«Прямо сейчас» с Ильёй Матвеевым
Понятно, что копится раздражение. Оно просто выражается в очень обтекаемой форме. Даже если это какой-то приватный разговор с социологом, всё равно очень часто люди говорят такими фразами обтекаемыми, которые нужно еще интерпретировать. Но в целом идея понятна. Как сказала одна респондентка: «Раньше мне было всё равно, а теперь я перешла к ощущению “имеем что имеем”»…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет, меня зовут Лиза Штиглиц и это прямой эфир подкаста «Прямо сейчас». Сегодня у меня в гостях политолог и сотрудник «Лаборатории публичной социологии» Илья Матвеев. Илья, здравствуйте.
И. МАТВЕЕВ: Здравствуйте.
Л. ШТИГЛИЦ: Илья, в ближайшее время у вас и у вашего коллеги Ильи Будрайтскиса выходит книга «Новый российский империализм». Что такое российский империализм?
И. МАТВЕЕВ: Что такое российский империализм? Есть баталии в академической литературе о том, как определять империализм. Но мы подходим к этому довольно просто и прямолинейно. Империализм – это просто принуждение одной страны другой, более крупной и мощной страной, к тому, чтобы изменить свой курс и подчиниться воле другой страны.
И это принуждение может быть экономическим, может быть политическим, а может быть военным. И военная интервенция – это крайняя форма империализма. Россия практикует империалистическую политику по отношению к целому ряду постсоветских стран. И Украина – это самый главный пример, самый важный, самый трагический и самый криминальный.
Российский империализм по отношению к Украине начался не с полномасштабного вторжения и не с начала войны в 2014 году, он начался еще в 90-е. Это такая последовательная политика принуждения и подчинения другой страны.
Л. ШТИГЛИЦ: А чем новый империализм отличается от старого?
И. МАТВЕЕВ: Наш общий тезис заключается в том, что Россия стала капиталистической страной, после того, как развалился Советский Союз. Появилась новая капиталистическая страна, в которой есть правящий класс, как в других капиталистических странах, есть бизнес. И империализм каким-то образом, его характер, на него должно повлиять появление капитализма, развитие капиталистических отношений.
И самая разработанная теория империализма в мире на сегодняшний день – это левая марксистская теория империализма. Поэтому мы попытались проанализировать российский империализм через эту оптику и показать, как он связан с экономикой, как он связан с бизнесом, с интересами бизнеса. Поэтому он и новый, что это империализм при наличии бизнеса.
Допустим, Советский Союз, на мой взгляд, практиковал империализм тоже. Об этом тоже есть большие споры, кто-то со мной не согласится, и даже некоторые мои друзья и знакомые. Я думаю, что Советский Союз тоже был отчасти империалистической страной, но бизнеса там не было. Это другой тип политико-экономического порядка.
А вот постсоветская Россия – это страна, в которой есть частная собственность, в которой есть бизнес и есть империалистическая политика. Поэтому империализм новый.
Л. ШТИГЛИЦ: В интересах бизнеса международная изоляция и санкция?
И. МАТВЕЕВ: Хороший вопрос. В этом и есть главные парадоксы, главная проблема для нашего исследования тоже. Тут надо начать с того, что все-таки российский империализм начался не с санкций, не с международной изоляции.
Вот нулевые, например, это уже время довольно яркого проявления российского империализма. И так называемые газовые войны, перекрытие поставок газа в Украину тоже можно считать проявлением империализма. Потому что была такая идея, что Россия хотела что-то от Украины, и чтобы этого добиться, она использовала экономическое принуждение. Но тогда и цели были во многом экономическими. Например, заставить Украину платить более высокую цену за газ.
Так что в нулевые в целом была некая симметрия между бизнес-интересами и вот этой империалистической политикой. А вот то, что происходит с 2014 года, это во многом расхождение интересов бизнеса и империалистической политики российского государства. Это тоже само по себе нужно как-то объяснить. Вот над этим мы в книге и работали.
Как объяснить то, что российский империализм в целом, он был таким довольно прагматичным, материально заинтересованным, в нем участвовали госкорпорации российские. В нулевые, когда Путин, вот, вступил на первый-второй срок. [1] То есть, виден был некий экономический мотив, что вот, российский бизнес расширяется в постсоветском пространстве, и российское государство тоже становится более активным в постсоветском пространстве из-за того, что у бизнеса есть такие интересы. Это, в общем, все по Ленину.
Ленин еще говорил, что нужно перенакопление капитала, что вот у бизнеса есть некие деньги, которые непонятно куда инвестировать внутри страны, зато можно очень прибыльно инвестировать за пределами страны. И этот экспорт капитала приводит к тому, что государство помогает своему бизнесу создать выгодные условия в других странах. В общем, на мой взгляд, до 2014 года даже классическая ленинская теория империализма вполне себе к России применима, постсоветской.
А вот после 2014 года возникает некий вопрос. Российскому бизнесу невыгодно было до такой степени портить отношения с Западом — это международная изоляция, пусть даже и неполная. Сейчас ведь она неполная, нельзя говорить, что Россия полностью изолирована в мире, но даже такая конфронтация с Западом, которая есть сейчас, и даже та, которая была после 2014 года, все это для бизнеса невыгодна. И здесь вопрос, как это объяснить из левой марксистской рамки. Мы над этим с Ильей работаем в нашей книге.
Л. ШТИГЛИЦ: И вот в связи с этим вопрос от нашей информслужбы (Подписывайтесь на телеграм-канал «Эхо Новости»): «Война ускоряет конец режима или, наоборот, консервирует этот режим?»
И. МАТВЕЕВ: Это уже немного про другое, это не только про бизнес. Но в целом есть, на мой взгляд, две тенденции. Тенденция первая – это консолидация режима, военная. Понятно, что чрезвычайное положение приводит к тому, что даже диктатура, которая уже умело имела в своих руках всю полноту власти, она концентрирует еще больше власти в своих руках, эта политика становится еще более репрессивной, и война является отличным предлогом для окончательного уничтожения внутренней оппозиции, для тотальных репрессий, зачисток, зачисток неугодных элит и выдавливания из страны всех несогласных – и так, чтобы они перестают, в общем, быть проблемой. У нас было несколько сотен тысяч оппозиционно настроенных людей, и вот они все – мы все – уехали, и теперь мы не представляем больше проблемы для этого режима или гораздо меньшую проблему.
