«Персонально ваш» с Михаилом Световым
Родину с жопой президента путали как либералы, так и сторонники СВО. И то, и другое – ошибка одного порядка. Люди, которые разочаровываются сейчас в России в войне, и люди, которые, уехав из России, начинают разочаровываться в добрых намерениях стран Запада, научатся разговаривать друг с другом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
П.ДУБРАВСКИЙ: Всем привет. Это программа «Персонально ваш», меня зовут Павел Дубравский, я политтехнолог, сегодня буду говорить с политиком и либертарианцем Михаилом Световым. Михаил, приветствую.
М.СВЕТОВ: Приветствую, Павел, спасибо, что позвали, спасибо всем, кто смотрит.
П.ДУБРАВСКИЙ: Предлагаю сегодня обсудить следующую повестку, а именно выборы президента России в 2024 году, возможно, твои проекты и твои идеологические проекты, и, если успеем, немножко про международную политику поговорим.
М.СВЕТОВ: Хорошо, конечно, давай.
П.ДУБРАВСКИЙ: Хочу уточнить, на вы, на ты, как будем, чтобы удобнее?
М.СВЕТОВ: Как больше нравится, давай на ты, мы давно знакомы.
П.ДУБРАВСКИЙ: Давай на ты, хорошо. Тогда приступаем к самой, наверное, ключевой повестке, это выборы 24 года, сейчас обсуждаются различные стратегии – бойкотирование, принятие участие в выборах, непринятие участия в выборах. Вот что ты как политик предлагаешь российскому избирателю и в широком смысле вообще российскому гражданскому обществу? Что нужно сделать, чего делать не нужно?
М.СВЕТОВ: Ну моя позиция принципиальная, что на выборы всегда ходить нужно, поэтому, пожалуйста, приходите на выборы. Обсуждать как-то серьёзно 24 год в контексте того, что мы даже не знаем, какие там будут кандидаты, есть какие-то слухи о том, что, возможно, Алексей Венедиктов будет баллотироваться, хотя сам он это отрицал несколько дней назад. Мы не знаем, кто попадёт в бюллетени, мы знаем. Что никакой состязательной борьбы там не будет, но на избирательный участок ходить нужно обязательно. Я говорил это только что, когда был единый день голосования, буду повторять во время президентских выборов тоже – обязательно приходите, проголосуйте против, оставьте как-то, поучаствуйте в этом символе, даже если реально какого-то эффекта, результата не будет.
П.ДУБРАВСКИЙ: Получается, что электоральная процедура – это какая-то историческая дань, в ней надо участвовать только в сугубо с моральной позиции или почему? Зачем надо голосовать, приходить, если это ничего не определяет?
М.СВЕТОВ: Для того, чтобы напоминать себе, что выборы возможны, что они могут быть и что ещё недавно они у нас были, и что эти выборы у нас каждый раз крадут. То есть, приходить надо каждый раз как мы ходим на могилу родного человека, я это сравнение уже приводил, когда был на прошлом эфире у вас, когда говорил, что вы ходите на могилу к любимому человеку не потому что считаете, что он воскреснет, а потому что вы напоминаете себе о том, что он существовал, о том, что вас объединяло, о той роли, которую он сыграл в вашей жизни. И на избирательный участок надо ходить с подобными настроениями, напоминать себе о том, что власть нас не представляет, откуда мы знаем, что власть нас не представляет, что она лишает нас выборов, потому что мы не можем проголосовать за тех, за кого мы хотим, на честных состязательных выборах.
П.ДУБРАВСКИЙ: Хорошо, тогда есть альтернативная стратегия, стратегия Максима Каца, тоже политика, он признан иностранным агентом, у него следующая позиция: она сводится к тому, что оппозиция, особенно которая находится вне России в данным момент, у неё аудитория 20-30 миллионов человек. И что любая стратегия, которая должна избираться на президентских выборах 2024 – это скорее всего стратегия голосования против. Если, как минимум, для того, чтобы что-то изменить, потому что процедура носит такой нормативный чисто характер, скажем мягко, то хотя бы для того, чтобы достаточное количество людей вовлекалось в политику. В качестве примера он приводит ситуацию, которая была в Белоруссии и, возможно, видимо, хочет воссоздать такой же элемент, как минимум, на уровне собственной агитации, чтобы избиратель понимал, что да, наша избирательная система не так идеальна. Вот, я привожу опять же примерно его цитату. Для этого сейчас уточню, и потом задам вопрос. Для этого он собирает широкую коалицию политиков, различных СМИ, которые существуют и вне России, и даже в России. Вот скажи, пожалуйста, как ты относишься именно к этой стратегии? Объясню, почему я задаю именно этот вопрос. Потому что если выбирать стратегию совокупного воздействия на электорат – то она должна начинаться не за месяц до выборов, а желательно хотя бы за полгода – а выборы президента будут через полгода.
М.СВЕТОВ: Основная моя претензия к Максиму Кацу заключается в том, что он вселяет в людей надежду, которая, на мой взгляд, совершенно не оправдана. То есть, он пытается им объяснить, что на выборах победить можно, что на выборах может смениться власть, даже если она смениться не в результате выборов, а в результате событий, которые за выборами последуют. Мне кажется, сегодня это несколько преждевременное обещание, которое в среднесрочной перспективе деморализует людей. Но сама стратегия приходить и голосовать против – эта стратегия абсолютно верная, это то, к чему я буду призывать своих сторонников, когда день выборов настанет – да, проголосуйте за кого угодно кроме Владимира Путина, кем бы он ни был, тот раскол, который вы внесёте во власть, если поддержка альтернативного кандидата будет достаточно высокой, уже будет иметь достаточный политический эффект, чтобы немного изменить атмосферу в стране.
П.ДУБРАВСКИЙ: Получается, такое консолидированное оппозиционное голосование, которое ты предлагаешь?
М.СВЕТОВ: Да, я предлагаю за любого кандидата кроме Владимира Путина. Просто потому что мы понимаем, что власть в России сосредоточена исключительно в руках Владимира Путина, и любой дисбаланс, который будет в эту власть внесён, сыграет на руку гражданскому обществу. Мы помним, что некоторые пытались даже на фоне таких же настроений поддержать Евгения Пригожина во время его попытки военного переворота, там была немножко другая история – но идея та же самая, внести раскол, чтобы Владимир Путин почувствовал, что он не так крепко стоит на ногах, как он привык в последние 23 года.
П.ДУБРАВСКИЙ: Хорошо, тогда здесь, мне кажется, есть две глобальные стратегии. Одна – верить, что будет якобы какой-то раскол, если вы все проголосуете все против другого кандидата. Условно, предположим, второй кандидат набирает 20-25%, это глобально что-то меняет?
М.СВЕТОВ: На мой взгляд, 20-25% недостаточно, но на мой взгляд, достаточно широкий оппозиционный голос покажет, по крайней мере, обществу, что вы не одни. Ведь Владимир Путин выезжает ещё на чём? Выезжает на том, что внушает вам, что вы один против всех, что на самом деле за Владимиром Путиным стоит такая какая-то стена поддержки, абсолютно непробиваемая, и вы являетесь маргиналом, и главное, чего можно добиться этим голосованием, если это произойдёт – это что люди перестанут чувствовать себя маргиналами. Это достаточно важная история. Мы понимаем, с одной стороны, что не может быть, чтобы все вокруг сошли с ума, с другой стороны, у нас нет этому никаких доказательств, и какой-то серьёзный протестный голос против Владимира Путина таким доказательством послужит, что вы не одни, мы с вами не одни, нас много.
П.ДУБРАВСКИЙ: Хорошо, тогда если мы обсуждаем не электоральную историю, а историю тебя конкретно как политика. Как бы ты мог охарактеризовать те проекты, которыми ты сейчас занимаешься, и вообще твою ключевую задачу? В одном из интервью ты говорил, что сейчас занимаешься больше идеологической работой в сиу двух факторов, первый – это СВО, второй – что вынужденно находишься вне России. Вот как ты видишь свою работу именно как политика, то есть, публичное лицо, и второе – какой у тебя KPI к своей работе, что является успехом твоих проектов как политика Михаила Светова?
