«Персонально ваш» с Ольгой Романовой
Война, ребят, война. Мы все едем мозгами. А уж люди, которые сидят или которые воюют, а часто это всё вместе, они-то мозгами так, что… Ну, мы с вами помним афганский синдром, мы с вами помним два чеченских синдрома…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15:06 уже. Мы врываемся с небольшим опозданием в эфир «Живого гвоздя» и «Эха». Тут уже нам пишут в чате: «А может быть, у вас ссылка устарела? Попробуйте перезайти». Мы решили эти технические проблемы. Но ничего страшного, это прямой эфир, тут такое часто получается. Программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваша – директор фонда «Русь сидящая» Ольга Романова. Ольга Евгеньевна, очень рады вас видеть.
О. РОМАНОВА: Очень рада. Добрый день.
А. АХМАДИЕВ: Да. Ну что ж, соединение мы с вами установили. Теперь давайте вот такой контрольный момент. Да, это реклама сначала нашего книжного магазина, чтобы нам потом не отвлекаться на протяжении часа. Shop.diletant.media. Книга «Саша, Володя, Борис… История убийства». В центре внимания этой книги – взаимоотношения двух ключевых персонажей российской политики на рубеже двух столетий – Владимира Путина и Бориса Березовского. Собственно, эта книга – воспоминания этих людей о третьем, дань его памяти и попытка сказать за него то, что он сам не успел. Это еще и историческая хроника глазами очевидцев.
И, на мой взгляд, достаточно важная книга, чтобы понять то, что происходило тогда, не так давно. И это ключ к пониманию нашего сегодняшнего, сегодняшней реальности, сегодняшней России. «Саша, Володя, Борис… История убийства». Shop.diletant.media. Покупайте, заходите, заказывайте в любую точку планеты, где бы вы ни находились.
Ольга, вы знаете, я бы хотел с вами начать вот с какой темы – ШИЗО. ШИЗО – это как сравнительно, наверное, новый вид репрессий для российских властей. А может быть, и не новый. Вот вы расскажете об этом. На днях в очередной раз в штрафной изолятор отправили Горинова, Москалева, Кара-Мурзу. Алексея Навального на год вообще перевели в единое помещение камерного типа. И вот я пытаюсь понять, а зачем это вообще делается. Эти люди и так лишены свободы, они и так лишены доступа к политической деятельности полноценной. Хоть от них оттуда, из колоний, доносится голос, но все же это, очевидно, не то, что было бы, если бы они находились на свободе. Это репрессии ради репрессий?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, штрафной изолятор (ШИЗО) – это, собственно, общим местом стало говорить «тюрьма в тюрьме», но нет, это действительно штрафной изолятор. Карцер – это в СИЗО, штрафной изолятор – это в колониях. Вообще, это такая широко распространенная вещь для наказания особо строптивых.
Вот, например, перед войной в последние годы мы очень много занимались делом совершенно никому не известного заключенного Кобы Шургая. Он и сейчас сидит в колонии №7, в той же самой колонии, где сейчас сидит Андрей Пивоваров в Карелии, в Сегеже, до этого сидел Ильдар Дадин, до этого сидел Ходорковский. Собственно, Коба Шургай, он много лет борется за свои права, потому что менты ему там то ломают ребра, то еще что-то такое. Ведутся за борьбу. Он обычный совершенно заключенный. За то, что он борется за свои права, он не вылезает совершенно из ШИЗО. Это такой способ распространенный для строптивых для всех.
Но, конечно, сейчас для политических это уже такой рецепт. Знаете, это как рецепт омлета – сначала возьмите яйца. Без яиц не получится ничего. Какие бы дальше вы ингредиенты ни советовали бы, все-таки сначала возьмите яйца. Поэтому для политзаключенных сначала ШИЗО, а для всех остальных мы посмотрим, мы поглядим. Кто-то избежит, кто-то не избежит, но давайте все-таки сначала политзаключенные, и это будет штрафной изолятор.
Вы знаете, до войны была целая программа правозащитников, и мы этим занимались благодаря, например, Борису Зимину и его фонду – мы пытались пропихнуть это законодательно и каким-то образом сделать так, чтобы вообще любое заключение в штрафной изолятор всегда проходило бы только через судебные заседания. Сейчас это воля одного человека. Это воля только начальника зоны и больше никого. Ровно как и, собственно, внедрение в ЕПКТ, в единое помещение камерного типа, как сейчас у Навального.
Понятно совершенно, что российские суды и такие-сякие, пятое-двадцать пятое. Все это понятно. Но тем не менее это судебное заседание. Это какие-то аргументы.
А. АХМАДИЕВ: Это усложняет процесс хотя бы, да?
О. РОМАНОВА: Конечно. Нужно какие-то доказательства предъявить, что заключенный не поздоровался, не застегнул пуговицу. И в любом случае это лишнее общение с адвокатами, что для политических суперважно. Но у нас не получилось это сделать до войны, а сейчас, конечно, совершенно все это делать бессмысленно, потому что они поняли, какая это прекрасная вещь.
И, вы знаете, я, конечно, иногда думаю, что если когда-нибудь мы с вами доживем до пресловутой не то чтобы прекрасной России будущего, до перемен, до каких-то перемен, и придут к власти люди, которые прошли тюрьму, а, конечно, они придут к власти, я в этом ни одной секунды не сомневаюсь, я думаю, что не то что мы в ШИЗО будем отправлять по судам (судебная реформа и так далее), нас ждет большая-большая реформа пенитенциарной системы, в чем я не сомневаюсь.
