«Персонально ваш» с Михаилом Виноградовым
Допускать выезд из страны логичнее, чем давать оружие в руки недовольным или антивоенно настроенным…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Айдар Ахмадиев. 15 часов московское время. Программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил, здравствуйте.
М. ВИНОГРАДОВ: Добрый день.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, мне всегда, признаюсь так публично, очень нравилось, как вы по полочкам все раскладываете, именно с научной точки зрения смотрите на последние события, явления и процессы. Вот хотелось бы и сегодня разобрать в таком же духе. Вы знаете, около двух недель назад, когда у нас с вами был эфир на «Живом гвозде», вы приводили несколько сценариев развития, в том числе, кстати, и ядерный удар, поражение оружия массового поражения. Вот эти сценарии остаются еще актуальными или в связи с последними событиями (а что у нас за эти две недели – мобилизация и так далее) что-то изменилось или нет? И в какую, главное, сторону?
М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, с одной стороны, изменения есть. С другой стороны, такая экспертная картинка происходящего и ожидания меняются со скоростью примерно раз в полдня. И всегда возникает риск, что все, что ты скажешь, завтра уже не будет иметь смысла. Поэтому варианты сценариев остаются, и четкого какого-то вектора не определилось. Подробнее об этом поговорим. И интрига вокруг возможностей и намерений каждой из сторон продолжает носить довольно большой фактор неопределенности на фоне общей стрессовой ситуации.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Смотрите, что вы, например, пишете в своем Telegram-канале. Кстати, призываю наших зрителей и слушателей подписываться (ссылки есть в описании к этой трансляции). Цитирую вас. «Список ошибок, допущенных в первые 227 дней операции. Во-первых, у операции не было командующего». Вот объясните, пожалуйста, что это значит? Что значит нет командующего? Какого-то центра принятия решений, как это сейчас очень часто называют?
М. ВИНОГРАДОВ: Понятно, что это был иронический пост, связанный с откликами ажиотажными на назначение генерала Суровикина о том, что теперь все пойдет как по маслу. А раньше проблема была – не было велосипеда. И естественно, в этом была ирония. Этот пост не претендовал на разбор ошибок. Хотя, конечно, есть что разбирать. Вы знаете, если начинать более широко отвечать на ваш вопрос и, как вы просили, по полочкам раскладывать, наверное, у российской власти по состоянию на конец сентября – начало октября (до конца прошлой недели) было четыре ощутимых вызова, которые оформились в сентябре-октябре. Первый – это военные неудачи, это отступление, которое, конечно, породило деморализацию в самых разных слоях. Можем по-разному относиться и иронизировать про этот тезис, но немало людей в России считают российскую армию самой сильной армией мира или одной из сильнейших, и для них это, конечно, был довольно серьезный моральный удар. Ну и так или иначе плюс-минус принято считать российскую армию довольно сильной на фоне иронического отношения, которое всегда было к Украине. И все-таки серия, целый ряд военных неудач стал довольно серьезным стрессом. Второй стресс – это, собственно, мобилизация и вызванный ей общественный шок, тревожность, причем тревожность в том числе в самых лоялистских группах. Неслучайно мы видели проявление негатива или выступлений, протестов со стороны жителей глубинной России, женщин, жителей национальных республик, то есть тех, кто всегда выступал социальной опорой существующего политического режима. Третий вызов, который нужно было как-то залечить, было то, что присоединение так называемых новых территорий не вылилось в какой-то мощный праздник, эйфорию и в значительной степени прошло незамеченным обывателем. Наверное, несоизмеримо с присоединением Крыма. Ну и четвертый вызов – это удар по Крымскому мосту. Можно спорить и анализировать версии, которые возникают вокруг этого события, но, в любом случае, вряд ли это была какая-то акция, даже если верить конспирологическим заговорам, консолидированно придуманная российской стороной. То есть все-таки чаще эксперты говорят, что история инициирована Украиной. Скептики, может быть, делают ставку на действие какой-то одной отдельной группой. Но в любом случае, для большей части истеблишмента (или для всех) и для большей части жителей России, конечно, удар по Крымскому мосту тоже стал стрессом, требующим некоторой реакции. Бывали случаи, когда реакции не возникало, как это было с крейсером «Москва», мы помним, весной. Но в целом запрос на отказ от бездействия присутствовал и присутствует там и в повестке дня, и в обществе, и в элитах. Вот четыре вызова, с которыми российская власть подошла к событиям вчерашней ночи, вчерашнего утра с новой волной эскалации, которую мы увидели.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Давайте по порядку. Вера в силу российской армии. Вы сказали, что многие верили и продолжают верить. Это однозначно. Вот скажите, к чему вот эти все действия-то приведут? Крымский пост, обстрел российской территории (я имею в виду Белгородскую область сейчас) и так далее. Вот эта вера будет постепенно угасать? И к чему в итоге мы придем с этим угасанием?
М. ВИНОГРАДОВ: В целом, конечно, люди такие устойчиво верующие склонны верить до последнего конца вопреки разноречивым событиям текущей повестки. С другой стороны, я бы сказал, что сам факт мобилизации, объявленной в России, конечно, поставил под вопрос тезис о том, что все идет по плану, мы развиваем наступление. Неслучайно еще летом социологи как раз спрашивали на фокус-группах респондентов, имеет ли Россия военные успехи. Респонденты говорили: «Да, да, да, Россия имеет военные успехи». Но конкретные военные успехи назвать серьезно затруднялись. Поэтому, естественно, сам факт мобилизации, конечно, косвенно поставил под вопрос ту победоносность действий вооруженных сил, на которой делался акцент в официальных сводках, в сообщениях официальных каналов. Поэтому неким вызовом для верящих в силу российской армии это стало. Кто-то стал сомневаться, кто-то по-прежнему верил, кто-то, поскольку в России принято военные неудачи обычно объяснять изменой и предательством, спрашивал, а почему нет ударов по центрам принятия решений, по мостам, по чему-то еще, то есть искали объяснение в каком-то заговоре, договорняке и так далее. Вполне обычная ситуация, которая возникала во время Первой чеченской войны и целого ряда других военных неудач, которые в истории России случались, но которые не очень принято рефлексировать и признавать как стечение, в том числе, объективных обстоятельств, а не просто происки, заговор, отрыв элиты от реалий и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Но темпы той самой мобилизации, кажется, постепенно снижаются. Во всяком случае, может быть, конечно, притупляется внимание средств массовой информации и в целом всех, кто за этим очень активно первые дни следил. Как вы думаете, вероятно ли, что политэлита просто откажется от дальнейшего призыва из-за вот этих общественных волнений? Или они не обращают внимание на то, о чем говорит народ сейчас и как на это реагирует? Может, для них это неважно совершенно?
