты попался властям, в тюрьму сажали, в лагерь отправляли и так далее. Исключали отовсюду. Это было совершенно табуизированное чтение, поскольку это было великое и честное признание в том, что совершалось в нашей стране десятилетиями, какой ужас стоял, какой террор стоял. Вот вам, пожалуйста, социальный геноцид, когда советские же люди, которые находились у власти, уничтожали советских людей. Всех. И, скажем, казачество как такая этносоциальная группа, уничтожалась просто за то, что это представители казачества. Ну вот.
Ф. ПАВЛЮХИН: Для вас Солженицын — это автор, который подходит сейчас путинскому режиму, олицетворяет его, характеризует?
Ю. ПИВОВАРОВ: Подходит в том смысле, что он разоблачает подобный режим. Путинский режим — неототалитарный. Солженицын боролся с тоталитарным режимом, коммунистическим, сталинским, постсталинским и так далее. Конечно, не подходит. Солженицын — это свобода, это право, это религия, это право на выбор, это уважение человека к человеку, это отказ от террора внутри страны и вовне. Тот же Солженицын говорил, что если будет война с Украиной, он, старик, не пойдет, и детей своих (у него мальчики) не пустит. Вот он, пожалуйста — вот Солженицын.
Ф. ПАВЛЮХИН: Владимир Путин как раз вчера, выступая на заседании Совета законодателей в Петербурге, процитировал Солженицына. Он также призывал парламентариев не зацикливаться на запретах и ограничениях, ведь излишние барьеры тормозят развитие.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, прекрасно. От него, в общем, как от диктатора и зависит, будут эти барьеры или их будут снимать. Я очень рад, что он цитирует Солженицына, что люди помнят и знают. И это сигнал, разумеется, для бюрократии, что Солженицын не табуизирован, не уничтожен, что он еще что-то такое из себя представляет, какую-то авторитетную личность, раз сам Путин цитирует.
Ф. ПАВЛЮХИН: Юрий Сергеевич, чем важен демонтированный Камень скорби в Томске?
Ю. ПИВОВАРОВ: Демонтируется память — историческая память, что люди скорбят о том, что происходило на их земле с их предками. И вот это уничтожается. Это ужасное, так сказать, небрежение историей. И история за это всегда наказывает. Если ты не учишься на уроках истории, она наказывает. И если ты фальсифицируешь память и отказываешься помнить то ужасное, что было много десятилетий уже назад, это очень опасно и для сегодняшнего, и для будущего. Особенно для сегодняшнего времени, потому что сегодня наша, я настаиваю на этом, страна переживает вновь такой тоталитарный цикл свой, увы. В 90-е годы я не думал, что это может вернуться, но вернулось. В новой упаковке, но по существу-то все равно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Юрий Сергеевич, Академия ФСБ заслуживает носить имя Феликса Дзержинского?
Ю. ПИВОВАРОВ: В полной мере. Ведь нельзя же назвать Академию ФСБ именем Горбачева, например? Нельзя назвать. Или даже Хрущева. А Феликс Дзержинский — создатель, отец и герой советских карательных органов, человек, который запятнал свое имя кровавыми преступлениями. Ей только и носить.
Другое дело, что власть назначает. Уже Высшая школа КГБ (это нынешняя Академия ФСБ) так называлась, была имени Феликса Эдмундовича Дзержинского. Потом это сняли, как-то стыдно было. Но потом этот стыд уходил, а признание Феликсу Эдмундовичу как учителю, как, так сказать, первооткрывателю этих путей террористических в СССР и за его пределами — ну, вот это вот вернулось. Это солидарность с убийцей. Это солидарность с палачом, с палачами, а не солидарность с жертвами. Вот что это значит. То же самое, что вот этот Камень скорби.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько можно сравнивать полномочия ФСБ, НКВД и КГБ? У кого их больше, вы считаете?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не знаю, есть ли какой-то инструмент, которым можно измерить. КГБ было в высшей степени при Сталине всевластно — ну, оно по-другому называлось, но всевластно было. КГБ и сейчас всевластно. И ряд других спецслужб, но прежде всего КГБ.
Не надо мерить. Надо просто понимать, что всевластие органов безопасности, политической полиции, действующей нелегально, по существу, и имеющей права, которые разрушают Конституцию, разрушают правовой порядок — что можно задерживать человека без решения суда и прочего, то есть внесудебное разбирательство, — все это страшные и позорные, в общем, вещи, которые ведут к деградации нашего общества, нашего государства.