А я напомню, что вообще реформа пенитенциарной системы первая и последняя за сто лет в Российской Федерации, а тогда еще в Советской России, была в 1953 году, когда Берия вывел систему пенитенциарную из НКВД и отдал ее под Минюст. Потом она ходила туда-сюда, но это было впервые. Вот с тех пор не было ничего. Это по-прежнему ГУЛАГ, по-прежнему там конь не валялся, а этот ГУЛАГ по-прежнему наследник концлагерей, придуманных англичанами в Южной Африке. Бурская война, англо-бурская кампания. Вот мы до сих пор живем в этом периоде.
А. АХМАДИЕВ: Да, к сожалению. Скажите, а вот эти причины, которые называются официально, что там… Вот, например, Горинов, как он сам рассказывает, якобы облокотился на стол, и поэтому его отправили в штрафной изолятор. Ну вот такие причины, поводы, они просто очень смешно звучат, одновременно и грустно. Действительно за это можно. Вот по закону все так? За это можно отправлять в ШИЗО?
О. РОМАНОВА: Ну это да, это нарушение правил внутреннего распорядка. Да, вот так вот нельзя себя вести. Знаете, я совсем не по политической части была свидетелем, то есть мы занимались этим делом, когда тоже было водворение в ШИЗО, когда к заключенному приставали, вот так вот тоже гнобили. Но это был не политический человек, просто который, что называется, пил кровь зонскому начальству. И его отправляли в ШИЗО за то, что он присел днем на кровать. Но никто не видел, что он присел днем на кровать. Но при этом была кровать смятая. Они принесли гипс и делали отпечаток, извините, следа на кровати задницы и прикладывали – его задница или не его. Вот люди неленивые.
А. АХМАДИЕВ: А для кого эти доказательства?
О. РОМАНОВА: А вот провели эксперимент. Вот, пожалуйста. Вот доказательства. Раз они не могут привлечь ни дневального, который сказал бы: «Да, я видел», никого, ни отрядного, который сказал бы: «Да, я видел», никого не было в помещении, кто бы мог сказать: «Да, я видел», принесли гипсовый слепок 8-35.
Вы знаете, я вот тут подсадила всех своих сотрудников, кто не работал в «Руси сидящей», тех, кто делает Ютуб-канал, который у меня называется «МЫР», подсадила их на пресс-релизы ФСИН. И вот сегодня получила…
А. АХМАДИЕВ: Это жестоко, по-моему.
О. РОМАНОВА: Это омут. Совершенно верно, это омут. И вот эксперимент в виде гипсовых отпечатков задницы с кровати – это самое меньшее, на что способны эти люди. Вообще, конечно, почитайте, почитайте. Это чтиво совершенно необыкновенное – пресс-релизы. Сейчас идут сплошные конкурсы во ФСИН, которые называются «Дары осени». Ну вот просто почитайте. Понимаете, вот эти люди, они вот так пишут, они так живут и так считают, что делать правильно. Вот эта система перевоспитывает.
А ведь у нас какой принцип работы во ФСИН? Во-первых, он остаточный, во-вторых, он семейственный. Вот семейственность. Недаром все время ФСИН чествуют ветеранов. Недаром все время большой праздник во ФСИН – закладка там первого камня этой колонии в Коми в 1937 году. Давайте посадим в честь этого аллею ветеранов и давайте позовем всех, кто в 1937 году тут закладывал зону. Ну кто эти люди? Они, соответственно, дают потомства, которые служат и работают в зонах. Не потому, что они садисты. А больше работать негде.
Вот та же Мордовия. Да, вот такой вот край каторжный. Не самый каторжный. В России самая большая концентрация зон в Свердловской области. Но тем не менее Мордовия – известное место. Это сельская местность по большому счету, но люди там работают на зонах поколениями.
Ты немножко отъезжаешь в сторону и видишь, что вдоль дороги, например, стоит деревня, которая в Книге рекордов Гиннеса – там больше всего ресторанов на душу населения. Там по три кафе в каждой избе. Люди работают, люди стараются. Там зон нет вокруг.
А когда ты приезжаешь в деревню, в поселок городского типа, где вокруг зоны, там ничего не растет, не колосится, там люди поколениями работают именно на зонах. Они давно потеряли понимание о крестьянском труде. Они не выращивают там ни козу, ни курицу, ни капусту, ни корову. Зачем доить корову, когда можно доить заключенного? Конечно. Это семейная традиция, семейная династия. Они идут примерно вот с этих 30-х годов. Вот это передается. Вот эти вещи.
А. АХМАДИЕВ: О каком количестве идет речь, Ольга? Скажите, если брать вообще всех россиян, которые так или иначе связаны с тюрьмой, с тюремным ведомством, это и сотрудники, и те, кто находится в зоне лишения свободы, это какое количество?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, я как-то считала. И здесь надо договариваться, как мы считаем. Ну вот, например, судебная система имеет отношение к пенитенциарной? Конечно, имеет, разумеется. Собственно, судебная система и сажает преступников в тюрьму. Судебная система, судебные приставы, конвоиры. Помимо сотрудников ФСИН, еще и обеспечение: продовольствие, различные ФСИН-магазины (это частники), различные бизнес-партнеры, которые делают швейку, производство металлической посуды, каких-нибудь железных сейфов и так далее и так далее. Помноженное на членов семей. Агрокомплекс, потому что в любой зоне есть, например, и теплицы, и какая-нибудь помидорная рассада, и бесконечное обращение замороженного хека.
Замороженный хек. Это моя любимая история, она вечная в зонах, как одно управление ФСИН покупает для кормления заключенных рыбу мороженую – хека с головой. Закупает за одни деньги, передает в зону, там ее обрабатывают, отрезают голову, а потом продают по другой цене, потому что уже работа-то сделана, голова отрезана, в другую зону. Там отрубают хвост. Где-то еще там потрошат. Это переходит по всем колониям области, то есть управлениям, и постепенно от хека там что-нибудь такое отпиливают. А в 25-й зоне ломается холодильник, хек стухает, ну и, собственно, все списывается. Проблема в том, что хека изначально не было. То есть это вот все – это круговорот бумаги в природе.