И в этом плане режим консолидировался и укрепился, потому что он просто расправился со своими врагами, оппонентами силовым, репрессивным способом под предлогом такого вот военного чрезвычайного положения. Даже если его де-юре не вводили в России, то де-факто оно все равно существует. Например, закон о дискредитации армии и так далее, это по сути законы военного времени, законы военного положения. Но есть и другая тенденция, война ударила по огромному количеству интересов самых разных людей. Интересы богатых, которые имели собственность, бизнесы на Западе, они их потеряли. Интересы среднего класса, людей, которые хотели работать на транснациональный бизнес, которые потеряли работу в транснациональных компаниях и тоже, в общем, не рады происходящему.
И все это фрустрирует разные группы и общества, и разные группы элит. И режим стал очень однобоко действовать, в основном репрессивно, просто насильственно. И это тоже начинает раздражать уже не только население, но и разные элитные группы, и даже те группы, которые встроены в режим изначально, которые были его бенефициарами, — вот они тоже столкнулись с этими чистками. Вот эта беспрецедентная ситуация в Минобороны, например. Никогда такого не было, чтобы на федеральном уровне такое количество людей было посажено в тюрьму, представителей самой путинской элиты, такое количество людей было уволено. И понятно, что все другие министерства, все другие просто чиновники и приближенные к власти люди, сотрудники госкорпорации, они на это на все смотрят и думают, что они следующие. И, в принципе, это возможно и легко может произойти, что действительно какая-нибудь госкорпорация, например, будет следующим объектом для такой чистки.
И это создает некое напряжение. С одной стороны, там у всех страх, естественно, все боятся просто и поэтому боятся в том числе открыть рот и как-то противостоять этому. С другой стороны, копится все равно это напряжение подспудное – и это режим уже ослабляет. Поэтому мы видим тенденцию к консолидации, но видим тенденцию к постепенному ослаблению тоже. И пока непонятно, какая тенденция в итоге проявит себя в максимальной степени.
Л. ШТИГЛИЦ: Сколько может копиться напряжение?
И. МАТВЕЕВ: Сколько может копиться? Ну, трудно сказать. Дело в том, что я написал несколько дней назад текст про зачистки в Минобороны. И историческая аналогия, самая ближайшая – это сталинизм. Несмотря на то, что это звучит, как бы, немного дико, у нас все-таки пока сотни тысяч старых партийцев не сажают на 20 лет или не расстреливают.
Но с другой стороны, что такое сталинизм? Сталинизм – это репрессии против элит, своих собственных. Это террористическая полиция, которая атакует элиту, саму же элиту этого коммунистического государства. И в этом плане зачистка в Минобороны это такой сталинизм-лайт.
Но что мы знаем про сталинизм? Что, собственно, до смерти Сталина никаких не было серьезных вызовов этой системе. Зато когда он умер, сразу она трансформировалась в мгновение ока. Берию очень быстро расстреляли, устранили эту опасность. И потом советская элита коллективно приняла решение, что вот такой свободы у тайны полиции и такой террористической роли у КГБ быть не должно просто. Вот они приняли коллективно такое решение и с тех пор КГБ была прочно подчинена Компартии.
Может и сейчас так получиться, что все будут бояться просто и это напряжение будет копиться до тех пор, пока Путин не умрет. А потом произойдет быстрая смена режима на какую-то условную оттепель, какой-то аналог хрущевской оттепели или когда будет, может быть, путинизм, но который решил свою внутреннюю проблему репрессии, что не нужно, чтобы ФСБ защищал министерство, что это все уже лишнее. И, возможно, это будет даже связано с какой-то частичной либерализацией режима самого. Это можно себе представить. А может быть тот факт, что сейчас у нас не сталинизм и не сажают сотни тысяч людей на такие огромные сроки, все равно это довольно локальная вещь, может быть, элиты даже не будут дожидаться смерти Путина, они чувствуют эту угрозу с одной стороны, а с другой стороны угрозы пока не абсолютны. Может, они и решат сейчас от Путина избавиться, например, пока это все не превратилось в серьезную проблему для них. Это тоже нельзя исключать. Понятно, я просто не могу никаких точных дать прогнозов, как это возможно. Мы же не знаем, что там на самом деле происходит. Это просто информированные предположения на основе данных из открытых источников. Но с точки зрения логики я рассуждаю так.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям, что вы можете принять участие в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат трансляции или по ссылке в ее описании. Если вы слушаете нас в приложении, то вы можете просто нажать на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм, у меня в гостях политолог Илья Матвеев.
И, собственно, Илья, вопрос из чата: «Могло ли быть иначе, почему внешняя политика России именно империалистическая, а не действует в логике национального государства?»
И. МАТВЕЕВ: Ну, во-первых, это само противопоставление, мне кажется, оно преувеличено. Национальные государства осуществляют империалистическую политику вполне себе. И нет такой идеи, что если вы построили национальное государство, то оно уже не будет империалистическим.
Вот, в Европе, например, с одной стороны развивались национальные государства европейские, с другой стороны они все приобретали колонии, захватывали другие страны и так далее. Но, опять же, это вопрос, как в науке принято говорить, структуры агента. Есть какие-то структурные факторы, то есть какое-то давление самой системы, которая вынуждает Россию быть империалистической страной, а есть решение конкретных людей, прежде всего, Путина самого.
И какова здесь роль структурных факторов, какова роль, допустим, лично Путина или какой-то небольшой группы людей вокруг Путина? Я думаю, что есть структурные факторы. Почему Россия стала такой активной и агрессивной на постсоветском пространстве уже в нулевые?
И почему возникло что-то вроде консенсуса вокруг этой империалистической политики? Потому что я напомню, что даже либеральное крыло, вот, Анатолий Чубайс опубликовал статью про либеральную империю. Были, значит, у нас националисты и более, такие, консервативно настроенные люди – они хотели просто империю, а Чубайс хотел либеральную империю. Ну почему все хотели империю в тот момент? Я думаю, что это было связано как раз с интересами бизнеса и такой вот широкой перспективой того, что российский правящий класс, он был нацелен на все эти постсоветские страны, хотел активы приобретать, хотел вкладывать деньги.И поэтому оказывал давление, в том числе, на государство, чтобы оно стало тоже более активным и помогало ему это делать. То есть был вот этот структурный фактор. Но то, что произошло в 2014 году, я думаю, что это уже не структурный фактор, я думаю, что это некий субъективный фактор, который сам по себе тоже был серьезным, долговременным. Это идеологическая эволюция нашего режима. И так мы отвечаем в книге на этот вопрос. Мы говорим, что важны не только интересы капитала и вот эти структурные материальные факторы, но важна также идеология.
