«Персонально ваш» с Маратом Гельманом: Z-поэзия и Z-искусство. Орбан о прекращении огня. Миссия оппозиции
Да, здесь очень важный момент, и это была серьезная ошибка, когда мы поддались такому: шельмовать людей нельзя за их позицию или за их апатичность — что ах вы такие, вы не вышли на митинг, и так далее. Это была ошибка. Может быть, не сильно наша, больше это было инициировано украинской стороной, но неважно. Шельмовать людей нельзя. Но все-таки настаивать на том, что война является основным топиком сегодня, и каждый должен так или иначе определяться по отношению к войне — мне кажется, это очень важно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. В эфире «Эха» и «Живого гвоздя» программа «Персонально ваш». Я Айдар Ахмадиев, и сегодня в гостях галерист Марат Гельман. Марат Александрович, рад вас видеть!
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день, да.
А. АХМАДИЕВ: Тем накопилось много. Мы и про искусство сегодня поговорим, и про политику. Я думаю, как-то, надеюсь, уместим все это в 1 час. Ну а пока люди подключаются, небольшая рекламная пауза, тем более книга, на мой взгляд, важная. И вопрос такой. Знаете, тема такая очень актуальная. Великие герои своего отечества в соседних государствах обычно считались злодеями и преступниками. Правители, политики, завоеватели — чем больше людей они убивали, захватывали и подчиняли своей воле, тем с большей вероятностью им воздвигали памятники. Но мы это знаем и по нашей стране. Книга Ари Турунена «Памятники не тем. Правители, не заслужившие славы» открывает не героические, а неприглядные стороны могущественных деятелей. Эту книгу можно купить на сайте shop.diletant.media. Вы покупаете у нас книги и таким образом помогаете нам ежедневно для вас вещать. Марат Александрович, а вот кому памятник сейчас стоило бы так, знаете, убрать, снести в России? Как вы думаете, кому там стоит памятник незаслуженно?
М. ГЕЛЬМАН: Незаслуженно? Вообще я считаю, что памятники лучше не сносить, а переносить в музеи. У нас был такой проект с Комаром и Меламидом — «Что нам делать с монументальной пропагандой». Это было как раз в тот момент, в 90-е годы, когда был такой раж сноса памятников. И там были очень симпатичные проекты. Например, памятник Ленину на Проспекте Мира Вучетича, очень эффектный, хороший. Значит, там ребята молодые предложили просто поменять табличку. То есть чтобы это был памятник не Ленину, а памятник актеру Ульянову, игравшему Ленина в таком-то фильме.
А. АХМАДИЕВ: Ничего себе вывернули… Но хороший выход.
М. ГЕЛЬМАН: Хороший выход. Потом, значит, был замечательный проект — памятник Дзержинскому. Есть такая очень известная фотография: молодой парень забрался на голову и надевает на голову эту петлю, чтобы его снять. Это был проект как раз Комара и Меламида — отлить вот этого мальчика в бронзе и поставить туда. И памятник вернуть, чтобы это был памятник как раз вот этой перестройке, но при этом доминанта оставалась. То есть было много изящных проектов: некоторые памятники горизонтально поставить, мавзолей использовать как рекламное место, вместо слова «Ленин» бегущую строку, головы менять — это было дело.
То есть я просто к тому, что в целом получается, что памятник в центре города — это какое-то такое превращение города в кладбище. То есть человек идет по Бульварному кольцу и смотрит — издали появляется какая-то фигура. Он наклоняется, чтобы понять, кому это. Соответственно, вообще надо заниматься больше паблик-артом, а вот эти памятники свезти в какой-то музей, и пусть они там будут. В общем, ничему не угрожают, никого не пугают. В целом надо убрать… Была такая дешевая традиция: какой-то небольшой город, памятник нужен, денег нет — поставить танк. То есть как бы оружие как скульптура.
То есть, в принципе, конечно, это эпоха как такой субъект. Но если бы была дистанция, если бы не было войны, если бы не было такой драмы, я бы сказал, что давайте все как-то сохраним, как-то веревочкой завяжем, покажем, что мы к этому относимся: неважно, кому этот памятник — даже и Сталину, и кому угодно, — что вот была такая история, что мы научились прошлое укладывать в историю и относиться к этому как к истории. А у нас, к сожалению, наоборот: мы достаем это все прошлое из чемодана и пытаемся вместо будущего предложить стране прошлое.
А. АХМАДИЕВ: Но это такой, вы знаете, типичный, наверное, инструмент авторитарных режимов, когда идет обращение к прошлому, и на основе этого уже строится сегодняшняя политика. Или, во всяком случае, рационализируются действия разного рода автократов и диктаторов.
Но вы знаете, тут же еще речь идет не только о памятниках, которые стоят на улицах или в центрах городов. Это еще и памятники литературы, например. Вот мы сегодня утром в «Утреннем развороте» с Дмитрием Быковым, писателем, обсуждали Z-поэзию. Вы, наверное, слышали эту историю, когда антивоенные активисты создали…
М. ГЕЛЬМАН: Замечательно, Ракитина. Поэт Ракитин.
А. АХМАДИЕВ: Да, замечательный проект. Это оправдывает… По словам Дмитрия Львовича, как-то они рано раскрыли суть этого проекта — надо было чуть подольше подержать и развивать персонажа, и потом посмотреть, что из этого выйдет.
М. ГЕЛЬМАН: Как человек, который менеджировал парочку похожих проектов, я хочу сказать, что сдерживать себя непросто. Сдерживать смех непросто. Знаете, это как человек, который шутит, а сам должен не смеяться.