М. ВИНОГРАДОВ: Мне кажется, давать прогноз преждевременно. Конечно же, мобилизация стала мощным стрессом не только для жителей (а для них, конечно, это был шок: мы видим показатели тревожности, которые дают те же социологи), но и для самой военной машины, военной системы. Потому что, наверное, где-то с середины 70-х, когда стало ясно, что какая-то большая война с Китаем маловероятна, восприятие мобилизационной системы было таким ироническим, ощущение, что это такая имитационная история типа убежища на случай бомбардировок или на случай ядерной войны. Все это вроде бы существовало, но не секрет, что мобилизацией или всеми этими проектами в регионах обычно занимались такие самые слабые в аппаратном плане чиновники, предпенсионеры или пенсионеры. Те же военкомы тоже как правило рассчитывали доработать до какой-то повышенной пенсии. И всерьез никто, я думаю, к теме мобилизации не относился. И как ни странно, принципиального перелома в ситуации не произошло и в течение 2022 года, хотя призрак мобилизации существовал. Но все-таки то неверие в мобилизацию, которое было и у лоялистов, и у критиков, оно присутствовало и в военной системе. И более того, где-то через несколько дней после мобилизации стало ясно, что какое-то объединение истеблишмента перед темой мобилизации не произошло. Начался перевод стрелок на военкомов, на Министерство обороны и так далее. Это, конечно, тоже породило новую такую неопределенность, потому что любой военком, включая вечером телевизор и видя, что происходит что-то непонятное в верхах, что, может быть, не стоит проявлять какой-то избыточной активности, потому что завтра все это могут слить и тебя сделать крайним, с другой стороны, планы горят, а планы были и остаются довольными высокими, все это, конечно, породило некоторую турбулентность, с которой до конца, мне кажется, еще не разобрались. И поскольку – может быть, об этом мы сейчас будем говорить подробнее – Россия сохраняет интригу вокруг собственных намерений, то общего мнения нет, как и, в принципе, нет ясности с тем, насколько мобилизация была успешна, набрали ли нужное количество людей. И конечно же, нет ясности с тем, а куда девать мобилизованных, насколько работает система и их подготовки, и их обеспечения обмундированием, питанием, оружием и так далее. И самое главное, приведет ли мобилизация как таковая к усилению военной мощи России или, наоборот, станет новой логистической, продовольственной и социальной проблемой, которая к укреплению не приведет.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, здесь уже даже Владимир Путин высказался, говорит: «Безобразие какое-то в ходе этой мобилизации творится». Скажите, федеральный центр предполагал, что так будет? То есть это с легкой руки как раз федеральной политэлиты такое происходило, когда, кажется, объявленная так называемая частичная мобилизация в итоге оказалась далеко не частичной, и повестки в некоторых регионах страны раздавали направо-налево. Мы насколько знаем, в Дагестане вообще ездил автомобиль по улицам – вот этот известный случай – и призывал вообще всех мужчин прийти срочно в военкоматы для сверки документов и так далее. Это что? Это исполнители так себя повели непрофессионально, не зная, что делать (до них не донесли или они просто сами не поняли) или это действительно просто такая команда пришла?
М. ВИНОГРАДОВ: Видите в чем дело, любой федеральный чиновник, вообще большой начальник всегда оказывается в конфликте. С одной стороны, ему показывают некую картинку. Его возят по воинским частям, показывают учения, показывают хорошеющие военкоматы. Ну и невозможно в это до конца не поверить, потому что все-таки идет такая визуализация ожиданий, мечтаний и фантазий. И это так или иначе работает, наверное, с каждым из нас. Я думаю, что те же критики российской власти, видя учения и сообщения о российском сверхновом вооружении и росте боевого потенциала, тоже многие из них были склонны ожидать большего от боеспособности вооруженных сил. И это вполне понятно. С другой стороны, конечно, любой большой руководитель, в общем, исходит из презумпции хаоса, саботажа, неопределенности исполнителей и непонимания ими задач, приоритетов. И это совершенно обычная и естественная история, которая непреодолима до конца. По крайней мере, в сегодняшних реалиях, в которых не все абсолютно параллельно и перпендикулярно. Было ли сделано все для того, чтобы сработало идеально? Были ли в указах президента четко оговорены все категории, кого призывать, кого не призывать? Но ответ тут очевиден. Мы помним, что неопределенность здесь была. Она остается до сих пор вокруг целого ряда категорий. Ожидаемо ли стремление перевести на кого-то еще ответственность за эксцессы? По большому счету, это не первый раз происходит. Самый яркий пример был ковид, когда федеральная власть демонстрировала некую заботу, участие, устраивала длинные каникулы, а все ограничительные меры номинально шли от имени региональной власти, хотя она тоже была далеко не свободна в принятии решений. Поэтому, конечно, вполне можно было и логично было допустить, что система управленческая не готова к происходящему, но нужно было как-то отвечать на военные неудачи, на достаточно скромные военные результате, особенно лета – начала осени. Поэтому вопреки очевидным контраргументам, которые против мобилизации были, этот шаг был предпринят. А дальше в известной степени какого-то полноценного ежедневного администрирования, держания руки на пульсе, содержательных разъяснений конфликтов – федеральная власть, наверное, не была на этом сконцентрирована. Многое ушло на региональные власти. Губернаторы тоже кто-то ездил разруливал конфликты, искал в том числе какие-то неочевидные источники финансирования обустройства мобилизованных, кто-то говорил о патриотическом долге и закрывал глаза на многие вещи. Тем более, что в России на самом деле военкомы губернаторам не подчинены, как и полиция или ФСБ им не подчинены. И возможности такого влияния формального глав регионов на систему военкомов, конечно, ограничены. Да, они между собой коммуницируют и общаются, но мы видели попытки снятия военкомов, которые заканчивались фиаско, на Дальнем Востоке.
А. АХМАДИЕВ: Татьяна Головкина пишет: «Айдар, почему вы решили, что снизился темп мобилизации? У нас идет. Москва». Михаил, вы эксперт по региональной политике. Скажите, что, вообще, происходит в регионах, в том числе и в Москве? Темпы мобилизации действительно снизились? Просто я как журналист получаю сообщения из разных регионов страны. Вы знаете, картина, на мой взгляд, очень похожая от региона к региону. В основном такие высокие темпы мобилизации в провинциальных каких-то районах, в отдаленных. А вот в региональных центрах уже действительно с мобилизацией ситуация, если так можно сказать, стала лучше. Вы за этим следите? Что происходит?
М. ВИНОГРАДОВ: На мой взгляд, общего тренда, одного тренда нет. Да, почти во всех регионах приходят сообщения, что такое-то количество, до нескольких сот мобилизованных отпустили обратно, они поехали то ли на совсем, то дожидаться следующей волны и так далее. В том числе количество таких казусов, странных историй – они волнами происходят. То идет мобилизация спортсменов, в том числе заметных и известных, то мобилизация инвалидов, паралимпийцев, людей очевидно по медицинским показаниям не попадающих ни под какую волну. Все это мы видим. Поэтому я бы сказал, что внятного сигнала о том, что мы разворачиваемся, сворачиваемся и не жестим или планы недовыполнены (а про это тоже иногда поговаривают), или следует ожидать новых волн, потому что уже поступают первые неподтвержденные официально сообщения о потерях в том числе среди мобилизованных, внятного вектора, мне кажется, не сложилось. И вчерашние события, вчерашняя эскалация этой ясности не добавляют.