Ф. ПАВЛЮХИН: Геннадий Зюганов на заседании Думы призвал не допустить повторения 1917-го года. Думали ли вы, Юрий Сергеевич, что коммунисты будут предостерегать от такого?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Геннадий Андреевич Зюганов — он, так сказать, формальный коммунист. В том смысле, что те коммунисты, при всем их ужасе, были поверхностно интернационал-коммунисты (то есть такие вот, что «коммунизм во всем мире»), а Геннадий Андреевич — национал-коммунист. Он ближе к тому, что можно назвать шовинистом, националистом, таким правым консерватором, реакционером и прочее. Но, с другой стороны, конечно, я приветствую то, что Геннадий Андреевич признает 1917 год ужасом. Но тогда ему, видимо, нужно выходить из компартии и вообще закрывать эту лавочку. Понимаете? Иначе какой же он коммунист?
Ф. ПАВЛЮХИН: Сейчас у нас вопрос от новостного отдела «Эха» — подписывайтесь, пожалуйста, на канал «Эхо Новости» в Телеграм. Юрий Сергеевич, вы входили в комиссию по противодействию фальсификации истории в начале 2010-х годов. Как вы оцениваете ее деятельность тогда и сейчас?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я никак не могу ее оценивать. Я понимаю, что это ужасно. Попал я туда совершенно случайно. Меня назначили, прислали письмо, что вот какая-то комиссия. Я пришел в Кремль, послушал и больше никогда не являлся. Я там один раз был и никак не участвовал в этой работе, но знаю, что пытались ее работу, в общем, направить против историков, против исторической памяти, против исторической науки и так далее.
То есть я вообще против вмешательства государства в любые науки. Этому учил нас еще создатель Российской академии наук, ее инициатор, Петр Великий, который говорил, что науки не терпят, так сказать, никакого насилия над собой.
Ф. ПАВЛЮХИН: Куда сейчас дрейфует школьное и университетское образование? Мы видим, что на многих сайтах идет вербовка на войну.
Ю. ПИВОВАРОВ: Идет вербовка на войну. Тут я читал, что кто-то из представителей Совета Федерации предложил какие-то там «комнаты Ленина» или что-то еще. Ленин такой же уголовный тип, террорист, как и Феликс Эдмундович Дзержинский. Это одна шайка бандитов, которая захватила власть. И опять апеллировать к имени Ленина как какого-то доброго дедушки не стоит, поскольку это жестокий тиран, который и основал вот этот вот страшный режим. Просто он недолго прожил, поэтому… Потом знамя перехватил Сталин — у него руки были несколько иные, но тоже в крови.
Ф. ПАВЛЮХИН: Юрий Сергеевич, извините, объясните, пожалуйста, что такое ленинские комнаты?
Ю. ПИВОВАРОВ: Это… Я ведь это тоже так знаю — я где-то читал, фотографии видел там. Это какие-то комнаты в школах (уже в некоторых есть), где там всякие фотографии Ленина, портреты Ленина, какие-то там, видимо, произведения Ленина. Наверное, туда будут приходить люди, там читать произведения Ленина, рассказывать… Им будут рассказывать, поскольку это школы. Может быть, старшеклассники младшеклассникам будут. Причем все это, конечно, разумеется, в позитивном ключе — что Ленин хороший, что Ленин основатель, что Ленин вот… Ленин такой же преступник, как Сталин, как Дзержинский, как вся эта банда.
Ф. ПАВЛЮХИН: В Краснодарском крае сейчас происходит экологическая катастрофа. И вспоминая трагедию на Чернобыльской АЭС, насколько влияют такие катастрофы на отношение людей к власти?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну конечно влияет, особенно если это становится известным. Потому что когда произошла Чернобыльская катастрофа, власть, еще старая советская власть, хотя она начала уже чуть-чуть меняться, поначалу не решилась сказать, что произошло. Может быть, они сами не отдавали себе отчета, что произошло. Но потом, конечно, все люди это поняли и почувствовали на собственной шкуре. А у некоторых это способствовало возникновению онкологических заболеваний, как утверждают врачи. Но это была страшная катастрофа, которая была таким символическим предвестием развала Советского Союза. Символическим. Тогда еще не знали, что Советский Союз через 5 лет рухнет, но вот это вот такой пролог был и страшное, так сказать, наказание.
