«Персонально ваш» с Николаем Петровым
Все крупные западные политики исходят из того, что война не может продолжаться бесконечно, если мы не видим никаких серьезных подвижек. А если мы хотим, чтобы эти серьезные подвижки произошли, мы должны сделать максимум того, чтобы украинская армия начала разговор в максимально сильных позициях…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья! Это Youtube-канал «Живой гвоздь». У микрофона Маша Майерс. Я рада вас приветствовать. И сегодня персонально ваш — наш гость политолог Николай Петров. Николай Владимирович, добрый день!
Н. ПЕТРОВ: Добрый день!
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, пишите ваши вопросы. Не забывайте, что в YouTube у нас идет трансляция. Ставьте лайки, не забывайте подписываться на Youtube-канал «Живой гвоздь». Для нас это очень важно.
Так же, как и важно, чтобы вы посетили наш электронный магазин книг shop.diletant.media. Я хочу обратить ваше внимание: сегодня книга дня, о которой стоит сказать особенно — это «История государства Российского», знаменитая серия писателя Бориса Акунина, которая посвящена царю Петру Алексеевичу. Собственно, это издание продается прямо сейчас на shop.diletant.media за 1.800 рублей. Если вы хотите поддержать работу независимых журналистов и наш канал «Живой гвоздь», то, пожалуйста, приходите на shop.diletant.media.
И еще одна важная история, тоже не могу не сказать — это подарочные книги в единственном экземпляре, которые представлены в нашем электронном книжном магазине. Вы можете приобрести знаменитые уникальные издания. Например, «Три толстяка» Юрия Олеши или сказки Пушкина. Это уникальные подарочные издания, замечательный подарок к празднику. Пожалуйста, обратите внимание: shop.diletant.media, приходите!
Политолог Николай Петров наш сегодняшний гость. Собственно, начинается наша программа. Я еще раз повторю, что вы можете писать ваши вопросы в чате трансляции на YouTube-канале «Живой гвоздь», а я буду их читать. По крайней мере, постараюсь вовремя на них реагировать.
Давайте начнем, если позволить, с визита Байдена в Киев. Вопрос очень простой. Скажите, как, на ваш взгляд, все же на это решилась американская администрация и, собственно, каковы цели и символическое значение этого визита?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что так или иначе нужно было отметить и поддержку Украины, и годовщину начала войны в ней. И коль скоро никаких принципиально новых содержательных вещей не было, очень важно было президенту Соединенных Штатов, как лидеру НАТО, западного мира, единственному из «семерки», кто пока до сих пор не был в Киеве, сделать этот визит. И хотя о нем объявили, естественно, в самый последний момент, уже какие-то слухи были. И было известно, что окружение Байдена отговаривает его от этого по соображениям безопасности. Поэтому это и такой шаг смелый, и шаг, безусловно, в моральную поддержку Украины. Плюс какие-то вещи там были озвучены в плане новые военной помощи.
М. МАЙЕРС: Да, там речь идет о новом пакете. Но при этом как вы думаете, насколько принципиально то, что Байден, например, не приехал в Мюнхен? Там все-таки были другие представители США, в том числе Камала Харрис, в том числе Энтони Блинкин, но при этом он приехал в Киев. Вот здесь почему бы тогда было не совершить два этих, безусловно, важных визита? Почему только Киев?
Н. ПЕТРОВ: Мне трудно решать даже в таком сослагательном плане за американского президента. Думаю, что и человек он достаточно пожилой, и тяжелы все эти трансатлантические визиты. И потом, конечно, эффект от его приезда в Киев, моральный и политический, гораздо больше, чем если бы он приехал в Мюнхен. Где, кстати сказать, американскую делегацию традиционно возглавляет вице-президент, и где Байден в этом качестве, конечно, бывал и не один раз.
М. МАЙЕРС: Насколько достаточна сегодня эта американская поддержка, как вам кажется?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что с позиции Украины она, наверное, недостаточна. Хотя именно на американской поддержке держится и собственно война с украинской стороны во многом, и вся помощь Запада, где и позиция Соединенных Штатов, и, главное, та доля, которая приходится на Соединенные Штаты, и в финансовой, и в материальной, и в военной помощи, являются абсолютно определяющими.
Другое дело, что мы знаем, во время относительно недавнего визита президента Зеленского в Соединенные Штаты шли разговоры о том, что в Соединенных Штатах приближаются выборы, может иначе выглядеть конфигурация политическая, и поэтому максимум нужно сделать сегодня и в плане выделения помощи, и в плане использования этой помощи. Потому что как ситуация будет выглядеть завтра, никто не знает.
М. МАЙЕРС: Но это любопытно, потому что это же не только вопрос успеть что-то сделать для Украины. Это вопрос и американского избирателя, обращения Байдена к электорату. Каков посыл и чего от Байдена ждет американское общество? Для которых, в общем, Украина далеко, и война — это, в общем, наверное, только сообщения в прессе.
