«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Разговор о ценностях
Очень многие околополитологи говорят: «Ну подождите, 24 февраля — это результат того, что вот, а перед этим вот, а перед этим вот, а перед этим вот…», и выстраивают некоторую причинно-следственную цепочку для того, чтобы показать, что на самом деле это почти неизбежно, это следствие вот этих и вот этих причин. Но это, конечно, тупо, то есть так это не работает…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: 17:05 в Москве. Всем здравствуйте! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь», в эфире программа «Понятия». Мы выходим раз в две недели, знаем, что вы всегда нас ждете. Мы — это я, Ирина Воробьева, и мой соведущий Виктор Вахштайн. Виктор, здравствуйте!
В. ВАХШТАЙН: Добрый вечер, здравствуйте!
И. ВОРОБЬЕВА: Не могу удержаться и не поздравить вас с наступившим днем рождения. Пусть наши зрители тоже это сделают, раз уж так вышло.
В. ВАХШТАЙН: Спасибо, спасибо большое!
И. ВОРОБЬЕВА: Да, ну и, видимо, ко дню рождения вашему мы решили поговорить о ценностях. Вот, мы решили поговорить о ценностях и назвали программу даже «Разговор о ценностях». Ну, не «о важном» пока что, мы пока не дотягиваем, хотя, конечно, каждый наш разговор — он суперважный. Ну, в общем, о ценностях.
Честно говоря, чем больше я смотрела и читала про ценности, тем меньше я понимаю, что такое ценности, и тем больше у меня вопросов к самой себе: а что же такое мои ценности? Поэтому я ужасно надеюсь на то, что мы сейчас с этим разберемся как-то в течение программы, и к концу программы я все-таки вспомню, какие же у меня ценности. Что такое ценности?
В. ВАХШТАЙН: Да, это сложный вопрос, примерно уровня российской Генеральной прокуратуры. Вот им как-то обычно всегда понятнее, что такое традиционные ценности.
И. ВОРОБЬЕВА: Традиционные ценности, но не ценности.
В. ВАХШТАЙН: Да, правильно, обычно словосочетание «традиционные ценности» воспринимается как немножко оксюморон, то есть либо одно, либо другое. Как морская свинка — ничего общего ни с морем, ни со свиньей. Но в целом, как это ни грустно признавать, но вот это словосочетание «традиционные ценности»… Давайте начнем с него как с более понятного. Мне так точно — мне в свое время проверка Генеральной прокуратуры показала, что я разрушаю традиционные ценности Российской Федерации (видимо, методом их изучения). Но это словосочетание, к сожалению, таки имеет хождение, в том числе в социологической литературе. Прежде всего благодаря всемирному обзору ценностей профессора Инглхарта, который уже в последнее время не имеет к этому отношения, последние много лет. Тем не менее, собственно, такая попытка — начиная с 1981 года, на огромных массивах данных, исследование продолжается, — опросить максимум стран, выяснить, какие же в этих странах у людей ценности, и нанести их на диаграмму. Не людей, а страны, разумеется.
Соответственно, вот у нас есть две оси. По одной оси откладываются — по вертикальной, по оси ординат, — так называемые традиционные ценности versus рационально-секулярные ценности. К традиционным обычно относится то, что связано с религией, то есть религиозные картины мира, то, что связано с ценностью семьи, то, что связано с негативным отношением к абортам, ну и некоторый набор в этой батарее вопросов, которые кодируются как однозначно традиционные ценности. И наоборот, рационально-секулярные — они не коллективистские, а индивидуалистские, они как раз не религиозные, а секулярные. В общем, все, что связано с рационализацией, индивидуализмом, ценностями индивидуального успеха. — вот это все туда.
А по второй оси, соответственно, откладывается другая позиция. Это, с одной стороны, ценности выживания, где предполагается, что доминирующим вектором интереса людей, их, что называется, аксиологической устремленностью является выживание, воспроизводство, сохранение накопленного. А на другой…
И. ВОРОБЬЕВА: То есть такая безопасность.
В. ВАХШТАЙН: Безопасность, ценности безопасности. Безопасности, воспроизводства, сохранения, накопления. А по другой, соответственно, саморазвитие, все, что касается экономического, опять же, успеха, преуспевания… Ну, вот уже такое типа самовыражение, ценности самовыражения. Вот у нас есть две оси, и дальше мы эти страны каким-то образом раскладываем и в каждую следующую волну опроса смотрим, какая страна по этим шкалам куда сдвинулась.
И. ВОРОБЬЕВА: Можно я вопрос сразу задам? Потому что если изучение идет ценностей, это же не значит, что у людей спрашивают напрямую: «А какие у вас ценности?». И если у нас есть вот эти две шкалы, значит, вопросы находятся внутри вот этих тем. Правильно я понимаю? Отношение к аборту, к семье, к роли женщины, мужчины и так далее.
В. ВАХШТАЙН: Более того, это один из векторов критики этого исследования. Потому что «вы спрашиваете, — говорят коллегам, — про установки людей, а не про ценности. Вы спрашиваете про то, как они относятся к чему-то, attitudes, то есть отношенческие вопросы, а потом из этих отношений пытаетесь извлечь ценности общества». На что исследователи говорят: «А мы вообще разницы между этим не видим, поэтому идите лесом вообще с этой своей критикой философской». Но это не самая жесткая линия критики, там есть и посерьезнее претензии к этому всему. Но пока попробуем разобраться с тем, как это работает, чтобы понять, за что это ненавидят.
Ненавидят не только за словосочетание «традиционные ценности». Поэтому, например, вопрос, который всегда будет вставать и который всегда задается исследователям из всемирного опроса ценностей: а что больше связано с экономическим развитием — шкала «традиционное-нетрадиционное» или шкала «самосохранение-самовыражение»? Второе, конечно. То есть у нас все, что касается ценностей индивидуального самовыражения, достижительных, а не сохранительных, работает лучше в корреляции с экономическим благополучием. Например, по шкале «традиционное-нетрадиционное» Россия всегда находилась выше, чем Великобритания и США — к слову о том, что в Российской Федерации именно по шкале в диаграмме Инглхарта, где рациональное секулярное преобладает над ценностями семьи, традиционным образом жизни, коллективизмом, Россия находится выше, чем половина стран Европы. А это то, что…
И. ВОРОБЬЕВА: Но подождите, это же не означает, что в России на высоком уровне находятся те самые традиционные ценности, а люди у нас такие все… Даже не знаю. То есть это не означает…
В. ВАХШТАЙН: Светские индивидуалисты, если вот прямо переводить это прямым текстом. м
И. ВОРОБЬЕВА: То есть никто не верит и хотят, чтобы от них отстали.