И вот этот перелом, когда Россия перешла от отношений с Западом, может быть, напряженных, каких-то конфликтных, но все равно остающихся в рамках разумного, когда она перешла вот к этой тотальной конфронтации, я думаю, что этот переход конфронтации вызван идеологической эволюцией режима. И тем, что у Путина в голове, еще каких-то людей вокруг него, типа Патрушева, у него в голове созрела эта мысль, что Запад это их абсолютный враг, он всегда будет обманывать, он всегда будет давить, он всегда будет хотеть уничтожить Россию, физически ее развалить. Его суть никогда не меняется, на протяжении столетий Запад был врагом России, всегда хотел ее уничтожить, переговоры с ним невозможны, только в качестве временного какого-то лицемерного компромисса.Но в итоге мы обречены на тотальную абсолютную конфронтацию, поэтому в наших интересах Запад должен ослаблять все время, разваливать Евросоюз, разваливать НАТО, чтобы оно нам не угрожало, с одной стороны. А с другой стороны, мы должны постоянно совершать эти агрессивные действия для того, чтобы превентивно нанести Западу этот ущерб, потому что иначе он, как сказал Путин, разместит свои ядерные ракеты в Крыму и так далее. Вот эта вот идея, что США разместят ядерное оружие в Крыму, нелепая, абсурдная, не имеющая под собой никаких оснований. Сто миллиардов раз американцы говорили, что у них нет таких планов и не будет никогда. Тем не менее, откуда такая идея могла созреть вообще? Эта идея была связана с некой идеологией.
Тем, что мы сейчас называем официальной российской идеологией. Несмотря на то, что ее нет, нет документа российской идеологии. Все равно по факту она присутствует, и даже в Конституции это запрещено, все равно это есть.
И часть этой идеологии это такое радикальное абсолютное противостояние с Западом. Я считаю, и мой соавтор Илья Будрайтскис считает, что действительно в Кремле верят просто в эти вещи. Они сами верят в то, что говорят, что наше противостояние с Западом абсолютно, от него можно ждать только плохого. Следовательно, мы должны использовать все возможные средства для того, чтобы защищаться от Запада. И, например, если нам нужно аннексировать Крым, мы его аннексируем для того, чтобы защититься превентивно от этой западной атаки. Я думаю, что это уже не структурный фактор, а это идеологический фактор.
Л. ШТИГЛИЦ: Но вот это реальность, в которой живут Путин, Патрушев и их друзья. А бизнес почему не стал сопротивляться, когда, очевидно, вот эта симметрия, этот баланс интересов начал меняться в 2014 году?
И. МАТВЕЕВ: Ну во-первых, я скажу, что настроения у бизнеса были мрачные, и в 2014, и особенно в 2022 году это даже проявлялось публично, несмотря на то, что у нас страшно просто говорить что-то критическое по отношению к Путину, он просто у тебя все отнять может, все равно были какие-то отдельные высказывания. Дерипаска, например, говорил, что это катастрофа, что нам нужен экспорт, нам нужны рынки сбыта, и нас их лишают в силу этой международной изоляции. Еще несколько миллиардеров из списка Форбс, они вот сказали, что это катастрофа, разрушение экономических связей, которые существовали десятилетиями, выстраивались еще в Советском Союзе, и вот мы потеряли, например, весь энергетический рынок Европы, и кто вообще может этого радоваться?
То есть, это плохо для бизнеса. И какое-то недовольство, оно даже прорывалось наружу. Но дело в том, что Россия – это не демократия, в которой бизнес может лоббировать свои интересы каким-то легитимным и легальным способом. Россия – это диктатура, в которой бизнес подчинен политической власти. И интересно, что Маркс описал такую модель, что он описывал модель, в которой государство подчинено капиталу, и это его знаменитые разные высказывания про то, что государство – это комитет, управляющий общими делами всего класса в буржуазии, вот так он сказал в «Коммунистическом манифесте». Но у него есть также другая работа, называется «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта».
Луи Бонапарт – это прообраз современных диктаторов. Это французский диктатор из XIX века, который стал прообразом современных диктатур во многом. И там Маркс говорит, что вот это бонапартистское так называемое государство начинает давлеть над обществом, и даже над буржуазией, и даже над бизнесом. И сама буржуазия, она непопулярна в народе, она нелегитимна, люди ненавидят богатых. И богатые, чтобы выжить, им необходима эта третья сила, этот диктатор, который будет их прикрывать, защищать, обелять как-то и просто физически защитит от народного гнева и от революции. И такая схема была в России реализована, в которой бизнес получил тоже своего Бонапарта, своего диктатора, который может защитить этот бизнес от народного гнева.
А в 90-е был реально народный гнев, там в 98-м году шахтеры вообще парализовали всю страну своей рельсовой войной, например. И в некоторых регионах режим ЧП объявили региональный из-за забастовок и перекрытий железнодорожных магистралей.
Л. ШТИГЛИЦ: Так, почему мы не видим ничего сопоставимого сейчас?
И. МАТВЕЕВ: Потому что теперь у нас бонапартистский режим авторитарный, который подавляет и шахтеров самих, и в принципе забастовки сейчас запрещены по сути в России. Просто невозможно провести забастовку легально и по факту тоже. Режим подавляет рабочих, но также бизнес оказывается в зависимости от него.
И Маркс сказал в «Восемнадцатое брюмера», что над буржуазией этот режим повис, как Дамоклов меч. И он с одной стороны защищает буржуазию от народного гнева, а с другой стороны он может просто упасть на голову этим буржуа и их покрошить. И то же самое у нас в России произошло, что с одной стороны бизнесу нужен Путин, который просто защитит этих всех олигархов, которых реально ненавидят в российском обществе и до сих пор считают, что они все воры, создали свое состояние нелегальным путем, что, кстати, правда для многих из них.
И с другой стороны это зависимость, то есть сам бизнес ничего с режимом сделать не может. Режим полностью экспроприировал власть капитала в России. В 90-е у бизнеса были свои СМИ, например. Сейчас вот только бизнесмены, пострадавшие от режима, такие как Михаил Ходорковский, практикуют модель с 90-х, когда у них свои СМИ есть. А раньше у всех таких людей, как Ходорковский, были свои СМИ, у них также были свои депутаты в Думе. И у того же Ходорковского была огромная своя собственная фракция в Думе, которая была избрана еще в 1999 году.