Н. ПЕТРОВ: Мы знаем, что позиции Байдена в Соединенных Штатах не так сильны, как, наверное, Демократической партии хотелось бы. И при этом он выступает как кандидат на следующих президентских выборах. Поэтому ему очень важно набирать очки. И в этом отношении не то чтобы Украина только сама по себе, но и лидирующая роль Соединенных Штатов в западном мире, и потенциально довольно тяжелый и опасно развивающийся конфликт с Китаем — это все имеет очень большое значение. Хотя, как мы знаем, американский избиратель голосует обычно исходя из внутриэкономических соображений, а не из тех или иных успехов страны на международной сцене.
М. МАЙЕРС: Ну и что там с экономикой с точки зрения увеличения поддержки? Это же ведь тот вопрос, к которому так или иначе постоянно возвращаются европейские политические лидеры. И вот Байдену, видимо, тоже предстоит на него отвечать. Как бьется увеличивающаяся поддержка Украины с ожиданиями избирателей и сложной ситуацией в экономике как в Европе, так и в Америке?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что сложности экономические… Сразу оговорюсь, что я не специалист по американской политике или по американской экономике, но понятно, что та стратегия, которая планировалась, когда Байден только стал президентом, и которая предполагала просто снять некоторые сложности с Россией для того, чтобы сконцентрироваться на главной проблеме противостояния с Китаем — это все пошло не совсем так, как планировалось. Хотя, по-моему, сейчас статистически американская экономика выглядит неплохо, понятно, что война и все, что с ней связано, в общем-то, достаточно негативный фактор, отодвигающий проблему с Китаем. А это то, что американцы ощущают гораздо более серьезно и важно для себя, чем взаимоотношения между европейскими странами и позицию Соединенных Штатов в Европе.
Экономические проблемы, которые связаны с войной, которые касаются не только Запада, но касаются и стран развивающихся, и, в общем-то, наверное, даже те некоторые выгоды, которые в результате происходящего получает Китай — это все очень важные факторы. И здесь, мне кажется, принципиально обозначить для администрации успех хотя бы по какому-то из направлений.
А пока при большом масштабе помощи, колоссально большом, для Украины, но, тем не менее, не влияющем так уж заметно на американскую экономику, пока война идет, вот она продолжается, и здесь очень важно понять планы на будущее. Вот на Мюнхенской конференции это, может быть, обсуждалось меньше, как тот год, который прошел, какие уроки он позволяет извлечь и что должно меняться в стратегии Запада. Вот для Соединенных Штатов, тем более в преддверии выборов, это приобретает особенное значение.
М. МАЙЕРС: А вы можете конкретизировать, как вы это поняли? Насколько действительно появились какие-то новые стратегические ориентиры после Мюнхенской конференции? У «коллективного Запада», если можно использовать это, скажем так, устойчивое выражение из темников российских пропагандистов.
Н. ПЕТРОВ: Сейчас, мне кажется, рано еще судить о тех стратегических новациях, которые могли появиться после Мюнхена. Потому что мы видели только то, что на поверхности. Это в основном заявления политиков, которые фиксируют их позицию сегодня и не особенно раскрывают то, как эта позиция должна и будет меняться на завтра.
Меня, честно говоря, не очень вдохновляет то, что пока мы видим. Но это, как говорится, вкус, а дальше будет послевкусие. Есть очень многое, что не видно в публичном пространстве, особенно сразу после закрытия конференции, и что может появиться, сказаться через какое-то время.
Но я, честно говоря, не увидел особой стратегии. Мне показалось, что и в выступлениях лидеров Запада, и в тех дискуссиях, которые велись на конференции, было много реактивности, то есть объяснения тех действий, которые следовали как реакция на агрессию России. И что должно делаться для того, чтобы мировой порядок после того, как этот конфликт разрешится, мог обеспечить неповторение чего-либо подобного в будущем — этого практически особо не звучало. То есть было, понятно, много заявлений о стойкости Украины, о том, что Запад ее поддерживает всячески.
И в этом смысле, мне кажется, тот доклад, который появился до Мюнхенской конференции и который, собственно, готовился экспертами, а не политиками — доклад, где четко говорится о том, что Запад слишком мало внимания уделяет тому, как и что происходит за пределами сторон, напрямую вовлеченных в конфликт, а именно с Китаем, с Индией, с огромным количеством развивающихся стран, которые занимают отстраненную позицию, и в этой отстраненности видно неприятие каких-то вещей, какой-то позиции Запада, какого-то мирового устройства, которое было до того, как началась эта война. И, соответственно, об этом надо думать.
И хотя это сегодня необязательно выливается в какие-то острые кризисы, но это очень опасный симптом, который свидетельствует о некой изолированности Большого Запада от остального мира. А это надо преодолевать и с этим нельзя не согласиться.
М. МАЙЕРС: Это довольно любопытная тема. Мне все хотелось к ней как-то подобраться. Спасибо вам, что даете повод об этом поговорить. Что касается Азии в целом как региона — как крупнейшего региона с огромным количеством населения, экономическими возможностями и прочим. В общем, на поверхности позиция Китая, который активно участвует во во всех геополитических процессах, и примерно понятна позиция Японии. Но это я по верхам, потому что я не слежу. А что касается остальных азиатских стран? Вообще какое отношение? Насколько их волнует российско- украинская война и каково их влияние на международной арене? Если брать все то, что остается за скобками, кроме Китая и Японии.