М.СВЕТОВ: Мне кажется, самое успешное, что я делаю, это работаю, что называется, с нарративом, то есть, с общественным мнением. Я продвигаю те идеи, в том числе с помощью своего СМИ «СВТВ-ньюс», кстати, подписывайтесь, кстати, @svtnews в телеграме, это идеи, которые становятся мейнстримовыми спустя какое-то время благодаря нашей работе. Да, мало кто признает, что Михаил Светов и его СМИ говорили об этой проблеме первыми, но это проблема, которую становится невозможным игнорировать благодаря нашей работе. Я считаю это нашим прямо серьёзным успехом. Та риторика, которая сегодня вдруг, на мох глазах, и это очень приятный сюрприз, вдруг стала общей идея о том, что нельзя отдавать Кремлю монополию на патриотизм, нельзя отдавать Кремлю монополию на любовь к родине, любовь к своему народу, нашу коллективную идентичность – вот эта риторика, за демаргинализацию которой я ратовал последние несколько лет, она вдруг сегодня стала общепринятой в оппозиционных кругах. Это настоящий успех, значительную часть которого я, на самом деле, приписываю себе – я на это работал много-много лет. Поэтому я работаю, в первую очередь, со смыслами. Если говорить о какой-то реальной политической работе, то я считаю, что лучшее, что могут сделать люди, оказавшиеся в моём положении, оказавшиеся за границей – это поддерживать тех, кто находится в России. Это опять же была моя принципиальная позиция. Я вижу, что это делать невероятно тяжело, и когда кто-то пытается хоть как-то сопротивляться, эти люди должны получать от нас максимальную поддержку из-за границы от тех ,кто находится в относительной безопасности. Поэтому и на выборах, и на следующих выборах моя реальная политическая работа будет заключаться в том, чтобы давать голос тем и площадку тем, кто работает из России. Вот Александр Штефанов, человек довольно отличных от меня взглядов, человек, который до последнего работал из России – я считаю, что его работа была невероятно важна, была важнее, чем что-либо, что делала оппозиция в эмиграции за последние там полтора года в пространстве реальной политики. Он съездил на фронт, он снял документальный фильм, он рассказал о настроении людей, которые находятся буквально на перепутье, на пересечении двух армий, это важная история. Спасибо ему огромное, что он её рассказал, такие люди будут ещё появляться, и важно на них помещать прожектор своего внимания и прожектор своей медийности там, где мы это можем сделать, потому что собственной медийности они сегодня вот в нынешней среде зарабатывать не будут успевать из России .
П.ДУБРАВСКИЙ: Тогда, учитывая твой статус и статус многих людей, я говорю именно про политиков, которые уехали, первых лиц, на которых заведены уголовные дела или у которых есть статус иностранных агентов. Учитывая предполагаемый такой дискурс, где у нас может появиться окно возможностей и может что-то поменяться. Как тебе кажется, эти статусы будут ли сильно мешать и позволят ли они вообще вернуться в Россию, когда появится ещё окно возможностей?
М.СВЕТОВ: В моём случае против меня заведено ещё уголовное дело, поэтому мне кажется, что вернуться в Россию, по крайней мере, до того, как уголовное дело будет прекращено, будет невозможно. Мы видим, что даже статус иноагента у тех, против кого дело ещё даже не было заведено, очень быстро превращается в уголовное дело. Это то, что произошло с Борисом Кагарлицким, который сейчас находится в Сыктывкаре, кажется.
П.ДУБРАВСКИЙ: В регионе.
М.СВЕТОВ: В регионе, в региональной тюрьме буквально не за что. Человек не занимался реальной политикой, занимался много лет теоретической работой, и даже он оказался достаточно неугодным. Поэтому, мне кажется, это долгая история, к сожалению. Мне кажется, Путин преуспел, скажем, в изменении России, в её преобразовании в худшую сторону, и это реальность .в которой нам нужно учиться работать. Большое количество людей, оказавшихся за границей, причём не только в этой волне эмиграции, а и в предыдущей, в 2014 году, люди этой правде в глаза смотреть абсолютно отказываются, что нужно готовиться к долгой войне, потому что в короткую мы в Россию, к сожалению, вернуться не сможем.
П.ДУБРАВСКИЙ: Хорошо, тогда давай вернёмся к уехавшим-оставшимся и поговорим про вот эти две такие глобальные группы электората. Электорат – это, конечно, немножко искусственный термин здесь, ну глобально – есть те, кто остался, неважно, какая у них идеология, какие ценности, какие мысли – и те, кто уехал. Берём максимально такими широкими мазками. Вот ты как политик видишь свою задачу конкретно в чём, что ты можешь им донести, что предложить, если говорить вне дискурса создания только СВТВ именно как СМИ?
М.СВЕТОВ: Ну вне дискурса из-за границы предложить можно совсем немного. Я могу предложить помощь в эвакуации людям, которые оказываются под каким-то уголовным преследованием в ситуации, где им никто не может помочь, это то, что я делаю на протяжении там последних полутора лет, когда уезжали мои однопартийцы, этим занимался я, этим занимались ещё члены либертарианской партии, это была важная история – помогать людям, помогать им встать на ноги, когда они вынуждены уехать из России, они не могли, не могут найти себе место. Это что-то реальное, что я могу сделать. За пределами работы со смыслами из-за границы, к сожалению, можно сделать очень немногое. Надежда на реальные преобразования может быть только за людьми, которые находятся сегодня в России, и к этим людям нужно относиться не просто с пониманием – нужно относиться с пониманием к тому, что они не могут говорить какое-то большое количество вещей, которое из-за границы говорить гораздо комфортнее. И помогать им оставаться честными, давать им площадку, когда они в ней нуждаются, и поддерживать их медийно, где это возможно. Но заниматься из-за границы реальной политикой внутри России реально невозможно, тем более это невозможно, если вы не хотите становиться так называемым нацпредателем, мне эта формулировка очень сильно не нравится, но при этом то, с какой готовностью какая-то определённая часть оппозиции, уехавшая за границу, стала лояльна другим государствам и интересам других государств, меня, честно говоря, приводит в замешательство, и я это ни в коем случае не поддерживаю.
П.ДУБРАВСКИЙ: Тогда такой вопрос: почему у белорусов, у Белоруссии есть своя Тихановская, но нет таких же политиков, которые бы в Евросоюзе отстаивали интересы русского народа, причём я разделю две группы: те, кто находятся в России, страдают от санкций, и те, кто находится вне России?
М.СВЕТОВ: Ну здесь, на самом деле, два ответа на твой вопрос существует. Во-первых, Тихановская – вообще-то, избранный президент на выборах. То есть, Лукашенко допустил реально политическую ошибку, допустил Тихановскую до бюллетеней и позволил ей набрать те голоса, которые позволяют ей говорить от лица всех белорусов. В российской оппозиции человека, который находился бы в таком положении, нет. Это первая часть ответа. И вторая часть ответа – ты, на самом деле, задаёшь вопрос, который был очень актуален год назад, и сегодня вдруг на наших глазах становится менее актуален. Мы видим, что даже вот та часть либеральной оппозиции, которая требовала репараций и рассуждала в категориях коллективной ответственности, уходит от этой ответственности, потому что они поняли, что это, во-первых, проигрышная риторика, а во-вторых, потому что в том числе я и «СВТВ-Ньюс» оказывали серьёзное сопротивление с первых дней войны, объясняя, что этот режим отдельно от России. Отдельно общество, отдельно путинская номенклатура, отдельно чиновничество, если вы не будете эти две вещи разделять, если вы будете вторить путинской пропаганде, то вы ничем не лучше, соответственно, Маргариты Симоньян, которая так же с удовольствием мажет людей ответственностью за преступления Владимира Путина. Сегодня я вижу, как либералы постепенно отходят от этой риторики, вот даже Мария Певчих на прошлой неделе написала в Еврокомиссию, в Европейский парламент, где просила отменить санкции, которые ввели на ввоз автомобилей, например, на пересечение границы. Другое дело, что ну чёрт побери, моё обращение и к ФБК, и к Михаилу Ходорковскому, ко всем, у кого было какое-то реальное влияние на западных политиков, почему вы это делаете спустя П.ДУБРАВСКИЙ: 8 месяцев войны? Почему в первый год у вас была совершенно другая риторика, и неужели вы не понимаете, что провал антивоенного движения – в значительной степени ваша ответственность, потому что вместо того, чтобы объединять вокруг себя людей, вы сделали всё, чтобы российское общество от себя антагонизировать. И те заплатки, которые вы сегодня пытаетесь поместить на ошибки, допущенные на протяжении тех 18 месяцев, уже не помогут, к сожалению. Вас уже не будет слышно, потому что как в успешном старом меме, провалили все полимеры, буквально.