А. АХМАДИЕВ: Правозащитник Павел Чиков сообщил, что первое в России уголовное дело за уклонение от службы было отменено. Вот это что такое? Это не хотят подливать масла в огонь?
М. ВИНОГРАДОВ: Там, во-первых, есть юридическая проблема, связанная с тем, что сегодня ваше уклонение, если вы возрасте 28+, особенно вам ничем уголовным не грозит. Депутаты вроде заявили, что давайте с этим разбираться. Но видно, что тоже особого рвения не проявляют. Все видят потенциальные издержки происходящего. Поэтому такого супердавления пока не возникает. Но оно по-прежнему возможно. Хотя, наверное, если проблема уклонения от мобилизации и проблема дезертирства будет реально острой (мы пока не можем оценить ее масштаб), естественно, система может заниматься либо только выборочными репрессиями, либо вводить QR-коды, как это было во время пандемии, что, конечно, немножко создаст в обществе вопросы, как сегодняшняя история с очередным прессингом на Facebook и WhatsApp. То есть если людей лишить родительских WhatsApp-групп, то самые, наверное, устойчивые политически родители почувствуют некоторую неопределенность, непонятность, а за что им все это прилетает. Пока ситуация такова.
А. АХМАДИЕВ: Перейдем к следующему пункту. Вы говорили о протестах, об общественных настроениях в целом. Вот растет уровень тревожности, по данным ФОМ. Вы сами тоже публиковали эту информацию. 70% опрошенных сказали, что они чувствуют постоянную тревогу. Этот показатель, если посмотреть на этот график, очень резко вырос за последнее время. Но при этом, опять же это ощущение мое, по моим наблюдениям, публичный протест затихает. То есть в первые дни мы видели, что, например, в Дагестане были массовые выступления, народные волнения в других регионах. Сейчас одиночные пикеты проходят, но чего-то большего мы не видим. Чего нам стоит ждать? И какова вообще сейчас обстановка в регионах с общественными настроениями?
М. ВИНОГРАДОВ: Наверное, первый выплеск такого гнева, который был, он прошел. Другое дело, что он проходил по-разному. Где-то выступали матери. В общем, в российской традиции выступать не за себя, не за свои интересы, а за сына, за мужа – оно более легитимно, более понятно. Здесь можно пойти дальше. В глубинной России вообще была стерта грань между протестом и бунтом. То, что мы видели в Усть-Илимске, Урюпинске с акциями в военкоматах или их поджогами, показывает, что нет таких полутонов. Наверное, эта волна прошла. Другое дело, что никто не застрахован от каких-то ярких эксцессов, ярких проявлений. Буквально вчера-сегодня были какие-то сообщения о том, что не все благополучно с военкоматами, с какой-то символикой. Тут же вопрос в том, какой будет реакция власти. А она будет серьезно считать, анализировать все возможные выступления, протесты, коэффициент волнений высчитывать. Или какое-то экстраординарное событие создаст ощущение, что все, надо что-то менять или что-то давить. Как, знаете, когда в первой половине нулевых были волнения по монетизации льгот. Они были во всей России, но не экстремальные. А вот перекрытие дороги в Химках, перекрытие трассы М10 до Петербурга – оно стало таким знаковым событием, которое привело к коррекции принятого решения. Поэтому реакция власти тоже может быть эмоциональной. В условиях, когда любая протестная активность фактически под запретом, естественно, значимость любого протестного шага неизбежно растет. Его резонансность тоже растет, нежели в обычной ситуации, когда у вас там городские сумасшедшие выходят с плакатами и стоят везде – это элемент обыденности скорее. Поэтому гарантии, что новой волны не случится, нет и нет четкого понимания. Вот те разговоры о том, что мы пережестили с мобилизацией, давайте кого-то отпускать, они скорее немножко расслабили людей, создали ощущение какой-то надежды или, наоборот, подтвердили тезисы тех критиков, клеветников, которые говорили, что гребут всех подряд, и фактически с экранов телевизоров обывателям это подтверждалось. Пока мы точно не видим, какая картинка появилась у такого среднего гипотетического участника протеста из числа тех, кто на протесты никогда в жизни до этого не выходил, а значит не имеет такого ощущения выученной беспомощности того, что все это бесполезно и ничего не изменить.
А. АХМАДИЕВ: Что должно произойти, событие какого масштаба, чтобы политическая элита обратила внимание и изменила метод своей работы что ли?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, слушайте, события заметили. Те же волнения заметили. Мы видели, что часть регионов объявили о завершении мобилизации. Особенно на Северном Кавказе это проявлялось. Другое дело, что политическая элита, в принципе, видя тот уровень хаотичности и формальности, с которой исторически работает система Министерства обороны (и в советское время работала), она, конечно, понимает, что это систему особенно-то всерьез не поменять. И возникают какие-то проекты: а давайте в большей степени призывать сотрудников правоохранительных органов, что тоже между ними вызывает тревожность. И им тоже важно показывать на площадях в городах свою нужность, что без них никак, оранжевая гидра придет и всех победит. Поскольку, в общем, политическая элита не была участником этого решения, и политическая элита в России от власти во многом отделена, естественно, она тоже отчасти ощущает себя заложником. Кто-то считает, что нужно участвовать в процессе и максимально показывать то, что ты встроен. Кто-то скорее ориентирован на то, чтобы разруливать, урегулировать какие-то спорные ситуации и снизить тот градус ада, который неизбежно возникает в любом большом проекте.
А. АХМАДИЕВ: Политическая элита от власти отделена. Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду?
М. ВИНОГРАДОВ: Конечно, если брать большую часть лиц, исполняющих решения, я думаю, что большая часть федерального правительства или губернаторского корпуса, то, в общем, они многие новости узнают либо по телевидению, из интернета, либо, по крайней мере, их ставят перед фактом. То есть участниками разработки проектов, связанных с военными действиями, с мобилизацией, они в этом году не являлись и для них это стрессовая ситуация. А тем более, что то же финансирование мобилизационных мероприятий в бюджете, насколько я понимаю, отсутствовало.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, когда смотришь огромное количество этих видео, где в разных регионах страны матери, жены провожают своих сыновей или супругов в учебные эти части, создается впечатление, что множество людей довольно покорно соглашается на этот самый призыв. Вот даже в Telegram-каналах жен и матерей мобилизованных инакомыслия не так на самом деле много. Вот это что? Это такая эффективная работа пропаганды или какой-то конформизм нового уровня, когда даже готовы пойти на фронт, власти же сказали?
