«Персонально ваш» с Владимиром Гельманом
Более честным взглядом на ситуацию было бы признание того, что президентские выборы – это не наша война, ничего с этим сделать невозможно. Это, может быть, очень обидно и неприятно для кого-то звучит, но реальность такова…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо». В эфире программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш политолог Владимир Гельман. Владимир Яковлевич, рады вас видеть.
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
В. ГЕЛЬМАН: Добрый день всем.
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире. Вопросы на Ютубе, если вы нас смотрите там, можно задавать, отправлять свои реплики тоже. Останется время – обратим на них внимание. Но прежде чем перейдем к разговору, у нас небольшая, короткая реклама книжного магазина shop.diletant.media. И вы знаете, сегодня книга топ-лот очень даже на самом деле актуальный, потому что это книга Александра Гольца «Пережить холодную войну».
«Новая холодная война стала свершившимся фактом, – пишет автор. – Шанс человечеству уцелеть дает контроль над вооружениями. Однако последние несколько лет Соединенные Штаты и Россия последовательно и планомерно уничтожали созданную за полвека систему договоров и соглашений, которые хоть в какой-то степени обеспечивали безопасность планеты. Сейчас мир обречен вернуться к поиску новых форм контроля над вооружениями».
Необходимости поиска таких форм и посвящена эта книга Александра Гольца «Пережить холодную войну». Shop.diletant.media. На мой взгляд, очень важная книга, которую необходимо прочитать сегодня.
Владимир Яковлевич, вы знаете, создается впечатление, что мир постепенно сходит с ума. Это вот такой дилетантский взгляд немного эмоциональный. Накануне, например, журналист Станислав Кучер в эфире «Живого гвоздя» сказал, что мы сейчас находимся примерно в том же состоянии, что мир в 1938-1939 году прошлого века. Согласны с этим?
В. ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что любые исторические параллели, которые очень популярны, они, конечно, неполные и явно неточные. А уж тем более параллели с периодом перед началом Второй мировой войны, когда многие политики прятали голову под крыло, стараясь всячески избежать или, по крайней мере, отсрочить начало Второй мировой войны.
На самом деле, сейчас мы видим нечто противоположное, когда агрессивная политика, которую проводят так называемые ревизионистские государства, то есть те страны, хотят изменить прежний порядок, она наталкивается на довольно серьезное сопротивление.
И мы видим это сопротивление в самых разных местах. В Украине прежде всего, но не только в Украине. Мы видим, что очень серьезно обострилась ситуация и на Ближнем Востоке, где произошли убийства и захваты заложников. Мы видим очень серьезное обострение ситуации на Южном Кавказе, где, по сути, произошла такая самоликвидация Нагорно-Карабахской Республики. И огромное количество тех, кто в этой республике жил, вынуждены были, по сути, бежать со своих прежних мест.
То есть то, что происходит сейчас, очень мало напоминает ту обстановку, которая сложилась перед началом Второй мировой войны, когда было очень агрессивное немецкое государство, где правили нацисты, а все вставали перед ними на задние лапки и готовы были умиротворять агрессора любой ценой. Сейчас происходит нечто совершенно другое.
А. АХМАДИЕВ: Сформировались ли четко коалиции, на ваш взгляд, вот уже сегодня? Потому что противоречивые отношения между странами. Если посмотреть на разные конфликты, которые вы назвали, мы не будем углубляться в частности, но там вот как-то коалиция как будто бы не проглядывается. Можно, конечно, объединить эти страны, как вы назвали, ревизионистские в одну группу, но вот есть ли между ними действительно четкая коалиция, на ваш взгляд?
В. ГЕЛЬМАН: Нет, конечно, потому что в разных конфликтах те или иные государства занимают совершенно разные позиции. И, конечно, по каким-то вопросам для них очень важно, что происходит в одних конфликтах, но не так важно, что происходит в других. Плюс есть государства, которые формально не выступают ни на чьей стороне, а пытаются занять позицию над схваткой и получить максимальные выгоды.
А. АХМАДИЕВ: Глобальный Юг вы имеете в виду.
В. ГЕЛЬМАН: Прежде всего это относится к Китаю, но не только к Китаю, это и другие государства. То есть сейчас картина мира намного сложнее, чем та, которая была накануне Второй мировой войны. И да, действительно, это создает очень большие проблемы в урегулировании конфликтов, хотя, с другой стороны, также открывает и какие-то возможности при наличии доброй воли эти конфликты урегулировать.
А. АХМАДИЕВ: А можно ли сказать, что сегодня Китай действительно занимает нейтральную позицию? Потому что мы видим, вот Владимир Путин сегодня в Пекине на форуме «Один пояс – один путь». Название вполне себе говорящее. Собственно, вот в данном случае Китай, по-моему, на стороне России. Или это все иллюзия опять же?
В. ГЕЛЬМАН: Китаю объективно выгодно, чтобы стороны, участвующие в тех или иных конфликтах, как можно дольше вели борьбу на истощение. Тогда Китай извлечет по максимуму выгоды.
И, собственно, мы это сейчас видим на примере российско-китайских отношений, когда Россия фактически вынуждена соглашаться на те условия энергетических контрактов, которые предлагает Китай, поскольку Россия потеряла европейский рынок газа, например. То есть доля российского импорта в газовом балансе Евросоюза резко упала за последний год. Китай объективно от этого выигрывает. И России нужно сбывать свой газ, нужно его продавать. Ну и очевидно, что цены на российский газ, которые выдвигает Китай, они, скорее всего, Китай устраивают, но Россия от этого не выигрывает.