П.ДУБРАВСКИЙ: Есть такая теория, которая гласит, что интеллектуальная элита, особенно там русская интеллектуальная элита, делится на две группы. Первая – это та, которая мыслит национальными интересами, вторая – та, которая мыслит моральными интересами, то есть, в моральности. Мне хотелось бы узнать, как ты считаешь, вот люди, особенно наша интеллигенция, когда она уехала массово из России, она какую сторону из этих выбрала? Может, я ошибаюсь?
М.СВЕТОВ: Я бы, на самом деле, делил на три, потому что, кроме этих, есть ещё третья категория, она, к сожалению, довольно многочисленна – это люди, которые всю жизнь притворялись голубями, а оказались соколами, просто за другие страны. Мы это сейчас видим и в риторике того, что происходит между Азербайджаном и Арменией, где те же самые люди, которые выступали против путинской агрессии против Украины, и справедливо выступали, сейчас находят оправдание в международном законе агрессии, которую Зеленский совершает против Армении в Нагорном Карабахе, где сейчас происходит настоящая гуманитарная катастрофа происходит, где сначала была вот эта блокада, которая привела к этим голодным смертям. И происходит, не хочется разбрасываться словом «геноцид», надеюсь, что всё-таки ещё пока не геноцид – но буквально силовой перемещение десятков тысяч человек со своей малой родины. Это преступление, которое необходимо осудить, которое люди вроде бы либеральных взглядов, вроде бы пацифистских взглядов или более-менее люди, которые выступали против путинской агрессии, молчат и не комментируют. Вот это абсолютно дикое поведение. Что касается моральной позиции, то моральная позиция – она, конечно ,тоже разбивается о те лояльности, которые приобретаются за рубежом, и частично я, конечно, виню в этом самих людей, но частично нужно понимать, что в этом виноват Владимир Путин, потому что когда люди оказываются буквально на грани выживания, когда они оказываются оторваны от своей сетки безопасности, когда у них нет ничего, они начинают идти на ряд компромиссов, и, к сожалению, эти компромиссы потом людей сжирают изнутри. Это была одна из причин, почему я себе не позволил поехать в Европу и уехал в Латинскую Америку, потому что я понимал, что если я уеду в Европу, я буду ходить постоянно под этим дамокловым мечом, а вдруг я скажу что-то не так, скажу не то, что хочет от меня местное правительство, меня лишат вида на жительство, как это происходит, например, с журналистами, которые живут в Прибалтике сегодня, за мной установится какая-то слежка, которая была установлена за журналистами «Медузы», скандал, Тимченко обнаружила шпионское ПО на своём телефоне, и, по всей видимости, его там установила не российская сторона. Я понимал все эти риски заранее и уехал в Латинскую Америку, потому что Латинская Америка, по крайней мере, да, это страны не свободные, но они настолько далеко от нашего конфликта находятся, что про этот конфликт я смогу говорить оттуда свободно. Поэтому я бы не стал здесь делать акцент на морали, потому что мораль здесь играет, мне кажется, иную роль, чем лояльность каким-то силам, которым многие из уехавших оказались лояльны. Кто-то из уехавших оказался лоялен Украине, кто-то оказался лоялен Соединённым штатам, Евросоюзу, а вот лояльных России но не государству, оказалось меньшинство – и это беда.
П.ДУБРАВСКИЙ: Как думаешь, почему, если, например, латиноамериканцы бегут, например, в Соединённые штаты даже чаще в статусе нелегальных мигрантов, то в ближайшие 1-2 года они начинают заниматься или, как минимум, интересоваться политикой, создают свои лоббистские группы и пытаются качать свои интересы, если позволишь .но при этом мы видим, что русские, когда переезжают в другие страны, то они буквально начинают сотрудничать с другими странами, перенимать её политику, не выступая за свои права и не борясь за большее количество свободы, за которое можно было бы бороться?
М.СВЕТОВ: Ты абсолютно прав, потому что эти антинациональные настроения в среде российской оппозиции, к сожалению, невероятно распространены. Это что-то, против чего нужно бороться, и мне кажется, это, на самом деле тектонический сдвиг сегодня произошёл благодаря войне, где люди, наконец, почувствовали, что они не могут по щелчку пальцев стать украинцами, эстонцами, литовцами, да даже французами, где их всё равно будут видеть как русских, а раз их окружающие воспринимают как русских, значит, недостаточно отречься от своей идентичности, необходимо эту идентичность защищать, потому что в противном случае независимо от того, как вы были против Владимира Путина, вас всё равно помажут этой коллективной виной и коллективной ответственностью, вы всё равно окажетесь крайними. Крайними людям быть не нравится, поэтому сдвиг мышления – он сейчас на наших глазах происходит, я этому как раз очень-очень рад, надеюсь, что как раз из этой трагедии настоящей и воспрянет как феникс русское самосознание, мы осознаем, наконец, что государство отдельно, общество отдельно, но при этом себя как общество мы тоже должны защищать.
П.ДУБРАВСКИЙ: Как тебе кажется, ты в эмиграции столкнулся с русским сообществом, которое сейчас переехало, например, в ту же Латинскую Америку, я понимаю, это, наверное, даже не топ-10 мест, куда сейчас все переезжали – но как тебе кажется, эта волна эмиграции, она сильно отличается от предыдущих волн эмиграции? Возможно, ты с предыдущими не сталкивался. В Уругвае, я знаю, что там большие выходцы из России.
М.СВЕТОВ: И в Уругвае, и в Эквадор достаточно большое количество русских уезжало в своё время. Разница, на самом деле, есть не столько связанная с датами, сколько с направлениями. В Латинскую Америку едут люди наименее политизированные, едут буквально за фронтиром – в надежде просто уехать от проблем, не всегда понимая, может быть, что здесь тоже есть проблемы, они просто отличаются. Та эмиграция, которая уехала в Европу, особенно в Восточную Европу и Грузию – вот она отличается принципиально, да, там действительно концентрация именно людей политически активных, политических активистов, большое количество людей, которые уехали из-за уголовок, Евросоюз-за начала военных действий. Там разница ощущается, и ощущается вот в местах их концентрации, политических эмигрантов, ощущаются, скажем так, несколько другие настроения политические, можно посмотреть там на Тбилиси, какие настроения превалируют там, где украинизация русской эмиграции произошла в значительной степени. Люди, которые уехали, они русские, но они в полной мере ассоциируют себя с успехом украинского государства, что, на мой взгляд, тоже является колоссальной ошибкой. Да, Украина – жертва путинской войны, Украина заслуживает того, что такое количество русских помогает украинским беженцам, это действительно благородный поступок, что мы не видели никогда от эмигрантов других стран, например, но в то же время желание откреститься от своей идентичности – оно ошибочно, и ощущается в Тбилиси очень сильно. Я там когда был, я прямо это чувствовал.
П.ДУБРАВСКИЙ: Задам некорректный вопрос, не кажется ли тебе, что русские осознали в последнее время, что у них не осталось политиков, которые представляют их интересы, притом неважно, в какой точке мира, что они чувствуют себя брошенными, никому не нужными. Они чувствуют себя просто абсолютно никому не нужными. Вот что бы ты мог предложить хотя бы на уровне дискурсивной практики кроме СВТВ, потому что ну здесь в СВТВ вы часто выступаете такими защитниками глобальной эмиграции, что называется, global russians, что можно им предложить, и вообще как можно с этим бороться, какие уроки можно вынести, во-первых, как это произошло, а во-вторых, что делать?
