«Персонально ваш» с Зоей Световой
Мне кажется, всегда можно найти приложение своих сил. Просто не надо думать всё время о себе, что всё ужасно, что твоя жизнь не удалась, что здесь, в России плохо, что на Запад ты уехать не можешь, потому что не знаешь, что там будешь делать. И вот ты сидишь и думаешь: А что мне делать? Делай что должно, а завтра пусть будет то, что будет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
З.СВЕТОВА: Добрый день!
А.АХМАДИЕВ: Пока подключаются зрители, небольшая рекламная пауза. Покупайте книги на shop.diletant.media, таким образом, помогайте нашей работе. Сегодня интересная книга топ-лот — это «Апокалипсис от Кобы», захватывающий документальный исторический роман Эдварда Радзинского о жизни Иосифа Сталина и продолжение знаменитой серии «Радзинский и цари». Книга основана на некой рукописи, которую, по словам Радзинского ему оставил анонимный автор в Париже в 76-м году. Он представился как друг Сталина и передал Радзинскому свои записи о жизни и смерти.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Зоя Феликсовна, все-таки актуальная тема. И журналисты и наши зрители следят за тем, что происходит в Грузии. Накануне парламент принял закон об иностранном влиянии. По словам правозащитников, он очень похож на тот закон об иностранных агентах, который сегодня в России на протяжении многих лет действует.
Мне что интересно — я последил за протестами в Грузии, за акциями в Беларуси в 20-м году и подобными событиями в других странах и как-то начинаю думать, что против лома нет прием. Как-то уже население не может остановить диктатуру даже на ранних стадиях, учитывая ее жесткие методы. Это так, на ваш взгляд?
З.СВЕТОВА: Мне кажется, все-таки в Грузии нет диктатуры. Почему в Грузии возможны такие массовые протесты — мне кажется потому, что там все равно довольно сильные оппозиционные партии. И, насколько я понимаю, в парламенте там тоже есть действующая реальная оппозиция. И поэтому говорить о том, что там диктатура, я бы не стала. Я много раз была в Грузии. И, конечно, это совершенно другое общество, свободное общество. Вообще грузины — это люди, для которых свобода не пустой звук и которые в разные периоды своей истории за эту свободу боролись. И притом там борется всё общество.
Мы видим, например, что Православная церковь Грузинская, когда там разные события, что епископы, священники тоже выходили на площадь, то есть это весь народ, который протестует против каких-то действий правящей партии или партии, которая имеет большинство. Потом мы видели, что, например, президент страны Саломе Зурабишвили говорила о том, что она наложит вето на этот закон. Другое дело, что ее вето возможно преодолеть, по Грузинской Конституции парламент может это вето преодолеть, но не сразу, а через какое-то время. И там, по-моему, выборы на следующий год… даже осенью.
И поэтому это всё, конечно, интересно за этим наблюдать со стороны, как там происходит это оживление гражданского общества. По разным оценкам там было то 500 тысяч кто-то говорил, люди, кто-то говорил — 200 тысяч. Но 500 тысяч для Тбилиси это очень много и для такой не очень большой страны по сравнению с Россией. Конечно, это огромное количество людей. И мне все-таки кажется, что власть каким-то образом должна с этим считаться, потому что если эти митинги не остановятся, если они будут продолжаться до выборов, то, конечно, население будет настроено против правящей партии и могут быть какие-то сюрпризы. Я думаю, власть к этому очень внимательно относятся.
Но поскольку я живу в России, я ни в коей мере не являюсь ни политологом, более того, по Грузии, я просто смотрю как обыватель, как человек, который смотрит и поражается, насколько грузинское гражданское общество отличается от российского. И мы понимаем, почему. Это как раз ответ на ваш вопрос, есть ли в Грузии диктатура и очень сильный авторитарный режим. Все-таки, мне кажется, что если бы там был очень сильный авторитарный режим, диктатуры, то такого количества людей не могло бы выйти на улицу.
Да, мы видим, что людей избивают полицейские, ну, как во всем мире это происходит. Мы помним, как Владимир Путин говорил: «Вы что, хотите, как во Франции?» Но в Грузии, конечно, очень жестоко избивают людей, их сажают. Помните, одного из оппозиционеров или он активист, которого задержали в прошлые митинги, а недавно его помиловал президент Зурабишвили. Я не думаю, что помилование можно отменить, это невозможно во всем мире.
То есть здесь какие-то интересные процессы, но я наблюдаю за ними чисто как наблюдатель.
А.АХМАДИЕВ: Совершенно так. Я не имел в виду, что в Грузии — диктатура, я имел в виду, что это такие ранние стадии. Я почему заговорил о диктатуре — это опасение за тех, кто сейчас живет в Грузии. И, кстати, среди тех, кто вышел на протесты, есть и российские эмигранты, уехавшие от войны из России в Грузию и вышедшие на улицу, потому что, как они это объясняют нашим коллегам, они не хотят повторения того, что произошло в их стране. И вот как бы на ранних стадиях нужно это остановить. Это их позиция.
Действительно, сейчас наблюдая, в том числе, за Россией и грузинское общество это явно наблюдает, создается впечатление, что мнение народа, оно не играет особой роли важной. И то, что парламент принял все-таки этот закон, несмотря на эти многотысячные акции, как будто это доказывает эту точку зрения. Вот к чему мы сейчас движемся? Действительно, сейчас травоядные времена закончились, когда народ имел возможность высказаться. И мы знаем, в Грузии, помните, та самая революция на стыке 3-го и 4-го годов — «революция роз».
З.СВЕТОВА: Да, есть такое ощущение, что грузинские власти смотрят на то, что происходит в России, на то, что происходит в Беларуси. Им кажется, что они могут повторить силовой сценарий. Но опять же мы не знаем, как будет. Все-таки грузины, мне кажется, это очень свободолюбивый народ. И все-таки Грузия довольно маленькая страна и все там друг друга знают. Я не знаю, какой там расклад сил, насколько народу удастся преодолеть, не то чтобы победить власть — насколько народ сможет навязать свою волю власти. Мы видим, что власть не прислушалась первый раз, когда этот закон хотели принять, его не приняли, и именно потому, что было такое сопротивление народа. Его отложили. Но, тем не менее, его все-таки продавили.