Н. ПЕТРОВ: Индию мы убрали, Маша, или она пока еще остается?
М. МАЙЕРС: Индию? Я Индию понимаю как выгодоприобретателя, скажем так, в энергетической плоскости. А что еще? Что здесь можно подчеркнуть, что здесь можно выделить, на ваш взгляд? Какие тренды намечаются, какие игроки вообще участвуют во всей этой истории?
Н. ПЕТРОВ: Боюсь, что вы завлекаете меня в сферу, где я не являюсь большим специалистом. Я все-таки сосредоточен в основном на внутриполитических сюжетах, на войне и всем, что с ней связано, и в меньшей степени слежу за тем, что происходит в мире. Я отвечу очень коротко и заранее извинюсь перед слушателями за то, что моя позиция очень определенная и немножко в стороне от этой темы.
Мне кажется, что понятна ситуация, когда возникает острый кризис, который влияет так или иначе на все страны. И вряд ли можно говорить о каких-то таких абсолютных выгодоприобретателях. То есть да, для каждой страны есть некий баланс и плюсов, и минусов, которые она ощущает в результате.
Говоря об Индии, вы сказали то, что связано с экспортом углеводородов, что тоже не совсем однозначно. Потому что мы не очень хорошо знаем в том раскладе, который сегодня на поверхности есть, кто является главными выгодоприобретателями. Те российские компании, которые продают нефть за публично существенно более низкую цену, а вполне возможно, непублично получают какую-то дополнительную выгоду. Те транспортные компании, которые вообще такой серый сектор — мы очень мало знаем о том, кому принадлежат очень многие из этих компаний, и очевидным образом какая-то часть танкеров принадлежит, в том числе, и российским экспортерам, и что остается уже, собственно, на долю Индии.
Понятно, что война в том виде, в каком мы ее сегодня видим — это еще и повод, и очень сильный толчок к переосмыслению того мироустройства, которое сегодня имеется и которое не смогло мир и даже Европу предохранить от ужаса такой крупномасштабной войны. И в этом смысле те нормы и принципы, которые доминировали и которые являлись ключевыми для Запада, сегодня не могут не быть реализованы в том или ином виде с учетом позиций других стран.
Российская позиция — апеллировать к каким-то антиимпериалистическим, антиколониальным устремлениям других стран, многие из которых являются или авторитарными, или близкими к авторитарным и наблюдают со стороны за тем, как идет война, не получает пока, как мы видим, какого-то серьезного отклика. Потому что для этих стран, для большинства стран, где проживает большинство населения планеты, не улыбается перспектива прямого конфликта с Западом. Но, естественно, они хотели бы каких-то изменений, которые учитывали бы реалии нового мира.
Так или иначе, мир будет меняться. И плохо, мне кажется, что на Мюнхенской конференции об этом говорилось не так много. Но понятно, что об этом сейчас думают многие. И со стороны крупных игроков мы видим просто заявления — как то, что сделал Китай, и то, что, по-видимому, через пару дней будет заявлено как китайский план возможного урегулирования или дорожной карты по урегулированию этого конфликта, этой войны, завершению этой войны. И то, что заявляет Индия, которая всегда подчеркивает свою приверженность невоенным способам разрешения конфликтов.
А все остальные страны — они немножко не имеют того громкого голоса, который позволил бы их позицию сегодня оценивать как индивидуальную позицию. Они скорее находятся в такой фазе выжидания. Но очевидно, они так или иначе поддерживают позицию Индии, поддерживают позицию Китая как наиболее крупных, мощных и громко заявляющих свою позицию игроков.
М. МАЙЕРС: Кстати, что вы ждете? Что там может быть внутри? Я понимаю, что это гадание на кофейной гуще, но, тем не менее, из того, о чем говорил представитель Китая на Мюнхенской конференции, который после этого укатил в Москву… В общем, это тоже надо подчеркнуть, это немаловажный фактор, как мне кажется: это единственный политик такого уровня, который отправился при отсутствии диалога с Москвой. Это, кстати, тоже вопрос, если мы хотим это обсудить: насколько это разумная и рациональная позиция — отказаться полностью от диалога с российской стороной, и насколько здесь посредничество Китая успешным и эффективным может быть, и что там вообще может быть внутри.
Н. ПЕТРОВ: Давайте попробуем начать с Китая. Важно ведь то, что у китайского представителя — а это очень высокого уровня представитель, Ван И — он не просто укатил из Мюнхена в Москву, а он до этого совершил вояж по ряду западных столиц. В этом смысле он и до Мюнхена вел переговоры, и во время Мюнхена вел переговоры с лидерами Запада и после этого поехал в Москву.
Я не думаю, что мы увидим какой-то прорыв, хотя надежды на что-то подобное у некоторых экспертов имеются. Скорее мы увидим декларирование позиции Китая как одного или второго из крупнейших мировых игроков, который не находится в стороне и, вообще говоря, интересы которого так или иначе связаны с тем, что происходит в Европе.