И да, это такая объективная позиция того, что называют «третий радующийся». То есть когда есть в конфликте две стороны, то третьей стороне очень выгодно, чтобы конфликт продолжался очень долго, не выходя за какие-то известные рамки. И, в общем, прогнозы того, что Китай будет бенефициарием этих конфликтов, они, в общем, имеют под собой основания. Не будучи специалистом по Китаю, я не берусь судить, насколько эти выгоды помогут этой стране (у нее свои проблемы), но то, что от конфликтов их участники теряют, это безусловный факт.
А. АХМАДИЕВ: В чате нам подсказывают, что коалиция может сформироваться, считает наш зритель, на основе антиамериканских настроений. Потому что ну вот даже если взять Китай, конфликт вокруг Тайваня, там США практически, можно сказать, прямой участник этого конфликта – поставляет оружие Тайваню и грозит защитить его в случае китайской агрессии.
В. ГЕЛЬМАН: Не-не-не, вот мысль о том, что все объединятся против Соединенных Штатов Америки, это такая, в общем, неправильная постановка вопроса, потому что ведь во всех конфликтах те или иные участники преследуют свои собственные интересы. Их интерес состоит вовсе не в том, чтобы максимально ослабить Соединенные Штаты, а в том, чтобы извлечь для себя выгоды.
И есть масса государств, которые в одни конфликты вовлечены, а в другие – нет, которые, естественно, преследуют свои собственные интересы. Они склонны по каким-то вопросам сотрудничать с одними участниками, а по каким-то – с какими-то совсем другими. Я имею в виду не только Китай, но и страны, такие, что ли, средние державы, как их принято называть, как, например, Турция, например, Бразилия, например, Индия.
Вот представить себе, что все эти страны объединились между собой по принципу «враг моего врага – мой друг», крайне сложно, крайне маловероятно. Поэтому такие коалиции, да, они исторически иногда складываются, но ничего подобного сегодня нет и не будет.
Да, я знаю, что есть российские мыслители, которые примерно так видят мир, что Россия подымет знамя антиамериканизма, и все объединятся вокруг России. Ничего подобного не наблюдается. И представления о том, что все будут дружить против США, они ни на чем не основаны, кроме желания самых разных людей у нас в стране и не только у нас в стране как-то побольше насолить ненавистным американцам. При этом эти же самые люди, я отмечу, они звонят друг другу по Айфонам, они смотрят голливудские фильмы и совсем не против того, чтобы их дети и внуки жили где-нибудь в Майами.
А. АХМАДИЕВ: Это, по-моему, никогда не смущало тех людей, которые настаивают, точнее, придерживаются антиамериканского пути. Я напомню просто, во времена Советского Союза люди очень сильно радовались, когда им поступали товары там откуда-нибудь из-за рубежа, они считались качественными и так далее. Ну, это ладно.
Но вот эта идея однополярного мира, о которой часто говорит Владимир Путин, ну прям очень часто даже, даже слишком часто, она ведь действительно привлекательна для диктатуры. Потому что, ну да, мы не лезем в ваши дела, вы не лезете в наши дела, мы тут правим и делаем что хотим, вот и все. Многополярность – это же привлекательно для того же Китая, это привлекательно для Ирана, это привлекательно для России, это привлекательно для ряда других стран (например, Турции). Вам так не кажется?
В. ГЕЛЬМАН: Ну, давайте скажем так, вообще все дебаты о многополярности – это такое «бла-бла-бла». Это очень красивая обертка, но, вообще-то, самая устойчивая политическая система мировая – это двуполярная. Двуполярная система в мире существовала долгие годы во времена холодной войны, и она была устойчивой. Сейчас в мире формируется новая двуполярная система с такими центрами, как Соединенные Штаты Америки и Китай. У них есть свои зоны влияния, зоны притяжения.
Но вот в этом свете претензии России на то, чтобы выступать самостоятельным игроком, они, в общем, не оправданы. Я думаю, что процесс превращения России в младшего сателлита Китая идет семимильными шагами, и никаких альтернатив, по крайней мере при нынешнем развитии событий в России, здесь не просматривается.
Российским властям, по всей видимости, такой вариант не кажется чем-то негативным, и они, если судить по текущему визиту Путина в Китай, вполне с таким развитием событий согласны.
А. АХМАДИЕВ: Владислав Сурков в сентябре опубликовал статью о глобальном триумвирате России, США и Европы. Я почему вспомнил? Полиция по доносу начала проверку этой статьи. Это неважно. Вот он там что пишет. Давайте я процитирую просто кусочек небольшой.
«Будет Великий Север – Россия, США и Европа, образующие общее социокультурное пространство. Триединый северный геополитический кластер. Предчувствие Севера уже обозначилось в активизации использования термина “глобальный Юг”. А юга ведь без севера не бывает. Наша победа изменит и нас, и так называемый Запад. Явится новым шагом к интеграции Великого Севера, где наша страна будет выступать как солидер глобального триумвирата». Боже мой.
В. ГЕЛЬМАН: Скажите, пожалуйста, а кто такой Сурков? И вообще почему его надо цитировать?
А. АХМАДИЕВ: Человек, сыгравший достаточно видную, так скажем, роль в создании вот той самой, если ее так можно назвать, идеологии сегодняшнего российского режима. Ну или хотя бы был предтечей этого режима.
В. ГЕЛЬМАН: Ну, вообще-то, это отставной чиновник. Он сегодня никто, и звать его никак. Соответственно, разные интеллектуальные рассуждения, которые публикуются от его имени, ну это не более чем публикация у какого-то блогера. Очень многие люди пишут посты в разных социальных сетях. Но мы же не обсуждаем их всерьез. Соответственно, кто-то изложил свои хотелки, свой взгляд на мир. Ну, окей.