М.СВЕТОВ: Ну самое главное – это вообще осознать себя как русского и перестать этого стыдиться. Не нужно просить прощения за преступления, которые вы не совершали. Мне, Михаилу Светову, я против режима Владимира Путина всю свою сознательную жизнь. Вот сколько себя помню, сколько я был политически активным, столько я выступал против политического режима и говорил об угрозах, которые он несёт России и начал нести миру. Мне не за что просить прощения. Это у меня накопилось огромное количество претензий и к политикам европейских стран, которые отмывали путинские деньги, помогали ему разорять Россию, и поставляли Владимиру Путину, как семья премьер-министра Эстонии, поставляли ему инструменты для подавления митингов, которые я в России организовывал. Это они у меня должны просить прощения, а не я у них. И первый шаг к тому, чтобы в России появились национальные политики, которые защищают общество от государства, а не выступают за интересы других государств, это мы должны в себе воспитать национальное самосознание, и оно сейчас начинает появляться ,в том числе среди эмиграции, которая первым порывом захотела вся превратиться в украинцев, но это нельзя так просто сделать. Поэтому смена самосознания приведёт и к появлению политиков, это такие связанные вещи Пока запросов на появление национальных политиков не было, и национальных политиков не появлялось, или они были маргинальны – потому что а кого представлять-то? На чьи интересы ориентироваться, как можно защищать интересы людей, которые сами свои интересы не осознают? Вот осознание этого интереса пришло, и с этим связана как раз смена риторики в том числе Фонда борьбы с коррупцией. Серьёзно, кто следил последние два года за их работой, реально это бросается в глаза, насколько риторика изменилась. Она изменилась в том числе под давлением в том числе настроений. Слава богу, что эти настроения сменились.
П.ДУБРАВСКИЙ: Возвращаясь к вопросу о таком национальном самосознании, вообще концепции нации, которая противостоит государству, если я верно понимаю, как ты это воспринимаешь, что нация – это гражданский конструкт, который всегда, условно, против федерального правительства, как это в США зачастую. А не кажется ли тебе, что сторонники СВО, или даже не сторонники СВО, кто как бы такой срединный избиратель в России, кто мало интересуется политикой, они тоже осознали себя, что называется, русским электоратом, национально ориентированным, если использовать твою риторику, не кажется ли тебе, что эти процессы – немножко разные? Одни – те, кто уехали и осознали себя русскими, другие, кто тоже себя осознал, но осознали по разным причинам?
М.СВЕТОВ: Можешь повторить первую причину?
П.ДУБРАВСКИЙ: Первые – те же сторонники, может быть, СВО, они тоже осознали, тоже почувствовали, что отличаются.
М.СВЕТОВ: Я думаю, здесь будет момент, пока общество ещё не созрело, здесь будет точка соприкосновения – здесь нужно было обществу перестать, как это шикарно точно сформулировал Шевчук, перестать путать родину с жопой президента. Родину с жопой президента путали как либералы, которые уехали, так и сторонники СВО, которые остались. Одни считали, что они таким образом защищают Россию, выступая с лоялистских Путину позиций, другим казалось, что, борясь с Россией, они борются против Владимира Путина. И то, и другое – ошибка одного порядка. И мне кажется, люди, которые разочаровываются сейчас в России в войне, и люди, которые, уехав из России, сейчас начинают разочаровываться в добрых намерениях стран Запада, они научатся разговаривать друг с другом. Мне кажется, это абсолютно необходимо.
П.ДУБРАВСКИЙ: Говоря о разговоре друг с другом, ты недавно привёл пример совместной сцены, где могли бы выступать иностранный агент Оксимирон и Шаман, которые должны по итогу этого конфликта взяться за руки и вместе спеть какой-то гимн. Можешь немножко…
М.СВЕТОВ: Просто спеть разные песни на одной сцене.
П.ДУБРАВСКИЙ: Как тебе кажется, если люди стоят буквально по разные стороны конфликта, при этом я не знаю, честно говоря, взглядов Шамана, мне кажется, никто не знает, он не даёт интервью, он как бы ездит только по…
М.СВЕТОВ: Очень мудрое решение, очень мудрое решение в его стороны. Здесь, извини, я перебью, я по этому вопросу даже изменил своё отношение. Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы артисты ездили на новые территории. И Шевчук, помню, ездил в Чечню играть концерты для русских солдат, это совершенно нормально, это не является актом агрессии ни в коей мере. ИП более того, люди, которые уже являются пострадавшими от войны, по вине Владимира Путина являются пострадавшими от войны, то, то у них появляется возможность послушать какого-то артиста – это здорово, это делает их судьбу немножко лучше, давайте за это порадуемся. За это должны порадоваться и люди по другую сторону границы на Украине, вы же боретесь не за территорию, вы же боретесь не за пепелище, вы боретесь за людей. То, что им становится немножко легче – должно вас радовать, это же ваши близкие, ваши родные, они могут сходить на концерт, это хорошо. Так что здесь у меня нет претензий к артистам, которые приезжают в зону СВО, у меня есть большое количество претензий к тем, кто поддерживает войну.
П.ДУБРАВСКИЙ: Тут, возможно, немножко не соглашусь с тобой, потому что это именно либертарианская позиция как бы контекста мышления вне государства, оно зачастую не бьётся с тем, что большинство считает, причём по разные стороны баррикад. Большинство людей всё-таки мыслит категориями именно территорий, категориями не столько народа, который там присутствует. Мне нужно твоё мнение, насколько вообще принципиально думать о населении, мы можем разобрать современный конфликт Армении и Азербайджана, ты написан интересный пост о том, что да, цитирую тебя, если что-то неправильно скажу, поправь, пожалуйста – да, тяжёлая неприятная ситуация, действительно грустно, но ничего не остаётся кроме как принять ситуацию через боль, ужасную, потом работать экономически для того, чтобы найти себе либо протекторат в виде большого государства, которое будет заинтересовано, либо стать настолько экономически важными, чтобы потом эту ситуацию либо как-то переиграть, либо как-то в ней участвовать.
М.СВЕТОВ: Так на самом деле это буквально то, что сделал Азербайджан. Азербайджан проиграл битву в 91-92 году, когда случилась карабахская война, потратил 30 лет, чтобы встроить свою экономику и вернуть свою территорию себе. Вот буквально то, что я описал – это не моральная оценка, это не этическая оценка, это комментарий на тему того, как работает политика. И это моя претензия Владимиру Путину, на протяжении 33 лет, что я его критикую, и объясняю украинцам, на самом деле, почему они оказались жертвами этой войны. Самое главное, чем нужно было заниматься – созданием привлекательной, в первую очередь, экономической среды, это гораздо более эффективный инструмент в том числе завоевания симпатий других стран, нежели бомбы и война, которую развязал Владимир Путин, и это ещё эффективный инструмент обороны, потому что богатая страна может себе позволить обороняться, покупать себе союзников, прямым текстом это проговаривая, может позволить себе выступать с гораздо более выгодных позиций. Сейчас Владимир Путин Россию ослабляет и те проблемы, которые сейчас вам, сторонникам СВО, если вам кажется, что СВО решает проблемы русских – посмотрите вперёд на 10-20-30 лет. Экономическое отставание, на которое Путин обрёк Россию, позволят ли защитить те интересы, которые вы отстаиваете на долгосрочной перспективе? Нет, не позволит, мы окажемся в положении буквально Армении, не сомневайтесь в этом ни секунды. Путин, конечно, на кон поставил будущее не только там Крыма, я сейчас не вношу своих оценок, я про реальную политику говорю, будущее Крыма, которое было абсолютно незыблемо до 24 года, он поставил на кон будущее многих других спорных территорий, которые Россия окажется не способна защищать. Подумайте об этом.