И неправильно, мне кажется, было бы считать Китай таким абсолютным бенефициаром. Неслучайно Китай, набирая массу и так или иначе подталкивая к установлению миропорядка, который в большей степени учитывал бы его интересы, тем не менее, не использует для этого военную силу.
Мировые, глобальные экономические последствия от разрастания конфликта в Европе от войны в Украине для Китая могут оказаться достаточно болезненными. И особенно важно это на фоне того, что экономика Китая уже далеко не так замечательно растет и испытывает трудности, в отличие от того, что было раньше.
Что касается диалога с Россией, то мне кажется, что, собственно, сам факт того, что российскую делегацию не пригласили на конференцию, и МИД после этого заявил, что «а нам и не надо, мы и так бы не поехали», а в прошлом году пригласили, но действительно российская делегация не приехала, и невозможно, мне кажется, себе представить, чтобы она вдруг появилась на этой конференции — вот этот факт не означает отсутствие диалога. Мне кажется, он скорее означает, символизирует отсутствие публичного диалога, который, как справедливо, мне кажется, считает Запад, абсолютно невозможен в нынешней ситуации. Тем не менее, какие-то связи, контакты есть, какие-то западные эмиссары приезжают или где-то в Стамбуле ведут переговоры с представителями российской стороны.
Мне кажется, сегодня просто ситуации еще такова, что до того, как Россия, Кремль не убедится в том, что надежды переломить ситуацию в результате успешного нового наступления несбыточны, до того, как украинская армия, украинская сторона не убедятся в том, что и в их позиции вряд ли что-то может измениться радикально в их пользу, а стало быть, надо думать о стратегии на будущее, надо извлекать уроки из произошедшего и каким-то образом все-таки менять подходы — без этого какой-то диалог с Кремлем вряд ли возможен. А диалог Кремля с Киевом абсолютно невозможен, потому что позиции не просто никак не совпадают, а они, в общем, полярны.
М. МАЙЕРС: Ну да, то, что вы говорите об эмиссарах, о Стамбуле — это, наверное, в большей степени касается обменов пленными, которые, мы видим, со скрипом, но все-таки происходят на регулярной основе. А что касается позиции, которую вы озвучили в первой части вашего ответа, то это по классике, если я вас правильно поняла. То есть должен произойти какой-то значительный перевес в ту или иную сторону на поле боя, чтобы, соответственно, стороны сели за стол переговоров. Как это обычно и бывает. Правильно?
Н. ПЕТРОВ: Да, и мне кажется, что позиция Запада, которую можно прочитывать не столько, может быть, из публичных заявлений во время Мюнхенской конференции, сколько из тех переговоров, часто двусторонних, о которых мы имеем какую-то информацию, заключается сегодня скорее в том, что украинской армии нужно срочно и как можно более серьезно помочь для того, чтобы позиции Украины при переходе к такого рода переговорам были бы максимально сильны. Не для того, чтобы победить Россию, что само по себе нуждается в очень серьезном обсуждении, что мы под этим можем понимать, а для того, чтобы на следующей фазе…
Я так понимаю, так или иначе все крупные западные политики из этого исходят — из того, что война не может продолжаться бесконечно, если мы не видим никаких серьезных подвижек. А если мы хотим, чтобы эти серьезные подвижки произошли, мы должны сделать максимум того, чтобы украинская армия начала разговор об этом в максимально сильных позициях.
М. МАЙЕРС: То есть больше денег, больше оружия, и, возможно, переход российских средств в пользу Украины, передача этих замороженных активов в пользу Украины. Это три вещи, которые так или иначе, в общем, могут быть управляемы Западом. Но процесс идет медленно, несмотря на бесконечные визиты и заявления о том, что мы вас поддерживаем как только можем и всеми силами. В том числе и Байден, и Мюнхенская конференция, и все предыдущие визиты об этом свидетельствуют. Правильно я вас услышала? То есть оружие, деньги и российские деньги в пользу Украины.
Н. ПЕТРОВ: Ну, российские деньги — это уже часть скорее какой-то долгосрочной перспективы. Это не быстро и пока это дойдет до чего-то реального, это речь скорее идет о восстановлении Украины после того, как война закончится. То есть в краткосрочной перспективе добиться максимального успеха украинских войск и максимально сильных позиций. В среднесрочной — перестраивать отчасти промышленность Запада на рельсы, позволяющие быть готовыми к масштабной войне, чего сегодня, в общем, нет. А в долгосрочной перспективе это уже установление контуров нового мирового порядка, которые позволяли бы и обеспечивать безопасность Украины, и исключать повторение чего-то подобного в других частях мира.
М. МАЙЕРС: Но, опять же, давайте конкретизируем. Вот вы упомянули доклад, который был опубликован до начала Мюнхенской конференции. Там была очень четко обозначена позиция: демократии против автократий. Помните?
Н. ПЕТРОВ: Да, конечно.