Я думаю, что к той реальной ситуации, в которой находится Россия, это имеет очень такое косвенное отношение. Представить себе, что Россия будет союзником Соединенных Штатов Америки и Европы, как мне кажется, в обозримом будущем крайне маловероятно. То есть для этого как минимум должно смениться политическое руководство России, причем так капитально. И, в общем, я не вижу сегодня, по крайней мере прямо сейчас, каких-то предпосылок для такого развития событий. Мы не знаем, что произойдет через долгие десятилетия, но на сегодняшний день это такие фантазии, если хотите.
А. АХМАДИЕВ: В чате вас спрашивают, а сегодня разворачивается война глобально между чем и чем?
В. ГЕЛЬМАН: Вот нет какой-то одной единой глобальной войны. Существует очень много разных фронтов. Если говорить в целом, в такой, что ли, мировоззренческой перспективе, то да, есть объективные противостояния между, скажем так, разными видениями мира. Но нет такого, что есть два противостоящих лагеря и либо вы на одной стороне, либо вы на другой.
А. АХМАДИЕВ: Диктатура и демократия.
В. ГЕЛЬМАН: Да и демократия тоже. Вот нет такого единого демократического лагеря и тем более нет единого авторитарного лагеря. Между авторитарными государствами, такими как Китай, Россия и Саудовская Аравия, честно говоря, очень много различий. Это все автократии, но они разные. Поэтому картина намного более сложная, чем это можно себе было бы представить.
А. АХМАДИЕВ: Вот заканчивая эту тему. Институты, призванные обеспечивать международную безопасность (это Организация Объединенных Наций и так далее), сегодня способны ли они действительно выполнять свою роль или уже утратили эти возможности, как, например, Лига Наций после Первой мировой?
В. ГЕЛЬМАН: Ну, Лига Наций была ликвидирована в ходе Второй мировой войны, а не Первой.
А. АХМАДИЕВ: Ну да. Просто очевидность неспособности ее защитить безопасность была уже тогда.
В. ГЕЛЬМАН: Да. Если мы посмотрим на то, как функционировали международные организации и современные, то нельзя сказать, что они как-то были очень успешными. Им не удавалось предотвратить многие конфликты, им не удавалось эти конфликты как-то разруливать успешно. И провалов международных организаций очень и очень много.
И связано это прежде всего с тем, что принципы, на которых устроена эта система, прежде всего функционирование Совета безопасности с правом вето, практически делают крайне маловероятным согласие этих государств между собой. А если есть игроки, которые способны накладывать вето в любых ситуациях, которые их не устраивают, то неудивительно, что конфликты идут сами собой и воздействие международных организаций скорее носит такой риторический характер и по большому счету ни на что не влияет.
А. АХМАДИЕВ: То есть это изначально было ошибочное решение – вот эту систему организовать с правом вето у некоторых членов?
В. ГЕЛЬМАН: Организация Объединенных Наций строилась после Второй мировой войны. Понятно, что тогда был принцип согласия держав-победительниц. Но он уже практически сразу же после начала холодной войны дал очевидный сбой, а каких-то иных механизмов предложить не удалось. И да, так это продолжается на протяжении долгих десятилетий, и каких-то перспектив здесь не просматривается. Просто надо иметь в виду, что международные организации по большей части неэффективны в разруливании этих конфликтов, особенно там, где существуют застарелые противоречия и споры и нет готовности их как-то урегулировать и разрешать мирным путем.
А. АХМАДИЕВ: Да, вспомним только действия Азербайджана, который начал так называемую антитеррористическую операцию в Нагорном Карабахе в день, собственно, заседания Совета безопасности ООН. Да. А как может быть организована система международной безопасности, на ваш взгляд, в таких условиях? Это вообще возможно?
В. ГЕЛЬМАН: Я думаю, что в нынешних условиях возникновение каких-то таких глобальных арбитров просто маловероятно. И связано это с тем, что у всех свои интересы, все стараются их продвигать и найти какого-то такого нейтрального арбитра, который пользовался бы авторитетом и к действиям которого прислушивались бы. В общем, не очень реалистично. Поэтому надо честно признать, что эти механизмы не работают и, скорее всего, лучше, чем сейчас, они работать не станут.
Это не значит, что нет никаких механизмов разрешения конфликтов. Ну вот усилия международных организаций, они, в общем, имеют довольно скромный локальный эффект, да, и на Южном Кавказе, и в Украине, и на Ближнем Востоке, и во многих других местах. Но ничего другого, к сожалению, вот сейчас не возникло.
А. АХМАДИЕВ: Да. Война в Украине продолжается уже 602 дня. Мы в начале, середине или в конце, на ваш взгляд?
В. ГЕЛЬМАН: Ну, на самом деле, да, вот 600 дней, был такой печальный юбилей отмечен. И откровенно говоря, велика вероятность того, что все будет продолжаться не то чтобы 600 дней, а может быть, и шесть раз по 600, а может быть, даже 6000. Потому что когда 24 февраля прошлого года Владимир Путин объявил начало специальной военной операции, там были декларированы цели – демилитаризация и денацификация Украины. Ну, так, как это понималось российскими властями. Эти цели, очевидно, не достигнуты на сегодня. Скорее, даже наоборот, Россия гораздо дальше от достижения этих целей сейчас, чем 24 февраля прошлого года.