Будем следить. Трудно сказать, что может произойти. Конечно, это всё очень связано. Наверное, власти будут смотреть на то, что будет происходить в России, в Беларуси. Европа, конечно, тоже как-то влияет на Грузию, потому что это же не просто против этого закона люди восстают, а они восстают против так называемого европейского пути Грузии. Есть люди, которые за европейский путь, а есть люди, которые за грузинский путь, не знаю, или за российский путь, но за какой-то другой путь. Определенные силы в Грузии не хотят идти в Европу. Им, кажется, что это безумие в современном мире.
Всё очень сложно. Конечно, грузинские власти очень завязаны с Россией. Мы знаем, что в Грузии стоят российские войска. Я не знаю, сколько точно километров, но всегда, когда ты находишься в Грузии, всегда тебе местные люди говорят: «Мы помним, что это была за война в 2008 году, грузинский конфликт». Поэтому люди об этом помнят, и они знают, что не так уж далеко от Тбилиси стоят российские войска. И у них есть этот страх, что Россия может опять прийти в Грузию. Хотя мне как обывателю это кажется невозможным. Но этот стран, он существует. И, наверное, у властей есть какие-то договоренности.
Зачем вообще им нужен этот закон, я не очень понимаю. То есть они как бы борются против иностранного влияния, то есть они не хотят этой европейской интеграции Грузии. Посмотрим, как это будет. Находясь далеко, интересно за этим наблюдать, потому что нас это напрямую не касается.
А.АХМАДИЕВ: Это правда, да. Но это касается только в том смысле, что и в России когда-то были такие времена, когда люди выходили на протесты, когда пытались, в том числе, и против этого закона бороться, но не получилось, к сожалению.
Вы сейчас сказали о Саломе Зурабишвили, президенте Грузии, которая может наложить вето, которая очень активно и публично выступает против этого закона и против политики правящей партии в Грузии. И это как-то стало даже диким для России: такие публичные дебаты на официальном уровне дебаты — и то, что сегодня происходит в России. Такое ощущение, что российский режим снял абсолютно все ограничители.
Вот вы остаетесь в России, вы занимаетесь правозащитой и журналистикой, что, на мой взгляд, просто героизм и самоотверженность какая-то. Как защищать права в таких условиях, когда закон писан, но его можно абсолютно повернуть в любую сторону, куда захочет человек, у которого есть власть в руках.
З.СВЕТОВА: Это не совсем верно. Я сейчас не занимаюсь правозащитой в чистом виде, потому что я была правозащитником, меня привычно называются правозащитником, потому что я была членом ОНК Москвы с 2008 — 16-й год. Это такая комиссия, люди, волонтеры, которые ходят по колониям в Москве. Я ходила по московским СИЗО и пыталась помочь людям, которые там находились, занималась соблюдением их прав. Теперь же я просто являюсь журналистом, я пишу в «Новой газете». И, конечно, так уже сложилось в моей жизни, что я всегда пишу о тюрьмах, о судах, о нарушениях прав человека. И, конечно, журналисты сейчас в России и даже те, которые уехали из России и продолжают писать в разных изданиях, они сейчас очень много уделяют внимание теме прав человека разных страт российского общества, будь это заключенные, военнослужащие, женщины, которые подвергаются домашнему насилию, дети сироты. Потому что сейчас вообще во всем мире и, тем более, в России эта тема прав человека, она очень обострена. Потому что когда государство становится силовым, оно нарушает права человека. Государство хочет, что все им подчинялись, все граждане, и было единообразие.
А люди не хотят подчиняться, у них могут быть совершенно другие мнения, отличные от мнения государства и государственных органов. И поэтому происходит то, что мы называем нарушением прав человека. И люди за свои мнения попадают в тюрьмы. И мы сейчас наблюдаем беспрецедентные истории, когда люди попадают в тюрьмы, их сажают на довольно длительные сроки за их мнение, которое они высказывают в социальных сетях.
Это, конечно, совершенно беспрецедентно. Такого не было даже в советское время, когда были диссиденты, то есть несогласные с линией партии, с правящей властью. Но за что их зажали? Их сажали за книги, которые они публиковали на Западе. Их сажали за «Хронику текущих событий», когда они рассказывали о том, как сажают других людей за несогласие. Их сажали, когда они выходили на совершенно небольшие митинги. Мы помним историю 68-года, когда 7 человек вышли на Красную площадь. Они были против советского вторжения в Чехословакию. По сравнению с тем, что происходит сейчас, можно сказать, что это какие-то микроистории. Потому что в Советском Союзе было бы невозможно — тогда не было, конечно, соцсетей, не было интернета — и люди сажали за то, что они писали в самиздате. Самиздат — это когда люди у себя дома печатали какие-то тексты на машинках, это могло быть 5-6, иногда, если на очень тонкой папиросной бумаге, это было даже 10 экземпляров. Потом они могли отдавать их в переплет и сами издавать такие книги, которые назывались самиздатом и передавать друг другу. И если в этих текстах было что-то отличное от линии партии, например, или, как вот мои родители сидели за христианские тексты, которые они публиковали. А как вы знаете, тогда церковь была практически запрещенной. Люди могли ходить в церковь, но не было никаких книг, даже Евангелие невозможно было купить, и поэтому были люди, например, как моя мама, которые публиковали тексты молитв, воспоминания о ссыльных, священниках и так далее. И за эти книги, которые она делала, ее за это посадили.
Вот за этом могли сажать. Но сейчас, когда за несогласие, за тексты, даже за какие-то буквально несколько строчек в интернете людей сажают. У нас есть такое слово в России, которое нельзя произносить, которое заменяет слово СВО. Если вы, например, где-то напишите «Нет…» и дальше употребите это слово, то за это вас тоже могут посадить, и это, конечно, абсолютное безумие. Я считаю, что сажать за слова, за мнение невозможно. И в нашей Конституции это запрещено.