Что касается той катастрофы, которая сейчас в районе Туапсе — ну, она тоже страшная. Я думаю, что все-таки ее масштабы несколько меньше, чем чернобыльские — но это так, со стороны глядя. А для людей, которые живут там, это по полной мере. Люди дышат этим отравленным воздухом, и отравленная вода… Ну, в общем, это ужасно. Это ужасная трагедия, как результат войны.
Ф. ПАВЛЮХИН: Для чего российские власти пытаются скрыть это?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я не знаю, пытаются ли они это скрыть. Вообще российские власти часто пытаются скрыть какие-то катастрофы. А уж советские вообще полностью скрывали, все было хорошо и нормально — у нас. А там где-нибудь на Западе, в капиталистических странах — там и землетрясения были, и все что угодно. Но все-таки при Горбачеве Советский Союз стал открываться, раскрываться, советское общество, и рассказывать. Я помню страшное землетрясение в Армении, куда премьер Рыжков полетел, а потом генсек Горбачев. И, в общем, это показывали, как-то сочувствовали. То же самое предшествующее землетрясение в Ташкенте за несколько десятилетий до этого, когда все народы Советского Союза, все республики стали помогать Узбекистану преодолеть вот эти страшные последствия. Ну, в общем, вот так.
Ф. ПАВЛЮХИН: Объясните, пожалуйста, что такое неототалитарный режим?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, «нео» — значит, был тоталитарный. Он был при советской власти. Советская власть была тоталитарным режимом. После 20-го съезда в 1956 году и того периода истории, который называется «оттепель», так несколько поэтично, тоталитарный режим стал размягчаться. Но природа его оставалась та же. Хотя он становился меньше, и менее опасным для людей, и массовый террор прекратился, массовый террор против социальных групп целых и народов.
На рубеже ХХ и ХХI веков, на рубеже тысячелетий, 2-го и 3-го тысячелетия от Рождества Христова, тоталитаризм стал возрождаться в России в новых формах. Он выдает себя за правовое государство, за конституцию там, за права человека и так далее, но по существу он является режимом, который абсолютно лишает человека права выбора, права слова. Выборы превратились в совершенную, так сказать, пародию на выборы. Те, кто пытается хотя бы мягко критиковать режим или предложить что-то альтернативное — они исключаются из выборов. А те, кто по-настоящему борется, как, скажем, Алексей Навальный — их уничтожают просто. Или как Борис Немцов до того. Кто-то бежит в эмиграцию, чтобы спасти себя и свои семьи.
Так что этот режим… Причем он опасен не только для народов Российской Федерации — пожалуйста, агрессия в Украине и более чем четырехлетняя война, больше, чем Великая Отечественная война, когда бесконечные смерти, уничтожение инфраструктуры, природы и прочее. Это позор для России, для ее истории. Он вечным позором будет, к сожалению, для нас.
Ф. ПАВЛЮХИН: Для чего российские власти давят на депутатов «Яблока»?
Ю. ПИВОВАРОВ: «Яблоко» – самая старая демократическая партия. Говорят о том, что она потеряла влияние — ну, в таких условиях вообще то, что она сохранилась, уже подвиг. И то, что Григорий Алексеевич Явлинский, ее лидер, умеет как-то провести ее… Они идут и на компромиссы, и на какие-то, на мой взгляд, ошибочные решения, но в целом это партия демократическая, социальная. В том смысле, что не просто либерализм и свободы человека, но и социальные права, социальное обеспечение, благосостояние — они об этом думают, такой социальный либерализм. И это партия, которая выступает против войны — очевидно, ярко, ясно. И многие ее лидеры, видные деятели страдают из-за этого. Они либо арестованы, либо домашний арест, либо что-то еще.
Но именно для того, чтобы убрать эту… Ее все знают, эту партию. Возникают новые какие-то движения, но их мало кто знает, потому что им не дают развернуться. А «Яблоко» — это партия, которая пришла еще из тоталитарного порядка. Явлинский участвовал несколько раз в выборах президента, занимая третье место, что, так сказать, при отсутствии каких-то других ресурсов очень неплохие результаты. Они имели свою фракцию в Государственной Думе. Они были довольно заметной политической силой в российском обществе в 90-х годах. И вот им удалось сохраниться, и они, в общем, такой флагман наших антитоталитарных сил, наших демократических сил, наших либеральных сил.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему власть боится «Яблока»?