М. ВИНОГРАДОВ: Во-первых, немалая часть людей испытывает потребность ощущать себя на правой стороне, ощущать, что твоя страна находится на стороне добра. Это, вообще, наверное, ключевой запрос, который существует у людей самых разных политических взглядов. И часть людей достаточно легко себя в этом убеждает. Тем более, что медийная картинка этому внешне особенно не противоречит. Кто-то исходит из того, что повезет или что можно отдать жизнь. Кто-то исходит из того, что масштаб потерь сравнительно невелик, и Россия владеет инициативой. Наверное, все эти факторы присутствуют. Хотя, естественно, картинки, кадры тоже довольно разные. Я бы не сказал, например, что большинство кадров уже мобилизованных военнослужащих пропитаны каким-то энтузиазмом и эйфорией. Плюс происходит, естественно, среди мобилизованных какой-то обмен мнениями наверняка. Кто-то там обсуждает Стрелкова, кто-то идет в официальном фарватере, кто-то впервые рефлексирует и пытается понять, что, в принципе, происходит. И это тоже достаточно серьезное испытание. 2022 год – год экспериментов. И, собственно, военные действия являются таким большим экспериментом, как ни жестко это звучит. Как у любого эксперимента итог определяется по результатам самого эксперимента. То же самое с мобилизацией.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вот тут хотят узнать ваше мнение по поводу вчерашних высказываний Земфиры. Она на своем концерте впервые так, наверное, открыто и прямо сказала о боевых действиях в Украине. Она сказала, что каждый день молится, чтобы ее страна прекратила то, что сейчас происходит в Украине. Тут же и Пугачева повторила. Она тоже молится на Святой земле за это. Вот скажите, вот это как может повлиять на общественные настроения? Насколько это значимый фактор?
М. ВИНОГРАДОВ: На сегодня это не стало принципиальным фактором. То есть люди вроде бы не видят на экране ни Пугачеву, ни Урганта, ни Слепакова, ни Собчак, ни массу людей, которые были таким элементом ландшафта, просто такими членами семьи они были в семьях, где телевизор – член семьи. Никакого большого недоумения не вызывает. То есть человек, исчезая из телевизора, он довольно быстро стирается из памяти. А привлечь к себе внимание какими-то еще шагами, наверное, не удается потому, что все-таки и Пугачева, и Слепаков в большей степени ориентируются сегодня скорее на единомышленников, нежели пытаются вести какую-то экспансию на колеблющихся, на сомневающихся, на лоялистов. Такой экспансии сегодня нет. Но и в российской политической традиции в принципе, кроме Алексея Навального, мало кто умеет работать именно со скептиками, сторонниками иных взглядов, с лоялистами. Поэтому элементом фона они являются, но в большей степени такой самопрезентации, показа своей гражданской позиции, нежели каким-то политическим действием, политической акцией. То же самое. Мы видим, довольно большое количество появляется же YouTube-каналов, критично настроенных, имеющих довольно большую аудиторию в том числе в России, но ощущения силы они на сегодня за собой не создают. То есть ощущение правды, поиска справедливости у кого-то они создают из аудитории, но вот ощущения силы не появляется, как до этого его до конца не было и у протестного движения в России.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, вот это отношение, когда Пугачеву не показывают по телевизору, значит о ней забыли, что она там у себя в Instagram говорит, наверное, иностранный агент, вот скажите, это что? Это последствия отсутствия института репутации в нашей стране или какой-то культуры потребления информации, политической культуры? Может, что-то с этим связано?
М. ВИНОГРАДОВ: С одной стороны, люди идут за предложением, люди смотрят, что предлагает телевизор, и выбирают из того, что есть. По крайней мере, тот, кто не имеет волшебной кнопки на пульте SmartTV YouTube и так далее. Таких людей все-таки немало. Во-вторых, если посмотрим историю, то история исчезновения тех же селебритис из эфира. Были 70-е годы, когда руководство Гостелерадио во главе с господином Лапиным убирало исполнителей, певцов потенциально еврейского происхождения. И масса звезд, которые в 60-е годы были знаменитостями, те, кто родились в годы 80-е, их не знали и стали узнавать уже в перестроечные годы или позже, хотя это были такие фигуры, соизмеримые, наверное, с Пугачевой, номера один, номера два эстрады. То есть такое происходило и ранее, и по ним была некоторая ностальгия, но, в общем, забвение удавалось. Оно удавалось в отношении политиков, в отношении того же Никиты Хрущева. И тем более оно удавалось в отношении людей из телевизора.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Следующий пункт, о чем вы говорили, – это отсутствие эйфории при присоединении новых территорий к России. Несравнимо с тем, что было в 2014 году в случае с Республикой Крым, когда действительно рейтинги власти подскочили, там люди что-то бегали веселые и праздновали это все дело. Скажите, а почему сейчас такого нет? Это объясняется тем, что слишком как-то быстро приняли это решение? Как-то это все пролетело за буквально несколько дней. Потому что в случае с Крымом это было как-то более тенденциозно что ли.
М. ВИНОГРАДОВ: Во-первых, присоединение Крыма не сопровождалось потоком контрновостей и о военных действиях, и о потерях, и о мобилизации. Возникло ощущение, что волшебным образом Россия вернула себе свое. Ну, у тех, кто поддерживал эту инициативу, это шаг. Во-вторых, все-таки запрос, потребность в присоединении Крыма, конечно, была во многом утопической и в 90-е годы, и в нулевые. Не менее экстремальной, чем возвращение народной собственности народу. Но тем не менее люди бывали в Крыму, в Севастополе, были какие-то эмоции. Сказать, что Донецкая, Луганская, Запорожская, Херсонская области такие эмоции вызывали… Наверное, все-таки эти регионы были слабо отличимы от Сумской, Полтавской, Черниговской, не знаю, Гомельской и Могилевской областей Беларуси. То есть узнаваемы они были заметно ниже. В-третьих, все-таки если обычно референдум правильный или неправильный оформляет некое уже происшедшее действие, то в условиях того, что Запорожье контролируется Вооруженными силами Украины, часть Донецкой области, само по себе голосование каких-то принципиально военных задач не решило. Ну и наконец была нехватка драматургии. Я могу допустить, что если бы объявление о присоединении территорий произошло после Крымского моста как некоторый ответ России, показ сил и зубов и так далее, возможно, часть людей, которые говорили: «Почему мы не бомбим мосты, центры принятия решений и так далее?», увидели бы в этом силу и имитацию силы, которая придала бы им какой-то поток дополнительной энергии. Конечно же, это присоединение оказалось поглощено потоком негативных и тревожных новостей сентября.
А. АХМАДИЕВ: Почему тогда российские власти решили именно сейчас присоединить эти территории?