И я думаю, что все будет продолжаться – может быть, не в таком формате, как сейчас, а в каком-то другом – до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти. И это может длиться очень и очень долго, потому что, с одной стороны, даже несмотря на очень серьезное, скрытое недовольство, которое здесь проявляется… Ну вот совсем недавно губернатор Ханты-Мансийского автономного округа высказалась публично на тему того, что вообще не мы все это начинали и нам это совсем не нужно. Я думаю, что она права, она говорила искренне.
Но тем не менее это недовольство, оно не воплощается в какие-то конкретные действия. И я думаю, что и не воплотится, потому что риски подвергнуться преследованиям, репрессиям, они довольно велики.
А с другой стороны, нет каких-то достаточных ресурсов у Украины для того, чтобы полностью прекратить то, что делает Россия, своими силами. То есть украинцы ведут свои боевые действия, свои военные операции, но представить себе, что украинское контрнаступление приведет к тому, что Украина выйдет на свои международно признанные границы, включая возвращение в свой состав Крыма, на сегодняшний день, в общем, малореалистично.
Поэтому мы можем ожидать, что боевые действия будут продолжаться. Возможно, не с той интенсивностью, как раньше, возможно, в каких-то других форматах, но вероятность такого развития событий очень велика.
Более того, чем дальше все боевые действия продолжаются, тем больше появляется тех, кто заинтересован в продолжении боевых действий. Это не только лично Владимир Владимирович Путин. Ну да, он как бы поставил свой политический капитал, свой авторитет на то, что он называет «специальной военной операцией». Если ее цели не будут достигнуты, а скорее всего, они не будут достигнуты, по крайней мере в обозримом будущем, и просто так ее приостановить или совсем прекратить – это, безусловно, потеря лица, это придется объясняться перед…
А. АХМАДИЕВ: Перед кем?
В. ГЕЛЬМАН: Перед российскими элитами, которые, вообще-то, поверили Путину, присягнули на лояльность ему. Никто же не выступил против публично. Соответственно, в общем, и перед своими гражданами, пусть и не напрямую, потому что страна понесла большие людские потери, много тех, кто погиб, много тех, кто ранен. И ради чего это делалось, если цели не будут достигнуты?
Но я бы сказал, что, помимо Путина, есть те, кто от продолжения специальной военной операции выигрывает. Это прежде всего силовые структуры, силовой аппарат и, конечно, военно-промышленный комплекс. Если мы посмотрим на резкий рост расходов в российском бюджете, мы увидим, что эти получатели бюджета очень сильно выигрывают. То есть у них растут штаты, у них растут соответствующие расходы и увеличиваются государственные заказы. И в этом смысле они также заинтересованы в том, что…
А. АХМАДИЕВ: Вместе с этим у них растут риски.
В. ГЕЛЬМАН: То есть на самом деле это очень влиятельные и заинтересованные группы. И здесь можно как раз провести параллель с временами холодной войны. Во времена холодной войны в Советском Союзе военный промышленный комплекс был крупнейшим выгодополучателем холодной войны. Огромные государственные потоки. По некоторым оценкам, до 20% валового внутреннего продукта шло на вооружение.
И с точки зрения даже военной эти вооружения не всегда были так уж нужны. Советский Союз производил огромное количество танков. При этом советская военная доктрина, в общем, не предполагала, что главным наступательным инструментом в войне будут танки. Не нужно было Советскому Союзу столько танков. Были построены танковые заводы, они производили продукцию и им, естественно, хотелось получать больше государственных заказов.
И на самом деле это очень сильно отозвалось таким эхом после перестройки, когда уже после распада Советского Союза российское руководство вынуждено было резко сокращать государственные заказы. И по военно-промышленному комплексу эти сокращения ударили в полном объеме. И ничего с этим сделать было невозможно. Сейчас крупные предприятия получают большие государственные заказы, и, конечно, руководители «Ростеха», других компаний могут в любой момент сказать Путину: «Ты чего, вообще, хочешь остановить специальную военную операцию? А как же мы, а как же наши работники? Что же, они теперь без работы останутся?»
И это, вообще-то, серьезная проблема. То есть у войн, у гонок вооружений всегда есть выигравшие и проигравшие. И вот те, кто сегодня оказываются выигравшими, они заинтересованы в том, чтобы нынешнее положение дел длилось как можно дольше, в идеале вечно. Но вечно ничего не бывает.
А. АХМАДИЕВ: Но в то же время если мы посмотрим на холодную войну, то, действительно, там не было таких активных боевых действий, не было такой угрозы экзистенциальной для этого режима, как сегодня. Неужели российская элита политическая и военная готова терпеть эти бесконечные обстрелы российской территории, действительно большое количество убитых солдат? Потому что, например, те мобилизованные, которые сегодня на поле боя находятся, когда-то их придется заменить, потому что они устанут. Большое количество из них погибло. Собственно, тут же не просто выгода, здесь еще и огромные риски.
В. ГЕЛЬМАН: Да, эти риски совершенно очевидны. Тем не менее опыт предыдущих 600 дней показал, что и российские элиты, и российские граждане, в общем, готовы их терпеть. Это не значит, что они будут терпеть всегда, что это будет длиться 6 000 дней или сколько-то еще. Но непосредственных таких угроз и вызовов пока не ощущается.
Конечно, мы не знаем, что будет в будущем, придется ли, скажем, российским властям проводить новые волны мобилизации. Мобилизация осенью прошлого года была крайне непопулярна. И российские власти, в общем, вынуждены были ее провести в очень ограниченном объеме, свернуть и больше к ней не возвращаться. Удастся ли без новой волны мобилизации обойтись, мы пока не знаем. Как встретят российские граждане новую волну мобилизации, мы тоже пока не знаем. То есть мы можем проецировать на будущее тот опыт, который был прошлой осенью, но это не значит, что в следующий раз все будет ровно так же.