В. ВАХШТАЙН: Да, и хотят… В общем, это можно так вот интерпретировать, как это обычно интерпретируется в либеральном лагере российских ученых, которые сразу говорят: «Вот видите? Какие, к чертовой матери, традиционные ценности в стране, где, значит, такие-то показатели?», — которые на уровне Западной Германии по этим показателям. Но, правда, тогда надо признать, что в диаграмме Инглхарта Китай еще выше России, по этому показателю, так что уже есть вопросы серьезные к этому всему. Но зато по шкале самосохранения, вот этих вот, собственно, охранительных ценностей Россия гораздо к Африке, чем к Западной Европе. Хотя по уровню индивидуализма, секуляризма и рациональности примерно там.
И это уже серьезный вопрос: «Профессор Инглхарт, мы же правильно понимаем, что ты эту диаграмму придумал просто, чтобы заменить слово «менталитет»? Что ты просто раскладываешь страны по ячейкам, пытаешься очертить облачка стран, которые близки друг другу по каким-то параметрам». Иногда облачка получаются странными: Израиль, например, уходит в сторону Испании, Италии, Южной Европы, и поэтому нужно облачко нарисовать так, что Израиль очень сильно, но все равно относится к этому кластеру, хотя это уже не кластер никакой.
То есть в какой-то момент, в общем, критика нарастает, нарастает, нарастает… В общем, последняя критическая статья, по-моему, марта 2024 года, которую я читал, говорит о том, что просто вот этот всемирный опрос ценностей превратился в такую форму рассказывания историй,. То есть чуть больше, как вот психологи-первокурсники загоняются по тестам типа: «А какой у тебя темперамент? Вот теперь мы там…», «А где мы на шкале ценностей?». Вот как это выглядит.
То есть это уже очень мало напоминает, несмотря на огромное количество цитирований, нормальную научную работу. Потому что, например, те, кто начинают расшивать, распаковывать эту методологию, говорят: «Ну погодите, у вас же теперь половина параметров, которые вы относите к одному полюсу, обратно коррелируют друг с другом». Ну, например, ценность семьи и вера в научно-технический прогресс. Мы такие: «Ну, вера в научно-технический прогресс — это тоже признак, значит, традиционных ценностей, ценностей самосохранения». — «Почему?!»… Ну и так далее.
То есть серьезные претензии возникают не только у философов, которые, в общем, серьезно относятся к слову «ценности», но и у эмпириков, которые дальше, работая с этими массивами, говорят: «Нет, тут какой-то кошмар». Тут абсолютно произвольный набор вопросов, которые в какой-то момент начинают произвольным образом соединяться в интегральные индексы только для того, чтобы страны уложить как-то поближе друг другу и сказать: вот, понимаете, это ценности Западной Европы, это ценности православной Европы, это ценности Латинской Америки, это ценности католической Европы. И в целом это бьет очень сильно по самой идее того, что ценность — это свойство страны. То, что ценности — это не про страны, типа «российские традиционные ценности» или «немецкие традиционные ценности». Вдвойне было бы смешно, потому что тогда как раз рационализм и секуляризм — то, что у Инглхарта называется антитрадиционным, по сути, тем, что противостоит традиционному, — в Западной Европе, протестантской, должно называться традиционными ценностями, потому что родина протестантской революции. Ну и так далее.
И как следствие, возникают серьезные сомнения, что это не только может быть понято как часть страны… Понятно, разброс по России будет выше, чем по Европе, например, хотя они упорно доказывают, что разбросы в рамках одной страны все равно всегда меньше, чем между странами.
И. ВОРОБЬЕВА: Что здесь не так, собственно? То есть, может быть, они так хорошо изучают, что даже в огромной России у них все получается. С учетом того, что у нас там увеличивается городское население, ну и так далее.
В. ВАХШТАЙН: Да, если бы у нас увеличилось городское население (что правда) и пропорционально этому менялись бы ценности, то тогда Россия бы плавно — в общем, на самом деле даже не плавно, — смещалась бы в сторону, на которую, собственно, и рассчитывали те, кто запускал этот проект, теоретики модернизации. Потому что глобализация и урбанизация должны сделать ценности людей, во-первых, более секулярными, во-вторых, больше ориентированными на индивидуальный успех и так далее. Ни хрена этого не происходит.
А во-вторых, просто если вы возьмете эти массивы, вы увидите, что разбросы внутри стран могут быть повыше и зачастую выше, чем между странами. Это все результат такой довольно серьезной… Не хочу сказать, фальсификации, потому что это не фальсификация, но серьезной работы с данными, чтобы выглядело это все убедительно.
Но главное, чтобы закончить мысль, это бросает тень на идею того, что существует такая вещь, как ценности, понятые как часть культуры. Что есть некоторая культура — еще один синоним слова «менталитет», прости господи… Потому что менталитет все уже как бы заклеймили: абсолютно антинаучное понятие, его нельзя использовать в приличном разговоре. Но хочется же! Поэтому вместо слова «менталитет» мы теперь говорим слово «культура» и «ценности».
И. ВОРОБЬЕВА: «Культурный кодекс» говорят вместо «менталитет».
В. ВАХШТАЙН: Да, еще «национальный характер» давайте вспомним. И в итоге слова «культура» и «ценности» начинают дискредитироваться из-за этого, потому что вот эта вот логика — она в конечном итоге начинает вытеснять эту концепцию за границы науки. При том, что, в общем, понятно, что мы можем сколько угодно как социологи орать из-за этого, потому что методы, которые используются в исследовании, социологические, а теория нет. Теория, которая за этим стоит — это то, что любят политологи и экономисты. То есть социологи вот так ценности не интерпретируют традиционно: как если бы вот была какая-то такая страна; люди, которые ее населяют — у них есть одна культура; культура состоит из ценностей, которые говорят вам, что ценно, а что не ценно в вашей жизни, и мы их коллективно разделяем, и от этого зависит экономический успех и политический режим. Нет.