А.АХМАДИЕВ: Это правда. Но ведь идейно эти репрессии советского периода и сегодня российские, они ведь не отличаются. Методы, понятно, другие, собственно, мир поменялся, но идейно-то всё то же самое или нет?
З.СВЕТОВА: Всё то же самое в смысле, что тогда те люди, которых сажали, которые были врагами государства — мы говорим о позднем Советском Союзе, начиная с 60-х годов — первый такой процесс был это Синявского и Даниэля 65-го — 66-го года. Но опять же повторю: за то, что они публиковали свои книги на Западе. Так вот это за несогласие людей сажали, за то, что они писали или говорили о том, что не соответствовало линии партии, как сегодня, например, людей сажают за фейки, если они рассказывают об СВО то, что противоречит официальным пресс-релизам Министерства обороны. Вот это является преступлением.
Да, вы говорите, что это похоже, но история не стоит на месте, и прогресс не стоит на месте, и кроме того мы видим, что сегодняшние репрессии, они больше, они масштабнее даже по цифрам тех людей, которых считают политическими заключенными, — таких людей было больше, чем в позднем Советском Союзе, в 70-е, 80-е годы. И это, конечно, пугает, потому что не видно конца этим репрессиям. Потому что есть статьи и по этим статьям наша правоохранительная система, она работает по показателям. Это есть всегда палки. В каждом регионе нужно, чтобы было определенное количество дел по наркотикам, по госизмене, а теперь нужно, чтобы было определенное количество дел по фейкам и оправданию терроризма. Это тоже одна из самых популярных, совершенно резиновых статей. Потому что под терроризмом сейчас понимают разные вещи, не просто терроризм… Вот я под терроризмом понимаю, когда люди совершают какие-то террористические акты, которые влекут за собой человеческие жизни и хотят совершить этот теракт, у нас есть точные доказательства того, что они приготавливаются к этому теракту.
Но оправдание терроризма сейчас — это не обязательно люди, которые сейчас находятся в тюрьме по этой статье, что они оправдывают именно тех самых людей, которые совершили, например, теракт в «Крокус Сити», или какие-то другие. Это могут быть совершенно другие истории. Чего далеко ходить — дело Евгении Беркович и Светланы Петрийчук. Я хочу напомнить, что 20 мая начнется судебный процесс по существу этого дела во Втором западном окружном военном суде в городе Москве. И это, на мой взгляд, совершенно будет беспрецедентный процесс, потому что никогда в истории Советского Союз, ни России не судили людей за их произведения — режиссера и драматурга. Опять напомню, мы говорили о Синявском и Даниэле, но там речь шла о том, что они опубликовали на Западе, и это было главным криминалом, что эти люди публикуют свои книги не в России, а на Западе враждебном.
Мы помним дело о выставке «Запретное искусство», по-моему, это 8-й год в России, когда в Сахаровском центре, который, по-моему, сейчас признан иностранным агентом. Эта выставка возмутила представителей религиозной общественности. Организаторов этой выставки привлекали, они получили штрафы.
Но здесь был спектакль. Сначала была пьеса, по которой был поставлен спектакль. И я говорила с адвокатом Жени Беркович Ксенией Карпинской. И она мне рассказала, что находится в обвинительном заключении, в чем же преступная роль Беркович и Петрийчук. Так вот преступная роль Петрийчук — это то, что она написала пьесу, а преступная роль Беркович, что она эту пьесу поставила, приискала артисток, а потом Петрийчук следила, чтобы они правильно произносили текст. В этом их преступная роль. И дальше, оказывается, они обе придерживаются идеологии радикального ислама. Но если мы посмотрим эту пьесу, а ее может посмотреть, видео сейчас доступно, то там абсолютно о другом, там нет никакого радикального ислама. То есть в этом обвинительном заключении называются названия разных организаций исламских радикальных, якобы чью идеологию поддерживают авторы этой пьесы и спектакля.
Но в пьесе ни разу не упоминаются эти организации — это, во-первых. А, во-вторых, пьеса эта ба антитеррористическая. На самом деле это полный абсурд, когда вы называете черное белым, а белое — черным, и уже на таком юридическом высоком уровне, когда в суде будет рассматриваться дело.
Я уверена, что в суде будут показывать это видеоспектакль. И вот судья вместе с участниками процесса, зрителями судебного заседания будут смотреть этот спектакль. И мне интересно, как этот судья — это довольно молодой человек — он будет смотреть, слушать и видеть. Он уже не будет просто читать экспертизы, которые доказывают вину Беркович и Петрийчук, а он будет смотреть спектакль. И неужели же он не сможет отличить антитеррористический спектакль от спектакля, оправдывающего терроризм. Вот это для меня самый главный вопрос. Потому что если судья, посмотрев спектакль, скажет, что да, в нем оправдание терроризма — ну, тогда здравствуй, как говорится Оруэлл…
А.АХМАДИЕВ: Он уже давно с нами.
З.СВЕТОВА: Для меня это верх абсурда.
А.АХМАДИЕВ: Действительно, они уже год в СИЗО. На протяжении этого года, собственно, никаких следственных действий не производилось. К чему держать, зачем? И вообще непонятна цель, почему власти понадобилось преследовать Петрийчук и Беркович? На этот вопрос нашли ответ?
З.СВЕТОВА: Да, нашла ответ. Но я не проводили журналистского расследования, я вообще не журналист-расследователь, но просто я довольно много лет занимаюсь судебной темой, судебной журналистикой. И, мне кажется, я поняла, в чем дело. Просто нужно было посмотреть за последствиями. Вот посадили Беркович и Петрийчук. Очень много появилось такой информации, что как же так, те, кто давали им премию «Золотая Маска» — это самая большая премия в России профессиональная, и вот этот спектакль получил две премии за костюмы и за пьесу, то есть за драматурги, за содержание, — и стали писать о том, что как же так жюри могло дать эту премию? И вскоре это жюри было расформировано, премия по сути была уничтожена. И сейчас ее возглавляет директора Вахтанговского театра Кирилл Крок. И Владимир Машков, который стал председателем СТД, потому что Александр Калягин, который был председателем СТД, и, по сути, он тоже имел отношение к этой премии, он досрочно ушел в отставку.