Всего этого сейчас нет, бизнесу запрещено таким образом влиять на власть, и он никак физически остановить этот режим не может. Он от него зависит, он нуждается в этом режиме, но не может никак его остановить. И если у Кремля и у Путина лично будут какие-то идеи, что нужно, например, вторгнуться в Украину, нужно разрушить отношения с Западом во имя какой-то завиральной этой идеи, что Запад будет вечно нам вредить, то бизнес ничего же не может с этим сделать.
Л. ШТИГЛИЦ: Могут ли блокировки интернета, если они продолжаться, оказаться тем самым падающим мечом?
И. МАТВЕЕВ: Ну, этот меч уже и над бизнесом, и над обществом завис. То есть, это не только про интересы бизнеса, это уже про все общество в целом. Это, конечно, показывает вот эту вторую тенденцию в развитии режима, о которой я говорил, что война создает напряжение в обществе, что этот режим начинает себя вести так, что это уже отторгается обществом, но Путину уже трудно выйти из этой колеи, в которую он просто полагается на репрессии. И полагается на репрессивный орган и ФСБ. Если его ФСБ говорят, что нужно все закрыть, запретить и так далее, то Путин, в принципе, считает, что да, вот ФСБ право. А главное, что все другие политические силы, которые раньше поспорили бы с ФСБ, сейчас они боятся это делать. Потому что за ними тогда придут эти же люди и им объяснят, что такое спорить с ФСБ. Поэтому в результате к Путину приходят какие-то генералы безымянные из второй службы и говорят вот, Владимир Владимирович, есть такая идея, давайте весь интернет запретим, потому, что враги России через него проникают в нашу страну. А могли бы следом прийти люди из администрации президента, из правительства, значит, экономический блок пришел бы и сказал: «Хорошая идея, но тогда у нас экономики не будет в стране». А администрация президента сказала бы тоже: «Хорошая идея, но у нас выборы. И вот как-то глупо подходить к выборам с такой дикой мерой, которая ваш рейтинг снизила ощутимо даже по официальным опросам». Раньше так могло быть, что вот он всех бы выслушал, и наверное, решил, что нет, это уже слишком.
А сейчас просто АП и правительство, они даже если выскажут критику такую, то, видимо, в какой-то недостаточно резкой форме, чтобы до Путина дошло. Что он это все послушает и скажет, нет, я вот с ФСБ, я буду действовать, как ФСБ говорят. И в результате это все создает напряжение, которого можно было избежать. То есть, тоже яркое проявление того, что режим вредит сам себе. Ведь не было необходимости блокировки эти все делать. Они вполне без блокировок бы прожили. И более того, до этого три года шла война, четыре блокировок такого масштаба не было. И ничего не происходило с российским режимом. Потом они взяли и ввели эти блокировки. И у «Левада» есть индикатор, «вы считаете, страна двигается в правильном направлении или по неправильному пути идет?». И вот этот индикатор взлетел после начала войны, как всегда бывает после какой-то агрессивной внешней политики. И после 2014 года он взлетел и после 2022. А сейчас он упал до довоенного уровня. До, по-моему, 50 процентов. Какие-то такие цифры. И вот этот весь бонус военной консолидации общества был по сути потерян на блокировках и на последних экономических проблемах.
Л. ШТИГЛИЦ: А как он изменился в последние месяцы?
И. МАТВЕЕВ: Упал.
Л. ШТИГЛИЦ: Упал?
И. МАТВЕЕВ: Да, очень сильно и очень заметно. И то же самое было с пенсионной реформой. То есть был момент, когда в 2014 году все стали считать, что все дела в правильном направлении идут. А потом в 2018 году точно так же упал резко этот индикатор из-за пенсионной реформы, которую не поддерживало больше 90 процентов населения. Она была самой непопулярной вообще в истории путинизма. И сейчас то же самое произошло. В 2022 году этот рейтинг повысился. А сейчас в 2026-м он снова резко упал. В 18-м у Путина у самого тоже упал рейтинг аналогичным образом до уровня 2014 года.
Сейчас рейтинг тоже упал, Путина лично. Но меньше. Потому что люди боятся
отвечать, что они против Путина. То есть, что страна идет по неправильному пути, они, может быть, еще могут полстерам ответить. А что они не согласны с Владимиром Владимировичем, это неприятно делать.
Я подозреваю, что сейчас рейтинг упал примерно на 5-7 процентов, а не на 20, допустим, потому что люди боятся говорить правду полстерам.
Л. ШТИГЛИЦ: Но, тем не менее, это падение все-таки отмечают как довольно драматическое. И особенно интересно, когда его публикуют организации вроде ВЦИОМ. Зачем они продолжают его публиковать, будь с задержками совсем? Они подают сигнал СОС?
И. МАТВЕЕВ: Абсолютно. У нас вообще власть, у нее есть некий культ рейтингов, как известно. Об этом Григорий Юдин много говорил и разные другие интеллектуалы. Там все просто со страшной силой ориентируются на рейтинги. При этом понятно, что эти рейтинги показывают фиктивную картину в ситуации, когда альтернативы все были подавлены, когда есть тотальная монополия в СМИ, когда еще страшно отвечать правду в ответ на все эти вопросы. Но при этом, какие бы там цифры ни были, несмотря на то, что они фиктивные, в Кремле реально есть культ этих цифр. Там внимательно очень следят за рейтингом. И поэтому даже ВЦИОМ, я думаю, что сама процедура опроса, она там методологически относительно грамотная. То есть, это не совсем выдуманные цифры. Даже ВЦИОМ, не говоря о «Леваде», где люди стараются прямо, вот, провести опрос технически точно. И к тому же у нас есть разные независимые полстеры, типа «Хроники» и «Russian Field», которые методологически изощренно подходят к той же задаче, но они тоже получают цифры довольно высокой поддержки Путина, такого одобрения Путина, его деятельности. В общем, просто в Кремле очень всех заботят эти цифры.
Другое дело, что раньше всех заботили цифры до такой степени, что они могли даже изменить политику как-то, как-то остановить самые непопулярные вещи или попытаться что-то новое предложить населению, чтобы рейтинг снова вырос. То сейчас это проблема, они же не останавливают эти блокировки. То есть, с одной стороны, рейтинг Путина упал, с другой стороны, они могли бы все откатить назад, но они же этого не делают. И здесь мы видим некое противоречие, непонятно, как они выйдут из этой ситуации. Тут возможны разные спекуляции. Например, что вот, они пересажали кучу генералов вокруг Шойгу. Вдруг им это понравится и они будут считать, что рейтинг можно повысить за счет таких «популистских репрессий» сталинского типа, что можно просто сажать разных богатых, и за счет этого народ будет радоваться и рейтинг будет расти. Это может в эту сторону развиваться. Вот так Илья Будрайтскис, мой соавтор и друг, считает.