М. ВИНОГРАДОВ: Тактически, имиджево это, наверное, было не вполне рациональным шагом. Хотя для демонстрации собственных намерений и показа, что у России развязаны руки, что она, возможно, готова ограничиться территориями и идти на переговоры, а, возможно, без 5 минут возле ядерной кнопки, этот шаг добавлял такого радикализма, неопределенности. А создание такой неопределенности, завышенных ожиданий от собственной активности является частью, элементом внешней политики (не только внешней) России последние годы. Хотя, повторяюсь, допродано своей аудитории это не было и попытку повторной продажи, наверное, мы увидим как раз после вчерашних событий, вчерашних обстрелов территории Украины.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот, например, Дмитрий Медведев что сказал: ответом России на подрыв Крымского моста может быть только прямое уничтожение террористов и смена политического режима, я так понимаю, в Украине. Скажите, к этим словам стоит прислушаться, как-то всерьез их воспринять? Мы привыкли от Дмитрия Медведева последние несколько месяцев получать такие довольно громкие заявления практически каждый день. И это можно списать на какие-то эмоции?
М. ВИНОГРАДОВ: Конечно, радикализм уже стал таким элементом рутинизации, привычки. А некий более общий вопрос: есть ли сегодня у российской стороны достаточный запал энергии, способный радикальные заявления трансформировать в радикальные действия, будь то продолжение масштабного уничтожения инфраструктуры на территории Украины, которое вчера так бодро было заявлено и начато, или некая вспышка локальная гнева довольно быстро уходит. Вспомните, когда обесточили Харьков, били по Кривому Рогу, ряду территорий, были же разговоры, что это ответ на какие-то действия Украины. Мы сейчас до конца уже забыли, что за ответом это было. Поэтому, конечно, такие вспышки гнева… Ну, человеку трудно находиться на каком-то эмоциональном пике в течение долгого времени. Поэтому вопрос о том, настроена Россия еще более радикально, чем от нее ждут, готова ли она опять же быть вблизи ядерной кнопки, или это демонстрация собственного небездействия, остается. Если, может быть, на ваш вопрос чуть шире отвечать и говорить о тех задачах, которые преследовало вчерашнее и отчасти сегодняшнее действие, наверное, таких задач три. Первая задача – это внутренний аутотренинг. Показ самим себе, что мы отмобилизованы, мы способны на многое, особенно на фоне той растерянности и той полемики публичной, которая возникала у российских чиновников между собой с участием и Рамзана Кадырова, и ЧВК, и всех остальных игроков, той беспрецедентной полемики с участием и пропагандистов. Во-вторых, это попытка как-то встряхнуть население, ту волну тревожности снизить, создать ощущение снова защиты, крепкого плеча, решимости вступиться за поруганную честь с Крымским мостом и пойти до конца и попытаться выйти на эту мобилизацию вокруг флага, про которую очень много говорили весной – летом, и которой совершенно не оказалось после объявления мобилизации и присоединения территорий. Ну и воспользоваться моментом, пока та тревожность и протесты не переросли в меганегатив, пока все-таки волна возвращения в покорность, о которой вы говорили, она имеет шансы. Ну и третья задача, которая, я думаю, вчера имелась в виду, – это усилить интригу вокруг собственных намерений. Если посмотреть на отклики комментаторов, кто-то говорит, что Россия тем самым выпрашивает переговоры, создает более комфортную переговорную позицию, чтобы на G20 с ней поговорили, и какие-то принципиальные вопросы были решены, или вообще считает, что это способ защититься от возможного нового наступления Украины, от разрезания российской группировки в районе Бердянска или Мелитополя, о чем поговаривали после подрыва Крымского моста. Кто-то считает, что это готовность скорее затягивать конфликт в надежде на то, что мобилизационный ресурс, который будет подтягиваться, он будет усиливать боеспособность российских вооруженных сил при спорах о том, насколько Украина останется экономически, военно устойчива в случае энергопроблем. Но кто-то считает, что по-прежнему России важно показывать, что тема ядерного оружия остается планом Б независимо от того, как это в реальности, потому что про реальность мы точно никто не знаем.
А. АХМАДИЕВ: Не переключайтесь. Буквально через минуту мы вернемся. А сейчас давайте посмотрим рекламу. РЕКЛАМА
А. АХМАДИЕВ: Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Я напомню, сегодня персонально ваш президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Михаил, вы знаете, вот по поводу, кстати, переговоров мирных. Тут премьер-министр Венгрии Виктор Орбан в интервью немецкому политическому журналу сказал, что мир на Украине возможен только на основе переговоров между Россией и Соединенными Штатами, не между Россией и Украиной. Вот вы с этим можете согласиться хотя бы частично?
М. ВИНОГРАДОВ: Это непростой вопрос. Понятно, что мнение Соединенных Штатов является здесь важным. И, может быть, та энергия, с которой Соединенные Штаты участвуют в конфликте, она в значительной степени встряхнула и мобилизовала западноевропейские страны. По крайней мере, общественное мнение Западной Европы, которая оказалась настроенной более проукраински, чем часть западноевропейских элит, которые по-прежнему ищут себе какие-то лавры посредников в компромиссе между сторонами за счет уступок со стороны Киева. Поэтому вопрос о готовности Соединенных Штатов на такие переговоры и вообще о том, что должно им предшествовать… Потому что весной, когда шли переговоры в Стамбуле, мы помним, что российская сторона говорила: «Это невозможно без прекращения огня». А готова ли российская сторона формально заявить, что мы готовы остановиться здесь и даже закрыть глаза на то, что Россия не контролирует часть территорий, которая назвала своими, тоже есть неопределенность, хотя, наверное, пространство для возможности здесь есть. И то присоединение территорий, о котором Россия объявила, произошло довольно размыто в границах, это не секрет. Пока все-таки нет ощущения, что масштаб, как в сериалах, такого драматизма событий таков, что ситуация принципиально переломлена, и стороны готовы к какому-то большому компромиссу на фоне какого-то мегасобытия. Пока, мне кажется, те ожидания от украинских военных действий, которые возникли у украинских партнеров в последнее время, особенно на фоне контрнаступления, которое многим еще в августе казалось утопией, эти ожидания на сегодня не преодолены. И скорее вчерашние события усилили такую моральную мобилизацию вокруг Киева. Но мы не знаем, Москва, говоря о ядерном оружии, блефует или нет. То же самое, мы не знаем, когда Киев, который довольно цельно проводит примерно одну линию, что там граница 1991 года, репарации и так далее, где здесь переговорная торговая позиция и где здесь элемент идеологии и та скрепа, за которую не готовы заступать ни украинские власти, ни украинская армия, ни украинское общество. Вообще, вчерашние на сегодняшний день события… Мы говорили о том, что российская власть попробовала решить целый ряд проблема сентябрьско – октябрьских атакой на украинские объекты. Она, конечно, не сняла целый ряд неопределенностей. Давайте я, может быть, начну их перечислять, а вы, если что, меня перебьете. Первое – наличие замысла на некий военный результат от вчерашних и сегодняшних обстрелов. Насколько мы можем судить, какого-то серьезного военного ущерба Украине не нанесено. Хотя те войны, которые мы видели на Ближнем Востоке, на Балканах и так далее, обычно предполагали, что бомбардировка, обстрелы – это часть какого-то ослабления военной прежде всего инфраструктуры и военного наступления. Во-вторых, мы видим новую вспышку мобилизации, которая происходит вокруг Украины. Потому что каждый раз, когда Украина оказывается в центре внимания, в повестке, будь там Краматорск, Буча или какие-то другие события, разговоры о том, что повестка мировая переключится, все скоро забудут, будут говорить про газовый дефицит, холодную зиму, эти прогнозы скорее не оправдываются. Третьим фактом остается сохранение изоляции России на постсоветском пространстве. Самый четкий, наверное, сигнал дает руководство Казахстана. И конечно же, сохраняя масштаб неопределенности и дымовой завесы по-прежнему, по крайней мере, на позиции нейтралитета остается Белоруссия. Александр Лукашенко много, часто рефлексирует вслух и, в принципе, скорее думает вслух, но каких-то шагов реальных по вовлечению на российской стороне, несмотря на вчерашние его заявления, мы не увидели. Остается вопрос о цене происходящего экономической, о том, во сколько обходится России и в том числе российским потребителям, российским обывателям то, что происходит: инфляционные ожидания, ожидания экономического спада и так далее. Остается неготовность истеблишмента в целом мобилизовываться даже перед мобилизацией и большими событиями. И пропаганда, кстати говоря, тоже. Остается неопределенность в наличии такой полноценной внутренней энергии России на новый всплеск мобилизации. Ну и есть интрига вокруг того, что вчера произошло. Это некий сильный шаг России, перехват ей инициативы, внимания или, если допускать, что Украина именно инициировала подрыв Крымского моста, что это было частью замысла украинской стороны, и та тактика встречных радикализаций – Зеленский говорит про ядерное оружие, Россия говорит про то, что мы будем идти до конца и так далее, – насколько эта такая встречная радикализация, как встречный пожар, она комфортной окажется для российской стороны, может ли она в соревновании радикалов переиграть, учитывая то, что такая прошлогодняя ноябрьско-декабрьско-январская встречная радикализация между Москвой и Вашингтоном в значительной степени спровоцировала Россию на ускорение боевых действий (и не факт, что эти действия были в полной мере подготовлены).
А. АХМАДИЕВ: Можно ли сказать, что сегодняшние действия обеих сторон – это скорее какие-то акты устрашения даже, которые не особо-то влияют на положение дел на поле боя?
М. ВИНОГРАДОВ: Слушайте, это эксперименты. Вроде бы темпы наступления Украины, как мы понимаем, за последнюю неделю снизились. Хотя по-прежнему говорят про Сватово, про неопределенную ситуацию там. Но, по крайней мере, таких стремительных марш-бросков, которые мы видели несколько раз в сентябре, их вроде бы не происходило. Или ожидания разрезания группировки российской после отсечения коммуникаций по Крымскому мосту они пока не оправдывают. Хотя с коммуникациями и с подвозом всего через Крымский мост, в том числе военных грузов, мы пока оценить ситуацию не можем. Поэтому, с одной стороны, есть, конечно, элемент такой взаимной демонстрации собственного радикализма. Но это элемент, всегда существующий в международных отношениях. В последнее время он более популярен. А вопрос о том, как он повлияет на поле боя, пока столь же неопределенен, как и вопрос о том, приведет ли мобилизация к повышению боеспособности российских войск.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, как вы думаете, на что способна в угол загнанная политическая элита? То есть если действительно ситуация какая-то будет катастрофическая.
М. ВИНОГРАДОВ: А вы какую страну имеете в виду?
А. АХМАДИЕВ: Давайте сначала про Россию. На что способно российское руководство, в том числе военное, если ситуация станет для нее катастрофической? То есть действительно могут нажать на кнопку эту красную или скорее сдадут назад?
М. ВИНОГРАДОВ: Не хотелось бы думать про первый сценарий, вполне ответственно моделировать и первый, и второй сценарии. Тем более, про кнопку за последний год мы много чего нового узнали, но до конца не можем оценить ни ситуацию, ни намерений в отношении нее. Инстинкт самосохранения, наверное, тоже никто не отменял. Аппаратную борьбу на этом фоне тоже никто не отменял. Слухи про то, что объявят операцию военную контртеррористической, а это значит переведут ответственность от Минобороны к ФСБ, они время от времени возникают. При этом, честно говоря, мы не видим, чтобы Минобороны по этому поводу особенно тревожилось. Иногда бывает такое подозрение, что эту горячую картофелину передать может быть для них вполне приемлемо. Не сказать, что Минобороны в целом в этом чемпионате радикалов, который мы видим в российской повестке дня, оно уж на первом плане, на коне оказывается. Есть и вопрос о том, ведут ли радикальные действия к результату. Вот вчера один из Telegram-каналов немножко иронизировал. Не секрет, что генерал Суровикин был участником событий августа 1991 года, в том числе связан с гибелью трех защитников Белого дома. И кто-то вчера написал, что Суровикин проявил решимость – танком раздавил защищавших, но ГКЧП все равно проиграл. Поэтому никто точно не знает, жесткость твоих действий ведет тебя к успеху или, наоборот, твои позиции ослабляет. В российском истеблишменте много чиновников, которые не торопятся быть особенно первыми, не торопятся бежать впереди паровоза, и, конечно, растеряны, конечно, сохраняют два главных своих страха: страх перед поражением и страх перед победой, но скорее идут за ситуацией, нежели претендуют на то, чтобы как-то возглавить процесс, а потом оказаться слитым в ходе следующего витка неопределенности.
А. АХМАДИЕВ: Громкие заявления, например, Рамзана Кадырова, Евгения Пригожина, военкоров так называемых – насколько они влияют на дальнейшие действия Кремля?
М. ВИНОГРАДОВ: Это элемент такого важного фона. Мы можем спорить о том, их активность – она усиливает позиции или ослабляет. Вот по Рамзану Кадырову всегда возникает вопросы. Когда он начинает выступать с какими-то действиями, у него все хорошо, он решителен и идет до конца либо у него проблемы, он ищет место в графике президента, что-то еще? И та, и другая точки зрения существуют. То же самое, наверное, и с военкорами. С одной стороны, они, безусловно, заняли какое-то место в повестке. Мы сами, наверное, почти никто до августа их не читал, потому что это были такие больше идеологические скорее тексты. Но рост их значимости, с одной стороны, обнажил те противоречия, те неврозы, которые существуют у военкоров в условиях дисбаланса ожиданий и достигнутых военных результатов. Ну и во-вторых, особенно на фоне слуха о том, что решение о мобилизации якобы было принято Владимиром Путиным после встречи с военкорами через некоторое время, гипотетически делает их крайними в остающемся весьма дискуссионным решении о самой мобилизации. Поэтому никогда точно не знаешь, оказавшись наверху, на гребне процесса, ты идешь во главе или все уже дальше в зале притаились и ждут, когда ты накосячишь.