Я помню, в Новосибирском УФСИНе мы пытались устроить скандал, несколько лет это все расследовали, это все было под эгидой местных депутатов-единороссов. Там очень любили закупать помидорную рассаду в августе, а в октябре собирать урожай помидоров вот тех самых в Новосибирской области. А когда творог закупают из Костромы и везут его в Волгоградскую область… Ну, ближе не нашлось. Ну, не нашлось ближе. То есть да, воруют, да, ведомство непрозрачное.
Но плюс ко всему, конечно, помимо вот этой семейственности, есть еще остаточный принцип, собственно, набора на службу. Мальчики, кто хочет послужить Родине и не имеют в голове каких-то устойчивых представлений об этой Родине и не имеют, например, совести, они мечтают быть ФСБшниками. Ну, ФСБшники, а еще лучше, какая-нибудь внешняя разведка, резидентура. Я в весеннем лесу пил березовый сок, вот это все. Кто поплоше, тот ГРУ, армия. Потом, соответственно, Следственный комитет, прокуратура, менты. Потом – судебные приставы, конвоиры. А уж кого никуда – там ФСИН. Это остаточный принцип.
Опять же, занимаясь любимым делом, а именно чтением пресс-релизов, я тут недавно в одной области обнаружила, что, я уж не помню, какое управление ФСИН занимается не то чтобы привлечением студентов в свои высшие и средние учебные заведения, они занимаются переманиванием других студентов. Например, агротехникума. Я помню, приехала в агротехникум. И они переманивают студентов к себе. Но никто не хочет. Никто не хочет работать в тюрьме. Ну, естественно.
Тем более, что действительно условия работы и службы для тюремщиков тоже плохие, безусловно. Но единственное, что их не жалко, потому что там платить-то не за что. Нужна тюремная реформа, чтобы нормально платили, чтобы было нормальное пенитенциарное ведомство без погон без всяких, где первую скрипку играют учитель, психолог, врач, а не марши по плацу с песней про Катюшу. Хорошо, что про Катюшу.
А. АХМАДИЕВ: Да, да. Тут даже как-то комментировать нечего. Вы знаете, вас в чате спрашивают, а что такое единое помещение камерного типа, куда отправили Навального?
О. РОМАНОВА: Ну, смотрите, ЕПКТ… Давайте так. Есть, как это, многое на свете, друг Горацио, что запретят в Российской Федерации. Значит, мы с вами рассказали про ШИЗО. И надо сказать спасибо большое ФБК и спасибо Олегу Навальному, который, собственно, сделал эту инсталляцию, показал, что такое ШИЗО, и теперь вот эта вот конструкция путешествует по странам и городам мира, и можно посмотреть и пощупать, что такое ШИЗО. То есть это такая вот очень маленькая, тесная, старая вонючая камера. И есть соседи, и очень мало прогулок. То есть это помещение зоны.
Есть СУС – строгие условия содержания, есть ПКТ – помещение камерного типа, а есть ЕПКТ – единое помещение камерного типа, вот оно обычно не в зоне, оно обычно одно на управление, на все управление.
Вообще, ЕПКТ придумал министр внутренних дел. Тогда ФСИН был под министром внутренних дел, он назывался ГУИН (Главное управление исполнения наказаний). И его звали Власов. И вот он придумал эту систему специально для Пермского края. Придумали ее в колонии, которая всем известна хорошо, легендирована, в Соликамске, называется «Белый лебедь». Постольку-поскольку там кругом вокруг лесоповал, кругом Парма, «Сердце Пармы», писатель Иванов, и все такое. И на лесоповале очень-очень такие, в общем, серьезные заключенные. «Белый лебедь» – это не игрушки. Там есть и строгая зона, и особая зона. Там никто ромашек не нюхает.
И там были заключенные, которые склонны были дезорганизовывать работу учреждения. То есть поднимали бунты. Вот куда их девать? Куда их девать? В ШИЗО? Ну, они там же в этом самом ШИЗО.
И придумали такую отдельно стоящую тюрьму – единое помещение камерного типа, – куда, собственно, всех зачинщиков и свозили. То есть забирали человека из зоны… Ну, например, условно говоря, Васю Бриллианта. Хотя Вася Бриллиант сидел в Омске. Но просто знаменитый такой вор, он в Омске погиб. Забирают такого условного Васю Бриллианта и везут его в единое помещение камерного типа, то есть его убирают от основной арестантской массы, и тем самым потенциальный бунт, его шансы понижаются. А там уже с условным Васей разбираются.
Он сидит в очень строгих условиях, он ни с кем не общается, выходит на полтора часа в день на прогулку с руками за спиной, ему нельзя ни с кем переписываться, у него нет свиданий, у него нет передач. И он сидит не в Соликамске, он сидит в другом месте. Например, в Губахе, условно говоря, или вообще в Перми. Его отправляют в Пермь или в Кунгур, то есть за сотни километров вот в это единое помещение камерного типа. И потом это все расходилось на всю страну.
Самое-то главное, правозащитники с момента появления правозащиты уже в новое время всегда говорили, что ЕПКТ – это очень тяжелое наказание, очень тяжелое, но оно принимается решением одного человека – начальника зоны. И, конечно, мы с вами можем судиться, оспаривать решение. Вы знаете, а потом мы годами судимся с зоной, чтобы заставить зону это судебное решение применить. Им же наплевать по большому счету.