Мы видим, однако, что пока ситуация для российских властей, ну скажем так, не выглядит настолько критической. Да, есть налеты дронов, есть непосредственная угроза в конкретных территориях, но, как я понимаю, там, где находится Владимир Владимирович Путин, там, где находятся представители высшего российского руководства, там ничего не происходит, по крайней мере пока.
Мы не видим того, что есть какие-то непосредственные риски неподчинения приказам руководства. Да, Россия пережила так называемый «бунт Пригожина», но это был исключительный случай, не стоит переносить его на все руководство Министерства обороны, других силовых структур. Опять же, из того, что никаких других проявлений недовольства не возникало, не следует того, что они никогда не возникнут в будущем.
А. АХМАДИЕВ: Однозначно.
В. ГЕЛЬМАН: Есть представление о том, что нынешняя ситуация, она, в общем и целом, российские власти устраивает больше, чем любые вероятные изменения. Это плохая ситуация – такое неустойчивое равновесие, – потому что оно может быть поколеблено в любой момент. Но оно может быть поколеблено, а может и не быть.
А. АХМАДИЕВ: Да. Владимир Яковлевич, как долго можно вообще в обществе… Давайте даже не как долго, давайте мы посмотрим просто на этот конформизм, который мы сегодня наблюдаем среди россиян. Он на чем основывается? На страхе, на безразличии, на таких садомазохистских отношениях, о которых Фромм, например, писал, между обществом и государством?
В. ГЕЛЬМАН: Нет, я думаю, что прежде всего в основе поведения большинства россиян служат вполне себе рациональные страхи, потому что российские граждане, безусловно, осведомлены о том, что за какие-то действия и даже за высказывания они могут быть очень серьезно наказаны.
И в этом смысле те репрессии, которые проводятся российскими властями, они на самом деле преследуют целью не только наказать конкретных людей (условного Яшина, условного Навального, условного Кара-Мурзу и многих-многих других), но они выполняют также и сигнальные функции. То есть российские граждане получают важный сигнал – если вы будете неправильно себя вести, то вы рискуете попасть за решетку на длительные сроки или лишиться работы или еще что-то такое крайне нежелательное с вами произойдет.
И, конечно, этот страх диктует определенную логику поведения. Даже те, кто не согласны с действиями власти, они стараются, скажем так, не высовываться, не демонстрировать свое несогласие публично. И с этой точки зрения репрессивная политика российской власти, она, в общем, достигает своих целей.
А. АХМАДИЕВ: Я, общаясь, так скажем, с людьми аполитичными, как они себя классифицируют в России, я больше вижу именно безразличие. Не вот это недовольство, которое они подавляют, а просто безразличие. Потому что война и боевые действия в Украине – для них это абсолютно что-то такое экранное, что-то совершенно неблизкое, тем более если речь идет о жителях, отдаленных от госграницы с Украиной регионов. Может быть, путинскому режиму все же удалось какую-то идеологию сформулировать, основные тезисы, ну вот как-то поддерживать вот это отношение людей к тому, что делает верховная власть, рационализировать их действия, которые часто как-то логике даже не поддаются?
В. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, то, что граждане безразличны к тому, что происходит в мире политики, это в общем неудивительно. Я скажу, что это даже не специфика России. Большинству людей в самых разных странах вообще политика тоже не очень интересна. Им интересно что-то совсем другое. Людей, интересующихся футболом, в мире намного больше, чем людей, интересующихся политикой, честное слово.
Если же мы посмотрим на прошлое нашей страны, ну, скорее всего, примерно такое же отношение можно было наблюдать, скажем, во времена Афганской войны. Вот шла война тоже за пределами Советского Союза. Там служили призывники – дети, друзья, родственники тех, кто проявлял свое безразличие. Но это было вот не про них.
А. АХМАДИЕВ: Что такое Афганистан? Где вообще Афганистан? Вот честное слово, я уверен, что, если подойти к прохожему на улице и сказать: «Ткни на карту, покажи, где Афганистан», мало кто это сделает. Украина – другая история.
В. ГЕЛЬМАН: Более того, я скажу, что многие не знают, где Украина на карте находится. То есть я к тому говорю, что для большинства людей политика – это что-то такое чуждое и далекое. До тех пор, пока это не затрагивает их самих. Но даже когда это их непосредственно затрагивает (например, у кого-то погибли члены их семей в ходе боевых действий), государство, в общем, нашло способ выплачивать довольно весомые компенсации, которые, ну скажем так, перевешивают в глазах очень многих людей потери их близких. Отмечу, кстати, что это гораздо более весомые компенсации, чем те, которые получали родственники погибших в Афганскую войну. То есть здесь российские власти как раз учатся на опыте прошлого.
Поэтому ожидать каких-то таких массовых выступлений, в общем, не приходится. Это не потому, что люди какие-то идеологизированные. Скорее наоборот – потому что они живут своей повседневной жизнью, их горизонт планирования и горизонт интересов, в общем, и раньше был не очень большим, а сейчас он еще более сузился. И желание от всего как бы отодвинуться, дистанцироваться, оно вполне в этом смысле естественно и где-то даже понятно. Если на свете где-то далеко от них происходит что-то такое страшное и опасное, то лучше от всего отгородиться, жить в своем замкнутом мирке, общаться с самыми близкими друзьями, с родными и не высовывать нос куда-то, где может быть очень такой плохой, тяжелый запах.