П.ДУБРАВСКИЙ: Мы сделаем совсем небольшую рекламную паузу. На shop.diletant.media есть книга, которая называется «Жизнь двенадцати цезарей». «Жизнь двенадцати цезарей» – известнейший памятник римской литературы первого века нашей эры, оказавший огромное влияние на нашу культуру. Это сборник биографий 12 римских принцепсов, от Августа до Домициана. Покупайте на сайте shop.diletant.media, и, пожалуйста, поддерживайте «Живой гвоздь».
Возвращаясь к нашей повестке, есть две реакции по поводу ситуации Армения-Азербайджан, есть те, кто выступает с точки зрения того, что вот Россия ослабила своё влияние, как хорошо ,а машина перестаёт работать и не едет куда надо. Вторая точка зрения – если власть в России условно через 20-30 лет поменяется, то уже то влияние России, которое было в Армении, Азербайджане, вообще на Кавказе в целом, вообще в Центральной Азии, его больше нет, Россия буквально теряет своё влияние. Вот как тебе кажется, что здесь первично на самом деле – чтобы эта машина дальше не ехала, становилась всё слабее и слабее как в первичных отношениях международных, так и внутренних, либо же чтобы влияние России оставалось только в ипостаси на другие страны, на другие регионы?
М.СВЕТОВ: Мне кажется, это просто неправильные категории, в которых мы мыслим, потому что влияние России само по себе – оно не хорошее и не плохое. Нужно смотреть, а в чём оно вообще проявляется? Если оно проявляется в том, что мы прекращаем конфликты, что Россия является эффективным миротворцем, который не допускает нового кровопролития – это хорошо. И такое влияние, если Россия будет оказывать именно его – это будет здорово. Когда это влияние выражается в виде войн, которые Россия развязывает – это, соответственно, плохое влияние, против него нужно сопротивляться. Как раз наглядный пример то, что произошло в Нагорном Карабахе сегодня. Гуманитарная катастрофа только начинается. В течение следующего года мы ещё огромное количество всяких ужасных историй оттуда услышим, и о людях, которые наверняка, не дай бог, что там будут какие-то чистки, пропадают без вести, о том, что у людей отнимают дома, на которых они жили всю свою жизнь и так далее. Ничего хорошего в том. Что Россия конкретно в этом месте потеряла своё влияние, нет, потому что это привело к гуманитарной катастрофе. И, более того, это в очередной раз подобной позиции придерживаются люди, которые путают родину с жопой президента, потому что ребята, Азербайджан не является какой-то позитивной силой – а Азербайджан усилился в регионе. Турция не является какой-то позитивной силой, а Турция сейчас усиливается в регионе. Иран тоже не является какой-то прогрессивной силой, а Иран тоже будет усиливаться сейчас в регионе, его влияние на Россию тоже будет усиливаться. В принципе постановка вопроса – она некорректная. Влияние России само по себе – оно не хорошее и не плохое. Нужно смотреть, в чём это влияние выражается. И, к сожалению, под Владимиром Путиным это влияние, конечно, стало негативным.
П.ДУБРАВСКИЙ: Давай немножко вернёмся к Бразилии. Мне кажется, там есть такой схожий сюжет, который электорально прослеживался в 22 году, когда Жаир Болсонару сражался против Лулу Да Силва, где проиграл с разницей, по-моему, 0.7% – такая разница была. Я понимаю твоё отношение к Лулу да Силва, нашим зрителям скажу, что оно, скорее всего, негативное – почему, потому что Михаил считает его коммунистом, который забирает свободу слова…
М.СВЕТОВ: Я не считаю его коммунистом. Он действительно коммунист, действительно забирает свободу слова.
П.ДУБРАВСКИЙ: Хорошо, я не от себя это говорю, чтобы правильно тебя перефразировать. Хотя ладно, я тоже так считаю. В любом случае, мы видим, что сейчас ситуация, которая происходит и с телеграмом, и со свободой слова, которая сейчас тоже не на первых рейтингах находится в Бразилии, но есть одна повестка, которая была в 22 году. Это повестка интеграции одной части общества в другую часть общества. И на самом деле, я помню, по-моему, Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, латиноамериканист, писала о том, что у Лулу был проект интеграции другой части, которая тогда всё время во время выборов 22 года скучала по такому правому консерватизму, такой сильной руке, она хотела, чтобы поменялась снова политика, как она была в своё время при диктатуре или при военных. Вот как тебе кажется, можешь ли ты предложить такой интеграционный проект или хотя бы озвучить те намерения, те принципы, на которых он мог бы быть основан, чтобы и уехавшие, которых за 2-3-4 года поменяются и политически, и ценностно – ну могут, скорее всего, поменяться, и те, кто остался в России, кто поддерживает совершенно разные стороны или вообще не интересуются политикой – что бы могло выступить вот такой объединительной платформой или буквально базисом?
М.СВЕТОВ: Ну национальное примирение, я понимаю. Ну самое главное, без чего, к сожалению, этого национального примирения быть не может – это отмена уголовных дел, из-за которых значительная часть людей не сможет вернуться. Во-первых, прекращение войны, во-вторых, прекращение соответственно уголовного преследования, освобождение тех политических заключённых, которые находятся в тюрьме сейчас буквально за слова. Без этого это просто невозможно. Это уступка, на которую должна пойти власть, на которую должны пойти люди, которые через какое-то время окажутся у власти, если они хотят, чтобы это национальное примирение случилось. Соответственно, та уступка, на которую должны пойти уехавшие – это, конечно, слезть с табуреточки морального превосходства, и вот буквально на уровне культуры объединить эмиграцию с оставшейся Россией. Тот самый пример, который я приводил с Шаманом и Оксимироном, но имена здесь абсолютно выбраны случайным образом, но такой диалог здесь обязательно должен произойти, обязательно, как на уровне политики, так и на уровне культуры, потому что даже за Прилепиным есть политическое представительство. И с Прилепиным придётся садиться за круглый стол переговоров, если мы хотим, чтобы национальное примирение произошло. А Прилепину, соответственно, придётся за этот стол переговоров садиться с людьми, которые ему не симпатичны, которые уехали, со мной ему придётся сесть за стол переговоров, с Михаилом Ходорковском, если он, конечно, вернётся. Хотя Михаила Ходорковского, конечно, вряд ли пустят обратно. Поговорить с уехавшими как на культурном уровне, Макаревич, Пугачёва должны вернуться в Россию, и выступить на одной сцене с тем же самым Шаманом, который сам по себе не является военным певцом. Да, контекст военный, да, он сейчас в значительной степени является инструментом пропаганды, но сами его песни могут, а значит, должны быть переосмыслены как песни любви к России, а не к государству.
П.ДУБРАВСКИЙ: Насколько помню, у тебя есть тезис о том, что надо экспроприировать государственную культуру, взять её себе, не позволять, чтобы её забирало государство. Можешь немного раскрыть этот тезис, особенно в контексте Шамана и Оксимирона, то есть, что и как вообще народ, как вообще избиратель может глобально присвоить себе эту самую культуру?
М.СВЕТОВ: На самом деле, у нас уже есть перед глазами пример национального примирения. Скажем так, случившийся и не дошедший до логического завершения. Ну вот возвращение Солженицына в Россию, писатель, который всегда был, с одной стороны, в оппозиции, а с другой, вернувшись в Россию, он нашёл общий язык с правительством Ельцина, ему было предоставлено слово, в общем, он был интегрирован в большую русскую культуру, сегодня Солженицына проходят в рамках школьной программы. Да, есть там отдельные маргинальные личности, которые пытаются Солженицына обратно из школьной программы вычеркнуть – но слава богу, этого пока не произошло. То же самое относится к Сахарову, который выступал на трибуне Белого дома, выступал с политическими какими-то заявлениями несмотря на то, что всю жизнь был диссидентом. Вот как выглядит примирение. Отвечая на твой вопрос, конечно, и та, и другая сторона должны пойти на уступки друг другу. Если, конечно, задача примириться есть. Но пока. К сожалению, никто такой задачи не ставит, и поэтому слышать друг друга не хотят.