Вот представьте себе, там какая-нибудь, действительно, зона в Лабытнанги или где-нибудь за полярным кругом в Харпе. Вот зона в Харпе. И вот какой-нибудь суд там принял решение перевести Иванова Ивана Ивановича из ШИЗО, где он сидит 28-й раз, в барак. Вот пришла эта судебная бумажка. И что? Что ты мне сделаешь? Я вообще в другом городе живу – в Лабытнанги или в Харпе. Иди приезжай ко мне в «Белый медведь» и давай.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, а зачем Навального туда? Вы как для себя объясняете?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, это была мгновенная совершенно реакция, была мгновенная месть за этот его большой пост по поводу выборов. И тут, конечно, никакой начальник зоны никакого решения не принимал, тут решение принял как минимум Кириенко. Как минимум. Он просто позвонил и сказал, что заткнуть вообще немедленно, потому что никто не имеет права рассуждать о выборах, кроме как вот назначенные специальные люди. А тут из тюрьмы занимается политикой человек, еще занимается так, что мы все вовлечены в диспут, мы все этим занимаемся, до сих пор занимаемся. Мы сейчас с вами говорим, а параллельно где-то Кац бьется с Наки у Плющева по поводу все того же поста Навального. Понимаете, шли годы, смеркалось. Страсти не утихают, вообще не утихают.
Вот тактик умеет поднять политическую линию, политический вопрос. То есть Навальный себя показывает абсолютно законченным политиком, вот политиком природным, политиком настоящим, которому не надо методичку, и он не будет писать методичку. Он чувствует и знает, что нужно. Я не призываю делать так, как делает Навальный. Я вообще с другой кафедры. Но я восхищаюсь именно талантом политика. И, безусловно, это то, что нужно делать так называемым политикам.
А политиков-то в России больше нет. Навальный – политзаключенный. Не скажешь, что там Кириенко – политик, или, не знаю, Сергей Миронов – политик. Ну, глупо же. Но политик один. Есть политик Илья Яшин, есть политик Владимир Кара-Мурза. И все они сидят в тюрьме. А других политиков нет. И именно их рассуждения и суждения о выборах, собственно, и делают политики. А нельзя. Поэтому ЕПКТ, поэтому затруднено будет общение, очень затруднено.
А. АХМАДИЕВ: Вот это интересно. Значит ли это, что мы Алексея Навального целый год не услышим?
О. РОМАНОВА: Нет, конечно, не значит. Потому что, во-первых, смотрите, решение о водворении Навального в ЕПКТ пришло в тот же день, что и решение суда о вступлении в законную силу приговора Навального (19 лет). И Данила Холодный, которого, мне кажется, надо всегда упоминать, потому что Данила Холодный тоже, в общем-то, совершенно ни за что пострадал и получил свой огромный срок, вообще, что называется, попал просто под раздачу.
А. АХМАДИЕВ: Это технический директор Ютуб-канала «Навальный LIVE», да.
О. РОМАНОВА: Да. И решение суда, оно все-таки в Российской Федерации пока важнее, чем решение начальника зоны. И, конечно, согласно решению суда, в течение 10 дней Алексей Навальный должен быть этапирован в зону особого режима. И он точно так же, как Владимир Кара-Мурза с этапа привез с собой ШИЗО, которое ему дали на этапе, вот так Навальный привезет с собой на зону ЕПКТ. То есть он сразу будет водворен в строгие условия содержания. По меньшей мере, по меньшей мере.
И, конечно, для нас с вами очень важно знать, в какой регион отправят Навального, потому что зоны особого режима, они всегда находятся в самых сложных регионах. И вы знаете, я вот, например, когда думаю о Соликамске, там тоже есть особая зона, я просто там много раз была, и думаю, нет, Соликамск-то еще ничего, еще вполне. До Соликамска доехать – господи, до Перми долетел и там по прямой три часа на машине. Ну, три с половиной. Ничего страшного. А есть и такие места, куда Макар телят не гонял. И дело в том, что, конечно, к нему будут ездить адвокаты. Пока еще законы в России запрещают не допускать адвокатов. То есть адвокаты должны быть. И они, конечно, будут, но доступ будет очень сильно затруднен.
А самое главное, знаете, в ЕПКТ, в едином помещении камерного типа, распорядок дня осужденного и правила его поведения устанавливает начальник ЕПКТ. То есть, по идее, у Алексея там должна быть ручка и бумага, но на сколько часов в день или на сколько минут, решают не правила внутреннего распорядка, а дядя Вася. И в ЕПКТ заключенному положена одна книжка или один журнал, или одна газета.
А. АХМАДИЕВ: В месяц.
О. РОМАНОВА: А вот на сколько – не написано. Может, в год. То есть он имеет право посещать библиотеку и иметь что-то одно. А как это будет прочитано, мы не знаем. Но, слушайте, я вот очень хорошо помню, как замечательных адвокатов Веру Гончарову, Марию Эйсмонт не пускали в колонию №2 Покрова, где сейчас сидит Горинов Алексей, не пускали к Константину Котову.
А это были времена довоенные, это были времена просто, сейчас уже кажется, абсолютно вегетарианские. Слушайте, каждый прошлый год кажется вегетарианским у нас. И просто не пускали. Просто потому, что могли. Все равно адвокаты наши политические, они, конечно, люди очень мужественные. Они добирались и добираются до своих подзащитных. Но и тогда это можно было сделать, и тогда.