А. АХМАДИЕВ: Насколько это вообще возможно, что Владимир Путин объявил мобилизацию после разговора с военкорами? Просто как-то, знаете, принято, что ли, считать, что все-таки это автократ, решения принимаются, может быть, в очень узком кругу или вообще в голове только Владимира Путина. А тут и военкоры.
М. ВИНОГРАДОВ: Любой человек – существо социальное. И закрытый человек так или иначе общается с людьми. Поэтому технически, наверное, нет оснований не доверять этой информации. Тем более качество утечек в зарубежной прессе американской скорее в последние годы выросло. Все 90-е, мне кажется, нулевые, 10-е годы качество материалов о России в мировой прессе было весьма хромающим и таким очень формальным. Сейчас качество информации по понятным причинам проросло. Но, с другой стороны, любой философ вам скажет, что «после» не значит «вследствие». Хотя иногда действительно большие решения принимаются под влиянием эмоций или отменяются под влиянием эмоций. Это, наверное, нормальная ситуация в любой, даже самой отрегулированной или самой закрытой системе.
А. АХМАДИЕВ: Вас в чате спрашивают: «Насколько сегодня окружение Владимира Путина для него опасно?»
М. ВИНОГРАДОВ: Слушайте, это политика. Все равно, естественно, люди, оказавшиеся там, имеют какую-то свою историю движения в это окружение, историю не всегда простую. И в политике, наверное, единственным KPI… Если в бизнесе критерий эффективности – это уровень прибыли, то во власти, в политике, естественно, единственным критерием, единственным KPI является удержание, сохранение власти. Иногда происходит ощущение, что вместе мы сильнее, вместе мы ситуацию удержим. Иногда возникает ощущение, что ситуация как-то плывет. Наверное, уровень ожиданий российского истеблишмента от силы, от мощи российской власти за последний год снизился. Но готовности к каким-то контрпроектам, мне кажется, нет по разным причинам, в том числе и в силу крайне низкого уровня доверия между представителями истеблишмента. Вы знаете, когда-то я читал, по-моему, в мемуарах Михаила Горбачева, что когда он приехал из Ставропольского края и стал спрашивать у членов Политбюро, у кандидатов в члены Политбюро: «А где вы между собой общаетесь семьями в выходные?», ему сказали: «А у нас это не принято». Со временем хрущевского переворота такая горизонтальная коммуникация между членами Политбюро не особенно поощрялась. Неслучайно даже есть точка зрения, что чиновник вообще любой должен быть перегружен, иначе он устраивает интриги и заговоры. Поэтому, конечно, уровень там взаимного доверия у представителей истеблишмента, для того чтобы проектировать какие-то альтернативные действия, сегодня крайне низок. И это какие-то фантазии, которые, даже если возникают, вряд ли этим кто-то делится друг с другом. Хотя оценки ситуации разные, оценки устойчивости наверняка разные, потому что события года весьма разноречивы. Поэтому, наверное, ситуация не настолько экстремальна, чтобы беспокоиться про свое окружение. Но, с другой стороны, страх и невроз любого представителя политической системы, особенно закрытой, связан именно с рисками утраты власти. Это совершенно понятно. И этому все равно уделяешь большое внимание, значительную часть своего времени и размышлений.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, вот вчерашние удары по объектам украинским, они, может быть, призваны как раз сплотить эту самую элиту, чтоб вот этот внутриэлитный конфликт, который тут даже в публичное поле вроде бы начал выливаться, как-то предотвратить? Как вы думаете, может быть именно так?
М. ВИНОГРАДОВ: Они скорее являются эмоциональным сигналом с месседжем о том, что мы знаем, что делаем. Удался он или нет, наверное, поймем в ближайшие дни. Все-таки ощущение того, что у тебя инициатива, задуман следующий ход, ты себе его уже записал, оно, конечно, работает на рост ожиданий от тебя, хотя временами это к особенно каким-то мощным результатам, в том числе за последний год, и не приводило.
А. АХМАДИЕВ: Вы в своем Telegram-канале написали про Зюганова: «Зюганов прервал заговор молчания, первым из публичных лиц выступив в защиту Шойгу. По мнению лидера КПРФ, главным виновником “резкого изменения обстановки в зоне военных действий” является уволенный в 2012 году Сердюков». Это что? Как понимать эти высказывания?
М. ВИНОГРАДОВ: Текст Зюганова был чуть шире. Но Сердюкову было уделено такое повышенное внимание. Не то чтобы, я думаю, как скажут в Telegram-каналах, группа Зюганова-Шойгу. Такого, наверное, нет. Но в целом забавно, что события сегодняшнего дня объясняются событиями десятилетней давности. Странно, что роль Гайдара и Чубайса не была раскрыта Зюгановым в текущих военных неудачах. Пост был тоже скорее такой иронический, хотя вызвавший внимание. Наверное, не сказать, что фамилию Сердюкова сегодня часто вспоминают, говоря о военных неудачах России последнего времени. Ну и объективно, все-таки я думаю, что армия и при Сердюкове, и при Шойгу, и при предыдущих министрах не готовилась к большим сухопутным боевым действиям, к большой сухопутной войне. Все-таки было ощущение, что наличие само по себе ядерного оружия страхует нас от большой войны с Китаем, а из более мелких стран на нас никто не нападет. И думаю, что эта инерция сохранялась, может быть, сохраняется до сих пор. И в ней была, конечно, своя логика.
А. АХМАДИЕВ: Раз мы говорим о настроениях в политической элите, скажите, какая динамика наблюдается в настроениях региональных элит? Там есть какие-то изменения за эти последние две недели, пока вас не было в эфире «Живого гвоздя»? Как ведут себя региональные политики?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что региональные политики и федеральные, хоть и кажется, что они живут в замкнутом пространстве, таком вакууме, они, конечно, являются частью общества, частью социума, дышат тем же воздухом. Поэтому, естественно, как и общество, они реагируют с ростом тревожности. Не сказать, что они проявляют сверхинициативу и хотят выглядеть символами радикализации, мобилизации. У нас есть губернаторы башкирский, курганский, приморский, которые сделали ставку на такое идеологические продвижение в предвкушении большой военной и геополитической победы российской стороны. Остальные скорее все-таки ощущают ответственность за происходящее, в разной степени, но думают над недопущением концентрации рисков социальных, политических в своих регионах и среди своих элит, которые тоже, естественно, встревожены, часть из них тоже опасается получения повесток, и стремятся скорее не допустить роста антирейтинга власти, урегулировать наиболее спорные ситуации. Иногда это сложно, потому что не во всех регионах есть неформальные какие-то кассы, с помощью которых ты можешь обеспечить мобилизованных. Глава Коми Владимир Уйба не так давно заявил, что «конечно, нам придется сократить социальные и медицинские программы в условиях роста расходов». То есть решение довольно-таки тяжелое и непростое. То есть они сконцентрированы на реализации слабовыполнимой, слабореализуемой, стрессовой задачи мобилизации, к которой они стартово не были готовы.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот скажите, такие руководители регионов, как, например, в Башкирии, они так уверены в своем будущем, так уверены в определенном сценарии развития этой ситуации? То есть это искренний их порыв такой: мы будем на стороне федерального центра, мы будем следовать, что бы там ни происходило? Или это какой-то запрос именно этого федерального центра на такое поведение от определенных губернаторов?