А. АХМАДИЕВ: Ну а если говорить о прошлом, в Советском Союзе была государственная идеология вполне понятная, вполне понятные всем тезисы, вполне понятно, что этот режим обещает молодому поколению или немолодому поколению, чего мы ждем.
В. ГЕЛЬМАН: Да нет, бросьте вы. Вообще, эта идеология была такая лабуда, в которую сами идеологи не верили.
А. АХМАДИЕВ: Хоть и лабуда, но сегодня, собственно, и этого нет.
В. ГЕЛЬМАН: Нет, вот честное слово, вы как-то очень, что ли, большое внимание уделяете роли советской идеологии. Она была большой во времена до Второй мировой войны и, пожалуй, до окончания периода хрущевской оттепели. Когда, соответственно, эти времена прошли, то, в общем, идеологию все меньше и меньше воспринимали всерьез. И к тому моменту, как в Советском Союзе началась перестройка, советская идеология настолько себя исчерпало, что ни о каких, что ли, возможностях ее преобразовать и реформировать уже речи не шло. Это все оставалось в прошлом.
И можно просто перечитать документы эпохи, там дневники Черняева, бывшего сотрудника международного отдела ЦК КПСС и позднее советника Горбачева по международным вопросам, дневники очень многих людей, которые занимали видные посты в советском истеблишменте. Не мемуары, то есть не то, что было постфактум написано, а то, что они записывали каждый день в 60-е, 70-е, 80-е годы. Вы увидите, что советская идеология настолько деградировала, что она никакой принципиальной роли не играла и скорее была просто таким прикрытием, обоснованием статус-кво. В этом смысле, как, как бы преувеличивать то, что говорится, не стоит.
А. АХМАДИЕВ: Давайте я иначе сформулирую. Власть была понятной. Сегодня власть непонятна, на мой взгляд.
В. ГЕЛЬМАН: Почему непонятна? Это вам непонятна. На самом деле, логика понятная – править, обогащаться и стремиться к господству над миром. Чем больше, тем лучше; чем дольше, тем лучше. К этому, по сути, все сводится. Это очень понятно. Ничего непонятного тут нет.
А. АХМАДИЕВ: Этого достаточно? Вот даже вы не сформулировали на самом деле даже контрольные точки. Неужели людям не нужно понимать вот хотя бы, к чему мы стремимся? Вот вы говорили о целях так называемой СВО в Украине – денацификация и демилитаризация, из чего более-менее понятна демилитаризация. А все что остальное, власти не объясняли, что там дальше за этими трудновыговариваемыми словами идет. И люди сейчас даже забыли, что там было.
В. ГЕЛЬМАН: Все как раз очень понятно. Это означает свержение нынешнего прозападного руководства Украины и установление там пророссийского руководства. Это как раз очень понятно. Просто там используют какие-то очень, что ли, сложные слова, но за ними как раз вполне ясные устремления стоят. То есть не надо усложнять мир больше, чем он есть. По сути, российские власти хотят и всячески стремятся к тому, чтобы в Украине был не, условно говоря, прозападный, а пророссийский политический режим. Но вот этой цели добиться не удалось и, скорее всего, не удастся в какой-то перспективе не то что ближайших месяцев или лет, а даже, наверное, десятилетий. Ну, соответственно, да, вот случился обрубок.
А признать собственные ошибки и прекращать боевые действия, в общем, не хочется. И поэтому, соответственно, предпринимаются усилия для того, чтобы оправдать эти действия как можно дольше и продолжать вот эту специальную военную операцию тоже как можно дольше. Ну а что, собственно, остается делать? Вы можете себе представить, что Путин, особенно накануне предстоящих президентских выборов, появится на телеэкране, выступит с каким-то покаянным воззванием и скажет: «Да, простите, я допустил ошибку. Мне вообще не надо было»?
А. АХМАДИЕВ: Да нет, почему ошибку-то? Владимир Яковлевич, он выйдет и скажет: «Друзья, а мы выполнили все цели. Все хорошо. Мы сворачиваем операцию. Мы больше не хотим смертей».
В. ГЕЛЬМАН: Для того, чтобы сказать, что мы выполнили все цели, нужно, соответственно, продемонстрировать, что эти цели выполнены. В общем, все знают, что они не выполнены. И, наверное, сказать, что мы достигли целей специальной военной операции, ну, ни один здравомыслящий человек в это не поверит. Более того, делать хорошую мину при плохой игре в нынешней ситуации уже не получится. Это можно было, наверное, сделать в первые недели специальной военной операции. Но когда она длится уже более полутора лет, то боюсь, что это уже не получится.
Поэтому, соответственно, ничего не остается делать, как продолжать все происходящее. Ну и я предполагаю, что какая-то интенсивность действий России, видимо, после президентских выборов, которые у нас уже совсем надвигаются, они пройдут в марте следующего года, может только возрасти.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, учитывая тот абсурд, в который российская пропаганда заставляет россиян сегодня поверить, в тех, например, голубей, которые разносят вирус и которые поражают только людей славянского происхождения, после этого я могу поверить во что угодно. Убедить, мне кажется, россиян на сегодня легко в чем угодно. Ну в чем угодно абсолютно.
В. ГЕЛЬМАН: Ну, я бы не преувеличивал такие всемогущие эффекты пропаганды. Люди, в общем, обладают, по крайней мере, на совсем базовом уровне способностями к тому, чтобы отделять то, что им говорится по телевидению или еще откуда-то, от их повседневной жизни.
Проблема скорее состоит в другом. Вот мы говорили, что сейчас резко возрастают военные расходы, а в то же время такие важные для повседневной жизни людей вещи, как программа по борьбе с онкологическими заболеваниями, как ремонт поликлиник и так далее, вот эти вещи идут под нож из бюджета, потому что нужно больше денег на оборонку, на силовиков и так далее.