И. ВОРОБЬЕВА: А я-то думала, что немножко наоборот — что от экономического успеха и политического режима сильно зависят ценности, которые разделяет большинство, по крайней мере, в стране.
В. ВАХШТАЙН: Не совсем. Как раз все-таки идея, которая стоит именно за этой моделью мышления — она строится вокруг теории модернизации или так называемой обновленной теории модернизации. Представление о том, что в тот момент, когда, предположим, авторитарный режим сталкивается с серьезными экономическими трудностями, или происходит серьезный коллапс политического режима (1991 год), и за этим начинается стремительный экономический рывок, это приводит к появлению так называемых расколов, cleavages. Это термин одного из теоретиков модернизации Сеймура Мартина Липсета. То есть усиливаются различия между городом и деревней или между центром и периферией, и в том числе различия поколенческие: вырастает новое поколение людей, которые предъявляют все больше и больше спроса на демократические институты, которые поездили, которые уже более либеральны, более мобильны,. И кроме того, появляется научно-технический прогресс, потому что вот этот экономический рывок — он является также и техническим рывком. И как следствие…
И. ВОРОБЬЕВА: Секунду, простите, тут я вынуждена вмешаться. Подождите, то, что вы описываете в части развала Советского Союза, перехода к рыночной экономике и дальше 90-е, как раз иллюстрирует, что от политического режима и экономического состояния зависят те ценности, которые транслируют люди или которые они исповедуют. Разве нет? Они же очень сильно поменялись.
В. ВАХШТАЙН: Пока мы находимся в рамках этой ублюдочной теории, мы развиваем ее логику. Тот факт, что ублюдочная теория не коррелирует с вашим здравым смыслом — это скорее достоинство вашего здравого смысла. Но сначала разбираемся, как работает теория, и только потом говорим: «Это полная херня».
Работает она следующим образом. То есть вот у нас есть некоторый перелом, за которым следует какой-то экономический… Ну там вот «радикальное изменение практик жизни». Это приводит к поколенческому сдвигу. Новое поколение будет предъявлять больше требований, у него больше уровень ожиданий, оно более глобализированное, оно более технологически продвинутое, и поэтому оно автоматически захочет демократии, оно автоматически будет более секулярным и более, соответственно, ориентированным на индивидуальное самовыражение, а не на сохранение. Черта с два! Понятно, что мало какие периоды в российской истории подтверждают эту гипотезу. Но «если какие-то страны не соответствуют теории, тем хуже для этих стран», отвечают теоретики модернизации.
Соответственно, мы уже понимаем сцепку между представлением о ценностях как о чем-то, что прибито гвоздями к стране и культуре, и представлением о модернизации как о том, что она возникает из-за ценностного раскола, из-за ценностного противостояния. Это логика политической науки. Это не логика социологии. И это, в общем, логика экономической науки, которая тоже пытается постоянно объяснить успехи или неуспехи тех или иных стран в экономическом отношении ценностями людей, которые эти страны населяют. А это то, что, конечно, вызывает у социолога-теоретика серьезную головную боль. Во-первых, потому что в смысле, «ценности — это свойство страны»? Во-вторых, при чем здесь вообще ценностные расколы? Потому что для социологической традиции ценности связаны с действием, с действием человека. Поэтому они в куда большей степени связаны с личным выбором, с представлением о благе, которое есть у конкретного человека, и с тем образом действий, который этот человек выбирает в своей жизни, а не с макроуровнем культуры, экономики или, прости господи, менталитета.
Тем не менее, да, к сожалению, меж двумя этими линиями есть определенная — исторически так сложилось, — точка пересечения. Отчасти социологи тоже виноваты в том, что сегодня при слове «ценность» мы либо вспоминаем словосочетание «традиционные ценности», либо начинаем сразу цитировать Инглхарта, но в гораздо меньшей степени, чем принято думать — это все-таки больше проблема политических ученых и экономистов. Но теперь вернемся к социологам, потому что все-таки у нас другое понимание того, что такое ценность.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, сейчас вернемся к социологам. Простите, но то есть из всего этого, что вы сейчас рассказали, получается, что ценности — это то, что рассматривают социологи, политологи, экономисты, психологи и философы. Наверное, еще кого-то… Антропологи наверняка.
В. ВАХШТАЙН: Одного забыли… Да, именно их. То есть это изначально философская проблема — собственно, часть «большой триады». «Большая триада» — это три основные философские проблемы рассмотрения, области рассмотрения. Это онтология (учение о бытии), эпистемология (учение о знании и познании) и аксиология (учение о ценностях) — собственно, из нее уже там этика и все.
Теперь, философия, конечно, эту тему никуда не отпускала никогда. Поэтому все дисциплины, которые окормляются вокруг философии — они все же понимают, что это не их. Соответственно, те, которые окормляются — это социология, экономика, психология… Причем сразу с двух фронтов захват: и со стороны такой экзистенциальной психологии, где ценность — это все-таки ценность, и со стороны уже более понятной социальной психологии, где ценность — это так называемые ценностные ориентации (шкала Рокича). Соответственно, это исследование культуры и исследование политических систем, то есть политология, исследование культуры (в России ее еще иногда называют культурологией), социология, экономика, психология.
Из-за этого слово «ценности» оказывается настолько дребезжащим… То, что больше всего на слуху — вот всемирный опрос ценностей, например, — это, как правило, экономическая логика или логика политических наук. Это не то, что связывает ценности с индивидуальным действием. Это то, что связывает ценности с культурами, экономическими системами, политическими режимами, ну и так далее.
Но мы все-таки к этой теме пришли в начале ХХ столетия через изучение действий людей — не через изучение культур, а изучение действий. Потому что без понятия «ценности» мы не сможем понять, что такое действие человека. Если бы действие человека — то, что еще иногда социологи презрительно называют поведением и проводят жесткую границу между поведением и действием… Поведение — то, что можно объяснить каузально, то, что причина и следствие: крысу ударили током — она побежала по этой ветке лабиринта, как там мышам делали больно; или положили сырочек в эту часть, а она побежала по другой. Как в свое время социальный психолог Тамоцу Шибутани говорил, что если крыса бежит направо, потому что там лежит сыр, то это изучает общая психология, а если она бежит налево, потому что там сидит другая крыса, это изучает социальная психология.