Может быть, кстати, какая-то международная новая авантюра тоже исключительно для повышения рейтинга. Может, Путин будет рассуждать, что с одной стороны, как бы НАТО сейчас в ослабленном состоянии, может быть, сейчас и надо по нему ударить, какую-нибудь провокацию совершить в странах Балтии, а вдобавок это еще и рейтинг его повысит. Значит, вероятность того, что в балтийских странах будет какая-то военная провокация, она возрастает. Просто логически рассуждаю.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете предположить, как это – на такой сценарий – могло бы среагировать российское общество? Это действительно принесло бы ему какие-то дополнительные пункты к рейтингу?
И. МАТВЕЕВ: Я не могу точно сказать. Потому что, с одной стороны, мы видели все-таки в 22-м году рост рейтингов разных индикаторов, похожий на то, что в 14-м году происходило. Хотя, казалось бы, война выглядит как настоящая катастрофа, в отличие от аннексии Крыма, которая прошла относительно бескровно и в общем выглядела как такой национальный успех. Все равно в 22-м году рейтинги тоже выросли. Опять же, эти все цифры. Есть большой дебат в академической литературе, насколько можно верить опросам, особенно в таком репрессивном состоянии в которое страна вошла в 22-м году.
Можно ли вообще верить опросам? Насколько правдиво люди отвечают на эти вопросы? Есть явление preference falsification, фальсификация предпочтения, то есть ложных ответов на вопросы полстеров, описанные политологом Тимуром Кураном в его книге. И может быть, это в России тоже в больших масштабах проявляется и проводятся разные изощренные эксперименты для того, чтобы проверить, насколько правдиво люди отвечают. Но пока общая линия такая, что да, есть элемент того, что люди боятся, но все равно цифры опросов что-то реальное отражают тоже. Они не только боятся, но и просто отвечают на эти вопросы.
И я думаю, что да, можно предположить, что, допустим, если эта война закончится, пройдет какое-то время, а потом произойдет какая-то непонятная провокация военного типа в странах Балтии. Как именно она будет проходить, я пока не могу себе представить. Но, в принципе, это будет что-то кратковременное. Может быть, захват Сувалкского коридора, например. Я думаю, что может вырасти рейтинг у власти, потому что население так и в 14-м, и в 22-м году реагировало, и в 2008-м, кстати, когда была война с Грузией.
Л. ШТИГЛИЦ: Напоминаем нашим зрителям, что вы можете участвовать в нашем эфире, оставляя свои вопросы в чате, трансляции или по ссылке в описании. Если вы слушаете нас в приложении, то вы можете нажать на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм. У меня в гостях политолог Илья Матвеев.
И давайте продолжим обсуждать опросы. Лаборатория публичной социологии проводила довольно масштабное исследование беженцев из Курской области и вообще ситуации настроений в Курской области после того, как люди там столкнулись с войной. Можете рассказать, что вы в рамках этой истории узнали, и как эта ситуация выглядит в динамике.
И. МАТВЕЕВ: Качественные исследования, в отличие от опросов, позволяют показывать какие-то более тонкие процессы, которые трудно ухватить, просто задав вопрос, например: «Поддерживаете ли вы действия вооруженных сил РФ в Украине?». Вот такой вопрос, его задает «Левада» все время, на него 75-80% людей отвечают, что поддерживают, и кажется, что поддержка войны не меняется. Когда вы проводите качественные исследования, основанные на интервью и этнографическом наблюдении, то вы можете видеть процессы, которые скрываются за этими цифрами, что они на самом деле означают.
Например, в Курской области «PS Lab» обнаружила ситуацию, при которой беженцы не чувствуют себя частью какого-то мощного патриотического подъема. Несмотря на то, что это выглядит как угроза для страны, то есть сама Россия оказывается под огнем Украины, и люди от этого страдают, какой-то национальной консолидации не происходит. То есть беженцы чувствуют себя отдельно от страны, и люди в Курской области тоже себя чувствуют отдельно от беженцев, и это все не превращается в часть какой-то мощной национальной мобилизации против Украины, которая теперь уже не просто у нас с ними война, а еще и сама Украина атаковала территорию России. Вот этого не происходит. И у беженцев в Курской области сохраняется скорее их связь с их потерянным домом, с их локальной идентичностью, но не появляется какой-то мощной связи со страной в целом. Вот то, что это исследование показало.
Л. ШТИГЛИЦ: А мощную связь со страной в целом, есть какие-то новые группы, которые стали чувствовать за последнее время, за последние годы?
И. МАТВЕЕВ: Да, но другая гипотеза «PS Lab» заключается в том, что парадоксальным образом эту мощную связь со страной и даже какой-то новый патриотизм чувствуют не люди, которые пострадали от войны, не те, кто напрямую ей затронут, например, беженцы, а эту новую связь со страной, наоборот, чувствуют люди, которые в привилегированном положении и которые, может быть, даже лучше стали жить после 22-го года. У нас же есть люди, которые экономически стали бенефициарами разных процессов, импортозамещения, например, протекционизма. И вот этот средний класс, особенно та его часть, которая даже выиграла после 22-го года, вот эти люди, у них появляется некий новый патриотизм.
Это патриотизм не бедных, это патриотизм не беженцев, это патриотизм не рабочих, это именно патриотизм среднего класса. И вот эту часть работы, я лично тоже этим занимался. Вот исследования по Курской области – я в нем не участвовал, но патриотизм среднего класса – я лично изучал эти интервью с людьми, действительно, что они говорят. И действительно, да, видно, что это повторяющаяся такая идея, что средний класс, причем успешный средний класс, вот он переносит свои личные экономические успехи на страну в целом, и у него появляется такой патриотизм, люди говорят, вот у нас страна действительно встает с колен, у нас развивается экономика, у нас там рабочие места, производства новые открываются, заводы, мы все стали свое делать, у нас рабочим стали платить больше денег, и все развивается в правильном направлении, и даже появляется какая-то эмоциональная такая новая привязка к родине и само чувство патриотизма, там многие люди говорят: «я себя почувствовал и почувствовала патриотом». Вот средний класс стал более патриотичным.
Л. ШТИГЛИЦ: А все-таки в условиях ухудшающейся все-таки экономики, блокировок интернета, усиливающего давление на общество, как эти бенефициары реагируют на эту историю?