И для многих людей, в общем, не понятно, они не улавливают связь между ухудшением условий их жизни, по крайней мере в части здравоохранения, и тем, что происходит там на полях боевых действий в Украине. Эту задачу как раз не способны решать российские политики, потому что они или поддерживают все то, что делается российским руководством, искренне или исходя из своей заинтересованности. И нет тех политиков, которые могли бы высказать свое несогласие.
То есть проблема, мне кажется, лежит в другой плоскости. Не в том, что там что-то такое говорится по телевидению и люди уши развесили, а в том, что люди не могут найти способы защищать свои интересы, чтобы и онкологические заболевания лечили, и чтобы поликлиники были в более достойном состоянии и так далее.
Вот мне кажется, что этот разрыв, опять-таки, он не вчера возник. И здесь очень много параллелей с временами холодной войны, когда страна, в общем, приходила в упадок, особенно в конце 70-х – 80-е годы, а, соответственно, огромные ресурсы шли на ВПК, на войну в Афганистане и так далее. И все это обернулось в конечном итоге очень серьезным, глубоким кризисом, с которым столкнулся Советский Союз уже в поздние годы перестройки. Но тогда люди так же точно жили и, в общем, наверное, даже радовались жизни, но проблемы накапливались и потом выплеснулись. Соответственно, мы сейчас новые проблемы для России накапливаем очень-очень интенсивно.
А. АХМАДИЕВ: Да. Неразбериха, вы знаете, и по ту сторону баррикад на политическом поле. Я имею в виду российскую оппозицию в эмиграции, которая выступает против войны. По-моему, общий такой тезис, да, очевиден – остановить войну, против путинского режима. Собственно, вот основной такой очевидный, по-моему, тезис. Но даже вокруг него разные силы оппозиционные объединиться пока не могут в одну платформу.
И вот Алексей Навальный, чтобы перейти от слов и грызни к действию, накануне представил анкету из 10 вопросов. И вас среди прочих общественных деятелей, ученых, журналистов, политиков отметил. И давайте мы попробуем в эфире прям ответить на эти вопросы. Там, понятно, ответ «да» или «нет» в основном, но давайте раскроем, что мы имеем в виду хотя бы коротко.
Да, если вы не против, с вашего позволения, вот первый вопрос. Являются ли выборы президентские следующего года для вас чем-то значимым?
В. ГЕЛЬМАН: Я сразу скажу, что нет, они не являются значимыми. И, соответственно, поэтому все остальные вопросы, которые там в этом письме упоминаются, они, в общем, не имеют большого значения.
Потому что вся конструкция вот этих президентских выборов, она, по сути, направлена на то, чтобы в очередной раз Владимир Путин стал главой государства, заручившись максимально высокой насколько это возможно официальной поддержкой. И для этого предпринимаются самые разные усилия, начиная от селекции кандидатов, от мобилизации всех имеющихся ресурсов (избирательные комиссии, школьные учителя и так далее и тому подобное), ну и вплоть до последнего такого нового по времени события — это электронное голосование.
Уже объявлялось в средствах массовой информации, что поставлены определенные показатели, сколько процентов голосов должно быть получено. Я не сомневаюсь, что государственная машина предпримет усилия для того, чтобы эти показатели были достигнуты не одним путем, так другим.
И в этом смысле будущие президентские выборы, они не станут значимым политическим событием для России. Если и когда власть сменится, сменится глава государства, это произойдет не в результате выборов, по крайней мере вот на нынешнем этапе. Поэтому, соответственно, и относиться к этим президентским выборам я не намерен слишком серьезно.
А. АХМАДИЕВ: Но если ставить целью участия в этих президентских выборах оппозиции и ее сторонников не смену власти (понятно, что в наших условиях просто, по-моему, смешно даже говорить о том, что есть какие-то другие варианты, кроме как победит тот, кто должен, так скажем), а если ставить целью консолидацию общества, протестных настроений в обществе внутри России, объединение вот этих людей на основе негативного отношения к путинскому режиму?
В. ГЕЛЬМАН: Я думаю, что опять же ставить такую большую цель для противников режима – это неоправданно завышать ожидания и задирать планы. То есть да, в российском обществе есть много, довольно серьезное количество граждан, которые недовольны властями. Однако те, кто недоволен властями, это не какой-то единый лагерь. Недовольство среди них может выражаться в самых разных аспектах. И те, кто, условно говоря, выступают за немедленное прекращение боевых действий в Украине, и те, кто ратуют за то, чтобы эти действия, наоборот, проводить гораздо более жестоко, более интенсивно, они по-разному недовольны Владимиром Путиным и вряд ли их удастся консолидировать между собой. Это, в общем, нереалистичная задача.
Поэтому ставить такую цель российские оппозиционеры могут, но, как мне кажется, если такая цель будет поставлена, она, скорее всего, не будет достигнута.
Мне кажется, что более таким честным взглядом на ситуацию было бы признание того, что президентские выборы – это не наша война, ничего с этим сделать невозможно. Это, может быть, очень обидно и неприятно для кого-то звучит, но реальность такова, какова она есть. Есть выборы региональные, муниципальные, на которых иногда такое активное действие приводит к результату.
А. АХМАДИЕВ: Мы это видели в сентябре.
В. ГЕЛЬМАН: Да. И, собственно, пример выдвижения ряда кандидатов на выборах мэров городов, на выборах местных депутатов говорит о том, что иногда они приносят результат. Но вот в отношении президентских выборов я думаю, что ничего хоть отдаленно напоминающего то, о чем мечтают представители оппозиции российской, не произойдет.