М. МАЙЕРС: Значит, соответственно, демократии (я понимаю, что я упрощаю, но, тем не менее, это просто мой метод, мы можем от него отойти) либо должны надежным образом отгородиться от автократий, либо должны влиять на те процессы, которые происходят внутри этих автократий и, собственно, прилагать все усилия для того, чтобы эти автократии как-то прекращали свое существование. Что тут еще может быть и какая стратегия? Может быть, вы знаете что-то третье, но какая из них, как вам кажется, могла бы быть эффективнее?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что идея построения забора и его удержания абсолютно нереализуема в таком законченном виде. Так или иначе — и в докладе как раз об этом говорится — речь идет о том, что демократии в противостоянии с автократиями должны апеллировать к огромному количеству стран, которые сегодня занимают отстраненную позицию в отношении войны.
А апеллировать — это значит что? Это не значит просто ездить и с ними договариваться или предлагать им какие-то деньги взамен их поддержки. Апеллировать — это означает делать для них более привлекательными и модель мирового устройства, которую предлагают демократии, и сами эти демократии.
И вот это, мне кажется, очень важный тезис, который смещает акцент с просто краткосрочной перспективы сделать максимум для того, чтобы Украина хорошо противостояла и по возможности укрепила свои позиции в войне с Россией, но который говорит, собственно, о том, как дальше мир должен выглядеть, как должны ревизоваться (доклад неслучайно называется «Revision») какие-то позиции, которые сегодня во многом звучат так: Запад считает так, что есть какие-то определенные важные ценности, здесь никакие компромиссы невозможны, а то, что другие страны не принимают, говоря о своей суверенности и о том, что индивидуальные права человека не могут быть важнее коллективных прав (а коллективные права, как мы знаем, выражают лидеры, и часто авторитарные лидеры этих стран) — от этого всего нельзя отмахиваться. Потому что иначе позиция Запада будет маргинализироваться, если только он не сможет привлечь на свою сторону те страны, те народы, которые сегодня стоят в стороне.
М. МАЙЕРС: А нет ли ощущения, что это очень идеалистически выглядит? Вот вы об этом говорите — я понимаю эти тезисы в звучании где-нибудь в Мюнхене и не очень понимаю звучания этих тезисов где-нибудь в Мьянме.
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что это не вопрос недель, месяцев и даже лет. Это скорее вопрос такого серьезного морального и психологического разворота, без которого, по мнению авторов доклада, стратегические позиции Запада, независимо от того, чем и как закончится эта война, будут ослабевать.
И понятно — мне кажется, капля камень точит — что это далеко не общепринятое представление о том, что должно делаться. Но сам факт того, что оно было артикулировано, артикулировано перед важнейшей встречей, на которой обсуждалась лидерами мира, лидерами Запада в том числе и геополитическая картина мира на перспективу — мне кажется, вот так к этому и надо относиться. Это не рецепт, это даже не дорожная карта — это просто намеки на какие-то серьезные перспективы и на сдвиги, которые будут происходить в течение длительного времени.
М. МАЙЕРС: У нас с вами есть два кейса. В общем, они разные, но они довольно показательные, и каждому из этих кейсов уже несколько десятилетий. Первый — это иранская история, второй — это корейская история. Вот сейчас просто пришло в голову. Это действительно не месяцы, это не годы, это даже уже ни одно десятилетие. И при этом ситуация разворачивается на наших глазах.
При этом мы видим постоянные военные угрозы со стороны Кореи. Вот очередные пуски баллистических ракет (Северную Корею я имею в виду, конечно). И сегодня же в новостях про обогащение урана, в котором Иран достигает определенных успехов. Не просто усилий — успехов.
На этом фоне превращение автократий в демократии выглядит, еще раз повторю это слово, довольно идеалистически. А вот появление новых вооруженных конфликтов, довольны серьезных, выглядит гораздо более реальным. Вот есть ли, скажем так, у «коллективного Запада» чем ответить на эти угрозы?
Н. ПЕТРОВ: Боюсь, что у «коллективного Запада», как и во всем мире, есть сегодня целый ряд проблем, таких неизбывных, я бы сказал, в ближней перспективе, которые не позволяют легко ответить на этот вопрос. Есть кризис лидерства, определенный и вполне проявившийся в том числе и на Мюнхенской конференции. Есть очень короткий горизонт планирования, когда стратегического мышления, стратегических подходов, в общем, не может себе позволить сегодня ни один лидер Запада.
И не потому, что он или она неспособен к стратегическому мышлению, а потому, что в ситуации вот такого усиленного популизма и зависимости любого лидера любой политической силы в демократических странах, которые находятся у власти, от меняющегося общественного мнения, от того общественного мнения, которое, вообще говоря, не склонно особенно долго фокусироваться на проблемах вовне и которое предъявляет счет сегодня и сейчас в зависимости от проблем в ситуации в собственной стране.
И отсюда тоже сложное положение лидеров Запада, которых все то, что происходит сегодня в связи с войной в Украине, отвлекает и самих, и их ресурсы от решения тех проблем, за которые с них уже сегодня спрашивает их собственный избиратель. На что, собственно, и рассчитывает Кремль во многом — что переходя к этой затяжной войне, можно ожидать, что позиция Запада изменится не потому, что сменятся лидеры, а потому, что если те лидеры, которые должны отражать общественное мнение, после изменения общественного мнения этого не сделают, они сменятся, а другие начнут меняться сами и менять свою позицию в зависимости от позиции своих граждан. А без этого какое-то стратегическое решение проблемы трудно себе представить.