То есть, понимаете, произошла история, которая важна для театрального сообщества, потому что понятно, что теперь эту премию — а я хочу сказать, что деньги на эту премию давал СТД, а СТД, насколько я понимаю, деньги давал Минкульт. То есть это все-таки государственная в какой-то степени премия. Это не просто собрались три режиссера, три артиста и придумали премию, а все-таки там были профессионалы своего дела в жюри, они много лет существовали, не помню точно, может быть, 20, может быть, больше.
Эта разрушенная институция, и такое впечатление, что люди, которые хотели смены власти в этой премии и в СТД, это люди, которые придерживаются совершенно другого отношения к театру, нежели Беркович и Петрийчук. А давайте напомним, что Беркович — это ученица Кирилла Серебренникова. И по моей мысли — может быть, это конспирологическая теория, — дело Беркович и Петрийчук — это продолжение дела Серебренникова, то есть первое «театральное дело». То есть, в принципе, можно сказать, что, конечно, их тоже очень долго мучили, фигурантов этого дела, но, в принципе, их потом приговорили к условным срокам, к огромному штрафу, но их не посадили все-таки. Сидел в тюрьме 11 месяцев только Алексей Малобродский, бывший директор Гоголь-Центра. И относительно для тех, кто ненавидит такой театр среди работников театра, среди профессионалов, и которые ненавидят Серебренникова, и которые недовольны тем, что произошло, я думаю, нашлись люди, которые решили дальше продолжать борьбу свою, крестовый поход против свободного театра, который отличается от театра, который нам навязывают сейчас.
Мы же видим, что Министерство культуры издало какие-то директивы, что все спектакли должны проверяться на патриотизм — чисто такое, советское. Мы видим, что с афиш театров снимаются фамилии опальных режиссеров, таких, как Серебренников, Дмитрий Крымов. Мы видим, что имена драматургов снимаются с афиши. То есть театр полностью разрушается в том виде, в каком он существовал. А театр российский, как говорят театральные критики, последние годы достиг очень больших успехов. Я сама большой театрал, очень люблю ходить в театр, поэтому я это знаю. Но сейчас мы видим, как это пространство свободного театра сужается как шагреневая кожа.
И, мне кажется, что дело Петрийчук, Беркович — это не столько дела об этом «Финисте», об этом спектакле, потому что понятно, что он совершенно не является оправданием терроризма, а это такая атака, продолжение того тетрального дела первого, атака на театр Кирилла Серебренникова и вообще на свободный, можно сказать, в чем-то даже политический театр. А сейчас это просто продолжение, и это полный разгром свободного театра в России.
А.АХМАДИЕВ: А стоит ли вообще искать логику в этих репрессиях? Я постоянно пытаюсь найти ответ, почему этот человек, почему, например, Надежда Кеворкова — вот почему она привлекла внимание? И мне всё чаще приходит мысль, что логики в этом нет. На кого ткнули, того и преследуют, или иначе, на ваш взгляд?
З.СВЕТОВА: Есть два противоположных мнения, два лагеря. Есть люди, которые говорят: не ищите логику там, куда вы ее не клали. Я просто люблю искать логику, мне всегда интересно, за что посадили того или иного человека. И очень часто я сталкивалась с тем, что люди сами не знают, за что их посадили, и у них очень много причин, за что их можно посадить. Но всегда все-таки есть какая-то одна причина, которая потом ведет за собой цепочку.
Что касается Надежны Кеворковой, да, это известная журналистка, наша коллега, которая стала жертвой этой статьи по оправданию терроризма. Наверное, Кеворкова — это журналистка, которая долгие годы занималась религиозными течениями. Она много писала и про христианство, православие. Но дальше, в последние годы она долго занималась исламом. И у нее был телеграм-канал… По-моему, там было 3 тысячи подписчиков, сейчас, мне кажется, там большее. Но когда я была на суде по мере пресечения, там говорили, что очень мало у нее подписчиков. Она писала там о том, что она думала, что она считала правильным. И кто-то следил за ее телеграм-каналом. Я думаю, следят за всеми. Но, мне кажется, что все-таки Надежда стала жертвой этого «Крокус Сити», понимаете?
Мне кажется, что когда происходит какое-то события, по аналогии давайте возьмем, когда была чеченская война, ведь у нас в то время, в первую чеченскую войну, когда преследовали чеченцев и везде их отлавливали — я сама много писала о таких делах, когда находили у них оружие, или, например, знаменитое дело, о котором я много писала, Зара Муртазалиева — это чеченская студентка, которую обвинили в подготовке к теракту. Это абсолютно, на мой взгляд, было сфабрикованное дело, — и ловили просто чеченцев, потому что была чеченская война, и нужно было их сажать. Потом, когда была крымская история, то очень много украинцев арестовывали, обвиняли в госизмене. И помните дело Олега Синцова. У нас всегда, когда что-то случается, правоохранители просто всегда работают, у них так голова устроена, что нужно как можно больше посадить людей, которые могли бы иметь какое-то отношение…
Конечно, Надежда Кеворкова не имела никакого отношения к «Крокус Сити», и никто ей это не вменяет. Но просто она была в орбите тех людей, которые занимались людьми, интересующимися исламом. И знали, что она интересуется исламом, пишет о нем, посмотрели ее тексты и решили, что вот, пожалуйста, может, это тоже оправдание терроризма. Но это совершенно безумно. Потому что я читала эти тексты, я была на суде, когда там говорили о них. Нет там, конечно, ничего такого.