То есть вот поведение, которое можно описать через причины и следствия, через стимулы и реакции — это не то, что изучает социология. Потому что социология изучает действия людей, а действия предполагают, что у них помимо причин есть цели, смыслы и предельные ориентации действования, которые, собственно, называются ценностями.
Эта идея возникает из баденской школы неокантианства, где классиком-основателем является Вильгельм Виндельбанд, а у него два таких последователя — это Генрих Риккерт и его заклятый друг Макс Вебер, собственно, наверное, один из последних прецедентов, когда классик социологии по совместительству был известным философом. Для них понятие ценности предельно важно для того, чтобы объяснить, почему люди действуют так, а не иначе. Потому что помимо вопроса «почему?», есть еще вопрос «зачем?». И здесь есть очень простое определение ценности, возвращаясь к вашему исходному вопросу, как понять, что это такое. То есть если вас спрашивают, почему вы делаете это — не знаю, спасаете кошечек с дерева, — а вы говорите «Затем». — «А вот это зачем?». — «Затем». — «А вот это зачем?». И в тот момент, когда вы говорите: «Пошел ты на хрен», просто… То есть «затем» и все, вот просто «затем», «затем, что затем».
И. ВОРОБЬЕВА: То есть в момент, когда я перестаю хотеть объяснять, почему я делаю, поступаю или думаю так, это…
В. ВАХШТАЙН: Когда вы не можете самой себе ответить на вопрос, зачем нужно что-то, что вы делаете. То есть если я спрашиваю: «Зачем вы получаете образование?», вы говорите: «Для того, чтобы получить хорошую работу», если я спрашиваю: «Зачем вам нужна хорошая работа?», вы отвечаете: «Затем, чтобы иметь много денег», если я спрашиваю: «А зачем вам иметь много денег?», вы отвечаете: «Ну, чтобы мои дети жили лучше, чем я», я спрашиваю: «А зачем вам, чтобы ваши дети жили лучше, чем вы?», в этот момент вы говорите: «А пошел ты знаешь куда?», — вот это ценность. Вот, значит, ответ на вопрос «чтобы дети жили лучше, чем вы» — это ценность.
То есть ценность — это тавтология. Это то, что не может быть средством. Это то, что нельзя представить в качестве способа достижения чего-то иного. Поэтому, например, когда мы слышим у психологов о различии между так называемыми терминальными и инструментальными ценностями (их еще называют intrinsic) — в смысле, инструментальные ценности? Для нас это как бы звучит странно. То есть ценность не может быть инструментальной. То есть ценность — это предельная цель действия, то есть то, к чему нельзя задать вопрос «зачем?», то, что не может быть представлено в качестве средства для достижения чего-то иного. Мартина Лютера спрашивают: «Ты зачем прибил эти тезисы к собору? Тебе же кранты». — «На том стою и не могу иначе». Вот это то, на чем вы стоите.
Поэтому действие и ценность напрямую связаны, потому что это что-то, что вы не можете поступить иначе, потому что вы сделали такой-то выбор. Именно вы. Не ваша культура за вас сделала этот выбор, не ваши родители, не корпорация, в которой вы работаете (вспоминая другие исследования ценностей вроде Хофстеде или Шварца) — это ваш выбор, вы на том стоите.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть вот это… Тут я хотела остановиться, это важно. Это то, что человек выбрал? То есть ценности — они не заданные, а как бы человек их выбирает.
В. ВАХШТАЙН: Более того, как это описывают наши классики во главе с Максом Вебером… Я постоянно привожу этот пример, но у меня есть основания его приводить. Вебер в конце жизни начал учить русский язык, и для этого было две причины: это, во-первых, революция 1905 года, которая его ужасно увлекла, а во-вторых, это Лев Толстой, фанатом которого был Макс Вебер. И вот пример Андрея Болконского на поле под Аустерлицем — это очень веберовский пример. То есть вот человек живет определенную жизнь. У него есть представления о благе, к которому он стремится. Он подчиняется некоторой логике, которая из этих ценностей проистекает. Потом война, он получает по голове снарядом, осколком — чем он там получил? — приходит в себя, видит небо, которого он никогда не видел. Он выходит в этот момент. У нас это называется операция трансценденции: он поднимается над полем и смотрит на себя и на мир как бы сверху. И понимает, что, в общем, что-то не то, что какой-то другой смысл должен быть у его действий. И вот это вот возвращение обратно — он уже другим человеком. Он переставляет акценты значимости.
Вот эта операция трансценденции: взгляд на себя и на мир — то, что у Вебера называется sub specie aeternitatis, «с точки зрения вечности». Это то, что предполагает, что в ваших действиях появляется субъективно полагаемый смысл. Не просто причины, которые заставляют вас бежать направо или налево по лабиринту, а именно взгляд извне, взгляд сверху.
И поэтому да, они могут быть результатом принятия ценностей других (например, родителей), они могут быть результатом вызова этим ценностям, но это всегда что-то, что придает вашим действиям смысл. Поэтому и возникает так называемая «неокантианская трехчленка»: есть мир бытия, в котором мы все существуем как физические тела, и есть мир значимостей, предельных ценностей, которые именно наши значимости, потому что мы их присвоили, мы их так или иначе сделали своими, мы сказали: «Да, это бесконечно важно для меня лично». И между этими миром ценностей и миром бытия находится мир смыслов, третье царство. То, что, например, если я говорю: «Да, научное познание — это познание ради познания. Если вы занимаетесь познанием этого мира ради того, чтобы сделать его лучше, идите в социальную работу, пожалуйста. Если вы занимаетесь…».
И. ВОРОБЬЕВА: Такое не считается, да? То есть если ты хочешь чему-то научиться, чтобы сделать мир лучше, то это не знание ради знания, вообще не наука и просто…
В. ВАХШТАЙН: Безусловно, не наука. Потому что это значит, что вы хотите заниматься социальной работой, а познание для вас является средством, инструментом для улучшения мира. Но нет, Вебер в своей речи, в лекции 1917 года буквально так и говорит: «Хотите помочь страдающей родине (напомню, 1917 год, Мюнхен) — пошли на хрен из науки в политику,. Хотите сделать мир лучше — в соцработу. Хотите заработать денег — в бизнес». Потому что действия людей определяются теми предельными целями (они же ценности), которые за ними стоят.