Но и в Мюнхене ведь прозвучало (не помню сейчас, от кого), что, возможно, военное сотрудничество России и Ирана далеко не одностороннее, далеко не только исчерпывается поставками из Ирана, но может быть связано и с поставками ядерных технологий из России в Иран.
Западу, мне кажется, очень важно — и этим он активно занимается — избежать таких союзов стран, которые ему противостоят во многом индивидуально. Таких коллективных союзов. Этим он озабочен. А уж стратегически, как всегда, идея такая, что давайте решим те острые проблемы, которые стоят перед нами сегодня, и тогда уже мы сможем задуматься о том, что и как делать на перспективу не получается.
М. МАЙЕРС: Да, но при этом прозвучало, если я правильно вас поняла: Россию и Иран надо поссорить.
Н. ПЕТРОВ: Это было понятно всегда, что тем странам, которые индивидуально представляют собой проблему или угрозу для Запада, будь то Россия и Турция или Россия и Иран, нельзя позволить петь в один голос и выступать единым фронтом. Но к счастью или к несчастью, так оно и не получается. Просто внешняя политика других стран Запада в целом это тоже учитывает.
М. МАЙЕРС: Я напомню: политолог Николай Петров наш гость, «Персонально ваш». Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Давайте немного поговорим в рамках той же Мюнхенской конференции о постсоветском пространстве. Несмотря на то, что Россию туда не позвали, ее представляли оппозиционные лидеры Михаил Ходорковский и Гарри Каспаров. Туда приехали представители Армении и Азербайджана, туда приехала Молдавия, ну и, понятно, Украина и Грузия. На этом фоне, собственно, с кого начнем — с Молдавии или с армяно-азербайджанского конфликта? Кто вам ближе, Николай Владимирович?
Н. ПЕТРОВ: Как вам угодно, Маша.
М. МАЙЕРС: Да, вот на этом хочу заострить ваше внимание. Допустим, давайте с Молдавии. Новый премьер-министр, который сделал определенное заявление по Приднестровью. Насколько, скажем так, симптоматично, что контекст вывода российских миротворцев из Приднестровья и его полноценной интеграции в Молдавию проявляется на фоне, в общем, военных неуспехов со стороны российских вооруженных сил на территории Украины?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что позиция Молдовы очень сложная, поскольку это страна небольшая, это страна, которая не просто находится почти уже на линии фронта, но и страна, чьи транспортные и логистические возможности очень сильно зависят от того, что происходит в Украине, от того, что происходит на юге Украины, уже затронуты. К тому же это страна, где, как мы знаем, довольно сложная политическая ситуация.
И в этом смысле Молдова, мне кажется, отчасти заложница того, как развиваются события в Украине и события в связи с войной. Недавно было заявлено, что Россия проводит какие-то приготовления там и интригует против прозападного правительства.
Мы знаем, что успехи правительства не столь велики, как этого хотелось бы, в том числе и по объективным причинам. И сам факт того, что сформировано новое правительство и отставлено старое, означает, что ситуация довольно турбулентна. В этих условиях Молдове приходится лавировать между Сциллой и Харибдой. Совсем и окончательно ссориться с Россией и, соответственно, с теми пророссийскими силами, которые там достаточно сильны и до недавнего времени были хорошо представлены в политике, не стоит.
Молдова как бы не очень находится в центре внимания Запада в силу того, что происходит в Украине. Тем не менее, мне кажется, события там, хотя и косвенно, очень сильно зависят от того, что никак не зависит от властей Молдовы. Тем не менее, мы видим, что определенные успехи достигнуты. Из тех стран, которые входили и входят в партнерство, Молдова, пожалуй, находится в таком почти выигрышном положении.
Другое дело, что да, есть Приднестровье, да, есть войска, которые там находятся, да, есть огромные экономические проблемы, есть Румыния, которая Молдавия помогает, но которая сама тоже не является таким сильным европейским игроком, и так далее.
М. МАЙЕРС: Просто мой вопрос-то был в том, что, в общем, действительно такая дискуссия стала возможна, такие заявления на уровне премьер-министра стали возможны. Потому что мы понимаем, что то или иное решение украинского вопроса все равно потянет за собой решение приднестровского вопроса.
Вы знаете, вы говорите, страна маленькая и, в общем-то, она не в повестке, пока не бахнуло. Потому что там действительно стоят российские вооруженные силы — миротворцы, миротворческий контингент, я имею в виду. И там узловая проблема — в общем, можно себе представить, что она никак не меньше украинской могла бы быть потенциально. Так и с Украиной, в общем, не все ожидали, что 24 февраля российские войска перейдут границу.