Поэтому, конечно, все труднее и труднее нам коммуницировать с Алексеем. Но я считаю, что у него единственная правильная стратегия адвокатской с ним работы – он на все подает в суд. И правильно совершенно делает, конечно. Потому что любое судебное заседание – это общение с адвокатами, это в любом случае общение по видеосвязи. Мы можем его видеть, мы можем узнать, как он выглядит. И он может общаться со своим подельником Данилой Холодным. Мы это слушаем. И мне кажется, вот нам это важно.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да. Вы знаете, говорить об исправительной функции вот такого рода действий сотрудников тюремного ведомства, наверное, тут явно не приходится. Что становится с людьми, которые провели много времени в штрафных изоляторах, тем более в единых помещениях камерного типа? Вот наверняка вы знаете такие примеры. Как это влияет на человека?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, есть очень много тюремных пословиц, поговорок и примет. Они имеют только отчасти какое-то отношение к науке. Хотя наука, конечно, изучает все это дело. Вообще считается, что если ты сидел меньше полутора лет, то ты одной ногой на параше стоял. Это такое вот. Ну, легко отделался. Полтора года – это обычно даже по самым тяжелым делам, в общем, срок пребывания в СИЗО. Обычно где-то год-полтора. Поэтому здесь вот это звучит.
Но вообще на самом деле у всех это все по-разному. Кому-то тюрьма потом снится всю жизнь. И дело даже не в изоляции. Хотя, конечно, вот этот синдром, постпенитенциарный синдром, он есть у всех, абсолютно у всех. Он есть в самых идеальных странах, он есть в самых идеальных тюрьмах. Человек не может исправиться или стать лучше оттого, что его поместили в тюрьму. Он не от этого расцветает или, наоборот, загибается. Тюрьма еще никого не исправила. Человек только может это сам с собой делать, больше никак.
Ну вот смотрите, этот синдром мы наблюдаем сейчас в России. Мы наблюдаем рост преступности, преступности жестокой, потому что люди с постпенитенциарным синдромом еще пошли на войну, получили еще военную себе психологическую травму, психическую уже травму и вот со всем этим набором вернулись. В принципе, во всех нормальных странах всегда есть постпенитенциарная реабилитация, ресоциализация, работа психологов, пробация (институт пробации). Ничего этого у нас нет.
На прошлой неделе, на позапрошлой уже, президент Зеленский… Вдруг сижу читаю указ президента Зеленского о внедрении института пробации в Украине. А я хорошо знаю пенитенциарную систему Украины. У них был институт пробации еще до войны, но он был только для подростков. Такую по канадской системе они сделали очень хорошую.
Что такое пробация? Они сейчас делают для всех. Пробация – это ограничение свободы, не связанное с ее лишением. То есть вот ты на свободе, тебе дают какой-то срок, и ты пытаешься исправиться, что называется, без отрыва от собственной жизни. С тобой все время занимаются учителя, психологи, инженеры, там ты работаешь. Ты под присмотром. Не под присмотром человека в мундире, а под присмотром именно исправителей. Исправителей типа таких организаций, как «Русь сидящая» в том числе. Во Франции только по одной тюрьме таких вот организаций 1200 зарегистрированных, не говоря уже про Скандинавию.
Вот во время войны Зеленскому делать нечего, вот он подписывает указ об институте пробации. Да потому что это нужно. Потому что люди и так мозгами едут. Война, ребят, война. Мы все едем мозгами. А уж люди, которые сидят или которые воюют, а часто это все вместе, они-то мозгами так, что… Ну, мы с вами помним афганский синдром, мы с вами помним два чеченских синдрома. Все мы это помним прекрасно. А тут еще и тюрьма.
А. АХМАДИЕВ: Мы видим с вами и сейчас результаты ежедневно. Вот череда жестоких убийств. Да, это правда, это ежедневные новости сегодня из России поступают. Вот, например, в Липецке приехавший с фронта…
О. РОМАНОВА: Четырехлетняя девочка, да.
А. АХМАДИЕВ: Да, он убил четырехлетнюю девочку. Собственно, вот сегодня я только читал, уже не помню, какой регион, очередное убийство тоже – расчленил человека. Был приговорен тоже примерно за такое же преступление, отправился на войну, его оправдали и все. Вы знаете, ни власти, ни, по-моему, даже население на это не обращают особо никакого внимания, не замечают разгул преступности. К чему это вообще все приведет?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, сейчас разгул преступности вот с этой стороны будет поменьше. И об этом тоже, наверное, надо поговорить. Это очень важная вещь. Смотрите, собственно, почему вдруг такое количество преступлений, которые совершены бывшими заключенными? Смотрите, а ведь мы с вами не говорим о том, насколько повысилась, например, преступность в области незаконного оборота наркотиков. А она не повысилась. Или вот кражи, или угон автомобилей, или изнасилование женщин (не детей, а женщин). А у нас что, заключенные, вернувшиеся с войны, женщинами не интересуются, только все больше по детям? Или веником изнасиловать друга, да, на пьянке, как это тоже бывает?
Просто эти преступления не регистрируются. Их вообще не регистрируют. Почему? Потому что ты взял его с полным карманом героина, а он кричит: «Ты подкинул, потому что это специально с целью дискредитировать героя специальной военной операции. И вот баба эта меня оговорила с целью дискредитации. Проверьте, не американская ли она шпионка». Ну и так далее.
Более того, до последнего времени, до гибели Пригожина, у заключенного был телефон, где было две кнопки. Ну, одна кнопка вызывает на войну. Вот опять же сейчас поговорим об этом, я как раз к этому веду. А вторая кнопка – вызов юриста «Вагнера», который приезжал в любой регион и все это объяснял ментам: «Видишь, перед тобой – вагнеровец, герой. А у вас тут весь отдел занимается дискредитацией. Вы точно шпионы. Давайте посмотрим указ о дискредитации добровольцев – до 15 лет. Всем навалять по 15 лет или кому-нибудь одному?». Никто же не хотел связываться. Поэтому мы с вами знаем только то, что невозможно скрыть.
А. АХМАДИЕВ: Убийства, собственно.
О. РОМАНОВА: Это убийства, педофилия и вот такие случаи типа изнасилования веников, что уж просто нельзя написать такое.