Ну, хорошо, если эксперты что-то нам нашли, но зачем сажать человека под стражу? Это самая главная проблема российского судопроизводства. Вы же знаете, что у нас есть альтернативные меры пресечения. Это домашний арест, залог, подписка о невыезде, запрет определенных действий. У меня вопрос: Зачем человека сажать под арест? Женщину 65 лет, у которой есть квартира, которая никуда не скроется, тем более, за нее поручительство подали известные люди. Там был Марат Кабаев — это отец Алины Кабаевой, в общем, не чужой человек. И он представитель какой-то администрации исламского бизнеса. Там Проханов Александр, Максим Шевченко. То есть это не просто какая-то женщина, которая приехала неизвестно откуда, без определенных занятий. Они же что говорят: Скроется. У нее нет иностранного паспорт. Это как вообще возможно?
Вот я смотрела на этих людей молодую следовательшу, молодую девушку. Она так начинает свою карьеру. Прокурор тоже… Им говорит адвокат: «У нее нет паспорта, она не может скрыться, она не может разрушить доказательства. Ведь ее же обвиняют в статьях. Как она может разрушить эти статьи? Они уже написаны. Повлиять на свидетелей.
А.АХМАДИЕВ: Это так, это как строится карьера в России сегодня силового блока. Вот так и строится, наверное.
З.СВЕТОВА: Мне уже довольно много лет и я очень много лет пишу о судебной системе, больше 20 лет. И все равно не перестаю удивляться, когда я вижу этих людей, которые принимают решения. А судья? Вот эта Судья Елена Ленская, очень известная судья, она разные принимала решения. Она, например, Кирилла Серебренникова отправила под домашний арест в свое время, кого-то посадила. Например, она выдавала разрешение на обыск у меня в квартире в 17-м году. То есть у нее уже много чего за спиной. Но здесь перед ней женщина, которую обвиняют за две статьи в телеграм-канале, у которого было несколько тысяч читателей. И за что ты ее сажаешь в тюрьму. Ведь тюрьма — это страшная институция в России, где люди умирают. И женская тюрьма тем более. Женщины вообще не должны сидеть за ненасильственные преступления. Да, за насильственные преступления — я согласна. За настоящий терроризм — я согласна, чтобы эти люди сидели в тюрьме, если это, действительно, доказано. Но когда женщин сажают за слова в тюрьму, я считаю, то возмутительно и вообще не совместимо ни с нашей Конституции, ни с нашим законом.
А.АХМАДИЕВ: Зоя Феликсовна, вы говорите, вас это до сих пор удивляет. Вот давайте просто вернемся в 82-й год. Ваш отец Фелиск Светов как раз был приговорен по статье «Антисоветская агитация и пропаганда» и судьей на процессе был Вячеслав Лебедев, который совсем недавно ушел из жизни, он был председателем Верховного суда России. То есть это всё еще оттуда тянется, вся та же система.
З.СВЕТОВА: Да, очень много об этом говорили. Действительно, Вячеслав Лебедев был заместителем председателя Московского городского суда. И он судил не только моего отца, он судил Елену Санникову, известную правозащитницу, которая, слава богу, занимается правозащитой до сих пор. Она была молодая, когда он ее осудил, по-моему, лет 18 или 20. Еще кого-то он судил. И потом он стал председателем Верховного суда, потому что те люди, которые в то время формировали судейский корпус, им Лебедев очень понравился. Им показалось, что у него реформаторский склад мысли, что он, действительно, за независимый суд, что он согласен с концепцией судебной реформы, которая тогда принималась в 90-х года. Но те люди, которые принимали эти решения, что они не изучили его биографию, и они не посмотрели, что он судил диссидентов, что он был заместителем председателям, а потом, кажется, и председателем Мосгорсуда.
Таких людей нельзя было пускать в новую власть. И это всё потому, что не было люстрации. Посмотрите, он сидел, по-моему, 30 лет даже больше как председатель Верховного суда. И постепенно он стал меняться. То есть сначала он был как будто бы либеральный: он за суд присяжных и так далее. Потом мы стали видеть, что он стал абсолютно карманным судьей власти, солдатом власти, который засиливал, то есть соглашался с самыми одиозными приговорами, которые выносились в России.
Так получилось, что мне удалось поговорить с человеком, который его лично знал. И я задала ему вопрос: Почему он моего отца так осудил? Он дал ему год тюрьмы и год ссылки. Потому что год он уже отсидел. И мне ответили как бы от Лебедева, передали его слова типа: «Он же засудил его не очень сильно». Ну, подумаешь, дал 5 лет ссылки человеку немолодому, который был болен астмой и который целый месяц или два ехал в «столыпинском вагоне» по всей России из Москвы на Алтай.
Моего отца вообще-то посадили за письма в защиту Сахарова, Солженицына, что его книга тоже выходила на Западе — вот ровно за это. Если бы не Горбачев, который в 88-м году помиловал этих политических заключенных, то мой отец тогда еще продолжал бы сидеть в ссылке. А в тюрьме ему было очень плохо, он там чуть не умер.
Но Лебедев никогда не признал свою вину, что он выносил такие приговоры, совершенно такие, как сегодня выносят другие судьи, только сегодня эти приговоры гораздо более серьезные. Потому что, действительно, ссылки больше нет в нашем законе.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что не смотрели на прошлое Лебедева, когда его назначали председателем Верховного суда, но у меня ощущение, что они не смотрят на прошлое вообще. Потому что тут и история с Владимиром Путиным тем же, который был причастен к такого рода процессам, скажем, советского времени.
В связи с возвращением Советского Союза — так, может быть, можно обозначить, — в мэрии Москвы недавно объяснили демонтаж табличек «Последнего адреса» тем, что они не увековечивают память выдающихся деятелей. Собственно, эти таблички продолжают снимать не только в Москве. Что происходит, чего они хотят этим добиться, в чем цель?
З.СВЕТОВА: Я могу рассказать личную историю. Это показывает вообще, что происходит. Дело в том, что мой дед Григорий Фридлянд, он был деканом исторического факультета в МГУ. Он был автором книг про Дантона, Марата, про героев Великой французской революции. И он был расстрелян в 37-м году как враг народа. Его подозревали в каком-то там троцкистском заговоре.