Н. ПЕТРОВ: Это правда. По-разному относясь к заявлениям Санду, надо признать, что и внутри России происходит что-то такое, что влияет напрямую на ситуацию в Молдове, а именно все эти схемы, криминальные и полукриминальные, связанные с выводом денег, Плахотнюком и так далее. Сегодня, мы видим, эти уголовные дела получают новый импульс. Они дорасследуются и находятся уже в процессе судебных обсуждений. И понятно, что это затрагивает так или иначе довольно многих действующих политиков и влиятельных людей в Молдове и, соответственно, может быть использовано в той или иной степени в качестве рычага влияния на развитие политической ситуации там, конечно.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Не так много времени остается. Просто я и за этим слежу — стараюсь, по крайней мере. Давайте к армяно-азербайджанскому конфликту. Что делать, как решать вопрос блокады Нагорного Карабаха? Как вы представляете себе, какие шаги? В основном то, на что я обратила внимание — это, конечно, очередное заявление Макрона по безусловной поддержке Армении. Но, тем не менее, что должна делать Европа в том числе, чтобы, соответственно, этот вопрос решить? Потому что это ситуация, касающаяся жизни огромного количества людей. Это потенциально огромная гуманитарная катастрофа.
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, сегодня не видно конкретных улучшений ситуации, кроме того, что Армения налаживает отчасти отношения с Турцией. Граница, которая была закрыта много лет, приоткрыта для представителей третьих стран — граница между Арменией и Турцией. Хотя мы слышали и заявления Азербайджана о том, что в случае несоблюдения Арменией тех требований, которые выдвигает Азербайджан, он может вмешаться и очень быстро все эти отношения, чуть-чуть улучшившиеся, Армении с Турцией торпедировать.
Мне кажется, что эта ситуация — она в том числе и ситуация очень сильного расхождения ожиданий, которые культивировались в Армении многие годы и десятилетия, с теми реалиями, которые сегодня имеются. А среди этих реалий и жесткий сильный Азербайджан, и Турция, у которой альянс с Азербайджаном сегодня очень силен и функционален, как мы видели во время недавней войны в Карабахе, и мир, где армяно-азербайджанский конфликт естественным образом отошел на второй-третий план в силу колоссального и кровавого конфликта в Украине.
Вот мне кажется, что ситуация здесь в том числе должна побуждать тех, кто думает о том, как будут развиваться дальше события в Украине, к каким-то мыслям о том, что ситуация в мире, вообще говоря, меняется, и меняется достаточно быстро — на что Кремль во многом рассчитывает, ожидая изменения позиций Запада. Что произойдет завтра, будь то Китай или что-то еще, что может стать новым фокусом и отодвинуть сегодняшние самые важные проблемы на второй план, никто не знает.
Поэтому времени как раз у демократий часто оказывается гораздо меньше, чем у автократий. Если ты лидер, как Путин, 20 с лишним лет, ты можешь еще год-другой подождать — в каком-то смысле тебе лично не к спеху. А если ты лидер, которого избирают раз в 4-5-6 лет, то у тебя совершенно другой горизонт планирования.
И в этом смысле развитие ситуации между Арменией и Азербайджаном — повторяю, я не вижу сейчас здесь какого-то легкого пути. Есть вариант, который предлагает Запад. Есть вариант, который предлагает Россия. Но ни тот, ни другой вариант, как я понимаю, целиком и полностью не устраивает по крайней мере одну из двух сторон — Армению или Азербайджан. Не говоря уже о том, что сам нынешний конфликт возник скорее с использованием поводов, чем каких-то непосредственных глубоких причин. И вот как избежать того, чтобы это повторилось в будущем, мне кажется, решить сложно.
Но главное, что я вижу — это не проблема недоговороспособности политиков. Политики очень гибкие люди, они могут менять свои позиции очень сильно. А это то, что политики — и это относится не только к Армении и Азербайджану (в большей степени к Армении) — являются заложниками общественного мнения. И вот здесь колоссально велика, мне кажется, и роль, и ответственность экспертов, которые, в отличие от политиков, не должны стремиться нравиться большинству и заявлять то, что большинству сегодня кажется приятным, а должны ликвидировать часто очень большой разрыв между ожиданиями и реалиями, которые во многих случаях способствуют возникновению и сохранению страшных и кровавых конфликтов.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, просто, по-моему, сейчас от стратегических разговоров в этом смысле пора перейти к конкретным действиям. Потому что мы действительно видим: с одной стороны, Армения делает жест доброй воли, открывая границы и поставляя гуманитарную помощь Турции. При этом Азербайджан, ближайший сторонник Эрдогана, турецкого правительства, в этот момент блокирует Лачинский коридор, и, соответственно, весь Нагорный Карабах сидит просто без еды, воды, электричества и прочего.
Мы понимаем, что такое блокада — тут уже не до разговоров о стратегическом партнерстве и работе демократии. Может быть, нужны какие-то конкретные меры? И даже в этой плоскости политики на мировом уровне, мировая политическая элита, если ее так можно назвать, оказываются бессильны. Потому что это моя дорога, я делаю здесь все что хочу. Сколько это продлится? Что можно ей противопоставить? Это, знаете, как против лома нет приема — вот это примерно в этой логике.
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что все усугубляется в очень серьезной степени войной. Когда идет огромная, масштабная, большая война, то становится намного легче нарушать какие-то правила, договоренности и совершать действия, абсолютно неприемлемые в иной ситуации, пользуясь определенной безнаказанностью.
И проблема не только в том, что все внимание на Украине, но и в том, что, скажем, Турция является очень важным игроком в конфликте в Украине в Европе. И ухудшать, осложнять отношения с ней, оказывая какое-то дополнительное давление в связи с ситуацией в Карабахе, тоже невозможно.