А. АХМАДИЕВ: Но это замечательно и показательно, на мой взгляд. А что делать с настоящей Z-поэзией, которой сейчас много и которая, лично на мой вкус, не особо привлекательная. Я сейчас даже имен не назову этих самых поэтов, потому что не цепляет. Вот что, это же тоже эпоха, это же тоже такой период развития русской литературы. Что с ней поделать-то?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, это все-таки материал, почва. То есть я к этому отношусь… Представьте себе: дневники, военные дневники. Люди пишут дневники. Талантливые, бесталанные, но вот люди на войне пишут дневники. И потом появляется какой-нибудь писатель, который собирает этот материал, перерабатывает его и создает произведение искусства.
То есть, в принципе, во время войны, мне кажется, все является таким дневниковым материалом. То есть даже документальное кино, которое сняло хоть Russia Today — правда там сквозит. И в этой Z-поэзии обязательно есть какая-то такая фактологическая правда, которая может стать почвой уже для больших произведений искусства больших художников. Это они пытаются запретить, стереть, уничтожить, забыть. А мне кажется, наша задача — наоборот, все собирать, складывать в какие-то файлы, систематизировать. Потому что это такое время, в которое просто человек себя проявляет как социальное животные, как биологическое, и это богатый материал. Это почва, на которой может вырасти большая литература, большая поэзия.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да. И сейчас огромное количество сборников, например, нацистской поэзии или литературы в целом с объяснением, с обзором, так скажем — это действительно интересно читать. А вот что касается Z-художников, есть такие в России сегодня или нет? Все-таки эта тема вам ближе.
М. ГЕЛЬМАН: Да, есть такой Беляев-Гинтовт — наверняка рядом с ним кто-то еще есть, но он самый известный и самый, наверное, интересный из них. Он такой последовательный дугинец. Он, конечно, интересен тем, что он был Z-художником еще до того, как это было модно. То есть он был и в качестве маргинала. То есть он был такой патентованный фашист, то есть не стеснялся этого. При этом он получал какую-то премию «Инновация». То есть он такой персонаж любопытный. В свое время они вместе с Кириллом Преображенским сделали очень интересный самолет из войлока — памятник Бойсу. Дело в том, что Бойс, великий немецкий художник, когда-то было военнопленным в России. Он был в качестве летчика, самолет, в общем, упал. В общем, это целая очень интересная история. То есть он начинал очень интересно, но потом как-то встреча с Дугиным его просто поглотила. Он придумал Дугину и всему этому дугинскому движению все его символы. В общем, он настоящий дугинец такой, ездил на Донбасс с 2014 года. Наверное, его можно считать…
И в этом интересно то, что вот это нынешнее лицо власти культурное — оно состоит все-таки из двух элементов. Небольшой элемент — это вот эти Z, то есть искренние, пусть плохие какие-то поэты, вот Гинтовт, художник, и так далее. И значительная часть — это конформистски настроенные бюрократические люди, которым важно быть ближе к кормушке, которые соглашатели, которые переобулись и так далее. Так что вот эти Z-поэты, Z-художники — они менее отвратительны, чем те, кто просто сейчас из коммерческих соображений на потребу начальству изображает из себя зетовцев.
А. АХМАДИЕВ: То есть такое искусство на заказ в плохом смысле. А скажите, в этом художнике, которого вы назвали, и в других подобных вообще есть идея какая-то? То есть если посмотреть на картину, там часто можно хоть что-то разгадать, что лежит в основе, глубинный смысл. А тут он есть?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, конечно, они увлечены идеей величия государства. То есть, в принципе, искусство — современное искусство и почти все искусство, — оно гуманистично. То есть оно вокруг человека. Даже если это изображение евангельских сюжетов, то там Христос как человек. Караваджо, один из самых блистательных в эпоху Возрождения — ему говорили: «Нет искры Божьей»; у него все было слишком человеческое.
То есть искусство создается человеком и его интересует больше всего человек. А вот когда смотришь на работы Беляева-Гинтовта, то ты понимаешь, что там нет человека, там есть идея величия государства. Там ты увидишь обязательно Кремль со звездой, или если люди там есть, то их обязательно тысячи и они идут строем. Или неважно, они могут идти, прыгать, летать, но вот это да. То есть величие государства, такой храм государства — это та, как им кажется, позитивная идея, которую они несут. То, что Захар Прилепин говорит, что вообще жизнь человека переоценена; все говорят, что главное, чтобы люди не умирали — нет, не это главное. Главное, чтобы государство прирастило еще 1,5 километра земли. Так что да, эта идея в них есть. И, собственно говоря, это идея и Путина о том, что вот это некое государственное образование гораздо важнее, чем граждане.
А. АХМАДИЕВ: Но все-таки, мне кажется, очень важно же в этом понимать, что это не мейнстрим в русском искусстве, правильно?
М. ГЕЛЬМАН: Безусловно.
А. АХМАДИЕВ: Это такие люди с такими взглядами.
М. ГЕЛЬМАН: Нет, это никогда не было. Вы знаете, даже в советское время большинство художников уходило в мелкотемье так называемое. То есть уйти от политики вообще, заниматься… Почему так любили церквушки рисовать? То есть нейтральные вещи, природу. И только некоторые особые карьеристы шли вперед и обслуживали власть.