И мы с моей семьей и с «Последним адресом» поставили ему табличку. Его арестовали в доме на Садовом Кольце, где сейчас находится Музей декоративного искусства. И вот эта табличка там лет 5 висела, и я каждый раз, когда проезжала мимо, всегда смотрела и видела, что эта табличка есть. В свое время ее открывал и декан исторического факультета МГУ, который тогда был, и вся наша семья собиралась. И вот совсем недавно, месяца два назад я вдруг заметила, что этой таблички нет, а стена закрашена. И тогда я вспомнила, что где-то полтора года назад мне позвонила исполняющая обязанности директора этого музея и сказала, что им срочно нужны документы, по какому праву на историческом здании была поставлена эта табличка. Потому что Министерство культуры просит, а в Министерство культуры обратилась организация НОД — это самая одиозная организация, ее члены, они зеленкой, по-моему, Навального оплескали, они обливали мочой людей, которые пришли на детский конкурс общества «Мемориал», который признан иностранным агентом уже позднее.
А.АХМАДИЕВ: Чего они только не делали.
З.СВЕТОВА: Лию Ахеджакову они тоже хотели как-то закидать непонятно, чем. Так вот эти нодовцы написали: «Проверьте, пожалуйста, Министерство культуры». И Министерство культуры быстренько обратилось в этот музей, и музей потребовал… Я прислала им справку, что было решение от департамента, что можно на этот дом вешать табличку. Но прошел год или меньше — ее сняли.
И вот я звонила в музей и спрашивала, что же произошло? И мне те женщина, которая исполняла обязанности директора, сказала: «А мы ничего не знаем». Я не смогла дозвониться до директора этого музея. Это, кстати, супруга уполномоченного по правам предпринимателей Бориса Титова, госпожа Титова. Вот я хочу к ней обратиться. Потому что, если честно, в моем конспирологическом мозгу возникла такая идея, что они сами сняли эту табличку на всякий случай. Почему, если ее сняли нодовцы, они аккуратно закрасили кусок дома и почему они нам не перезвонили? А если бы мы там не проезжали.
Это только один пример, как снимают таблички по всей Москве и в других городах. Но, насколько я понимаю, сотрудники «Последнего адреса» теперь делают эти таблички из картона, по-моему, и тоже туда же прибивают. Потому что, в принципе, это незаконно. Ведь никто же не запретил на законодательном уровне вешать эти таблички. Мэрия сказал, что это что? Я даже не поняла их аргумент, почему эти таблички вредны. Что они сказали? Вы читали это.
А.АХМАДИЕВ: Она не сказали, что это не выдающиеся деятели.
З.СВЕТОВА: Самая проблема сталинских репрессий раз и была в том, что репрессиям подвергались совершенно разные люди, и эти таблички вешают на те дома, где эти люди проживали. И не обязательно были очень знаменитые или чего-то достигли, как, например, мой дедушка Григорий Фридлянд. Это был люди совершенно простые, которых уничтожали, которые жили в этом городе. Эти таблички нужны для чего — это память о том, что были такие сталинские репрессии, когда миллионы людей погибли в лагерях, были расстрелянные, и это для того, чтобы больше такое не повторилось. Это для нас, для наших детей, наших внуков. Эти таблички совершенно безопасны.
А.АХМАДИЕВ: Но это повторяется сейчас.
З.СВЕТОВА: Да, но сейчас понятно, что с памятью борются. Но кто борется с памятью? Вот люди какие-то таких странных организаций, непонятных совершенно. Получается, что государственные ведомства оказываются совершенно бессильны перед ними.
А.АХМАДИЕВ: В этих структурах государственных тоже достаточно людей, которые вполне себе позволяют выходки, что совсем недавно казались в России абсолютно выдающимися в плохом смысле этого слова. Тот же НОД. Ну вот, теперь это официальная политика.
З.СВЕТОВА: На самом деле, мне этих людей жалко, которые сидят в этих государственных учреждениях, они просто думают, что это их никогда не коснется. К сожалению, история в России так устроена, что касается всех. Вот смотрите, сейчас посадили заместителя министра обороны Тимура Иванова. Это казалось, человек совершенно неприкасаемый. И вот он сидит сейчас в Лефортово. Я когда была членом ОНК, много раз была в Лефортово. Это совершенно не симпатично там сидеть. Это маленькая очень камера. Там открытый туалет. Там вы сидите вдвоем с каким-то человеком и с ним сидите 24 час в сутки. И не так, как он жил в своих прекрасных апартаментах, это совершенно перемена участи для человека. Но, оказывается, в какой-то исторический момент никто не может избежать ареста и русской тюрьмы.
А.АХМАДИЕВ: Это же опять наступают на эти же грабли. Потому что мы знаем, что и в Советском Союзе было очень много историй, когда люди, работавшие на систему, попадали в жернова этой машины государственных репрессий. И сегодня происходит то же самое. На ваш взгляд, что руководит этими людьми, почему так вообще происходит? Тут, кстати, был вопрос в начале эфире. Один из слушателей просил сравнить реакцию советского общества на репрессии и реакцию российского общества сегодня на преследование инакомыслящих.
З.СВЕТОВА: Это очень интересный вопрос, очень длинный. Дело в том, что российское общество, если говорить глобально, население очень мало знало о брежневских репрессиях. Конечно, о них знали интеллигенты. И акция была довольно сильной. Потому что тот же процесс Синявского и Даниэля — очень много людей подписывали письма в защиту, и люди, которые подписывали эти письма, их потом выгоняли с работы. Они теряли свои должности, некоторым приходилось уезжать.
Конечно, к судам приходили люди: друзья…
А.АХМАДИЕВ: Это как раз начало диссидентского движения.