И в этом смысле весь стиль письма Навального, он исходит из каких-то таких допущений, которые, как мне кажется, ему самому, в общем, тоже кажутся нереалистичными: а если вдруг удастся зарегистрировать какого-то хорошего, с точки зрения оппозиции, кандидата. Скорее всего, нет. Я думаю, что набор кандидатов будет таким, чтобы за этих людей никто особенно не хотел бы голосовать, кроме, может быть, какого-то узкого круга их фанов. Условно говоря, на прошлых выборах участвовала Ксения Собчак. Есть люди, которые являются фанами Собчак. Они, наверное, за нее проголосовали. Но тем не менее вот ни на что особенно участие Собчак в президентских выборах не повлияло.
А. АХМАДИЕВ: Ну и ситуация была другая. Не было войны. Здесь идет речь об объединении тех, кто против этого.
В. ГЕЛЬМАН: А в чем, собственно, принципиальная разница? Ну и сейчас каких-то кандидатов, наверное, зарегистрируют, в том числе и тех, кто скажет, что они за мир. Ну и никаких особенных изменений в этом плане ждать не стоит.
А. АХМАДИЕВ: Вы в таком случае проголосуете за этого кандидата? Ну, если будет подходящий.
В. ГЕЛЬМАН: А подходящий – это кто?
А. АХМАДИЕВ: Ну, например, человек, который выйдет с плакатом «За мир», условно, или у которого будет кампания строиться вокруг чего-то подобного.
В. ГЕЛЬМАН: Ну, предположим, что да, я за такого кандидата…
А. АХМАДИЕВ: Например, Явлинский
В. ГЕЛЬМАН: Или такую кандидатку проголосую. Но я очень сильно сомневаюсь, что, во-первых, такого кандидата зарегистрируют, а во-вторых, что такой кандидат сможет собрать сколь-нибудь значимое количество голосов.
Более того, участие вот таких альтернативных кандидатов технических, оно, в общем, на самом деле призвано поднять явку избирателей. Конечно, есть электронное голосование – там любую явку можно одним нажатием кнопки осуществить. Но все-таки для властей очень хотелось бы, чтобы там была какая-то реальная явка, были реальные люди, которые участвовали в выборах, а не только то, что система электронного голосования предъявит качественный результат. И да, участие разных технических кандидатов, в том числе и под лозунгами «За мир», оно, в общем, эти задачи призвано решать.
Но еще раз повторю, у этих кандидатов крайне мало шансов на то, чтобы заручиться сколь-нибудь значимым числом голосов. Наоборот, можно будет сказать: «Ну вот смотрите, кандидат или кандидатка получили там сколько-то сотых процента голосов. Ну окей, значит, соответственно, все остальные не поддерживают эту повестку дня, а, соответственно, согласны с тем курсом, который проводит власть».
Но еще раз повторю, я думаю, что каких-то таких заметных независимых кандидатов с собственной повесткой дня, отличающейся от повестки дня властей, скорее всего, власти видеть в бюллетене не захотят и постараются тем или иным путем их к выборам не допустить.
А. АХМАДИЕВ: Но все-таки этот инструмент как объединение оппозиции, для того чтобы Россия имела представительство хотя бы за рубежом, единый какой-то совет хотя бы этих оппозиционеров, может быть, как раз эта кампания позволит объединиться, даст толчок и еще создаст при этом аудиторию, так сказать, «электорат» внутри России вот у этого Совета оппозиции, условно, если вдруг получится вокруг идеи президентских выборов объединиться.
В. ГЕЛЬМАН: Думаю, что это малореалистично. И дело не только в том, что между конкретными людьми существуют довольно серьезные разногласия. Более фундаментальный вопрос связан с тем, что, находясь за рубежом, представители оппозиции, в общем, по большей части представляют сами себя. То есть у них нет возможности говорить от лица каких-то организованных слоев общественности, каких-то организованных избирателей и так далее.
И опять же, это не какая-то специфически российская ситуация. Во многих странах есть нечто похожее – есть оппозиционеры, которые находятся за пределами своей страны, но на то, что происходит в этой стране, они не слишком сильно влияют. Ну вот есть очень большая кубинская диаспора во Флориде. Соответственно, они являются значимыми участниками американской политики и политики в этом штате Флорида, но они, в общем, не оказывают какого-то серьезного влияния на то, что происходит на Кубе на протяжении уже десятилетий.
Вот вполне вероятно, что, если Россия будет продолжать специальную военную операцию, что-то похожее произойдет и с российской оппозицией. Я нахожу такое развитие событий высоко вероятным. Это не значит, что эти люди ни на что не влияют, но, с моей точки зрения, они гораздо больше шансов имеют влиять на политику в Европе или в Соединенных Штатах, или где-то еще, чем влияют на политику в России.
А. АХМАДИЕВ: Да. Тут спрашивали еще, а что тогда нам остается делать? Но у нас, к сожалению, время закончилось. Но если вы сможете ответить на этот вопрос за 10 секунд, то пожалуйста.
В. ГЕЛЬМАН: За 10 секунд. Главное – не впадать в смертный грех уныния. Вот все остальное вполне обсуждаемо. Если вы впали в грех уныния, вы из него не выберетесь.
А. АХМАДИЕВ: Правильно. Владимир Гельман сегодня был персонально вашим. Я Айдар Ахмадиев. После нас – Сергей Пархоменко. Не переключайтесь. До свидания.
В. ГЕЛЬМАН: До свидания.