И. МАТВЕЕВ:Ну, это хороший вопрос. Мы не можем непрерывно брать интервью у сотен людей и в каком-то лайф-режиме выяснять, что люди говорят. Это исследование качественное, основные данные поступили год назад и больше. А сейчас, я думаю, понятно, что меняются настроения.
Уже тогда мы видели две тенденции. Мы с моим коллегой Олегом Журавлевым анализировали эти интервью, мы видели две тенденции. Первая тенденция – это вот этот новый патриотизм, другая тенденция – это все-таки фрустрации, которые накапливаются в среднем классе. Ощущение международной изоляции, какие-то бытовые проблемы из-за того, что, там, санкции, уход каких-то компаний – все это накладывается на общее такое неприятное ощущение, что весь мир от нас отвернулся, а для среднего класса вот эти космополитические ценности, интернациональные, они важны. Все эти фрустрации уже и тогда были. Понятно, что сейчас они должны усилиться.
Л. ШТИГЛИЦ: А куда эти фрустрации были направлены? Они были направлены на российскую власть или на западные страны?
И. МАТВЕЕВ: Ну, отчасти они были направлены на западные страны. Хороший вопрос. Да, действительно у нас даже в тех случаях, когда западные страны физически ничего не могут сделать, потому что давно уже в России нет этих компаний, все равно каким-то образом люди переносят вину на Запад за то, что происходит не по вине Запада, а по вине путинского режима.
Ну и на самом деле, конечно, сам этот режим тоже. Ну, понятно, что копится раздражение. Оно просто выражается в очень обтекаемой форме. Даже если это какой-то приватный разговор с социологом, все равно очень часто люди говорят такими фразами обтекаемыми, которые нужно еще интерпретировать. Но в целом идея понятна. Что, как сказала одна респондентка: «Раньше мне было все равно» – к вопросу о политике – «Раньше мне было все равно, а теперь я перешла к ощущению “имеем что имеем”». Ну, понятно, что это она имела в виду, «имеем, что имеем» – в смысле «имеем ужас этот весь, но сделать с ним ничего нельзя». И по этой фразе, и по другим каким-то разным утверждениям из интервью, что ей, вот, например, нравится Екатерина Шульман, было понятно, что в целом это скорее человек, который оппозиционно настроен, просто он никак это выразить не может. И таких людей тоже в среднем классе очень много.
Л. ШТИГЛИЦ: Вопрос из чата: «А учителя и врачи относятся к среднему классу, их патриотизм тоже растет, как и положено среднему классу? Или они находятся на какой-то другой ступеньке в социальной структуре?»
И. МАТВЕЕВ: Мы их относим к среднему классу, да. Есть вопрос, как определять средний класс. Здесь, возможно, тоже две стратегии. Стратегия первая – это те люди, которые сами себя считают средним классом. Вот они средний класс, самоидентификация. Стратегия вторая – это какая-то объективная, объективный какой-то критерий. Их может быть несколько. Это может быть наличие высшего образования, это могут быть доходы, может быть тип занятости. Белые воротнички, профессионалы и предприниматели.
Мы избрали третью стратегию. Во-первых, объективный критерий, во-вторых, тип занятости. Все профессионалы – люди, которые заняты на работах, которые требуют высшего образования, и кроме того – предприниматели, которые, в принципе, могут и не иметь высшего образования, но у которых высокие доходы зато. Вот это для нас средний класс. Поэтому, да, учителя и врачи тоже входят в категорию «средний класс». И за этим есть некая академическая тоже традиция.
Есть книга исследовательницы по имени Брин Розенфельд, которая говорила про авторитарный средний класс. Ее как раз тезис был такой, что Путин вырастил свой собственный средний класс, второй, вдобавок к людям, которые в частном секторе работают, на бизнес, это какие-то сотрудники корпорации. Вдобавок к ним он стал повышать зарплату учителям, врачам и вырастил свой собственный средний класс бюджетников. И этот средний класс уже более лояльный в силу зависимости от режима. В силу того, что он зависит от режима.
Л. ШТИГЛИЦ: Он лояльный или он запуганный?
И. МАТВЕЕВ: Ну, лояльный, потому что запуганный. Вот у Розенфельд, скорее, такой был тезис, что скорее эти люди, да, они просто в зависимости от этой политической системы. И это жесткий контроль, в том числе политический, за тем, что учителя должны участвовать в выборах, например, или у них будут проблемы. Или должны голосовать, да. И все это создает давление. Поэтому люди, да, вот они боятся иметь неправильное мнение.
Хотя там тоже есть масса исключений. И проблема еще в том, что учителя и врачи, это не виннеры, это не те, кто стали бенефициарами после 22-го года. У нас вообще образование и медицина, если просто бюджетные траты посмотреть, на них практически не росли расходы. И с учетом инфляции они скорее сократились. И там у людей большие проблемы. И вот такой вот экономический механизм выработки патриотизма, он там уже скорее не работает. И были респонденты, которые бюджетники, которые как раз высказывали недовольство. Которые просто отторгали то, что в стране происходит.
Л. ШТИГЛИЦ: Ожидать ли нам бунт бюджетников?
И. МАТВЕЕВ: Ну, это маловероятно. К сожалению, это те люди, которые максимально от этой системы зависят просто. Вообще в России трудно ждать бунта кого-либо. Этот бунт просто глупая идея. Вы начнете бунт, и от вас ничего не останется в итоге.
Возможно, все сложится в такую вот картину, в которой будут выступления низовые людей тоже. Может и бюджетники присоединятся. Но бюджетники скорее во вторую очередь присоединятся к этому. Просто в силу своей зависимости от этого режима и своего желания сохранить работу. Вот и все. Я просто сам был бюджетником. Я очень хорошо знаю эти ощущения, когда вы… Сейчас уже можно об этом разговаривать, уже мы в Берлине сидим, да? Когда вы бюджетник и работаете в государственном ВУЗе, а потом вы идете на митинг несанкционированный. И вдобавок ко всем страхам, которые есть у всех вокруг других людей, у вас есть еще страх, что если на вашем рабочем месте узнают, что вас там задержали, то вас еще и уволят просто. Не только вас посадят на 7 суток или там на 14, и, может быть, даже и посадят в тюрьму надолго, если, каким-то образом, они сочтут, что вас нужно принести в жертву, и вы будете сидеть за насилие против сотрудника полиции. Но вдобавок к этому еще добавляется, что даже если у вас будет административный арест, очень высок шанс, что вас уволят просто с работы за то, что вы нарушили какой-нибудь этический кодекс поведения преподавателя ВУЗа или еще что-нибудь.