Да, просто власть… Еще ведь процесс идет. То есть пока, в настоящем периоде, власть пытается контролировать, только чтобы ты не шел против власти, чтобы ты ничего не делал такого, что может быть даже прочтено как что-то. Не дай Бог, в этом можно прочитать какой-нибудь ЛГБТ-намек или еще что-то. То есть это такая цензура, которая смотрит, как бы чего там не было лишнего. А вот следующий этап — это будут цензоры изнутри вот этих Z-писателей и художников, которые говорят: «А почему нет этого?». Собственно говоря, ты делаешь фильм, в котором нет никакой крамолы с точки зрения власти, но этого будет недостаточно. Будут спрашивать: «А почему не изображен героический образ солдата, который пришел с СВО?». Вот этот следующий этап еще не наступил, так что у нас все еще впереди.
А. АХМАДИЕВ: Да, но это еще и часто приводит к тому, что, собственно, начинают художники высмеивать реальность или меж строк писать. Мы же знаем по Советскому Союзу, по советскому искусству, в том числе официальному, когда там можно было что-то такое прочесть между строк.
М. ГЕЛЬМАН: Абсолютно верно. Просто сейчас такой период, когда страх велик. Надо, чтобы немножко уменьшился страх, для того, чтобы появились вот эти робкие попытки высмеивать. Сейчас легче художнику просто не касаться этого. Условно говоря, в том числе и люди, которых я очень люблю и ценю как художников — они как бы сейчас от этой темы в принципе отвернулись. Да, трагедия, но, в конце концов, трагедия человеческая — это тоже трагедия. Человек умирает от болезней — это трагедия в семье. Любовники расходятся… То есть это эмоциональные всплески. То есть они пытаются полностью изолировать себя от войны.
Надо сказать, что в целом, если говорить об успехах вот этой путинской пропаганды, она не преуспела в том, чтобы доказать обществу, что эта война нужна была кому-то, что они на стороне добра. Нет. Но они преуспели в том, чтобы отделить войну от мира. Что где-то там война, где-то там сводки, но если их выключить, не читать, то здесь нет никакой войны, здесь проходят ярмарки, выставки. То есть здесь какая-то другая жизнь, это как бы два отдельных… Соответственно, понятно, что война Путину и власти ближе, и поэтому с точки зрения войны смотрится на мир. Ага, почти голая вечеринка — это плохо. С точки зрения войны. Раньше можно было, когда был мир, и они сами, собственно говоря, обнажались и выступали. А сейчас уже нельзя, потому что война. Но в целом есть война и есть мир. Тут удалось вот этой пропаганде, потому что людям хочется этого. То есть людям очень хотелось вытеснить эту войну, а тут еще им это помогают сделать.
А. АХМАДИЕВ: Ну да. Скажите, Марат, а все-таки вот эти все запреты — возвращение советского спецхрана, например, в случае литературы, запрет пропаганды наркотиков в книгах и фильмах, — мы примерно понимаем, как это может работать и в отношении кого, прецеденты разного рода подобные были. Это для чего делается? Во-первых, это выглядит, на мой взгляд, как признание того, что литература сегодня имеет действительно большое влияние. И вот они испугались, проще говоря, и решили это все запретить, закрыть в этих шкафах. С другой стороны, это же привлечение внимания. Мы просто видим, как подскочили продажи, по словам основателей издательства Freedom Letters. Как люди в России, когда у них такая возможность недавно появилась, купить литературу писателей в изгнании, начали это делать с большой скоростью.
М. ГЕЛЬМАН: Да, вы правы в том, что мир изменился, а Путин живет в старом мире. То есть, условно говоря, запрет всегда был указанием на то, что, наоборот, запретный плод желанный. Но раньше вместе с запретом был сложный доступ. Ты запретил «Наследие» Сорокина, я услышал про это, я хочу прочитать, но у меня нет возможности. А сейчас есть возможность, потому что онлайн. То есть, безусловно, запрет — это как бы такой анахронизм. Даже если встать на позицию власти, это ложная конструкция. Но шельмование…
Дело в том, что что происходит? Вот меня часто спрашивают, что вот если наехали на художников, на Pussy Riot, а сейчас, буквально на прошлой неделе, открылась выставка в музее Линца у Толокно. Завтра у нее перформанс в Neue Galerie, в музее в Берлине. В общем, как бы получается, власть помогла художнику. Но проблема в том, что власть таким образом обездвижила большое количество других художников. Да, китайцы, наехавшие на Ай Вэйвэя, сделали его художником № 1, но тысячи китайских художников испугались. Поэтому считать, что они делают хорошо, я бы не стал.
А. АХМАДИЕВ: Но, может, это стоит того? Пожертвовать этими тысячами художников для того, чтобы хотя бы один или два стали суперизвестными и таким образом представляли тех, кто не может выражать себя полностью из-за цензуры?
М. ГЕЛЬМАН: Но мы не знаем с вами, что хорошо. То есть мы как бы не знаем, к чему приведут наши действия. Я вот свою галерею в Берлине хотел назвать «Побочный эффект» вначале — Side Effect. Потому что ну да, в результате такого кошмара очень авангардную галерею в Берлине я открыл, иначе бы этого не было. Но мы с вами все-таки гуманисты. Мы ценим искусство, но мы не считаем — я не считаю, по крайней мере, — что ради искусства и ради хорошего романа имеет смысл пожертвовать чьей-то жизнью. Нет, я считаю, пусть лучше не будет романа, а человек будет счастлив. Поэтому…
А. АХМАДИЕВ: Это важные слова. Марат Александрович, извините, пожалуйста, я прерву. А вот если это все проектировать на войну сейчас, не на искусство — вот там продолжение этой битвы, которая уже 2 года, даже больше: и фронт там двигается еле-еле, каждый день людей теряют обе стороны, и не только в военных, но и мирных в том числе, и Россия, и Украина — вот здесь ради большого романа разве стоит вот это продолжать?