М. ВИНОГРАДОВ: Нет, я думаю, что люди либо действительно идеологически искренние… А такие среди упомянутых мной губернаторов есть, которые и раньше делали ставку на идеологию. Кто-то прагматически считает, что все равно ситуация решится в пользу тех, кто себя проявил. А говорить о том, искренен ли конкретный губернатор или искренен ли Дмитрий Медведев в своих постах, – это, наверное, скорее для разговоров с психологом.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы знаете, тут Путин и Лукашенко договорились о развертывании совместной региональной группировки войск. Кто-то это оценивает как готовность Белоруссии действительно вот так открыто вступить в этот вооруженный конфликт.
М. ВИНОГРАДОВ: Лукашенко не мешает никому так расценивать свои действия, но вроде бы ничего не предпринимает. Сегодня заявлено о проверке белорусских войск, об учебных задачах. Тоже это может быть способом создать тревожные ожидания, сконцентрировать большие украинские силы на границе с Белоруссией, а может оставаться той частью имитации большой дружбы, которой Лукашенко уже почти 30 лет занимается. Как вот Штирлиц водил Гестапо за нос в анекдотах, так же Лукашенко, по большому счету. Все эти разговоры о Союзе, о дружбе, они всегда завершались в его пользу, и никогда почти Лукашенко не уступал, не терял часть своей суверенности. Есть точка зрения, например, что эти совместные части будут скорее сконцентрированы ближе к границе с Польшей. Такая позиция вчера прозвучала. Поэтому Лукашенко никому не мешает верить в то, что он до последнего будет работать на себя, как он это понимает.
А. АХМАДИЕВ: То есть Минск не так прямо и управляем Москвой?
М. ВИНОГРАДОВ: Это очевидно. Сколько Лукашенко у нас, с 94-го, с 95-го года? Мне кажется, это происходит уже не одно десятилетие.
А. АХМАДИЕВ: То есть Минск может сказать твердое «нет» на какую-то настойчивую просьбу Москвы?
М. ВИНОГРАДОВ: По крайней мере, с 24 февраля такого «да» со стороны Минска мы не услышали.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы знаете, тут вас просят прокомментировать еще и эмиграцию, новую волну. Вот тут власти Крыма предложили запретить выезд из страны россиянам, которые стоят на воинском учете. Что это такое? Это попытка погрызть, вот так посмотреть, как общество отреагирует? Там они еще предложили создать реестр лиц, которые находятся под иностранным влиянием, – это те, кто уже покинул Россию, или призывает не исполнять конституционный долг и так дальше. Что это такое?
М. ВИНОГРАДОВ: Вы знаете, если принимать решение рационально, то, конечно, рационально принять несправедливое решение – сохранить свободу выезда для всех желающих. Потому что все равно это позволяет избежать концентрации негатива внутри страны. Этот отъезд, конечно, снижает уровень текущей протестной активности. Да, люди оставшиеся довольно быстро потом тоже расслаиваются, тоже поляризуются. Но, наверное, допускать выезд из страны логичнее, чем давать оружие в руки недовольным или антивоенно настроенным. Но только в том случае, если в решении о границах будет сохранена политическая логика, которая до сих пор пока доминирует.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, можно оценивать объявление мобилизации Владимиром Путиным как акт доверия Минобороны? Потому что Минобороны вооружит огромное количество людей, среди них могут быть вполне недовольные ситуацией.
М. ВИНОГРАДОВ: Исторически, вообще, в России военные такой большой роли не играли с середины 18 века. Была история с поддержкой Жуковым Хрущева во время борьбы с антипартийной группой. Потом Жуков от этого тоже ничего особенно не получил. Исторически все-таки в советское время, в российское большой политической роли военных, такой традиции в России нет, латиноамериканской традиции не сложилось.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Продолжая тему эмиграции, насколько сегодня безопасно ждать у моря погоды в Казахстане? Вы уже как-то затрагивали отношения России и Казахстана сегодня в эфире. Насколько, вообще, сегодня нахождение в Казахстане уклонистам безопасно?
М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что больше проблем связано скорее с проблемами социальными, бытовыми, трудоустройством, давлением, которое на рынке труда будут создавать приехавшие из России. Признаков того, что Казахстан готов как-то расторговываться и выдавать этих людей России, как с Лукашенко, который не говорил «да» ни разу с февраля, таких признаков со стороны руководства Казахстана в этом году мы не увидели.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. У нас очень мало времени остается. Еще хотелось бы обсудить. Вот тут в парламент Эстонии представлен проект резолюции с резким осуждением действий России в Украине. Россию предлагают признать страной-спонсором терроризма и лишить ее статуса постоянного члена Совбеза ООН. Скажите, вот если это действительно произойдет, насколько это вообще значимо для России, для ситуации?
М. ВИНОГРАДОВ: Что касается ООН, там потенциально есть риски скорее с возможностью исключения России из ООН как таковой, если будет принято решение, что схема передачи прав от СССР к России не была соблюдена. Формально ООН такая декоративная структура, от которой мало что зависит. Хотя прежние случаи хлопания дверью и ухода России с заседаний Совбеза ООН когда-то закончились тем, что ООН ввела войска в Корейской войне на стороне Южной Кореи (это были войска с легальным мандатом ООН), потому что Советский Союз не присутствовал на этих заседаниях – бойкотировал в ответ за что-то. Поэтому это скорее история формальная. ООН сегодня мало что решает. Но все-таки история неприятная, потому что сегодня она обосновывает тому же МИДу разговоры о том, смотрите, мы НРЗБ большую коалицию с африканскими странами, которые воздерживаются от осуждения наших шагов, и придают некую значимость смыслам о работе того же МИДа, которые, может быть, не всегда очевидны.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. А страна-спонсор терроризма – насколько вот этот статус, если в Эстонии парламент действительно признает Россию таковой, насколько он меняет ситуацию?
М. ВИНОГРАДОВ: Если это признает только Эстония, мне кажется, проблем больших нет. Отношения России и Эстонии и так во многом заморожены. Поэтому я думаю, что это тоже такая самопрезентация.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Персонально вашим сегодня был президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Ну а сразу после нас на «Живом гвозде» программа «Курс Потапенко» с Дмитрием Потапенко в главной роли. А в 17:05 в программе «Слухай Эхо» я буду целый час отвечать на ваши вопросы. Так что подключайтесь. До свидания.