Ю. ПИВОВАРОВ: Именно поэтому — потому что «Яблоко» часто говорит совсем по-другому, чем говорят люди из Кремля или там со Старой Площади. Потому что этих людей знают. Явлинского знает весь российский народ, его знают и за границей, и так далее. И у них ясная, четкая программа проевропейская: Россия — часть Европы, и должна участвовать в европейской интеграции, или, как говорили в XIX веке, в европейском концерте (сейчас он шире, он вообще такой западный). Это партия, где много интеллектуалов. Сам Явлинский — доктор наук, профессор и так далее. У них есть что предложить. Не абстрактно критиковать, говоря, что это плохо, а мы придем к власти — мы сделаем. Они говорят: вот так надо делать. То есть у них есть конкретные предложения. Я лично, персонально, с чем-то там не согласен, но это мое личное дело. Если бы я жил в России, я бы голосовал за эту партию, безусловно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Эти репрессии со стороны Кремля — они вообще стоят того?
Ю. ПИВОВАРОВ: Репрессии? Конечно стоят. Они запугивают людей. Понимаете, почему нет какого-то массового антивоенного движения, или антитоталитарного движения, антипутинского движения? Люди запуганы. Репрессии — это инструмент запугать человека. Лишить его работы, лишить его возможности как-то развиваться, отправить его в места, так сказать, заключения, сломать ему жизнь, его родственникам, семье и прочее. Это такая вот проверенная столетиями… Это не российская выдумка — это проверенная столетиями политика уничтожения инакомыслия.
В свое время президент России — СССР, вернее, — Михаил Сергеевич Горбачев говорил, что инакомыслие — это мотор прогресса. Это не правозащитник Сахаров, не какой-нибудь диссидент, выступавший против советской власти — это генеральный секретарь ЦК КПСС и президент СССР говорил, что инакомыслие — это мотор прогресса. Без инакомыслия существовать невозможно, без конкуренции политической ничего не может быть, без смены власти ничего не может быть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я просто не понимаю, зачем репрессировать депутатов «Яблока»? Они же не заставят всех сняться с выборов. Какая цель?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, они, во-первых, могут не допустить и партию, с одной стороны. А с другой стороны, убери лидеров партии — и уже проще будет. Это очень понятно, очень ясно и очень логично, с их точки зрения, в борьбе против инакодействия, инакомыслия и говорения правды.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какое назначение выборов в сентябре?
Ю. ПИВОВАРОВ: Подтвердить власть — формально «Единой России», а на самом деле «Единая Россия» игрушка в руках диктатора Путина, — власть Путина и иметь абсолютно послушную Думу, которая никакой не парламент. То есть юридически парламент, но фактически это просто канцелярия, которая штампует те решения, которые приходят из Администрации президента и каких-то еще реальных органов власти.
Ф. ПАВЛЮХИН: Для чего вообще нужны выборы в России нынешней?
Ю. ПИВОВАРОВ: А я думаю, что выборы нужны везде и всегда, потому что выборы — это главный институт демократии. Россия хочет быть демократической страной — в ней происходят справедливые, честные выборы, без всякой, так сказать, дискриминации каких-то сил, которые сегодняшняя власть считает опасными и ненужными. Нет выборов — нет демократии. А у нас нет демократии.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько Парад Победы — это важная часть политической машины?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, вообще Парад Победы — это такая реальная вещь: что Советский Союз победил в справедливой Отечественной войне, которую ни в коей мере нельзя сравнивать и путать с тем, что сейчас ведет Российская Федерация. И вот это вот «Мы можем повторить» — а что вы можете повторить? Подвиг ваших дедов и отцов, которые остановили фашистов, разгромили их и действительно освободили Европу от нацистского рабства? Ну, было установлено сталинское, но это уже следующий шаг.
Это был большой праздник народов Советского Союза — теперь, видимо, только Российской Федерации, потому что скажи об этом в Украине, то плюнут в тебя. Но постепенно этот праздник превращался в такой праздник военной мощи, праздник единения народа и власти. А при Путине это становится таким, ну что ли, аттракционом: вот, мол, какие мы, и вот к нам приезжают лидеры других стран, уважают нас, помнят о нашей победе и о нашей роли в мировой истории.