М. ГЕЛЬМАН: Ни в коем случае. То есть сейчас такого интенсивного в творческом смысле периода у меня не было, не знаю, даже в 90-е. Но, конечно, я бы предпочел сидеть в забвении и ничего не делать, но при этом чтобы не было войны. То есть мы не можем настолько… То есть понятно, что да, Герострат, поджигается целый город для того, чтобы был красивый вид. То есть это — как это сказать? — дьявольская логика, вот так бы я сказал. А мы все-таки гуманисты.
А. АХМАДИЕВ: Извините, пожалуйста, но это мне говорит участник конференции во Львове. Я напомню, вы в эфире «Живого гвоздя» говорили о вооруженном сопротивлении. Что-то вы на гуманиста не похожи, извините, Марат Александрович.
М. ГЕЛЬМАН: Ну почему? Вы знаете, я считаю, что сопротивление агрессору — это очень важно с точки зрения человеческого. Речь идет ведь о нескольких вещах. То есть человеческое достоинство, кто-то должен остановить зло. Потому что если его не остановила бы Украина, то оно пошло бы дальше — балтийские страны и так далее. То есть да, это битва добра со злом, и это вполне какая-то такая человеческая деятельность — встать на защиту слабых.
И особенно это, мне кажется, важно и красиво, когда… Украинцы, защищающие свои землю — понятно. Но русские, которые на стороне Украины сегодня — это люди, которые провели какую-то работу внутреннюю. Они думали, кто прав, кто виноват. Ведь очень легко соблазниться тем, что твоя страна права. Но если она неправа и ты это признал, ты проделал огромную внутреннюю работу. Ты говоришь: «Нет ни эллина, ни иудея, а есть прав и виноват», и ты выбираешь правую сторону.
Поэтому я считаю, что вот эти ребята — конечно, они удивительные, то, что они это сделали. Но мы не с ними по разным причинам — кто-то ввиду своего такого мирного статуса внутреннего, кто-то из-за возраста. По разным причинам. Но мы, как минимум, должны отдать им должное, что это люди, которые встали на сторону правды.
А. АХМАДИЕВ: Правда у каждого своя. Правда же не только глобальная в этом конфликте, я не это имею в виду, а правда, например, какой инструмент использовать для того, чтобы добиваться своих целей.
М. ГЕЛЬМАН: Согласен. Именно поэтому я никого не призываю становиться в эти ряды. И более того, я понимаю, что вообще вопросы жизни и смерти — это вопросы, которые человек решает сам с собой или наедине с Господом. Поэтому это такое дело, ни в коем случае. Я согласен с тем, что здесь личная правда не менее важна, чем некий такой общественный взгляд.
Вообще, в принципе, личное — это путь к правде. Через себя можно понять это, может быть, лучше, чем через геополитику. Ведь Путин что делает? Он пытается говорить через историю: вот, 300 лет назад Украины не было… А в принципе, человек должен говорить: «Подожди, а кто на кого напал?». То есть должны быть какие-то простые вещи. Через себя он чувствует, кто агрессор, а кто защищается. Поэтому да, через личное легче прийти к общей правде. И да, те люди, которые приняли решение, что злу надо дать отпор, у меня вызывают уважение.
А. АХМАДИЕВ: Давайте об этом и поговорим, в целом о войне. Тут премьер-министр Венгрии Виктор Орбан приехал в Киев впервые после начала полномасштабной войны России против Украины. И он призвал Владимира Зеленского к прекращению огня и переговорам с Россией. Вы вот тут, кстати, задались вопросом в соцсетях: «Может быть такое, что он посланец Путина?», вы написали. Скажите, а вы все-таки что думаете о таком сценарии — о прекращении огня и о дипломатии после, если учитывать все обстоятельства, что фронт никуда не движется ни в ту, ни в другую сторону практически, и людей теряют каждый день.
М. ГЕЛЬМАН: Мне эта идея нравится. Я просто хочу сказать, что инициатор огня Путин, а не Зеленский. Поэтому если бы Орбан обратился к Путину и Зеленскому, я бы даже сказал: «Молодец!». Потому что у каждого своя позиция. То есть да, у украинцев своя позиция. Они говорят: «У нас отобрали земли, мы не хотим…». То есть их никто не может за это осуждать. Но у нас с вами позиция очень простая: мы понимаем, что этот конфликт будет долго продолжаться, и хотелось бы, чтобы это «долго» было без человеческих жертв. Да, о’кей, пусть он долго, пусть там будут санкции, то есть идет какой-то процесс — встречи, саммиты и так далее. Пусть не подписываются никакие бумаги ни одной из сторон, потому что одна сторона считает, что четыре области ей принадлежат, другая — ей. Но хотелось бы, чтобы в это время не было человеческих жертв.
То есть в этом смысле эта идея правильная. Но смущает то, что первым он обратился к Зеленскому, к тем, кто защищается, а не к тем, кто нападает. Поэтому надеюсь, что точно так же он почувствует неловкость вот этого своего высказывания и в ближайшее время обратиться к Путину.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, вам некоторые могут сказать, что Владимир Путин предлагал публично вот этот ультиматум, в том числе прекращение огня при определенных условиях, и вообще завершение войны.
М. ГЕЛЬМАН: Прекращение огня — мне кажется, при определенных условиях это две противоречивые вещи. То есть условия — это предмет переговоров. Долгих переговоров. Соответственно, если прекращение огня, а потом переговоры, то да, я за. А если это начинается с условий, то наоборот, они будут переговариваться об условиях, и Путин будет говорить своему генштабу: «Слушайте, вы там поддайте жару, чтобы они на переговорах были более уступчивые», еще чего-то.