З.СВЕТОВА: Да. И, конечно, когда были судебные процессы, которые официально были открытыми, но туда не пускали друзей и коллега, а туда запускали специальную публику, каких-то юристов, как сейчас делают иногда на резонансных процессах. Но люди все-таки приходили.
Сейчас совершенно другая ситуация, потому что сейчас гласность очень большая в том смысле, что есть интернет. Вместо самиздата у нас сейчас интернет. И люди, конечно, знают, что происходит. И на суды к новым русским диссидентам приходит очень много людей. Мы видим, что там очереди стоят, чтобы попасть в суд и даже делают трансляции. Кроме того появилась такая замечательная вещь, как переписка с политическими заключенными, когда люди пишут очень много им писем. И слава богу. Я считаю, что самое главное достижение ФСИН за последние годы — это ФСИН Письмо. Это такая система электронная, я надеюсь, что она никогда не прекратится, что ФСИН всегда будет поддерживать это ФСИН Письмо, потому что это коммерчески выгодно. За каждое письмо вы платите деньги. Например, я посылаю письмо кому-нибудь, я плачу около 200 рублей или больше, потому что я еще оплачиваю ответ. Вы представляете, сколько люди таких писем посылают.
И, таким образом, люди, которые сидят в колониях, в тюрьмах, они не чувствуют себя одинокими, а это самое главное, что важно человеку, который сидит за свои убеждения, чтобы он знал, что он одинок, что его поддерживают. И это такое движение писем… Ну, даже если ФСИН решит по какой-то причине отменить это электронное письмо, люди будут писать по почте, как раньше. И это удивительная история, это история солидарности. Люди сейчас нее могут выйти на улицы, как и в Советском Союзе люди не выходили на улицы протестовать, потому что это было опасно, сейчас еще более опасно. Но тогда они даже не пробовали. Мы попробовали в свое время, в 12-м году и так далее.
Но люди сейчас свое желание солидарности, сочувствия и в какой-то степени это даже сопротивление такое тихое, они реализуют в письмах политзаключенным. Вообще любым заключенным надо писать письма, потому что это, действительно, безумно важно. Я со многими говорила, кто освободился, и они говорили, что это самое важное было — получать письма.
А.АХМАДИЕВ: Это ужасно, честно говоря, это просто смех со слезами. Потому что репрессии старого образца, в том числе, они продолжаются сейчас и даже увеличивается давление на инакомыслящих. Но при этом цифровой век — вот ФСИН Письмо есть. Можно теперь и общаться.
З.СВЕТОВА: Я всегда говорю браво тому человеку, который придумал это ФСИН Письмо. Например, на Западе такого нет. Когда им рассказываешь, они удивляются. Другое дело, что у них гораздо проще. У них гораздо больше свиданий, больше возможности для общения, телефонных звонков. У нас это все сложнее. А потом, все-таки писать письма — это приятно и получать их тем более.
А.АХМАДИЕВ: По поводу того, что возможно или невозможно в нашей стране дальше. Тут спрашивают, докуда мы с вами все докатимся, где то самое дно, которое постоянно мы думаем, что достигли, но пробиваем все ниже? Я тут вспомнил Юлия Даниэля, которого мы уже упоминали сегодня. У него есть замечательная повесть «Говорит Москва». И в ней как раз описывается, до чего это может дойти на самом деле. Там есть один день в году, если я правильно помню сюжет, в который разрешается насилие. Оно становится законным. И он описывает как раз реакцию советских людей на это разрешение делать всё что угодно с тем, с кем ты хочешь.
И это, действительно, так. Создается впечатление, что сегодня и российский народ, грубо говоря, проглатывает всё, что с ним делают российские власти. Чем это объяснить — страхом, в первую очередь?
З.СВЕТОВА: Я вообще не люблю такие категории «российский народ», «российское общество». Каждый человек уникален и каждый человек по-своему переживает, что происходит. Тем более, для того, чтобы понять, что думает так называемый народ, нужно просто с ним общаться. Я, к сожалению, очень редко общаюсь. Уже нет таких возможностей, как ездить по разным городам, делать репортажи, узнавать как живет человек, конкретный наш соотечественник или какие-то институции.
Поэтому я не могу сказать и согласиться с вашим умозаключением, что они всё проглатывают. Это неправда. Мы, конечно, видим, как возникают разные группы люди, которые не согласны. Вот, например, пожалуйста, эта группа женщин, жен мобилизованных. У них есть телеграм-канал «Путь домой». И они не соглашаются с тем, что происходит с их близкими. Они хотят, чтобы их близких вернули домой. Они не против СВО, как были против чеченской войны «Солдатские матери». Это немножко движение. Но тем не менее, они не боятся, потому что женщины — это вообще очень большая сила. Матери, жены — это люди, которые готовы за своих близких, как говорится, глотку перегрызть, то есть они готовы на всё. И они не боятся, у них нет страха. Они обращаются к правителям и просят их об изменении ситуации. Еще есть разные группы.
Поэтому, я думаю, что на самом деле пока мы живы, не все потеряно. И у меня нет такого пессимистического мнения, что вот Россия — это такая ужасная страна, что в ней никогда ничего хорошего не будет. Мы часто читаем от людей, которые уехали… Я совершенно никого не осуждаю, я считаю, что каждый человек сам выбирает свою судьбу, и кому-то хорошо жить вне России, кто-то выбирает такую историю, чтобы жить в России, не могут все люди подняться и из России уехать, даже тем, которые, может быть, не согласны с какой-то политикой власти, как это было в Советском Союзе. Я считаю, что пока мы живы, всё может еще измениться, и мы можем стараться своими действиями, своей работой что-то менять. Вот мы, журналисты пишем о том, что нас возмущает, что до сих пор удивляет. Вот я пишу о судах, вы ведете эфиры. Кто-то ездит в командировки. И люди нас читают. У нас не такая огромная аудитория, как у «Первого канала», но пусть кто-нибудь — один, два… десять человек прочитают, может быть, что-то у них в голове изменится, и они будут по-другому смотреть на мир. Если нам это удалось, то значит, мы не зря живем. Мне кажется, так нужно относиться к жизни, потому что жизнь, она очень короткая, и мы не можем глобально что-то поменять, но на своем уровне мы что-то можем.