П.ДУБРАВСКИЙ: Как ты относишься вообще к уехавшим, которые пытаются объединиться в различные диаспоры, как тебе кажется, успешно?
М.СВЕТОВ: Это здорово.
П.ДУБРАВСКИЙ: Были успешные проекты?
М.СВЕТОВ: Успешно – это то, что делают сегодня комьюнити, они показали, что гораздо больше готовы к объединению по профессиональному признаку, но автоматически это работает и как объединение по национальному признаку тоже. К сожалению, именно политический класс этим не занимался эти два года, что многие оказались в вынужденной эмиграции. Почему – это отдельный вопрос, ФБК прямым текстом говорили, что у них такой задачи не стоит, они не хотят работать с эмигрантами, они хотят работать с теми, кто остался. Ну, ребята, тогда вы потеряете и тех, кто остался, потому что вы рассуждаете в категориях коллективной ответственности и угрожаете им репарациями вместо того, чтобы защищать их интересы, и поругаетесь с теми, кто уехал, потому что вам на них наплевать. В этом простом анализе и заключается объяснение падения влияния ФБК, некогда, совсем недавно, самой влиятельной оппозиционной организации в России. Сегодня она стала не просто одним из многих, а на самом деле по уровню влияния и по уровню воздействия на умы уступает тому же самому Максиму Кацу. Как так произошло? Потому что они потеряли и тех, кто остался, и тех, кто уехал, и сделали это сознательно.
П.ДУБРАВСКИЙ: Ты в одном из интервью своих говорил, что первая вообще модель такая электоральная и вообще политическая, которую ты хочешь использовать – это отмена репрессивных законов. То есть, условно, ты возвращаешься в Россию, вот условно ты возвращаешься в Россию, и либертарианская партия заново создаётся в России, думаю, мы тоже ещё её сегодня обсудим, и первое, что нужно – это не создавать новые законы, не плодить новые какие-то нормативно-правовые акты, а как раз их сокращать. Ну вот допустим, это первый шаг. Можешь назвать хотя бы ещё 3-4 шага, или на уровне платформы назвать – знаешь, как политики в США, top-5 issues, выходит там, границу с Мексикой мы закроем, национальную гвардию введём, налоги поменьше, корпоративная такса тоже меньше. Вот можешь так пометить топ-5 условно тезисов политического такого базированного Михаила Светова?
М.СВЕТОВ: Да, могу. Первое ты верно отметил, это отмена репрессивных законов и, соответственно, политических дел, которые по ним были заведены. Второе – это отношение к ветеранам войны, ко всем ветеранам войны как к жертвам путинского режима, не как к его акторам, не как к людям, которые были частью преступлений, к как к людям, пострадавшим от преступлений. Это очень важно, без этого никакого национального примирения не будет, и это тоже мысль, которая сейчас не пользуется популярностью, но которую будут повторять через несколько лет. Третье – это возвращение власти на места. То есть, не на уровни республик, мне кажется, это было бы ошибкой, возвращать её на уровне республик, а спуск её на уровень муниципалитетов. Во-первых, потому что это разрешит какое-то количество каких-то этнических конфликтов, которые на республиканском уровне существуют, а на муниципальном уровне их практически нет. И спустив власть на уровень муниципалитетов, мы позволим и запустим, с одной стороны, какую-то политическую конкуренцию и позволим людям разбежаться немножко, стать добросовестными соседями. Потому что сегодня федеральная власть мешает в равной степени всем, поэтому мы видим в равной степени этнические трения, культурные трения, мы видим, что эмигранты плохо интегрируются в московское общество, какие-то традиции периферии становятся традициями метрополии, почему это происходит? Потому что есть зонтик федеральной власти, которая, пытаясь подстраиваться под запросы разных людей, которые населяют нашу страну, в итоге оказывается неспособно даже отстаивать интересы собственного законодательства. Вот для того, чтобы эту проблему решить, нужно муниципализировать власть, чтобы политические решения принимались на уровне городов, на уровне муниципалитетов, а не на уровне России и не на уровне республик – потому что республиканская власть она тоже очень взрывоопасна.
П.ДУБРАВСКИЙ: Если ничего не путаю, это похоже на принцип ассоциации и принцип деассоциации, ты не должен ассоциироваться со всем субъектом, но ты должен ассоциироваться со своим комьюнити, в котором проживает 10-15 тысяч человек, если я правильно понимаю.
М.СВЕТОВ: Необязательно 10-15 тысяч человек, на уровне городов это тоже может работать, даже на уровне больших городов, идея, что у нас есть федеральная власть, которая решает, как жить людям на Камчатке, в Чечне, Москве и республике Саха – это идея абсолютно тлетворная, от которой надо избавляться – как и идея о том, что ой, нам не нравится московская тирания, поэтому давайте тиранической властью наделим власть республиканскую. В таком случае, ребята, мы получим конфликты и ту самую раздробленность, которая, во-первых, возникла в результате развала Советского союза, а во-вторых, это приведёт к большому количеству этнических конфликтов на границах республик, потому что мы понимаем, как эти республики были нарезаны, а если эту власть спускать на уровни муниципалитетов, мы эти конфликты разжигать не будем, потому что это позволит наоборот их затушить.
П.ДУБРАВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, с начала СВО, сейчас есть две либертарианские партии, одна – Бориса Федюкина, который, по-моему, тоже иностранный агент, вторая – это Ярослава Канвы.
М.СВЕТОВ: Нет, он не иностранный агент, я единственный иностранный агент среди либертарианцев.
П.ДУБРАВСКИЙ: Ну прошу прощения, слава богу. Ну, ты понял. И я хотел просто уточнить: с начала всех этих событий был какой-то налаженный контакт, может быть, вы снова пообщались, может, есть какая-то коммуникация? Объясню почему, ну, например, предположим, будет опять же окно возможностей по участию в выборах тех же самых. Очевидно, ты как один Михаил Светов в федеральном списке не можешь тащить всех кандидатов, которые идут после тебя. Очевидно, что команды сразу тоже не будет. Но опять же, если две либертарианские партии будут в бюллетене, особенно в одном бюллетене, это избирателю будет очень тяжело, буквально спойлерство друг другу. Я бы хотел в этом плане узнать, я понимаю, что либертарианская партия ограничена сейчас по возможностям, что она может делать, по сути, как мне кажется, может, я не прав, их не существует ни той, ни другой. Но в любом случае, были ли контакты и рассматриваете ли стратегическое партнёрство по отдельным направлениям, возможно, в далёком будущем?
М.СВЕТОВ: Ну контакты были на уровне эмиграции, то есть, на уровне, когда люди нуждаются в какой-то медийной поддержке, финансовой поддержке, правозащитной поддержке – мы всегда на этом уровне контактировали, ещё до начала СВО, поэтому здесь какие-то рабочие настроения налажены. Политического сотрудничества нет, но, справедливости ради, как ты сказал, пространства для политической работы сегодня в России просто не существует, поэтому как бы нет работы – нет, соответственно, какого-то контакта. Но в чём, я думаю, ты не прав – что если в Россию вернётся политика, если действительно мы в какой-то момент почувствуем, что я там в какой-то момент смогу вернуться в Россию, что есть возможность заниматься какой-то работой – страна изменится настолько, что старые конфликты перестанут значить что-либо, перестанут значить что-либо и форматы работы, нужно будет себя полностью переизобретать, и в том виде, в котором либертарианские партии там, в которой я состою и отколовшийся кусок, свой формат существования в принципе будут вынуждены сменить, потому что эпоха изменится.
П.ДУБРАВСКИЙ: Главное, чтобы вы не повторили либертарианскую американскую партию, потому что она сейчас, тезисы, которые она озвучивает…
М.СВЕТОВ: Слушай, да, они достаточно странные, но хочу обратить внимание, если это действительно интересно твоей аудитории, что раскол в либертарианской партии США прошёл ровно по тем же лекалам. По которым раскол произошёл в России, то есть, разногласия, которые возникли у нас, чуть раньше – это те же разногласия, которые возникли у них, это конфликт либералов с либертарианцами, это конфликт людей, которые придерживаются робардианской доктрины либертарианства с теми, кто использует слово «либертарианство», потому что им не нравится слово «либерализм». Поэтому причина для раскола была действительно глубокой, но ещё раз акцентирую внимание, что в России, в которую возвращается политика, эти проблемы перестают иметь какое-то значение, потому что формат работы должен будет выглядеть совершенно иначе, чем то, что было до войны.