Мне кажется, это две разных концепции. Заморозить ситуацию… Конечно, если мы говорим об объективной ситуации, я надеюсь, что это удастся после выборов президента США. А раньше… Путин верил в то, что этим летом у него будет успешное наступление, и оно вроде даже началось каким-то образом, но захлебнулось, слава Богу. Украина обнадежена новыми поставками оружия. То есть я думаю, что вот это прекращение огня — это, конечно, должно быть какое-то событие. Какое-то сотрясение, потрясение должно произойти. Либо какая-то очень мощная сила типа нового… Я думаю, что сегодняшний американский президент — это «хромая утка». Его никто не слушает. Его и внутри Америки никто не слушает сейчас, потому что…
А. АХМАДИЕВ: Вы прямо как Трамп заговорили. Вот я смотрел эти дебаты, и там Трамп прямо этими же словами про Байдена говорил: «Вас никто не уважает».
М. ГЕЛЬМАН: Смотрите, дело не в Байдене. В Америке такая система, что последние полгода своего срока президент уже не президент. Потому что решение власти — это решение, которое обычно имеет какой-то длительный пролонгированный результат. И соответственно, президент, который скоро будет переизбран — он «хромая утка», есть такое понятие. Его никто не слушает, его игнорируют, саботируют его указания, стараются дотянуть до момента… Даже тот же самый Байден, но на следующий день после новых выборов — это уже совсем другой президент. Это человек, у которого впереди 4 года. Поэтому я вкладывал другой смысл — что просто даже убедить Зеленского сесть за стол переговоров сегодня Байден не сможет, несмотря ни на что. А вот после выборов сможет.
А. АХМАДИЕВ: Это хорошо? Ему надо садиться?
М. ГЕЛЬМАН: Я считаю, что они сегодня… Здесь нет никакого моего интеллектуального труда, я повторяю скорее вот эту схему, которая была сделана при зерновой сделке. То есть переговоры ведутся через посредника, через Организацию Объединенных Наций, и договор вот этот о прекращении огня — это не договор между Украиной и Россией, а это договор между, не знаю, ООН и Россией, ООН и Украиной. Ну, к примеру. Но мы точно хотим, чтобы люди, военные и мирные, перестали умирать. И мы понимаем, что вот этот переговорный процесс долгий. Нет сегодня никакой формулы мира, а вот формула «остановить стрельбу» есть.
Путин фактически что говорит? Он как бы заставил людей думать не о «прав/виноват», а «можешь/не можешь». То есть он уже перестал даже доказывать, что вот, мы там правильно что-то сделали. Он просто говорит: «Вы не можете». Был такой момент, когда четко стало понятно: первое и самое простое — это ядерная кнопка. И всё. То есть он как бы показал: «Вы не можете меня уничтожить. То есть вы должны дождаться, пока какие-то процессы в России меня уничтожат». И вот это «дождаться» — хотелось бы, чтобы оно было бескровным.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, просто это прямо тезисы Григория Явлинского, озвученные еще прямо сразу после начала полномасштабной войны, когда Явлинского со всех сторон клевали за эти его предложения прекратить огонь и вести дипломатическую работу, уже по тому, чтобы определить, кому та или иная земля принадлежит и что будет дальше после этой войны. Сейчас к этим тезисам Явлинского многие уже не то что прислушиваются, а они их повторяют просто от себя. Ходорковский вот недавно что-то подобное сказал, вы сейчас. Получается, Явлинский был прав, правильно я понимаю?
М. ГЕЛЬМАН: Вот смотрите, одни и те же тезисы в разное время могут быть правильными и неправильными. То есть, например, если Путин прет, наступает, а ты обращаешься: «Давай прекращать», ты прекрасно знаешь, что Путин к этому не прислушается, а те прекратят и их сожрут.
То есть здесь ситуация — безусловно, была война как событие, а теперь война как состояние. Ситуация меняется. В первую очередь она меняется тем, что каждая из сторон то, что могла сделать за счет человеческих жертв, уже сделала, и сейчас уже ничего не может. То есть Украина в конце концов не пустила их в Киев, не допустила смены власти. То есть она уже заплатила эту высокую цену, и они решили, что эта цена стоит этой независимости.
Но теперь уже независимости Украины не угрожает ничего, по большому счету. То есть сегодня понятно, что победы Путина быть не может. Более того, самому Путину понятно: он не может оккупировать такую страну. Ведь когда он наступал, ему кто-то вменил, что больше половины населения Украины его поддержит. Он сместит эту власть и потом лояльная ему часть украинского общества придет к власти, и он вернет Януковича — я уж не знаю, как там в деталях это было, или Медведчука.
То есть всё, значит, Украина себя защитила, свою независимость защитила, и в этом смысле она уже вот эту агрессию отразила большой, высокой ценой. И вопрос о том, нужно воевать или не нужно — это примерно как Франция во Второй мировой войне. Ну решили: не нужно, а Англия решила: нужно.
То есть это вопрос, в котором, как бы сказать, мы с вами не советчики, потому что это жертвы Украины, она жертвует своими сынами, но и достижения Украины. А сейчас получается такой момент, когда, вы правильно сказали, все топчется на месте, кроме счета жертв. То есть, получается, эти здесь, эти здесь, и только счетчик: сколько-то еще убито мирных, сколько-то еще убито военных.