И вот смотрите, конечно, никто не предполагал. Собственно, автор идеи отправки зэков на войну – Сергей Владиленович Кириенко, замглавы администрации по внутренней политике. И не предполагалось, что эти заключенные вернутся назад в Россию. Ведь никто не думал, что Пригожин поссорится с Шойгу и он уберет вагнеровцев с украинского фронта и отпустит по домам. Нет. У них у всех были подписаны контракты дальше служить. И они должны были вернуться. Более того, они хотят вернуться.
Помните, как мы с вами волновались, что как же так, на бюджетное отделение в лучшие университеты страны будут поступать эти бывшие заключенные, прошедшие войну, какой ужас? Вы знаете, сколько поступило в МГИМО, в МГУ или в Бауманку?
А. АХМАДИЕВ: 800, по-моему, если не ошибаюсь.
О. РОМАНОВА: Да ни одного.
А. АХМАДИЕВ: А, ни одного даже.
О. РОМАНОВА: Конечно, конечно. Из заключенных, конечно, нет. Ребят, ну, конечно, нет.
А. АХМАДИЕВ: Там речь шла, я так понимаю, не о заключенных участниках, а о других.
О. РОМАНОВА: Да, да, да. А заключенные – нет. Они не могут работать. И знаете, что интересно? Интересно то, что, конечно, люди работать не привыкли, не умеют, у них нет образования и прочее-прочее.
Но я тут переписывалась с одним тоже бывшим заключенным, который прошел войну. И он рассказывает, почему его не берут на работу. Это очень любопытная штука. Ведь когда их милуют, когда помилование происходит, они исчезают из всех судебных баз. И даже если ты рецидивист, то есть наши специалисты не могут найти. У них исчезает все, любое упоминание. Они чистые, они реально чистые. И, в принципе, могут получить загранпаспорт, уехать в Турцию, а там уже просить политическое убежище как революционер, например.
Но на самом деле русский человек понимает прекрасно, что перед ним зэк. Не по повадкам, не по чему. Оказывается, по Госуслугам. А вот Госуслуги фиг сотрешь. Это вам не судебная база. В Госуслугах есть наше с вами перемещение по трудовым книжкам. А если в трудовой книжке запись, что трудоустроен на зоне швеей, все понимают, кто это. А если он был трудоустроен пять раз швеей, ну вот и считайте. Их не берут на работу. Их не берут на работу никак.
А. АХМАДИЕВ: А что с ними происходит? Как складывается их судьба после войны?
О. РОМАНОВА: Значит, очень многие в первую буквально неделю либо спиваются, либо это героин. У нас таких случаев очень много. В общем, сразу такой вот разгул. Это во-первых. Во-вторых, конечно, очень многие снова оказываются в тюрьме. И вот это, я бы сказала, второй шанс или третий шанс, или какой. Их тут же забирают назад на фронт. И они с удовольствием идут. Они уже умеют. Наши законы сейчас позволяют брать человека на этапе СИЗО. И, собственно, их и берут. И они очень ценятся. То есть вагнеровцев сажают сейчас с удовольствием, тем более пока Пригожина нет, очень-очень. И их высасывают пылесосом.
И сейчас появилось еще два чудесных пылесоса, один из которых Росгвардия. Росгвардия, которая специально сейчас… Ну, Виктор Золотов, он у нас, так сказать, давний друг и соратник. Теперь Росгвардия забирает бывших заключенных на оккупированные территории вот таким вот пылесосом. И, конечно, мы с вами видели замечательное явление Седого (Трошева) с Путиным вместе с Юнус-Беком Евкуровым. И, в общем, речь шла фактически о возрождении ЧВК «Вагнер».
Слушайте, я не устаю цитировать дрессировщика Казимира Алмазова из кинофильма «Укротительница тигров»: «Казимир Алмазов – это имя, афиша, касса». ЧВК «Вагнер» – это имя, афиша, касса. Решено таким добром не разбазариваться. На прошлой неделе говорилось о том, что порядка 500 бывших вагнеровцев и опять уже нынешних вагнеровцев воюют на бахмутском направлении. И насколько я знаю, для многих бывших вагнеровцев это очень привлекательная перспектива. Они все равно больше ничего не умеют делать, ничему больше не научены.
Есть еще одна деталь. Именно Пригожин, талантливый человек, именно Пригожин ввел в наш обиход понятие нужности. Он очень хорошо почувствовал, что нужно заключенному человеку, который никогда не был нужен ни своей семье, у него не было никогда ни работы, ни образования, ни дома и не будет никогда. Он никому не нужен.
То есть это не XIX век – трагедия «лишнего человека» русской литературе. У нас сейчас «лишние люди» другие. Это мужчины без образования с низкой социальной ответственностью, сидящие в тюрьме или выходящие из тюрьмы, или приближающиеся к тюрьме, и они никому не нужны. Государство этим не занимается, иначе у нас был бы институт пробации, иначе у нас был бы институт реабилитации и так далее и так далее. И они не нужны социальным службам. Они не нужны никому.
А дядя Женя Пригожин вдруг появляется и говорит: «Парни, вы нам нужны на фронте, вы нам нужны в блиндажах, вы нам нужны в ЧВК». Мужское братство, вот это все, плечо к плечу. Они очень много об этом говорят. Он впервые в жизни слышит, что он кому-то нужен. Да он порвет за это. Впервые в стране он вдруг кому-то нужен. Вот отсюда, собственно, и пригожинская популярность. Он очень здорово эксплуатировал вот это вот чувство нужности.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, что лично меня, можно сказать, удивило, наверное? После гибели Пригожина и Уткина мы не услышали никакой публичной реакции на это. От вагнеровцев я имею в виду. Все они так легко это восприняли?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, я бы сказала так все-таки. Я очень кривлюсь, когда я слышу от коллег-экспертов слова типа «как я и предсказывал», поэтому постараюсь их избежать, но было очевидно совершенно, что Пригожин – не жилец. Там и африканские дела, и российские дела, и мятеж. То есть говорили же все в один голос, что до конца года он не доживет. Конечно, это он сам понимал, он не дурак. Конечно, он и к Путину ходил, надеясь, что что-то можно поправить. Но по большому счету нет. Опять же, работа такая и профессия такая.