И поэтому независимо от культуры, от страны, существуют ценностные регионы, то есть такие действия, которые подчинены, закодированы, детерминированы (хотя меня бы убили неокантианцы за слово «детерминированы» сейчас) логикой определенного ценностного выбора. Познание ради познания — вы в регионе науки. Действия ради достижения максимального влияния — вы в регионе политики. Ну и так далее: действия максимальной прибыли — вы в регионе бизнеса, действия ради спасения души — вы в регионе религии.
То есть вот эти, как позднее их назовут, институциональные системы в действительности изначально понимались именно как ценностные регионы, как то, что подчиняет действия разных людей в разных странах, в разных культурах одним ценностным императивам. Это не значит, что вы всю свою жизнь должны подчинить этому. Просто каждый раз, когда вы переходите из одного региона в другой, вы должны отдавать себе в этом отчет: что здесь предельной ценностью для меня является познание ради познания. Потом повесил белый халат, вышел из лаборатории, пошел на митинг — здесь предельным благом и ценностью, ради которой я действую, является, например, изменение политического режима. Главное, не путать одно с другим. То есть в конечном итоге ценности — это как раз императивы разных типов действий. Вот, извините за то, что лекция плавно перешла в проповедь.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, тут наоборот. Вот нам пишет Алекс в чате, что наконец-то Вахштайн, пишет он, стал выражаться более популярно — уже дважды сказал «пошли на хрен». Ну, в общем, короче, людям как-то нравится. Мы сейчас переходим…
В. ВАХШТАЙН: А вот не надо на следующий день после дня рождения проводить…
И. ВОРОБЬЕВА: Спрашивать, точно ли у нас есть менталитет. Хорошо, я придумаю еще какие-нибудь бесячие вопросы, чтобы наконец-то вы стали больше понимать Виктора Вахштайна. Сейчас мы переходим в регион «Реклама». У нас появилась такая опция — перейти просто сейчас в регион рекламы из нашей программы, после которой мы к вам вернемся.
РЕКЛАМА.
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Понятия». 17:35 в Москве. Тут в чате радость по поводу того, что я прочла комментарий из чата. Знаете, если вы будете писать комментарии по теме, которую мы обсуждаем с Виктором, я в целом почаще буду читать сообщения из чата и даже вопросы ваши буду читать. Просто когда вы обсуждаете между собой что-то, не имеющее отношения к эфиру, я не могу это читать, потому что я, конечно, с удовольствием с вами поболтаю об этом, но не до такой степени.
Слушайте, а можем мы вернуться вот в тот мой вопрос, в то, что мы обсуждали, когда мы говорили про теорию, которая вам очень не нравится — вот это вот исследование. Когда обсуждали, что экономическая ситуация и политический режим влияют на то, какие у людей ценности. Вот это вот откуда растет? Как это клеится с тем, что вы рассказали мне после?
В. ВАХШТАЙН: Это растет из представлений политологов о том, что в зависимости от того, как устроена система власти в определенной стране, люди будут верить либо в одно, либо в другое. Отсюда же, например, вот эта идея пропаганды — что ценности можно навязать определенными пропагандистскими средствами. Эта идея предполагает как раз, что общество — извините за это слово тоже, — это просто материал, пластилин такой, на который власть откладывает отпечаток, и дальше возникают все эти бесконечные околонаучные рассуждения о природе национального характера, о советском и постсоветском человеке, об определенных не только ценностях, но и психологических чертах, которые формируются, и так далее. Хотя вот это уже более спорный вопрос, чем с ценностями. И в итоге ценностью оказывается что-то, что навязывается сверху. Но это противоречит самому определению ценности, которое есть в социологии исторически.
Ну и обратная логика, когда мы говорим: вот в этой стране у людей исторически такие ценности, и поэтому здесь такая власть, и поэтому здесь такая экономика. Но уже хотя и ближе к вот этой нашей традиции мышления, оно тоже в высшей степени сомнительно. Надо тоже прояснить, откуда взялось это представление. Оно взялось из того же самого Макса Вебера, из того же самого исследователя, который и обогатил словарь социальной науки понятием ценности как такого результата выбора и предельной цели действия — его исследование «Протестантская этика и дух капитализма», которое показывает, каким образом протестантская революция меняет представления людей о том, чему стоит посвящать эту жизнь. Он понимает, что для того, чтобы понять, почему группы людей — например, рабочий класс, рабочие (он не говорит «класс»), — действуют определенным образом, мы должны понять, каковы ценности этих людей, то есть к чему они стремятся. Но при этом то, почему мы должны понять ценности этих людей для того, чтобы объяснить их действия, продиктовано нашими собственными ценностями как ученых. Наши ценности как ученых — это не ценности рабочих как предмета нашего исследования,. Но и наше действие как ученых подчинено логике познания ради познания. Мы должны также допустить, что и действие людей, которые выходят на баррикады, тоже подчинено их собственным ценностным императивам. Но при этом у него есть вот этот базовый историцизм в исследовании — то, что ценности все-таки формируются исторически. Так же, как и ценность научного познания — результат определенного исторического процесса.
И дальше замечательное исследование, где он в кальвиновской версии обнаруживает такой любопытный парадокс. Он говорит: смотрите, эти люди не верили в возможность спасти душу свою в мирской жизни — ну, типа, веди себя хорошо и попадешь в рай. Они исходили из предположения, что Господь еще до рождения тебе предопределил: либо в одну корзинку, либо в другую, то есть либо в рай, либо в ад. Есть предопределенности: кто-то будет спасен, кто-то нет. И что бы ты ни делал в этой жизни, ты не сможешь повлиять на решение Бога. А что ты можешь сделать? Ты можешь узнать. Соответственно, если ты будешь, например, вкалывать, и тебе будет сопутствовать мирской успех, то, как следствие, этот мирской успех будет интерпретирован в качестве знака избранничества, избранности. А если ты вкалываешь и тебе не сопутствует мирской успех — ну, значит, ты плохо вкалываешь, вкалывай больше.
Так появляется идея мирской аскезы — представления о том, что ценность дела, которое ты делаешь своим, профессии, Beruf, не в деньгах, которые она приносит. А это означает, например, что протестант, ранний капиталист деньги, которые он зарабатывает, должен обратно пустить в бизнес. Он не может получить от них удовольствие.