П.ДУБРАВСКИЙ: Я уверен, что ты следишь за американской политикой, особенно за Кеннеди-младшим, который сейчас внутри демократической партии похож, на самом деле, на такого республиканца такого. Единственное, что экономически он левый, а глобально культурно он скорее правый. И что мне понравилось – что он откровенно говорит: «Я популист, моё движение популистское». У тебя тоже недавно вышел текст, где ты говоришь, что популизм – единственное оружие, которое мы можем использовать против правительства, истеблишмента в целом. Можешь немножко ответить на вопрос, насколько популизм освобождает от ответственности буквально отвечать за слова политику, когда это избирательная кампания? Как ты это видишь?
М.СВЕТОВ: А здесь нет никакого разногласия. Популизм – это попытка включить общество в политический процесс, точнее, не включить, а вернуть общество в политику, и это, то вульгарное значение популизма, которое ты используешь, оно на самом деле было искусственно создано в России, потому что у нас был такой Жириновский, который, с одной стороны, был очень эффективным спикером, с другой – человеком без взглядов. Но популист – это не значит человек без взглядов, это человек, который воспринимает себя как глашатая общества, который высказывает политическому классу претензии, которые у общества накопились и таким образом через высказывание этих претензий становится политиком. Соответственно, политиком, который выступает от лица общества. Поэтому популистом быть абсолютно необходимо, и то, что популист – это значит там врун, человек, у которого абсолютно нет своих позиций – это абсолютная ложь и манипуляция, которая была создана на самом деле в российском пространстве на примере одного-единственного человека, который в силу своих абсолютно неординарных ораторских способностей дал этому слову такую негативную коннотацию. Но в нём нет ничего плохого, популистские движения не просто так возникают циклично, потому что за те 40-60 лет, когда популизм уходит на второй план, потом возвращается, как раз происходит закостеневание правящего класса, закостеневание элиты, когда она перестаёт воспринимать себя как представителя общества, начинает работать на интересы, к обществу не прислушиваясь. В этот момент происходит популистская волна, это то, что происходит сегодня во всём мире, потому что это закостенение произошло.
П.ДУБРАВСКИЙ: Политологически, на самом деле, популизм – это просто внеинституциональное взаимодействие с электоратом, буквально с людьми, когда ты вне институтов. Условно там парламента и СМИ с людьми напрямую взаимодействуешь.
М.СВЕТОВ: Ты обращаешься напрямую. Я с тобой согласен абсолютно. Почему возникает потребность обратиться напрямую? Потому что институт перестаёт представлять интересы людей, которые он был создан представлять, в этот момент возникает необходимость разговаривать с людьми напрямую, давать им голос через человека. В этот момент закостенение государственных институтов произошло в Соединённых штатах, оно произошло в Европе, оно происходит в ряде стран, где популистская волна сейчас просыпается.
П.ДУБРАВСКИЙ: Я с этим абсолютно не спорю, я немножко другой смысл закладываю в популизм. Популизм – чаще всего это ещё конкретные обещания. Дональд Трамп – популист?
М.СВЕТОВ: Популист, причём не только в хорошем плане, но и в плохом.
П.ДУБРАВСКИЙ: Как раз в этом аспекте и говорю. Стену он построил, как обещал? Хиллари Клинтон посадил, как обещал?
М.СВЕТОВ: Соврал. Дурак.
П.ДУБРАВСКИЙ: Я поэтому и хочу немножко копнуть. Мне очень понравилось твоё определение популизма, я с этим, скорее всего, согласен, ты обходишь институты и общаешься напрямую. Современные политики, тот же самый Трамп в своей True social, социальная сеть, общается напрямую, ему не нужны даже предыдущий твиттер, который был абсолютно истеблишментский, не нужна эта риторика, которую могут ограничить, он напрямую общается. Но опять же, возвращаясь к тем самым обещаниям, если популист использует обещания Китай один из инструментов того, чтобы за него голосовали, должен ли он нести за это ответственность?
М.СВЕТОВ: Он должен за это нести ответственность, просто популизм меняет общество не только с помощью собственно прихода к власти. Не только с помощью выполнения своих обещаний. Он меняет общество ещё своим, его само существование начинает давить на истеблишмент, чтобы истеблишмент начал выполнять, менять свою политику, корректировать свою политику в сторону тех заявлений, тех обещаний, которые делает популист, потому что в противном случае истеблишмент будет систематически терять своё влияние. Мы только что наблюдали это собственными глазами, как раз Соединённые штаты здесь хрестоматийный пример. У нас с одной стороны Дональд Трамп, который пришёл к власти, не выполнил обещания, потерял свою поддержку, на волне потери этой поддержки приходит кандидат от истеблишмента, Байден, который не выучил уроки 2016 года, начал проводить политику так, как если бы Трампа не существовало, и к чему мы сейчас подходим? К тому, что Трамп снова усилился и начинает претендовать снова на президентское кресло несмотря на то, что обещания свои он не выполнил, но истеблишмент при этом не прислушался к запросу общества, не прислушался соответственно к тем настроениям, которые изначально Трампа к власти привели. Поэтому истеблишмент будет вынужден меняться под давлением популистов. Если говорить конкретно про Трампа и его невыполненные обещания, здесь даже роль играет не столько злой умысел, не то что Трамп не способен сдержать обещания, хотя он скорее человек, который не серьёзно к ним относится – ну это скорее Ахиллесова пята любого популизма, что человек, который является эффективным коммуникатором, у которого есть харизма, который умеет разговаривать с людьми напрямую – это совсем необязательно человек, который умеет выстраивать серьёзные политические структуры, и в идеальной ситуации, конечно, хорошо бы поженить с одной стороны эффективного коммуникатора и спикера, с другой стороны, кабинетных политиков. Опять же, в США у нас был такой пример перед глазами. Это Обама, человек, который был в полной мере принят демократическим истеблишментом, при этом являясь популистом в своей риторике, популистом в том, как он разговаривал с обществом. Поэтому Обаме удалось американское общество перевернуть с ног на голову абсолютно. Разумеется, я считаю его влияние на Соединённые штаты исключительно негативным, но эффективность его как политика отрицать невозможно. Главный недостаток Трампа и недостаток большинства популистов – что, являясь эффективными коммуникаторами, чувствуя нерв общественного запроса, они оказываются неспособны построить эффективную политическую машину. Но это претензии не только к популистам, это претензии и к политической машине, которая не пытается этого популиста абсорбировать в себя и использовать его как наконечник той стрелы, которой они меняют общество. Поэтому популизм – это сложная тема, но без популиста, без популизма невозможно изменить политическую среду. Если не работает популизм, начинает работать революция просто.
П.ДУБРАВСКИЙ: Как раз Вивек Рамасвами сейчас обсуждает революцию, снова у него есть отсылка к 1776 году, когда США стали независимы от Великобритании. Как тебе кажется, если мы берём другой тип популиста – не Кеннеди, не Трампа, а вот Вивек Рамасвами, насколько он перспективен, насколько у него есть шансы и насколько тебе как либертарианцу интересно, что он говорит?
М.СВЕТОВ: Ну мне кажется, что в пространстве, где существует Трамп, очень сложно стать вторым Трампом. Трамп эффективен, Трамп уже обладает универсальной узнаваемостью, Вивек на его воне не предлагает ничего нового. Попытки просто скопировать чей-то успех обречены на провал, но сам Вивек достаточно интересен. Я думаю, из таких как он и должна складываться будущая республиканская партия Соединённых штатов, потому что, с одной стороны, это разрушает этот миф, который использовали демократы долгое время, что республиканская партия придерживается только белые протестанты-консерваторы, нет, это партия, которая способна абсорбировать в себя и кубинских эмигрантов. И индусов, как Вивека Рамасвами, вообще в республиканской партии много людей индийского происхождения. И что новое лицо республиканской партии – это организация, которая представляет людей всех национальностей, но отстаивает определённые взгляды. Но сейчас вот на данном политическом пространстве у Вивека нет никаких шансов, потому что не нужен второй Трамп.