Поэтому ну какая может быть реакция? Мы с вами видели, 40 дней со дня гибели – Пригожину уже памятник поставили на место крушения. Народ несет кувалды и нескончаемые красные гвоздики. Обнародовано завещание. Бурная дискуссия, сын Павел 25 лет справится или не справится.
Странная очень дискуссия, потому что дело не в возрасте, не в завещании, не в том, что он сын, а дело в том, что единственный актив Пригожина, помимо талантов эффективного менеджера, хотя это, наверное, одно и то же, был талант не зарабатывать, а выбивать из бюджета, из Путина деньги. И без этого таланта его наследие не играет никакой роли. Он может передать хоть «Вагнер», хоть всех своих вояк, хоть все свои прииски кому угодно – хоть мне, хоть вам, хоть сыну, хоть дочери, кому угодно. Никто ничего не получит, потому что есть гораздо более серьезные парни, которые все это отберут, не спрашивая никого – ни нотариуса, ни наследников и так далее. Ну что, мы с вами не видели, что ли, никогда такого?
А. АХМАДИЕВ: Это сплошь и рядом в России. Собственно, вот в таких странах, как Россия, все держится, вся система держится на какой-то конкретной персоне.
О. РОМАНОВА: Ну, разумеется. Более того, в России все-таки за последние сто лет ни одно поколение еще не получило наследство. Каждое поколение начинается с начала. Дед твой – нэпман, а внук все равно ничего не получил. Дед твой, я не знаю, нарком, а внук все равно ничего не получил. Ну и так далее. Ну, все это вот так. Дед твой, я не знаю, Леонид Ильич Брежнев, а Андрей Брежнев, в общем, не стал олигархом.
А. АХМАДИЕВ: Ольга, сегодня утром «Русь сидящая» опубликовала жалобу одного из бывших заключенных на избиения и другие издевательства. Я так понимаю, что все-таки там их не гладят по голове, не говорят: «Ты нам нужен», ужасы происходят сплошь и рядом.
О. РОМАНОВА: Ну, конечно. Это уже Министерство обороны. Министерство обороны не занимается такими глупостями, как ты нужен, не нужен, боевым братством. Да, надо сказать, что после ухода Пригожина из зоны активных боевых действий мы узнали о том, что на фронте создаются выкопанные ямы. То есть при каждом подразделении есть яма ротная, штрафная, батальонная, еще какая-то по принципу чеченских кампаний. И это ямы для наказания именно бывших заключенных, которые воюют. Почему? Потому что они не могли с ними справиться. И как, не знаю, там младший лейтенант может командовать рецидивистами, которым 40-50 лет, у которых там 5-6 ходок за плечами? Конечно, нет.
А. АХМАДИЕВ: То есть это именно особенность Минобороны, да? Такого не было при ЧВК «Вагнер»?
О. РОМАНОВА: Они не умеют управляться с зэками. Не умеют. Поэтому они их кидают в ямы, бьют и так далее. И они бегут. Сегодня написала сестра одного из таких. Я так довольно долго принимала решение. Ее брат подписал контракт, пошел на войну уже сейчас. Минобороны, издевательства, кинули в атаку. Из 50 человек осталось в живых двое, и они вдвоем бежали. Бежали на оккупированную территорию. Вот она спрашивает: «Что делать?» Ну, у меня есть варианты ответов, но я их не скажу, потому что он уже воевал. Он уже воевал, подписал контракт. Он военный преступник. И, окей, он хотя бы мог выбрать другое направление.
А. АХМАДИЕВ: Ольга, я прошу прощения, вы говорите «военный преступник». Это ваше мнение или его воспринимает кто-то так, если он подписал контракт?
О. РОМАНОВА: Юридически это все, конечно, гораздо сложнее, но я не буду помогать человеку, который взял оружие в руки добровольно и пошел воевать в Украину. Если он сделал хотя бы один выстрел – нет. А если он скачал украинский бот «Хочу жить» и пошел не на оккупированную территорию, а пошел сдаваться по боту «Хочу жить» – да, нормально, помогаем, конечно.
А. АХМАДИЕВ: А много таких?
О. РОМАНОВА: Много, много. Мы все время, все время, все время, каждый день и слышим, и публикуем рассказы очередных заключенных, которые добровольно сдались в плен в Украину. И, вы знаете, вот на прошлой неделе мы с вами увидели впервые гражданскую жену, которая приехала к такому пленному своему. Явно она останется в Украине, сюда ее не пустят. Ну что ж, да. Это нормальный женский поступок – ехать к своему. Ехать к своему в плен, ехать туда, смотреть, помогать ему.
А. АХМАДИЕВ: Что потом происходит с теми, кто сдался?
О. РОМАНОВА: Знаете, по-разному. Меня часто спрашивают про судьбу Павла Гугоева. Это человек, который дал небольшое интервью известному украинскому блогеру Владимиру Золкину. Это был пленный заключенный, который за полторы минуты очень много чего рассказал. В общем, говорил про то, что в украинском плену ему нормально.
И буквально через месяц мы его обнаружили в Подмосковье в воинской части. Он смог позвонить и сказать, что его обменяли, и здесь чудовищные условия, его не лечат от ВИЧ-инфекции, из чего я делаю вывод, что в Украине лечили, и что его собираются отправить назад в зону. И он просил помощи. Но постольку-поскольку не дают установить, вообще где он находится… Так что кто увидит Павла Гугоева, напишите нам, пожалуйста, где он, что он. Он пропал. Вот его обменяли.