Конечно, в этой ситуации политики — те же самые политики, которые стимулировали Украину на отражение агрессии, — те же самые политики сегодня говорят: «В этой ситуации давай прекратим стрелять. Не получается договориться о чем-то, понимаем — просто прекратите». Вот как зерновая сделка — да, все хихикали. Или как там, я не знаю, газовая труба, которая проходит через Украину до сих пор.
То есть есть какие-то механизмы без участия политики прийти к какому-то результату. Условно говоря, Зеленский и Путин — их риторика может не поменяться, она может быть точно такой же, как она и была, но просто при этом вот эти люди, которые с одной и с другой стороны у границы, не стреляют, не запускают ракеты. Вот и всё.
А. АХМАДИЕВ: Но тут можно говорить долго о последствиях, о том, что обе стороны могут подготовиться, и Россия в том числе, к следующему наступлению в будущем. Хорошо, но вы знаете, я хотел бы запустить голосование. Давайте мы у аудитории спросим, как они относятся к прекращению огня сегодня. Вы за или против прекращения огня в Украине? За или против? Сейчас запустим голосование. Заходите в чат на YouTube и оставляйте свой голос — небольшой такой срез с вами устроим. Марат Александрович, а вы думаете, Путин остановится?
М. ГЕЛЬМАН: Вот смотрите, если бы он был искусственный интеллект, то, наверное, он бы не остановился — заряженный, запрограммированный, такой, как есть. Почему я считаю, что вот этот аргумент, что каждый будет готовиться к войне — он, конечно, серьезный аргумент, но для меня он несущественный. Мы не знаем, что еще произойдет за это время. Что-то может случиться внутри России. Что-то может случиться с самим Путиным. Что-то может вообще случиться.
Вы знаете, я просто сейчас занимаюсь в связи со своей галереей искусственным интеллектом и читаю журнальчики, обзоры. Может быть, через 5 лет с помощью искусственного интеллекта будет такая антиядерная бомба создана. То есть что-то может произойти такое, что сделает вот эти подготовки к новой агрессии бессмысленными. Там речь идет не о новом оружии, хотя новое оружие тоже пытаются сейчас разрабатывать, только не макро, а микро — условно говоря, не одна бомба, которая убивает миллионы, а миллион маленький бомбочек, которые проникают в Кремль, куда угодно и так далее.
То есть может произойти куча разных вещей. Если мы остановим сегодня этот счетчик, то велик шанс, что со временем произойдет какая-то, не знаю, перестройка новая в России, например. Велик, потому что экономически ведь все-таки вот эта лихорадочная сейчас экономика — она вроде как устоялась в России. Но мы же понимаем, что если просто все тратится на войну, то есть это невозобновляемое, то должно быть хуже со временем. Поэтому мы не знаем, как это произойдет. Поэтому я за то, чтобы тянуть время, садиться где-то там на долгие переговоры, а в это время просто чтобы не было войны.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, все-таки учитывая, что… Давайте так, поговорим о внутриполитической обстановке. Дело в том, что режим Владимира Путина выглядит сейчас достаточно крепким. Каких изменений вы ждете, откуда они могут пойти и на основе чего? Потому что мы знаем, что многие подобного рода режимы стояли десятками лет, и по сей день стоят. Например, Северная Корея та же самая — пожалуйста. Может, и тут так долго будет?
М. ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что Россия все-таки не Северная Корея. То есть европейское население… Я не исключаю, что это может быть долго, но я думаю, что вариант, при котором экономические проблемы, которые усугубляются тем, что значительная часть экономики работает на войну, то есть в никуда, тем, что начнут возвращаться десятки тысяч людей с синдромом — то, что раньше называлось «афганский синдром»… Я не знаю, как сейчас это будет называться — «синдром Бучи».
А. АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду посттравматическое стрессовое расстройство.
М. ГЕЛЬМАН: Да. То есть я думаю, что экономика, социальные проблемы, инфраструктурные угрозы, которые, говорят, сейчас есть… Ну и, наконец, дело в том, что когда Путин заявляет, что он хочет стать лидером «глобального Юга» — на самом деле внутри этого «глобального Юга» есть настоящий враг, исламский терроризм. Мы с вами можем, нас Бастрыкин не остановит, не скажет: «Называйте это как-то по-другому». То есть есть настоящий враг, который рад, конечно, что христианский мир сегодня так увлечен уничтожением самого себя, и поднимает голову. И Россия для него такой же враг, как Франция, условно говоря. И поэтому обстоятельств много. Сейчас скорее надо писателей просить писать такие варианты — какие могут быть варианты, чтобы в России сменилась власть.
А. АХМАДИЕВ: Ой, вы знаете, писать можно много всего, и мы за эти 2 года столько всего прочитали, столько прогнозов, которые не сбылись, мягко говоря. Вот тут даже, вы, наверное, слышали, Юдин и несколько исследователей написали аж проект конституции будущей России, что удивительно, честно говоря. И сама конституция, и сам этот проект, мягко говоря, не очень, на мой взгляд. И, собственно, вообще так далеко глядеть — это сегодня неблагодарное дело.
М. ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал. Во-первых, колесо истории в обратную сторону не крутится. То есть рано или поздно это произойдет. Понятно, что, например, до 24 февраля 2022 года мы могли с вами рассуждать о том, что режиму Путина ничего не угрожает. Но сегодня значительная часть мира против него. То есть у Путина серьезнейший противник. Это же не такая ситуация, когда ты у себя закрылся, построил за каменной стеной свой изолированный мир. Нет. То есть он сделал так, что могущественные страны считают важным смещение этого режима, смену этого режима, построение на территории нынешней Российской Федерации какого-то нормального демократического общества.