П.ДУБРАВСКИЙ: Здесь я, кстати, категорически не согласен, пока по цифрам лидирует Трамп, набирает 48-52%, но в чём особенность Вивека Рамасвами, если мы сравниваем, опять же, он набирает 7-8%, второе место у нас Десантис, который рухнул с 24-25% резко вниз, что кампания скучная, кампания ни о чём, и тут я с тобой согласен, он не находит свою аудиторию, не предлагает ничего. Он и к трампистам не может Трампа переделать…
М.СВЕТОВ: Можно, я тебя перебью на секунду. На самом деле, больно следить за тем, что происходит с Роном Десантисом, потому что мне он как кандидат как раз очень сильно симпатичен, и вот это как раз случай, где с одной стороны есть политик, который умеет работать и достигать цели, при этом не является эффективным коммуникатором, с другой стороны есть Дональд Трамп, который вообще не умеет работать системно и на президентском посту достигнет меньших результатов, чем мог бы достигнуть Рон Десантис – но при этом обладая той харизмой, которой он обладает, оказывается недосягаемым. Мне кажется, Рон Десантис был бы идеальным вице-президентом, вот тот стержень, который мог бы дать второму року Трампа реальный успех, который позволил бы Трампу изменить ситуацию на политическом уровне. Но насколько Трамп способен абсорбировать Рона Десантиса и насколько он согласится быть вице-президентом – это отдельный вопрос.
П.ДУБРАВСКИЙ: Мне бы тоже был интересен сценарий, но несмотря на 12% рейтинга, у него огромное количество неопределившихся избирателей, причём среди республиканской партии. Если мы смотрим не на сегодняшний день, конец сентября, а смотрим в динамике, например, на полгода – шансы есть. И уголовные дела – они хоть пока никак не ограничивают возможности Трампа. Он может быть президентом из тюрьмы, мы каждый понедельник в 21.05 разбираем то, что происходит в США, в программе «Префекты», с тобой тоже было бы интересно эфир сделать.
М.СВЕТОВ: Приглашайте, с удовольствием.
П.ДУБРАВСКИЙ: Возвращаясь опять же к тезисам, что у Десантиса есть шансы. А Вивек действительно пытается сделать Трампа 2.0, ты прав, но он пытается это максимизировать, не просто «America first», но глобальнее, больше. Трамп недоработал, Трамп уже не трампист, а вот я, Вивек Рамасвами, новый трампист, я вам сейчас такое покажу, что вы все офигеете. Поэтому мне в этом плане кажется, что у него есть небольшие шансы. Плюс он ещё и консерваторам зашёл, что удивительно – причём вот буквально он же альтрайтам зашёл, мага-избирателям тоже зашёл. Возвращаясь в глобальный контекст, уходя от США, я хотел с тобой ещё Аргентину обсудить, у нас буквально времени на два вопроса остаётся. Насколько тебе кажется, что вот нынешняя повестка либертарианца Хавьера Милея об отмене правительства женщин, отмене министерства женщин, отмене
Центрального банка, вообще буквально запрете его, насколько эту риторику можно вообще перенять в будущем российским политикам?
М.СВЕТОВ: Разумеется, можно, и как раз Хавьер Милей и то, что он делает в Аргентине, это пример такого здорового популизма, другое дело, что тот масштаб обещаний, которые он раздаёт, он не сможет, даже если придёт к власти, все их выполнить – но сам факт того, что настолько протестный кандидат сегодня пользуется в Аргентине поддержкой, показывает, насколько сегодня общество на самом деле недовольно сложившимся статусом-кво. Повторю свой тезис, который говорил полчаса назад – задача популистов не столько своими руками изменить общество, сколько своим присутствием заставить политический класс меняться, заставить его менять свою политику. Поэтому сам факт того, что Хавьер Милей использует настолько радикальную риторику, это очень хорошо. Это то, что левые очень эффективно использовали в свою пользу на протяжении десятилетий, когда сдвигали политический консенсус постоянно влево. Правым это нужно как воздух, а как этого добиться? Должен появиться радикальный популистический кандидат, который будет говорить радикальные вещи. Даже я думаю, что программу Хавьера Милея реализовать на практике невозможно, но нормально, что такой политический кандидат существует, который всего этого требует, потому что на его форе может появиться умеренный кандидат, который скажет: «Ну вот посмотрите, до чего вы довели вообще наше общество, оно поддерживает популистов, кандидатов, которые говорят такие радикальные вещи. Пора бы меняться!» И на его фоне, на фоне этого радикализма, начать менять общество системно. Поэтому да, радикалы нужны, радикалы нуждаются в поддержке, и чем большей поддержкой пользуется тот или иной радикальный кандидат, тем больше это нам говорит о том, что политический класс не слышит общество, потому что общество поддерживает радикалов только тогда, когда политический класс перестаёт представлять их интересы.
П.ДУБРАВСКИЙ: Ну только здесь тогда вопрос, что делать в ситуации Колумбии, когда левый Густаво Петро, который, по-моему, в М19 принимал участие, в одной из группировок повстанческих, становится президентом Колумбии. Не знаю, ты слышал последние новости или нет, на СВТВ по-моему не было, что ему предложили тест на вменяемость пройти. Официально ему отправили некоторое количество избирателей, потому что они не верят тому, что он говорит. К тебе вопрос, насколько стремление поддержать радикального, или будем говорить, популистского кандидата, в случае его победы? Насколько у общества остаются возможности контролировать его, если это например страны вроде той же Колумбии или, например, России, где системы сдержек и противовесов достаточно шаткие?
М.СВЕТОВ: Если говорить про Колумбию, то это пример страны, которая реформировалась в последнее время довольно успешно, даже радикальный президент ситуацию не усугубляет до того уровня, до которого усугублял истеблишмент, который системно работал на то, чтобы страну разрушить. Как раз ровно по той же причине, по которой популистам не удаётся преобразовать общество и выполнять свои обещания, как раз ровно по той же причине они общество не способны разрушить, потому что они в принципе редко оказываются способны в политическую работу, в системную, кабинетную работу. Это то, что не позволило Трампу реализовать свой политический проект, это то, что не позволило популистскому кандидату в той же самой Колумбии разрушить политические институты. Они просто не умеют этого делать, поэтому популисты представляют гораздо меньшую угрозу, чем такие молчаливые кабинетные работники, которые могут перевернуть просто страну с ног на уши, как это левым политикам удалось в Соединённых штатах. Кто довёл Соединённые штаты за 20 лет до ситуации, где в школах начинается проводиться ЛГБТ-пропаганда, где мальчиков начинают путать с девочками? Это же не ситуация, когда популист пришёл к власти? Это произошло, потому что люди системно работали и не отсвечивали на протяжении 20 лет. Вот этих людей надо бояться, популисты – это вообще не страшно, какие бы слова они ни говорили. Популисты – это круто.
П.ДУБРАВСКИЙ: Ещё один вопрос я хотел обсудить, были ли украдены выборы в двадцатом году. Я знаю, что позиция у тебя немножко сдвинулась. Кратко.
М.СВЕТОВ: Я не говорю, что они фальсифицированы были, но считаю, что административный аппарат был настроен против Трампа, и выборы были подсчитаны честно, но проведены нечестно.
П.ДУБРАВСКИЙ: Окей, избирательная система есть политическая, политическая коррумпирована. Окей. Интересная тема, я бы ещё обсудил. Друзья, с нами был политик, либертарианец Михаил Светов. Михаил, большое спасибо, что подключился к нам. С вами был ведущий Павел Дубравский, следующая программа в 16.05, у нас будет Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Подключайтесь.
М.СВЕТОВ: Спасибо, Павел, всем пока.