Но я сын участника войны с первых дней до последнего, и у нас это семейный праздник был. То есть собирался отец и его братья, которые все воевали, были ранены и честно сражались. Один из них погиб там, соответственно, его не было, а остальные были только ранены. И это был честный праздник. При всей отвратительности сталинского режима. При том, что этот праздник тоже работал на сталинский режим, на укрепление его, так сказать, придавал ему легитимность и подлинность, тем не менее это был честный праздник, заслужили.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как получилось, что в путинской России сейчас это ключевой элемент режима, парад?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я не уверен, что только парад. Наверное, есть и какие-то…
Ф. ПАВЛЮХИН: Одна из.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну как, это вот такая наглядная агитация. Вот мы вам показываем наше мощное оружие. Мы показываем наших гостей, лидеров стран, которые приезжают уважить нас. Вот мы показываем каких-то еще оставшихся там единиц ветеранов — мы их помним, заботимся о них. И вот сегодняшняя война — это продолжение той справедливой войны: тогда боролись с немецкими фашистами, сейчас с украинскими. Что абсолютная неправда, ложь и клевета.
Ф. ПАВЛЮХИН: Чем еще путинская Россия может сейчас гордиться?
Ю. ПИВОВАРОВ: Гордиться? Ну, я не знаю. То, что есть такие люди, как Алексей Навальный, Михаил Ходорковский, Владимир Кара-Мурза. Что есть честные и благородные люди, которые рискуют и теряют свое здоровье, а некоторые и жизнь, говоря правду, выступая за правду и предлагая реальные, конкретные изменения. Не абстрактные, а конкретные: как экономику устроить, как конституционно устроить Россию более справедливо и эффективно, ну и прочее, прочее. А гордиться тем, что они называют СВО — ну это позорище. И оно навсегда останется позором, понимаете? Как и сталинский режим навсегда останется позором. Что бы ни говорили там: пятилетки там, индустриализация, что-то еще, — это все неважно. Важна жизнь человека.
Ф. ПАВЛЮХИН: Очень многие эксперты говорили, что старая система международных отношений рухнула. Какая она сейчас, Юрий Сергеевич?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, она под вопросом, как мы знаем. И господин Трамп (или товарищ Трамп) способствует этому тоже. Способствует и путинская война в Украине тоже этому разрушению, и реакции на нее. Вот, например, канцлер Мерц заявил, что, видимо, Украине придется проводить референдум по поводу того, чтобы отдать какие-то земли (ну что делать, захватили русские), и, соответственно, тогда будет мир подписан, тогда мы уже будем говорить о вступлении Украины в Европейский союз. Но ведь референдум, как думает Мерц — если он подтвердит, что эти земли не входят в состав Украины, он ведь легализует их захват. Он легализует право силы — что менять можно международные отношения, ломать их.
Чем и занимается Трамп. Да, понятно, что иранский режим был режимом и остается режимом преступным, да. Представьте себе евреев в Израиле, которым говорят, что главная цель иранского режима — это уничтожение сионистского государства Израиль. Ну разумеется, эти люди будут всегда бороться против Ирана, если они знают, что Иран стоит за террористическими группировками на Ближнем Востоке. Не только, но он во многом: он их субсидирует, дает оружие, обучает и так далее. Разумеется, что с этим надо бороться — но, с другой стороны, да, происходит разрушение международного права. Как и в случае с Венесуэлой, Мадуро. Те же угрозы Кубе — на Кубе тоже диктаторский режим уже давно, несколько десятилетий.
Кризис международных отношений, безусловно. Но мы должны сказать спасибо, что после большой мировой войны 80 лет эта система работала. Со сбоями, с какими-то ошибками, но она работала все-таки. То есть система была и были какие-то правила игры. Они нарушались, но было понятно, что мы нарушаем правила игры, значит, признаем тем самым тоже негативным образом эти правила как правила.
Сейчас говорят, что это все рухнуло. Я противник такого вот «все, конец всему, все идет к развалу, к анархии, к войне всех против всех, надо строить новые международные отношения, ООН не нужна, она изжила себя». Я думаю, что нужно постепенно попытаться поменять систему уходящую на систему, которая должна ее заменить, а чем-то продолжить и дополнить. Но для этого главные государства должны изменить свою политику. И Соединенные Штаты Америки, и Российская Федерация, и Китай, Иран — они должны меняться, иначе быть не может.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько, на ваш взгляд, сейчас большая роль США?