Я не знаю, я не читал, кстати, юдинский проект. Мы тоже часто разговариваем про будущее с Ходорковским, и мы тоже думаем о том, как должно быть, чтобы не вернулось все в обратную сторону. Я хочу сказать, что очень часто Европейский Союз модерирует такие дискуссии. Потому что территория же никуда не денется, это Европа — значит, соответственно, весь мир сегодня заинтересован в том, чтобы власть Путина потерпела поражение.
Да, она очень сильная с экономической точки зрения. Мне недавно один экономист сказал, что да, деградация идет по всем признакам каким-то, но 25 лет может деградировать до нуля. То есть на мою жизнь… Но в то же время 25 лет тоже пройдет. Знаете, 25 лет тоже пройдет, поэтому то, что люди сегодня обсуждают вопросы, которые, возможно, пригодятся аж через 25 лет, говорит о том, что они романтичны, что они пассионарны, что они не думают о себе, а думают, что им каким-то образом дорога вот эта страна. То есть меня разговоры про будущую Россию не раздражают, несмотря на то, что я понимаю, что они, может быть, немножко оторваны сегодня от реальности.
А. АХМАДИЕВ: Понимаете, мне кажется просто, что это ложная надежда. Что мы даем — не мы, а кто об этом говорит и кто эти проекты пишет, дают ложную надежду. Я понимаю, что некий уровень оптимистичного настроя, наверное, надо все-таки удерживать, потому что, опять же, я с вами согласен, что в любой момент это может произойти. Вы говорите про 25 лет, а это может завтра произойти. Мы же не знаем, куда пойдет и как повернется ситуация.
М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что у нас… Вот я хочу сказать, что все-таки я бы сказал, что сегодня существует две России: одна под юрисдикцией Путина и одна наша, свободная Россия. Я недавно подарил наш сборник «СловоНово» — мы делали в Лондоне выставку Сорокина, и там были люди какие-то хорошие, важные. И мой собеседник подсчитал: значит, там 50 писателей — это как бы ведущие российские писатели. Там есть все. Из них 45 сегодня живут за пределами России. Причем необязательно это либеральные — Улицкая там… Это и Алексей Иванов, почвенник. Почему? То есть им эта юрисдикция не нравится, потому что любому писателю с любыми взглядами нужно какое-то свободное пространство. Так вот, дальше: 80% эстрады. Просто, чтобы вы знали: ВКонтакте на плейлисте на первом месте Монеточка, а не Шаман.
А. АХМАДИЕВ: Правда, что ли? Это хорошо.
М. ГЕЛЬМАН: Вот смотрите: Земфира… То есть 80% всей эстрады сегодня за пределами путинской юрисдикции. Композиторы серьезные — они живут со мной в Берлине, мы кофе здесь пьем. Артисты великие — здесь, в Берлине, обнимаемся. То есть я хочу сказать, что какая-то часть России не согласилась с этим. И она живет — вот это очень важно, — не ждет, когда мы переедем обратно в Россию, и не пытается раствориться, стать немцами, французами. А просто уехало количество людей, достаточное для того, чтобы сохранить идентичность.
То есть у меня это удивительно, вот эта моя бурная деятельность здесь — я подсчитал, что где-то 3/4 связано с русскими. С русскими коллекционерами, с русскими институциями за рубежом. И только 1/4 — это интернациональное по-настоящему.
Так что я хочу сказать, что мы здесь не обнадеживаемся, но при этом мы здесь сохраняем некую целостность вот этой русской среды, свободной, европейской. И мы сейчас проводим очень важную работу: мы интегрируемся в европейский контекст, каждый из нас в отдельности. Так что я к тому, что рано или поздно мы или наши дети — мы будем носителями опыта европейской России, которая сейчас…
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, в чем проблема? Извините, Марат Александрович, проблема в том, что идет время, а разрыв между вами или нами, уехавшей Россией, и Россией оставшейся увеличивается. Он становится глубже, шире. Мы уже скоро перестанем друг друга видеть, понимаете? Это настолько далеко… Вы говорите, наши дети, наши внуки и так далее — эти люди могут и не говорить даже на русском языке потом. Понимаете, в чем дело?
М. ГЕЛЬМАН: Я скажу, что опыт балтийских стран… Сколько после войны? Получается, с 1945 до 1990 — 45 лет, допустим. Значит, когда они отделились от Советского Союза, латыши, эстонцы, жившие в Америке, в Канаде, вернулись к себе, возглавили правительства, стали президентами, открыли бизнесы у себя на родине. То есть здесь же важно, что будет проведена какая-то работа. Я могу сказать так, что советское общество, частью которого я был, стало демократическим обществом за 2 года. То есть я это помню просто: 1986-1988 год — за 2 года произошла такая революция внутри!
А. АХМАДИЕВ: Можно ли здесь говорить про все общество, понимаете, или только про Москву, где вы находились?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, я находился в Кишиневе. Я хочу сказать, что можно взять тиражи толстых журналов тогда, и с учетом того, что каждый журнал читался несколько раз, передавался… Я выписывал «Новый мир», кто-то выписывал «Ленинград», и потом мы менялись. Нет, безусловно, это была активная часть общества. Я не знаю, я не социолог, но я знаю, что это были возможности для всех. То есть возможность предпринимательства, возможность жить там, где хочешь, возможность ездить по всему миру. Да, кто-то ездил как челнок, зарабатывать, а кто-то есть ездил открывать для себя мир, но возможность такая была для всех. То есть вот эти все… Снятие цензуры, естественно. То есть так быстро все поменялось тогда, что я этот разрыв не воспринимаю как непреодолимое препятствие. Я понимаю, что об этом надо говорить, но я хочу сказать, что разрыв между теми, кто вернется из СВО, и теми, кто жил мирной жизнью, гораздо более опасен.