Вот, говорит он, происходит радикальная смена ценностных императивов действия. То есть теперь что значит действовать для религиозного, скажем, кальвиниста, который пытается выяснить, удостовериться в собственном спасении, в собственном избранничестве, получить certitude salutis? Это значит, если ты выбрал профессию часовщика, то не надо себе расшибать лоб на службе — ты становись наилучшим часовщиком, совершенствуйся в своей профессии, и этим будешь приближаться к Богу.
Вот это система верований. Да, очень важный момент, что это именно ценности как вера. Это не просто ценности как «как вы относитесь к абортам?». — нет, это система предельных целей твоего действия. Начинает формироваться определенный способ коллективного действия, который в конечном итоге и оказывается тем, что мы сегодня называем современным рациональным капитализмом. То есть экономический уклад вырастает из ценностной революции, из изменения представлений людей о том, что важно в жизни, ради чего стоит жить.
А дальше приходят экономисты, которые такие: «Ну вот, значит, изменение ценностей — это причина экономического прорыва или, наоборот, стагнации». Давайте попробуем уже использовать ценности в качестве объясняющей переменной и объясним, почему богатые страны богатеют, а бедные беднеют. Это, к сожалению, не совсем то, чего хотел Макс Вебер. Ну и, кроме того, у нас исчезает вот этот базовый конститутивный элемент, сказали бы мы, человеческого действия как ответственного выбора в свете избранных ценностей, того, что вы выбрали.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот то, что вы сейчас описали — получается, что когда мы обсуждаем экономическую ситуацию, политический режим, получается, что тут у нас еще появляются вера и традиции, и они тоже формируют ценности.
В. ВАХШТАЙН: Все так. Они формируют ценностии, только не они формируют ценности. Все-таки важный момент: «верования» — мы чаще всего используем это слово, когда говорим о коллективных представлениях. Ну, например, представления людей о том, что Земля круглая, или представления людей о том, что Земля плоская — это не ценности, это верования. Это коллективные представления, принятые за аксиому. Хотя были, например, исследовательские проекты — такие теоретические, философские, типа Хартмана, — которые пытались объяснить, что такое ценность, через сравнение с понятием аксиомы в математике. Ну, это вообще вполне легитимный ход. То есть в данном случае верования как то, что принимается за основу без вопросов. А
И. ВОРОБЬЕВА: То есть ну да, ты когда учишь математику, тебе говорят: «Это аксиома. Ее не надо проверять, просто вот она аксиома».
В. ВАХШТАЙН: Буквально, да. Кстати, вот это свойство, которое называется «данное без вопроса», taken for granted, «невопрошаемое», «непроблематизируемое». Действительно, правда, объединяют аксиому, верования и ценности. То есть это то, к чему нельзя задать вопрос «а зачем?». Ценность — то, к чему нельзя задать вопрос «а зачем?». Аксиома — это… Вот у Вебера в духе его философии мы можем вспомнить шутку про Мартина Лютера, к которому подходит после проповеди прихожанин и говорит: «Скажите, Господь же был всегда?». — «Всегда». — «Человека он, значит, создал?». — «Ну создал». — «А что делал Господь до сотворения мира?». Мартин Лютер подумал и говорит: «Он сидел и резал розги для тех, кто задает такие вопросы». Вот это в целом идеальный ответ на вопрос, что такое ценность, верования и так далее.
Но при этом есть тонкие различия. Вот верования — это представления. Представления невопрошаемые, непроблематичные, представления догматические, принимаемые как аксиома. А ценность — это все-таки что-то, чему вы ее присваиваете. То есть это все-таки что-то, что вы выбираете. Например, я присваиваю ценность занятиям наукой — зачем? Затем. То есть, а вот станет ли мир лучше оттого, что мы его как следуем поисследуем перед ядерным апокалипсисом? Нет. А позволит ли наука предотвратить ядерный апокалипсис? Нет, максимум ускорить, если это физика. Поэтому зачем тогда мы это делаем? Затем. То есть как современное искусство. Соответственно, вот это как раз конститутивный признак. То есть это то, чему нельзя задать вопрос «зачем?». Но при этом все-таки верования — это про представления, а ценности — про действия, про то, зачем мы делаем то, что мы делаем.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, то есть получается, что ценности — это немножко такая бессмысленная история. Ну, не бессмысленная история, а в смысле, что-то, к чему ты не можешь задать вопросы и об этом как-то предметно поговорить, потому что человек имеет полное право сказать «а затем». Но при этом действия мы совершаем внутри этих наших ценностей.
В. ВАХШТАЙН: Это очень точное определение, которое вы сейчас дали. Ценность — бессмысленная штука, потому что она является источником смысла. Потому что у ваших действий появляется смысл, потому что эти действия, как правило, определяются не только вопросом «почему вы так делаете?», но и «зачем вы так делаете?». А «зачем?» — это уже как раз про ценности. Поэтому она сама именно что бессмысленная, потому что благодаря ей смысл появляется. Если бы у нее был смысл, тогда, значит, за ней бы стояла другая, более значимая ценность.
Как у Стругацких, у которых в «Машине желаний» в одной из версий — я не помню какой, которую, по-моему, они для Тарковского переписывали, для сценария фильма, — там заканчивается все так, что наконец герой прорывается к машине желаний, но машина работает так, что ты озвучиваешь ей то, что, как тебе кажется, ты хочешь, но возвращаясь домой, обнаруживаешь, что получил то, что ты хочешь на самом деле. Вот он, значит, прорывается к машине желаний, говорит, что он хочет вернуть всех, кого загубил в поисках этой машины, а вернувшись домой, обнаруживает просто очень много денег.
Вот это как раз про то, а зачем вы действуете на самом деле. Там всегда есть еще такое немножко двойное дно у проблемы ценности — как той, которая артикулируется: «Да, я делаю ради…», как у Довлатова: «все ради блага наших детей», и ценности, которая действительно мотивирует ваши действия, которой они по-настоящему адресованы.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, но есть же какое-то, не знаю, перечисление ценностей, классификация ценностей, еще что-нибудь такое.