Ю. ПИВОВАРОВ: Громадная роль США. США — мощнейшая и военная держава, и экономическая держава, и какая угодно. Самая мощная экономика Европы, больше многих, большинства, намного, германская — в 6 раз меньше, чем американская. Понимаете, Америка тратит около триллиона долларов в год — триллиона еще нет, но идут к этому, там 900 с чем-то, — что себе не может позволить никто. Ни Германия, скажем… Ну, Китай еще, но все равно он намного меньше пока еще.
США — это лидер демократического мира. Но сейчас Соединенные Штаты ставят под вопрос это свое лидерство. И тем, что они разрушают вот это евроатлантическое единство, которое цементировало мир во всем мире и было фундаментом мирных, легальных, юридических международных отношений. И вот этот разрыв с Европой… И Европа, разумеется, виновата: она привыкла, что Америка за все платит, обеспечивает ее военные дела.
Впрочем, Европа учится. Я недавно читал, что вот буквально на днях заявили, что Германия производит вооружений больше, чем США. В это трудно поверить, при том, что экономика в 6 раз меньше, но вроде бы серьезные эксперты говорят об этом. И резко усилились инвестиции в создание новых вооружений. А в Америке оказалось их мало, потому что потратили в Иране, и теперь они даже не знают, как продавать. Договорились, что Европа будет покупать оружие у американцев и себе, и для Украины, а у них нет для себя даже.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие итоги войны в Иране мы можем подвести, и есть ли они?
Ю. ПИВОВАРОВ: Рано еще подводить, можно говорить только о промежуточных. Вне всякого сомнения, Ирану, вот этому его военному разрушительному потенциалу страшный удар, и Иран отброшен на десятилетия. Но главная проблема не решена — это проблема лишить Иран возможности иметь ядерное оружие, которое безответственное правительство, руководство Ирана может применить в той или иной ситуации. Но та проблема, вернее, та цель, которую ставил Трамп — уничтожить Иран как вообще такую опасную международную единицу, — она не решена. Иран показывает, что он находит какие-то средства блокирования Ормузского пролива. При том, что у Америки великолепный, громадный, самый сильный и модерновый военно-морской флот, а небольшие суденышки иранские эффективно действуют. Переговоры в тупике. То, что предлагает Иран, не подходит Америке, потому что Иран хочет снять вообще проблему ядерную, а для Трампа это важнейшая проблема. И вообще война в Иране для Трампа — ведь там выборы будут, не президентские, а парламентские выборы осенью. К ним надо готовиться. А если он придет не победителем, то его партия может и проиграть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы рассматриваете операцию в Иране как провал Соединенных Штатов?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не рассматриваю. Она сильный удар нанесла. Она ликвидировала несколько ведущих деятелей этого режима и внесла некоторый хаос в управленческую систему Ирана. Но окончательно цели не решены. То, в чем уверяли израильтяне американцев — что стоит только крепко врезать, и народ восстанет (там же до этого шли мощные выступления народные против власти вот этого аятоллы), — но этого не произошло. Иран по-прежнему продолжает очень жестоко уничтожать тех, кто пытается тоже инакомыслить, инакодействовать и инакоодеваться. И, конечно, иранская проблема не решена. Я не уверен, что она вообще может быть решена в принципе.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как в дальнейшем тогда поступить США и Израилю?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что и США, и Израиль будут… Или Иран пойдет на сдачу своего ядерного потенциала, либо все это будет продолжаться. А Иран вряд ли пойдет, и это будет продолжаться. К сожалению, это затянется. Эта война, я думаю, надолго, это не краткая такая штука. Иран будет действовать как террористическая сила по всему миру — не только на Ближнем Востоке, но и в Европе, в Америке. Россия, насколько она может, насколько у нее есть силы, солидарна с Ираном. Министр иностранных дел, влиятельная фигура в иранском управлении, встречался в Санкт-Петербурге с Путиным, они обсуждали какие-то проблемы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Если говорить об отношениях Европы и России, говорят, они движутся к войне.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Европа не собирается нападать, это исключенный вариант. Но Европа боится, что как только чуть-чуть освободятся русские в Украине, они могут врезать по какой-нибудь там, скажем, балтийской стране и посмотреть: а вот как вы будете реагировать, вы, все остальные?