А. АХМАДИЕВ: Марат Алексеевич, вы знаете, в чем, мне кажется, проблема? Тут разрыв еще не только между теми, кто остался и кто уехал — тут еще разрыв между теми, кто, собственно, политизирован, и кто не политизирован в России. Потому что второй категории там большинство. Я хоть и не жил в те времена, но я же разговаривал с людьми, как выходец из Башкортостана. Можете называть ее провинцией — я так не считаю, но все же, — люди там многие этой демократизации, о которой вы говорите, не почувствовали и не успели ее испытать. А некоторые даже и не понимают, что она подарила им, какие возможности у них появились с этой самой демократизацией. Мне кажется, что здесь очень важно и российской оппозиции в изгнании в том числе найти подход к этим людям — людям из «серой зоны», давайте их так назовем, как некоторые социологи их именуют. Вот это важно. Но эта работа будто бы не ведется. Для своих работаете, понимаете, со своими разговариваете.
М. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, мы думали об этом. Вот сейчас в сентябре же выборная кампания в России, и к нам обращаются хорошие, симпатичные люди, которые, несмотря ни на что, хотят участвовать в выборах. И мы для себя решили, что все-таки пока идет война, мы готовы поддерживать только тех, кто вслух скажет хотя бы на уровне Явлинского, что он против войны.
То есть понятно, что те, кто пришли — хорошие люди пришли, но будут строить свою программу на том, что они там поставят лавочки, что они там что-то улучшат в своих районах. Их, наверное, много. Но мы для себя решили, что все-таки для того, чтобы проходила какая-то работа внутри этого общества, мы не должны идти вслед за их повесткой, а мы должны, наоборот, все-таки сказать: «Ребята, несмотря на то, что у вас существует мирная жизнь и у вас есть проблемы коммунального свойства и так далее, сегодня нет более важной темы, чем война».
А. АХМАДИЕВ: Они вас не послушают. Марат Александрович…
М. ГЕЛЬМАН: Вот вы послушайте. Те, кто сегодня не послушает — значит, они не готовы.
А. АХМАДИЕВ: А если их большинство?
М. ГЕЛЬМАН: Вот послушай меня, лучше сегодня работать с 10%, которые это осознают, потому что эти 10% потом смогут каким-то образом это сделать повесткой. Это очень важный вопрос. Ты пойми, ты не должен… Если ты не популист, который идет вслед, если у тебя есть какие-то принципы и так далее, ты должен нести это. Да, здесь очень важный момент, и это была серьезная ошибка, когда мы поддались такому: шельмовать людей нельзя за их позицию или за их апатичность — что ах вы такие, вы не вышли на митинг, и так далее. Это была ошибка. Может быть, не сильно наша, больше это было инициировано украинской стороной, но неважно. Шельмовать людей нельзя. Но все-таки настаивать на том, что война является основным топиком сегодня, и каждый должен так или иначе определяться по отношению к войне — мне кажется, это очень важно.
И в этом наша миссия. Мы Антивоенный комитет. Мы стараемся остановить войну. Мы стараемся, чтобы антивоенные настроения в России были больше, а не в том смысле, что мы хотим понравиться. То есть, условно говоря, я уверен, что не будет выборов. Более того, даже если будут выборы, я на выборы не пойду. Поэтому мне как раз не нужно, чтобы меня любили. Мне нужно, чтобы меня услышали люди — вот ваши слушатели. Моя позиция очень простая: на все надо смотреть через эту призму. К сожалению, эта оптика сегодня единственная, которая нас может привести к этому хорошему обществу. Мы не можем прийти к нормальному обществу через естественную трансформацию путинской власти. Мы должны прийти к тому, что это агрессия, она должна быть осуждена, что силы, которые ее развязали, должны не знаю через сколько лет, но хотя бы исторически должны быть наказаны, то есть чтобы оценка была дана.
А. АХМАДИЕВ: Но это долгая работа. Вот это важно — долгая работа.
М. ГЕЛЬМАН: Долгая, но это работа, которая может привести к результату. А то, что там сегодня — вот я говорю, что да, можно сказать, что достижение путинской пропаганды очевидно в том, что появилась вот эта граница: здесь идет война, а здесь идет мирная жизнь. То есть это произошло, это медицинский факт. То есть мы с этим имеем дело.
Я никому не судья, потому что люди — понятно, они как-то таким образом, может быть, защищаются от того, чтобы с ума сойти. Я не знаю. Я когда приехал в Киев, я жил у своего друга, и его жена спешила, у нее была запись маникюр делать. И она говорит, что несмотря ни на что, люди как раз спасаются такими вещами. Очередь в маникюр, театр — в общем, максимально. То же самое происходит в России, они просто спасаются не от бомб, а от сумасшествия.
Но наша миссия — мы находимся в уникальной… Мы свободны, мы можем говорить то, что мы считаем нужным, над нами не висит вот этот дамоклов меч, нас не пытаются пока отравить. Мы должны говорить то, что мы думаем.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Давайте подведем итоги опроса, который мы запускали. «Как вы относитесь к прекращению огня в России?». 79% слушателей за и 21% против. Вот такие результаты. Спасибо большое всем, кто проголосовал. Марат Гельман, галерист, был сегодня персонально вашим. Я Айдар Ахмадиев. Спасибо!