В. ВАХШТАЙН: Вот так и поссорились Вебер с Риккертом, два выдающихся неокантианца, ученика Виндельбанда,. Потому что для Риккерта все это должно уложиться в систему, черт возьми, и надо иерархию создать. Потому что вот есть, например, ряд базовых ценностей — истины, добра и красоты… Или там истины, блага и красоты. Ну и все остальные, соответственно, регионы ценностные должны как-то субординироваться, подчиняться, входить в систему. Но тогда надо сказать, а сколько таких ценностных регионов. Ну и дальше Риккерт начинает создавать эти большие системы и классификации, в частности, встраивая туда эротику, потому что у нее как бы своя собственная ценность. Вебер начинает его жестко стебать за это, говорит: «Профессор эротики — неплохая должность на кафедре была бы». Делает это он в присутствии младшего коллеги Карла Ясперса, из-за этого потом Риккерт начинает мстить Ясперсу… Там, в общем, все весело было.
Потому что для Вебера, конечно, ценностные регионы находятся в ситуации «войны богов»: либо одно, либо другое. То есть эти ценностные регионы политики, бизнеса, религии, науки, искусства — они борются друг с другом за ваши души, за право определять смыслы ваших действий. Поэтому присягая одним богам или одному богу, вы вынуждены тем самым говорить: «А вот это тогда менее важно». Например, улучшение мира менее важно, чем познание мира. И вот вы таким образом производите эту субординацию, вы сами делаете этот выбор в пользу того или иного ценностного региона в ущерб другим.
И поэтому никакой системы универсальной, которая бы включила все эти ценностные регионы и как-то подчинила одни другим, или хотя бы показала, как они связаны друг с другом, не может быть. Это вполне себе такой ницшеанский тезис.
И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что когда человек меняет ценности или, например, меняет свой подход к разным ценностям, то он просто меняет одного… Ну, условно, если мы говорим в рифме «битвы богов», одного бога на другого. То есть если он внезапно понял, что познание ради познания — это ему не подходит, и он решил, что познание ради там, не знаю, бизнеса, то он как бы поменял ценности просто в угоду…
В. ВАХШТАЙН: Цитируя Макса Вебера, «он сжег все, чему поклонялся, и поклонился тому, что сжигал». Правда, это скорее фраза про Макса Вебера, потому что у него был этот период жизни, но неважно.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, а существуют ли люди без ценностей?
В. ВАХШТАЙН: Ну, для Вебера вопрос не в том, что это за люди. Опять же, очень важно: ценности не у людей. Так же, как они не у общества, не у Господа Бога, не у страны и не у культуры. Ценности у действий. Если прямо совсем радикализировать это тезис, то нет людей и их действий — есть действия и их люди. Соответственно, действие — это тот самый квант, то, из чего состоит социальный мир. Соответственно, могут ли быть действия без ценностей? Действия без ценностей называется поведение, то есть то, у чего есть причины, но нет цели — то, про что можно спросить «Почему он повел себя так?», но нельзя спросить «Зачем он повел себя так?».
И дальше, конечно, мы можем с вами усилить и сказать: да, есть люди, у которых нет «зачем», есть только «почему»; то есть направо, потому что там еда, налево, потому что там другая крыса. Но действий именно как осмысленных — то есть деяние, недеяние или претерпевание, все равно, внутреннее или внешнее, если действующий полагает определенный субъективный смысл, субъективно полагаемый смысл, — нет. Действия, которые не подчинены никакой логике ни одного из ценностных регионов, просто называются не действиями — они называются причинно-следственными актами поведения.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, подождите, так не подойдет. Причинно-следственными актами поведения, а не действиями?
В. ВАХШТАЙН: Да, плохая формулировка, согласен. Актами поведения, обладающими причинно-следственными объяснениями. Так точнее будет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну ладно, хорошо, допустим. Это сейчас вы мне напомнили, конечно, этот мем про «у воина нет цели, есть только путь».
В. ВАХШТАЙН: Только путь, да. У некоторых людей нет «зачем», есть только «почему». Но, опять же, не веберовский ответ, потому что Вебер вообще не про людей. В смысле, «у людей»? Не у людей, у действий, которые либо действия, и тогда мы должны, как он говорит, одновременно показывать причинно-следственный пласт, как они протекают — вот тут причинно-следственное, все нормально, — и одновременно с этим давать интерпретацию того, зачем они делаются.
То есть мы можем сказать, что вот шахматист поставил эту фигуру на этот фланг, потому что в этот момент его ужалила оса и у него рука дрогнула, или потому что у него какое-то серьезное психологическое отклонение: он всегда на этот фланг ферзя переводит. Но вообще-то мы предполагаем, что у него задача какая-то есть, он какую-то цель преследует — «затем». Вот тогда мы задаемся вопросом: а зачем он это сделал? Если к действию нельзя задаться вопросом, а зачем оно совершено, то это поведение, а не действие.
И. ВОРОБЬЕВА: Кажется, будто теперь можно объяснить, условно говоря, все войны, все зло… Вообще все можно объяснить таким образом.
В. ВАХШТАЙН: С войнами — это любопытный вопрос. Потому что изначально, если мы верим в геополитику (в которую мы не верим), то тогда нужно давать объяснение, например, событиям начала войн в каузальных терминах, то есть терминах причин и следствий. И очень многие такие околополитологи, которые говорят: «Ну подождите, 24 февраля — это результат того, что вот, а перед этим вот, а перед этим вот, а перед этим вот…», и выстраивают некоторую причинно-следственную цепочку для того, чтобы показать, что на самом деле это почти неизбежно, это следствие вот этих и вот этих причин. Но это, конечно, тупо, то есть так это не работает. Это и на уровне индивидуальных действий не работает, а на уровне таких событий, как 24 февраля, не работает совсем.
«Хорошо, — не сдаются исследователи политики, — давайте мы возьмем у Вебера только одну конкретную идею «зачем» — идею целе-рациональных действий». И так появляется теория рационального выбора, которая говорит: войны имеют рациональные объяснения. Необязательно причинно-следственные, но рациональные, то есть те, которые позволяют нам говорить, что в данной ситуации рациональные субъекты для достижения максимального выигрыша, скорее всего, прибегнут к такой-то и такой-то стратегии. Ну, это такая попытка, кстати, которая приходит к математизации войны. И вот теория игр вырастает во многом именно из этой идеи — из предположения, что вообще это рациональные действия.