А. АХМАДИЕВ: То есть украинская сторона даже тех, кто сдается, может обменять, может обратно отдать России?
О. РОМАНОВА: Ну да. Постольку-поскольку украинцы же не просто отдают заключенных. Заключенных они меняют, они их меняют на своих. Это обмен заключенными. Поэтому меня как раз здесь интересует состояние украинцев, которые ждут своего часа обмена. И дай бог.
А. АХМАДИЕВ: «Русь сидящая» помогает россиянам получать гуманитарные визы. Вот, в частности, в Германии, насколько я знаю. Не знаю, продолжается это до сих пор или нет. Скажите, что касается тех россиян, которые бегут от мобилизации, не хотят подписывать контракт, не хотят оказаться на поле боя, вот сейчас с ними как дела обстоят? Потому что недавно немецкие СМИ опубликовали статистику о том, что только Германия получила около 3 000 заявок, из них 90 были удовлетворены, то есть люди получили статус беженца в Германии, а более 1 000 заявок отправлены в первичную страну пребывания европейскую. Как вот с этим обстоят дела?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, в Германии правила ужесточаются каждый день. И сейчас уже просто бегство от мобилизации не является поводом остаться. Во Франции является. Что называется, изучайте матчасть. Франция берет. Для Франции нормально. И по-прежнему есть Черногория, Сербия, есть Киргизия, Узбекистан, Казахстан. Все это по-прежнему есть. Есть по-прежнему наша дорогая Турция. С Грузией как обстоят дела, вы тоже сами все знаете, не буду ее лишний раз рекламировать. А если мы сейчас назовем, например, Азербайджан или Армению, то мы сейчас резко уйдем в другую сторону очень надолго. Поэтому не буду упоминать.
А. АХМАДИЕВ: Ну давайте вопросы из чата почитаем, потому что их очень много. Вот, например, вас спрашивают: «Меняется ли отношение заключенных к войне?»
О. РОМАНОВА: Вы знаете, да, меняется. Меняется к «не пойдем». И меняется отношение к войне, собственно, у сотрудников ФСИН, потому что для сотрудников ФСИН война довольно сильно изменила их образ жизни и, собственно, возможную судьбу. Потому что, смотрите, Пригожин был в милости, потом в немилости, потом вообще погиб. И что-то Путин говорил, что что-то незаконное такое он делал. Простите, а на каком основании вы, начальники тюрем, начальники зон, отдавали ему заключенных? Вот к вам приехал дядя Женя, и вы отдали ему 600 человек. На основании чего? Они понимают прекрасно, что, если завтра спросят, им нечего будет предъявить. Это во-первых.
Во-вторых, начальники исправительных учреждений жили всегда с двух главных источников доходов – это торговля условно-досрочным освобождением и это промка, промышленное производство, которое, конечно, не контролировали. Все эти лесопилки, все эти пошивочные цеха, все эти ремонтные цеха – все это на самом деле идет в карман начальнику зоны, дальше он делится с управой, ну и в карман надзирающему органу – прокуратуре, естественно.
И вот это все с войной резко закончилось, потому что УДО теперь через войну, а с промки берут тоже всех на войну, работать некому. И получается, что денег нет, дохода нет, и они во всем виноваты.
А. АХМАДИЕВ: Кто в таких условиях захочет продолжать?
О. РОМАНОВА: Нет, но люди продолжают, потому что работать больше негде и это все-таки бронь. Но вообще они по возможности вербовке сопротивляются. Так что заключенные начали все очень быстро понимать сейчас.
Другое дело, что с тех пор, как в сентябре Госдума проголосовала за изменение в порядке воинского учета лиц, имеющих судимость, во всех зонах прошел слух тут же, конечно, что грядет мобилизация по зонам. Тем более, что действительно пошли военкомы и пошли сотрудники ФСИН какие-то составлять столы воинского учета в зонах. И заключенные сообразили быстро, что надо как можно быстрее заключать контракт с Минобороны и уходить, потому что это деньги. Сейчас не заключить – потом просто заберут насильно под мобилизацию и все. Поэтому сейчас снова всплеск.
Сейчас уже люди более рационально разбираются, но никому еще не приходит в голову вопрос, зачем они туда идут, есть ли у них шанс остаться в живых. Все-таки по-прежнему это война в представлении очень многих россиян – это компьютерная стрелялка, это клюквенная кровь. По-прежнему.
А. АХМАДИЕВ: Ольга, я прошу прощения, у нас осталось даже меньше минуты, но очень вас многие просят прокомментировать ситуацию с сыном Рамзана Кадырова. Можно ли как-то коротко вашу позицию? Правда, я тут не знаю, что можно вообще сказать, еще как дополнить.
О. РОМАНОВА: А знаете, я напомню вам, что когда был убит отец Рамзана Кадырова Ахмат Кадыров, правда странно, что мы до сих пор не знаем имена убийц? Что-то не нашел никто и не искал особо. И, кстати, все-таки ходит версия устойчивая, что, собственно, Рамзан и его и грохнул. Такая типичная царедворческая история. Поэтому, глядя на трех сыновей Рамзана Кадырова, я смотрю на них с большим вниманием и прищуром.
А. АХМАДИЕВ: Да, интересная версия. Спасибо большое.
О. РОМАНОВА: Спасибо.
А. АХМАДИЕВ: Персонально вашей сегодня была директор фонда «Русь сидящая» Ольга Романова. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры на «Живом гвозде» продолжаются. Оставайтесь с нами. До свидания.
О. РОМАНОВА: До свидания.