Отношения хуже не бывает — и антиевропейская истерия, и… Кстати говоря, возвращаясь к предыдущему вопросу: вот эта затянувшаяся война, вот эта блокировка Ормузского пролива резко подняла цены на энергоносители, и европейские страны страдают от этого. Это усиливает такие силы, как — извиняюсь за «силы-силы», — «Альтернатива для Германии», Национальный фронт во Франции, ну и так далее. Вот у этих появляется все больше и больше шансов сказать: «Вы не умеете. Мы придем к власти — мы все сделаем. Опять договоримся с русскими и будем получать дешевый газ». Ну, в общем, ситуация непростая.
Ф. ПАВЛЮХИН: Президент США Дональд Трамп обещал в своей предвыборной кампании сделать Америку снова великой. О каком вообще времени идет речь, можете объяснить?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не знаю, что думает господин Трамп. Я не уверен, что он всегда знает, о чем он думал вчера и что он говорит сегодня. Я не хочу обидеть президента Соединенных Штатов — кто я такой? Но дело не в этом. Америка и до того была великая страной и будет великой страной. Пока идет эта эпоха человеческого существования, Америка обречена быть великой страной.
Величие может быть разным. Британия потеряла свою империю, но английский язык и английская культура, английская цивилизация — они являются очень важным элементом современного мира и так далее. И в ЕС, и постоянный член в Совете Безопасности. Так что могут быть разные варианты развития. Но, конечно, весь мир заинтересован в сильной, предсказуемой Америке.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как вы считаете, возможно ли вторжение России в Эстонию в ближайшие 5 лет?
Ю. ПИВОВАРОВ: Западные эксперты говорят, что да. Некоторые просто, так сказать, голосят по этому поводу. Причем не только военные, но и из разведсообщества, то есть люди, обладающие какой-то специальной информацией. Разумеется, власти России отрицают, что это возможно. Но после вот этой вот специальной военной операции ничего невозможного для агрессивной империалистической России нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо, а сколько еще приблизительно, как вы считаете, будет война в Украине длиться? Они могут вообще договориться?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну вот Фридрих Мерц предложил: «Сдавайтесь русским и заключайте мир. Мы вас в Евросоюз возьмем, и тогда на вас никто не нападет». Война может продлиться долго, потому что путинский режим — это режим войны. Он заинтересован в войне, в продолжении войны. И его сила во многом связана с продолжением войны, с ее ведением и продолжением войны. Экономика переведена на военный лад и прочее-прочее. Народ боится и безмолвствует. Неважно, что кто-то там недоволен — главное, что он не мешает. Пока, во всяком случае.
Ф. ПАВЛЮХИН: Давайте финальный вопрос. Куда нас привели процессы глобализации?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, глобализация — это не то, что вчера началось, она столетия назад была. Но сейчас глобализация действительно весь мир объединила. Вот тот же Ормузский пролив, где проходят огромные проценты мирового нефтепотока, передачи нефти — это там происходит, а трясет весь мир, и цены и в Германии, и во Франции, и где угодно, и в Италии растут. И проблема очень серьезная. Повышаются цены на энергоносители — это значит, что путинская военщина получает дополнительные деньги. Конечно, мир связан. И глобализация — это и хорошо, и логично, но это и вызов, это новые проблемы, новые темы, новые кризисы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Куда мы дальше придем?
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы — это кто?
Ф. ПАВЛЮХИН: Мир при глобализации.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это зависит от людей. Понимаете, история — процесс открытый. Там не написано, что вот начинается так, будет продолжаться так и кончится вот этим. Это не написано. История — процесс открытый. Я не имею в виду природные катаклизмы, я имею в виду социальные катаклизмы. Потому что то, что происходит в Туапсе — это природное бедствие, которое стало результатом социальных каких-то явлений, вот войны России против Украины.
Все зависит от людей, от того, какую они выберут в конечном счете линию. Линия, что ли, солидарности, или сострадания, помощи друг другу, человек человеку брат, сестра, человек в рамках порядка и права находится — если эта линия будет преследоваться, тогда человечество может продолжать свою историю. А что может быть — все открыто.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо! У нас в гостях был историк Юрий Пивоваров. Меня зовут Федор Павлюхин, это была программа «Прямо сейчас». До встречи!