Например, есть замечательная работа людей в этой области. Тот же Уильям Бруштейн, который написал две книжки — The Logic of Evil и The Roots of Hate. Вот в одной из них, The Logic of Evil, он дал вполне такое в духе теории рационального выбора объяснение прихода нацистов к власти. Он говорит: «Вам это, конечно, все кажется исторической аберрацией, случайностью, стечением огромного количества культурных обстоятельств, но на самом деле нет, это были абсолютно конкретные рациональные действия абсолютно рациональных людей, у этого тоже есть рациональная логика». Но это уже вот как раз теория игр, теория рационального выбора, то есть те, которые говорят: да, действительно, у человеческих поступков, помимо причин, есть еще интенция, есть еще намерение. Но, как правило, это намерение — это намерение бизнесмена, то есть человека, который пытается получить максимальную прибыль при минимальном количестве ресурсов за счет выбора оптимальной стратегии. Мы в это тоже не верим. Просто у Макса Вебера действия, которые связаны с ценностями — они разные. Там их четыре типа. Есть целе-рациональное — то, которое связано с таким игровым максимальным достижением эффекта. Есть ценностно-рациональное: на том стою и не могу иначе, это мой жизненный выбор; если я поступлю по-другому, это буду не я. Есть традиционное: все так делают. Есть аффективное. Даже аффективное у Вебера относится к категории рациональных действий, как ни странно. Потому что вы можете, например, дать волю своему гневу, и это будет решение — это не то, что гнев вас заставил, а то, что вы позволили ему себя заставить. И поэтому у нас все-таки представление о действии чуть более сложное, но, конечно, прямую связь с ценностным регионом имеет именно ценностно-рациональное, потом целе-рациональное, а потом все остальные.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть войны, которые начинались из-за того, что люди во что-то верили (я имею в виду религию), или, например, они хотели насадить какой-то определенный строй политический — это не укладывается разве в ценности?
В. ВАХШТАЙН: Вот это вполне может интерпретироваться как ценностно-рациональные действия. Например, крестовые походы экономисты будут объяснять экономическими причинами. Но если мы погрузимся в историю крестовых походов, там нет экономических причин. Политологи скажут: «Нет, там есть рациональные, но не экономические, а политические причины». Но вообще если мы посмотрим на мотивацию конкретных действующих, то это в огромной степени будет ценностно-рациональное действие.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, у нас остается буквально 4 минутки. А если мы говорим про людей и спускаемся прямо совсем в бытовуху… Что у нас там быт описывает, онтология?
В. ВАХШТАЙН: Да, все так.
И. ВОРОБЬЕВА: Значит, я хотела спросить про ценности людей, которые выражаются в действиях типа «бросил семью с ребенком, не бросил семью с ребенком», «развелся, не развелся», «женился на двух женщинах или на трех», не знаю, «пошел подписывать контракт, не пошел», ну и так далее. Это же тоже укладывается во все это?
В. ВАХШТАЙН: Это так называемые наблюдаемые регистрируемые события. У того же Вебера есть прекрасный пример. Он говорит: два человека хреначат мотыгами на грядке, с одинаковой скоростью совершают одинаковые движения. С точки зрения регистрируемых наблюдаемых событий мы должны сказать, что они делают одно и то же. Но только один при этом пытается удостовериться в том, что он уготован к спасению, получению certitude salutis, потому что для него эта работа является религиозным действием, осмысленным, подчиненным определенному ценностному региону, а другим завладела, как он говорит, auri sacra fames, презренная страсть к наживе. То есть для него это не является ценностным. И вообще не является действием, по большому счету — он мог бы сказать: потому что все фигачат, и он фигачит. И он говорит, в чем сложность: если бы мы могли описывать наблюдаемые события исключительно в цепочке причин и следствий, для нас это было бы одно и то же. Потому что с точки зрения наблюдателя они совершают одни и те же движения физические». В одном случае это будет действие, а во втором — вообще не факт, во втором это может быть следование традиции. Традиция махать мотыгой на даче — знаете, есть такая? Да-да, все мы хорошо это знаем. Поэтому перечисленные вами примеры как раз могут относиться к самым разным ценностным регионам, быть разными действиями или не быть действиями вовсе.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, тогда я спрошу про нас с вами. То есть когда мы задумывали с вами эту программу, мы могли ответить на вопрос, зачем нам эта программа. Я, честно говоря, вот сейчас не могу ответить на вопрос, зачем мне эта программа. Просто эта программа является для меня некой ценностью, и я совершаю действия, чтобы каждые 2 недели программа «Понятия» выходила. Подходит?
В. ВАХШТАЙН: Вполне. Но только вам проще было бы ответить на вопрос, потому что это в том числе как-то субординировано, то есть подчинено логике вашей профессиональной деятельности. Потому что каждый, кто выбирает профессию, дает ценностную присягу. В вашу ценностную присягу это вполне укладывается: вы в целом не изменяете себе, когда делаете то, что мы сейчас с вами делаем. А мне гораздо сложнее ответить на это вопрос, потому что моя ценностная присяга не предполагает такого рода мероприятий. Ну да, это как раз серьезный вопрос дальше про то, что такое декларативные ценности, что такое ценности, которые выражаются в действиях.
И. ВОРОБЬЕВА: Тут-то мы и не успели про декларативные ценности поговорить. Ну хорошо, ладно, ничего, в следующей программе — тут в перерыве просто Виктор предложил следующую тему, и она мне очень понравилась, — в следующей программе мы поговорим про науку и границы науки. Тут вот один мой знакомый из науки, например, историю наукой не считает и несколько так же выражается про социологию.
В. ВАХШТАЙН: Мы знаем этого знакомого.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, вот, ну мы поговорим про науку в следующий раз. Спасибо большое! Это была программа «Понятия», Виктор Вахштайн, Ирина Воробьева. А я забыла прорекламировать, что у нас в «Шоп-Дилетанте» новый номер журнала «Горби» январский, с очень красивой обложкой и очень классными статьями. Кстати, про одно из понятий там тоже есть статья. Ну, Виктору она, наверное, не очень понравится — я потом вам пришлю почитать. Всем пока!
В. ВАХШТАЙН: Пока-пока!