Л. ШТИГЛИЦ: Что сейчас происходит после всех чисток, репрессий с высшим образованием в России?
И. МАТВЕЕВ: С высшим образованием? Ну, что происходит… Думаю, все догадываются, что ничего хорошего не происходит в российском высшем образовании. Если говорить о социальных науках, о гуманитарных науках, то просто понятно, что все очень плохо. Все очень плохо, если все время все давить, уничтожать, увольнять, выдавливать, запрещать, ВУЗы целые закрывать, факультеты разгонять. Ну, ничего не останется тогда. В принципе, мы к этому и пришли. Понятно, что на естественно-научных факультетах, на инженерных все получше, наверное. Хотя при этом вузовское образование тоже деньги получает по остаточному принципу, в том числе инженерное и естественнонаучное, потому что деньги идут на войну просто, а не на ВУЗы.
И кстати, в социальной и гуманитарной науке здесь проблема не только в политическом давлении, но и в недофинансировании тоже, что государство окончательно решило, что это не нужно никому теперь. Зачем это надо? Давайте просто дроноводов воспитывать и дроностроителей. А историки античности – это вопрос 125-й в военное время. И люди от этого в том числе тоже страдают.
И от того, что даже если у вас не было каких-то крамольных совсем исследований, сама ориентация на Запад помогала тоже в Академии получать повышенную зарплату, если вы были способны публиковаться где-то и все. Сейчас это тоже не актуально и не приоритет, и это тоже перекрыло канал дополнительного финансирования. В общем, вся эта история в целом указывает на то, что образование российское разрушается, оно очень страдает от изоляции и естественнонаучное тоже.
Оно страдает от отсутствия или затрудненности академических обменов. И вдобавок сейчас просто последний гвоздь в крышку этого гроба – желание уничтожить систему бакалавриата и магистратуры, запретить людям выбирать другие магистратуры после бакалавриата, не по своей специальности и попытки изменить этот формат таким образом, чтобы на Западе не признавали ваш формат BA, ваш бакалавриат, ваше образование. Чтобы человек не мог просто на Западе в магистратуру поступить.
Давайте это будет по-другому называться, будет какая-то непонятная вещь на Западе, никто не будет понимает, что это и будет хуже с поступлением в магистратуру, в аспирантуру на Западе. Вот это все просто сами себе в ногу выстреливают наши власти для того, чтобы создать изолированное образование, которое будет все больше и больше отставать не только от Запада, но и от Китая, например, которое все это время продолжает вкладывать в высшее образование. Там расходы на высшее образование сравнимы с расходами российского федерального бюджета. Ну, просто так, на секунду. Весь российский федеральный бюджет и расходы на высшее образование в Китае.
Сколько может продолжаться ситуация, в которой Китай каждый год вкладывает сотни миллиардов долларов, а мы вкладываем меньше 10 миллиардов долларов в высшее образование? Сколько будет этот разрыв увеличиваться? Дело уже не только в Западе, но и в Китае и в других развивающихся странах, что Россия будет от них тоже отставать. Значит, будем в Китай отправлять наших студентов, это будет их лучшая надежда на получение качественного образования. Это на горизонте 10 лет абсолютно реальная перспектива.
Л. ШТИГЛИЦ: Что ж, пока в России ухудшается ситуация с высшим образованием, у нас выходит передача «Как поступать», в которой ее ведущие Ксения Лученко и Ксения Туркова рассказывают о возможностях поступления в западные вузы. Обязательно подписывайтесь на канал «Эхо» и не пропускайте новые выпуски. И отправьте их тем, кому это может пригодиться. Также напоминаю, что у меня в гостях политолог Илья Матвеев, и что вы можете присылать нам свои вопросы в чат трансляции.
И давайте перейдем на Запад, раз уж заговорили. Вопрос от читателя, который хочет узнать вашу оценку антиорбановской консолидации, анти-правого поворота, попытки его.
И. МАТВЕЕВ: Это две разных вещи. Мне кажется, антиорбановская консолидация в Венгрии – анти-правый поворот, потому что оппонент Орбана тоже правый. То есть, он менее правый, чем Орбан, наверное, но политическая традиция там очень близкая.
Во-первых, это показывает, что выхолащивание демократии в Венгрии – оно не достигло своей финальной точки. То, что, в принципе, Орбан вообще проиграл на этих выборах, это показывает, что Венгрия сохранила демократические структуры. Что это, в принципе, возможно, что Орбан потерял власть в результате выборов. Он, на самом деле, довольно мощно изменил политическую систему венгерскую, и это уже было на грани авторитаризма. Но эта грань не была пройдена. Вот это просто интересно было узнать, что, в принципе, в Венгрии еще возможна смена власти демократическим путем.
Но, в целом, понятно, что, несмотря на то, что в попытке сохранить власть, Орбан выжил все, что можно из того, что мы, там, «самая умная европейская страна», «отношения с Россией портить не будем», «российские энергоносители будем получать» и так далее. Вот это все не помогло ему. Это тоже, мне кажется, яркий индикатор того, что настрой на противостояние России серьезный совсем не обязательно ведет к электоральным поражениям в Европе и, наоборот, может привести к электоральной победе, что и произошло в Венгрии.
В целом, просто все устали от коррупции от этой, от того, что там все просто роздано его друзьям разным, и родственникам Орбана. Что это во многом похоже на путинский режим. И метафора про мафиозное государство она и к России применяется, и есть книга про Венгрию, про Виктора Орбана, которая тоже описывает ее как мафиозное государство. Все просто устали от этого.
Л. ШТИГЛИЦ: При этом мы видим продолжающийся тренд на рост популярности правых партий. Мы обсудили, что Орбан – это немножко отдельный вариант. Отдельная история, но все же. С чем вы связываете эту историю и как вы оцениваете текущие способы ей противостоять?
И. МАТВЕЕВ: Этот тренд тоже начался не вчера. Рост влияния электорального крайне правых. У меня есть текст на эту тему. Я постарался провести исследование, в том числе количественное, где изучал голосование, среднее голосование за разные группы партий в западных странах. И выясняется, что крайне правые, такие как «AfD» в Германии или «Reform UK» в Англии – это семья партий с самыми большими успехами примерно с момента кризиса 2008 года. Это не случайно, кстати. Этот кризис повлиял на эту всю ситуацию, частично создал ту фрустрацию, которая привела к росту влияния крайне правых. В общем, это партийная семья с самыми большими успехами из всех. Происходит это из-за того, что в западной политике осталась как бы бесхозная группа избирателей.