Когда мы говорим о том, что Запад очень успешно преодолел или почти преодолел в этом климатически мягком году свою колоссальную зависимость от российских нефти и газа, то мы должны понимать, что это сделано в том числе и ценой резкого увеличения потребления нефти и газа, которые, так уж совпало, идут не из стран развитой демократии, помимо Норвегии и кого-то еще, а которые идут из других авторитарных или полуавторитарных режимов, включая тот же Азербайджан. Поэтому руки у Запада связаны и есть определенная система приоритетов. И эта система приоритетов, к сожалению, оказывается не в пользу менее крупных стран и менее кровавых конфликтов.
М. МАЙЕРС: Да, то есть, соответственно, избавились от зависимости от путинского режима — попали в зависимости от эрдогановского режима. Это, в общем, называется новой политикой энергетической безопасности. Николай, я хотела бы спросить вас… Я подбираюсь к этой теме, но не уверена, потому что совершенно не представляю себе, может ли быть что-то новое, чего вы в этом смысле ждете от послания Путина Федеральному Собранию.
Н. ПЕТРОВ: Честно говоря, особенно нового ничего не жду. Мне кажется, что то, что уже звучало, а именно, что будет объявлена некая программа масштабной интеграции четырех аннексированных регионов Украины в российское пространство, в связи с чем назначены срочные заседания и Совета Федерации, и Государственной Думы — вот это будет.
Надо понимать, что никаких успехов в войне, которая уже колоссально много стоила России и человеческих жизней, и экономических потерь — никаких успехов, кроме вот этого эфемерного, связанного с признанием аннексированных регионов, откуда, к тому же, частично пришлось отступить, ничего этого нет. И поэтому мне кажется, мы скорее услышим какие-то общие слова и подтверждения, с точки зрения Кремля и Путина, того, что Запад всегда и во всем интриговал против России, и поэтому мы воюем с колоссальным по своей мощи противником — не с Украиной, а с Западом. И в этом смысле то, что мы так хорошо держимся — это уже большой успех.
Но в плане позитива две вещи — это интеграция этих регионов, которые, я думаю, подавляющему большинству россиян вообще не очень интересны, и объявление о различных социальных программах и о том, что мы, может быть, хоть похуже, чем были раньше, но получше других, получше многих.
И мы видим, что подготовка к этому ведется. Что даже сегодняшнее оперативное заседание премьера с вице-премьерами не затрагивало никаких проблем, никаких серьезных вещей, а только и исключительно было посвящено только какому-то позитиву, каким-то цветочкам, каким-то соревнованиям, которые создают благоприятный фон для оглашения Путиным его президентского послания.
Но очень интересно, мне кажется, то, что мы слышим одновременно три вещи. Это Байден с его заявлениями сегодня в Киеве, это Путин с завтрашними и это Навальный с сегодняшней политической программой. И в этом смысле те читатели, которые могут читать альтернативные путинскому послания, могут вообще иметь какую-то более объемную картину.
М. МАЙЕРС: Да, только у Путина есть реальные рычаги, скажем так, в реализации своей программы. В этом смысле хотела как раз уточнить: а Путин популист в такого рода речах? Это дань популизму, который тоже имеет место в российской политике, или нет, или тут есть какие-то другие задачи, и популизм явно не главное?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, конечно, он популист. И в первую очередь потому, что с 2014 года и его поддержка, и уровень доверия ему — это главный базис политической стабильности. Никто сегодня серьезно не думает о том, что Путин победил на конкурентных президентских выборах или собирается победить на конкурентных выборах в 2024 году. Поэтому он легитимный лидер страны.
Он вождь. И вот вождь становится заложником вот этой своей вождистской легитимности. Сегодня она есть, а завтра ее, как угодно инсценировав выборы, но потеряв поддержку, сохранить невозможно. Поэтому мы видим, как Кремль тщательно следит за колебаниями настроений граждан, измеряя их, оценивая их, выверяя свои шаги в зависимости от того, как это будут воспринимать люди, и как активно он ведет социальную политику, поддерживая ту условно электоральную политическую базу режима и, значит, в первую очередь лично Путина.
И в этом смысле завтра в президентском послании мы, конечно, увидим целый ряд шагов, связанных с какими-то констатациями того, как замечательно власть все пересчитывала и переплачивала и как дальше она будет поддерживать массовые категории граждан, и в первую очередь нуждающихся граждан, что само по себе хорошо. Пару недель назад было совещание Путина с правительством, из стенограммы которого на сайте Кремля выпал большой блок, за который отвечала Голикова, где как раз должны были перечисляться те социальные меры, та помощь, которая была и будет оказана правительством.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое! Имя Алексея Навального прозвучало. Давайте поздравим его и его команду с присуждением фильму «Навальный» премии BAFTA как лучшему документальному кино. Спасибо большое нашему гостю! Это политолог Николай Петров. Меня зовут Маша Майерс. Программа «Персонально ваш», YouTube-канал «Живой гвоздь». Спасибо вам за это интервью! Будьте здоровы и берегите себя! До свидания!