А.АХМАДИЕВ: Это, действительно, важная мысль. Сегодня, к сожалению, многие, несмотря на то, что происходит в нашей стране, опускают руки. Их, наверное, тоже можно понять.
З.СВЕТОВА: Что значит, опускать руки? Это такая банальная вещь. Ну, можно опустить руки, а можно не опускать. Главное, чтобы у человека было какое- то дело. Мне кажется, дел в России для всех найдется. Мы говорили с разными психологами, и они говорят о том, что если у тебя такое ощущение — это сейчас очень модно — называется выученная беспомощность, когда ты понимаешь, что не можешь ничего поменять, биться головой об стенку, принимать антидепрессанты или спиваться или еще чего-то делать. Но нужно просто открыть глаза и посмотреть, что есть люди, которым еще хуже, чем тебе. А таких людей миллионы. Это могут быть и дети в детских домах и больные смертельными болезнями и беженцы. То есть ты можешь им помочь. Да те же заключенные, которым можно писать, собирать им какие-то вещи.
Или бомжи, например, у которых в силу определенных обстоятельств жизнь не сложилась, у них вообще ни чего нет, а у тебя все-таки есть крыша над головой, какая-то работа.
Мне кажется, всегда можно найти приложение своих сил. Просто не надо думать всё время о себе, что всё ужасно, что твоя жизнь не удалась, что здесь, в России плохо, что на Запад ты уехать не можешь, потому что не знаешь, что там будешь делать. И вот ты сидишь и думаешь: А что мне делать? Делай что должно, а завтра пусть будет то, что будет. Потому что мы люди, мы не можем глобально поменять ситуацию, мы можем поменять на маленьком участке и какие-то пазлы, кусочки, которые собираются в большой пазл, и это, в конце концов, всё набирает весь и что-то сдвигается.
Мы сейчас, действительно, переживаем очень трудно время, нам кажется, что вообще наступил полный мрак и когда какой-то свет будет в конце тоннеля. Но когда ты довольно долго живешь, ты привыкаешь, что бывают полосы в жизни черные и белые, и черные полосы, они все равно всегда меняются на белые. Просто иногда нужно очень долго ждать. Надо запастись терпением.
А.АХМАДИЕВ: Это очень важные слова. Спасибо вам за них.
Я еще хотел с вами поговорить о домашнем насилии, потому что, на мой взгляд, это очень важная тема. Центр по работе с проблемой насилия «Насилию нет» выпустил подробный отчет о работе центра. Это буквально накануне произошло. И вот они фиксируют, что в регионах самые острые случаи физического насилия. И это связано, в том числе, с возвращением людей, которые побывали в зоне боевых действий. Понятное дело, что война меняет человека очень сильно. Скажите, как с этим домашним насилием бороться, на ваш взгляд, в тех условиях, когда государство не хочет помогать? Как это был, собственно, и всегда, до начала войны.
З.СВЕТОВА: Так получилось, что как раз сегодня мы с Верой Челищевой записывали очередной эпизод подкаста «Совещательная комната» или говорили с адвокатом Мари Давтян, которая тоже занимается темой домашнего насилия. От этого разговора у меня достаточно пессимистическое осталось ощущение. Вы спрашиваете, как с этим бороться — да никак с этим невозможно бороться, потому что в России до сих пор не принят закон о домашнем насилия, как это в Казахстане. И почему стал возможен тот скандальный, резонансный судебный процесс в Казахстане, когда осудили этого бывшего министра экономики Бишимбаев. Его осудили на 24 года. Это стало возможно из-за того, что там принят закон о домашнем насилии.
А в России он декриминализован, и не хотят новый закон принять. Поэтому, действительно, Мари Давтян говорит о том, что во время пандемии увеличились случаи домашнего насилия в России, и сейчас тоже фиксируют они увеличение. Но насколько увеличиться эта статистика после СВО, можно будет сказать, когда СВО закончится, люди вернутся домой. И то, что они там пережили этот ПТСР, этот посттравматический синдром, — если его не будут лечить на официальном государственном уровне, если не будут приняты меры…
Я помню, после чеченских войны были какие-то попытки всех ветеранов как-то обследовать, помочь им справиться со своими состояниями. Если сейчас будет создана какая-то институция, которая будет этим людям помогать, то, конечно, они, борясь с этим синдромом, они будут совершать акты агрессии. Да, мы знаем, что государство не хочет принимать закон о домашнем насилии. Потому что вот у нас скрепы, потому что в семью нечего лезть. У нас такое мужское государство. Но, по-моему, люди, которые вернутся с СВО, это наши, как говорили «наши мальчики». Но это люди, которые государственные люди, которых государство туда посылало, и государство должно о них заботиться, чтобы они не становились преступниками, не совершали эти акты домашнего насилия, которые они будут совершать в силу того, что они побывали в совершенно другой ситуации, которая их очень сильно травмировала.
Я думаю, что государство может сделать, — это заниматься реабилитацией и лечением этих людей, то есть профилактикой домашнего насилия. Это важно.
А.АХМАДИЕВ: Нам тут пишут, что не сочувствуют им. Но тут дело даже, наверное, не в сочувствии, а в лечении пострадавших и больных людей.
З.СВЕТОВА: Я сказала с юмором, он не понял, что значит «наши мальчики», такая идиома. Они государственные мальчики, и государство должно о них заботиться. Государство вообще никому не сочувствует. Это его обязанность — заниматься профилактикой домашнего насилия и делать так, чтобы люди не превращались в преступников — вот и всё.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! Персонально ваша сегодня была журналистка и правозащитница Зоя Светова. А Айдар Ахмадиев, эфиры на «Эхе» продолжаются. После нас — Сергей Пархоменко в «Особом мнении», поэтому никуда не переключайтесь. Спасибо!
З.СВЕТОВА: До свидания, спасибо! Счастливо!