Потому что традиционные правоцентристские силы скорее ориентированы на обеспеченных людей, хотя бы на средний класс. А левоцентристские силы – они ориентированы на людей с высшим образованием. На белых воротничков, городских профессионалов. И это тоже все демонстрируется статистикой, в том числе у исследования, один из авторов которого Тома Пикетти, который написал свою книгу про капитал в 21 веке, что он провел с коллегами такое вот исследование, где показал, что за правоцентристов голосуют люди, у которых в среднем выше достаток, за левоцентристов те, у кого выше уровень образования.
А как насчет людей, у которых ни достатка, ни образования? Просто у кого нет высшего образования и кто при этом какие-то рабочие имеют специальности. Что с этими людьми делать? И социал-демократы третьего пути, так называемые, в Англии, в Америке, вообще в западных странах в целом, они игнорируют эту группу. Стали ее игнорировать в 90-е. И они говорили, что зачем нам этот весь рабочий класс, который в любом случае закончится скоро, давайте ориентироваться на белых воротничков, на каких-то сотрудников компаний в городах, они как раз будут новой электоральной основой нашей партии.
И это частично сработало, но выяснилось, что в итоге этот путь тупиковый. Потому что эта вся группа людей, ее или стали привлекать новые эти партии, такие как «Reform UK», такие как «Национальный фронт» французский, или же, как в США, старая правоцентристская сила, республиканская партия — она пережила вот это популистское перерождение и сама научилась привлекать этих людей без высоких доходов, без высшего образования.
Основная причина структурная, что просто нет партии, которая стала бы работать с этим электоратом. И, с одной стороны, левоцентристские силы могли попробовать уйти обратно влево и попробовать создать коалицию между городскими белыми воротничками и рабочим классом традиционным. И просто людьми без высоких доходов, без высшего образования была такая возможность. Но они не смогли это сделать. В основном у них это не получилось, в том числе из-за разных идеологических догм, что это просто не нужно, что вообще вопросы перераспределения, социальная повестка – это все там, в прошлом.
Ну, и из-за зависимости от интересов капитала, из-за нежелания беспокоить крупный бизнес такой вот перераспределительной политикой. Был шанс, что вот этих людей, эту бесхозную группу, ее привлекут на свою сторону какие-то крайне левые. Иногда, кстати, это возможно, потому что у крайне левых успехи тоже растут, но не так быстро, как у крайне правых.Но в целом, к сожалению, самые большие успехи в привлечении этой группы людей у крайне правых, вот у этого конкретного партийного семейства. Вот такая основная причина.
Л. ШТИГЛИЦ:Как соотносятся европейские западные правые, сильно правые и Владимир Путин? Как выстроены их взаимодействия, взаимодополняющие ли друг друга?
И. МАТВЕЕВ: Да, ну это часть одной политической традиции. На мой взгляд, на данный момент это часть одной политической традиции. Путин у нас тоже переживал разные трансформации, изменения. Вот у нас разные были Путины. И, как говорит Александр Дугин – солярный и лунарный Путин. Сейчас Путин уже полностью, по версии Дугина, солярный, а по версии других людей ультраправый.
То есть, у нас в принципе остался только ультраправый Путин, сторонник консерватизма. Консерватизм – это идея бесцельности, опасности любых прогрессивных изменений, что любая революция и вообще в принципе какая-то борьба за лучшую жизнь – это всё обречено, глупо, неправильно. Должна быть жесткая иерархия в обществе, закон и порядок, традиционализм, традиционная семья, атаки на всех других и неправильных, для тех, кто не соответствует какому-то образу морального большинства, как ЛГБТ, например. Миграционная политика, кстати, агрессивная, которая в России тоже очень даже присутствует, ксенофобия, атаки на внутренних и внешних врагов.Всё это вместе абсолютно делает Путина частью этой крайне правой традиции. И конечно, это все часть одного большого тренда на самом деле, на рост национализма и, к сожалению, на рост фашизма в мире.
Опять же, если посмотреть на график такой лонгитюдный, который показывает голосование за крайне правых, голосование именно, с начала 20 века, там видно два больших подъёма — это в 30-е, собственно, и сейчас. И этот график для меня был очень показательным. Что те партии, которые политологи классифицируют как крайне правые, вот у них были успехи в 30-е, потом произошло перерождение этих демократий в фашистские режимы, потом эти фашистские режимы потерпели историческое поражение, потом казалось, что эта угроза фашизма уничтожена и никогда не вернётся больше фашизм, никогда не сможет получить заново власть, потому что он был просто по факту уничтожен физически, военным путём, это отвратительная человеконенавистническая идеология. И Фукуяма, например, в своем эссе про конец истории в 89-ом году – я просто недавно его перечитывал – вот он там говорил, что фашизм побежден. Все, не будет никогда никакого фашизма и его победили на поле боя союзники.
Но ничего подобного, просто вернулся фашизм, просто потребовалось еще несколько десятилетий для того, чтобы идеология и политическая стратегия, которая очень похожа на фашистскую, своим как бы таким интегральным пониманием нации, в которой нету никаких внутренних различий, что это абсолютно гомогенная такая вещь, она полностью исключает людей с другим цветом кожи, мигрантов, всех других, всех, кто в эту нацию не вписывается. Консервативные идеи про закон и порядок, про то, что нужно брутально, жёстко наказывать всех, что этот проект нарушает закон. Разные другие реакционные идеи про семью, про то, что вот люди, которые не хотят иметь семью традиционную, тоже это враги в принципе народа, потому что они против национальных интересов действуют, тем, что детей не рожают, например.
Вот это всё вместе, это абсолютно фашистский микс плюс экспансионистская внешняя политика, разумеется. Которая не только у России, но, например, Трамп тоже демонстрирует эти фашистские тенденции экспансионистские, что мы видели. Всё это вместе часть одного большого тренда на подъем фашизма, второй исторический подъем фашизма, и Путин – часть этой тенденции.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой оптимистичной, безусловно, ноте у нас, к сожалению, закончилось время. Мы обязательно ещё увидимся с Ильей и дозададим ваши вопросы. Спасибо всем, кто следил за трансляцией, писал в чат. Это была передача «Прямо сейчас», меня зовут Лиза Штиглиц. Далее в эфире «Эха» «Московские старости». Скачивайте приложение и смотрите нас на YouTube. Всего доброго.