«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
И когда ты видишь, что то, чего ты стараешься делать, легко разрушается, причем разрушается не Путиным, а, условно говоря, людьми, которые находятся на нашей линии фронта, — это, конечно, меня задело…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». И вы можете слушать нас еще на «Эхе» с помощью приложения или сайта. Круглосуточный поток, как на старом добром «Эхе Москвы». И это программа «Персонально ваш» и сегодня в гостях — галерист Марат Гельман. Марат Александрович, рады вас видеть!
М.ГЕЛЬМАН: Добрый день!
А.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, наверное, тема у нас сегодня одна глобальная. Вы уже подозреваете, о чем я говорю. Это фильм команды Алексея Навального «Предатели». Я видел, что вы его осмотрели. Вы писали об этом в Твиттере у себя. И я бы хотел прямо по тезисам пройтись, которые озвучивает Певчих во второй серии, в первой серии, но, наверное, в большей степени на вторую серию мы сегодня будем обращать внимание. О первой уже много сказано, а вторая вышла менее суток назад, и там уже более миллиона просмотров.
В нем говорится, если коротко о залоговых аукционах и о президентских выборах 96-го года. Вы именно в те времена были тем человеком, очень близким к этим процессам и одним из организаторов, если можно вас так называть, этих политических процессов, о которых говорит Певчих.
Давайте, наверное, начнем с залоговых аукционов. И Певчих называет их кулуарной приватизацией и говорит, что распределили всё заранее, всё было некой декорацией. Что вы помните про эти аукционы, как вы к ним относитесь?
М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, я к ним никакого отношения не имел. И даже, если честно, не осознавал, что они проходили. Собственно говоря, я в тот момент занимался исключительно искусством новым, революционным. Но вот к выборам 96-го года я имел непосредственное отношение. Поэтому, что касается залоговых аукционов, я был такой зритель, как и любой другой зритель. Меня, конечно, просто поразила эта картинка. И я в целом согласен с тем, что это коррупция, граничащая с преступлением. Там могут быть какие-то объяснения. По крайней мере , в то время было такое объяснение во время Гайдара, что неважно, как проводить приватизацию, а важно было как можно быстрее передать неэффективные государственные предприятия в частные руки. И в частных руках, с частным собственником они будут работать более эффективно и станут частью новой экономики.
Я не участвовал и я не очень компетентен, чтобы сказать, что Гайдар прав и неважно… Но в целом, конечно, вся эта история, наверное, одна из самых некрасивых, которые были на моем веку, будем так говорить.
Единственно, что, конечно, понятно, что всё со всем связано. Но считать, что с этого момента началась такая темная планида Российской Федерации, которая привела к выборам 96-го года, которые привели к Путину, мне кажется, наверное, это не очень точно.
Вот я знал, был такой человек Геннадий Бурбулис. Он был советником Ельцина достаточно долгое время, и он был другом моего отца, и поэтому мы много общались. И вот Бурбулис считает, что явной проблемой было то, что Ельцин в свое время не подписал закон о люстрации. То есть что Бурбулис даже ему этот законопроект подсовывал и несколько дней этот законопроект был на столе, то есть Ельцин думал. Но так как там была предусмотрена люстрация и работников спецслужб и тех, кто занимал высшие должности в ЦК КПСС, то Ельцин его не подписал. И Бурбулис считает, что именно с этого момента всё началось.
Кто-то считает — вот Михалков, Познер, они что-то говорили, что всё началось с того, что в свое время России приняла православие, а не католицизм. Я специально немножко такого абсурда добавляю…
А.АХМАДИЕВ: Это такая, радикальная точка зрения.
М.ГЕЛЬМАН: Да, всё со всем взаимосвязано. Всё из всего исходит. Но этот взгляд на то, что всё было нормально… Я жил при Советском Союзе. Это было ужасно. Но всё было нормально, а с этого залогового аукциона все пошло плохо, этот взгляд мне кажется поверхностным.
Но еще раз повторяю, весь этот сюжет, связанный с ними, меня как зрителя точно так же возмутил. И ко всем героям этого сюжета у меня возникло активное предубеждение.
Я сейчас параллельно скажу, в сторону, что для меня это было обидно, потому что буквально недавно, 17 марта наша организация была одной из трех участников организации этого «Полдень против Путина», большого митинга. И я считал в чем-то даже своей заслугой, что Юля Навальная с Михаилом Ходорковским 17 марта в Берлине виделись, не обнялись, но как-то очень тепло на самом деле говорили. И я надеялся, что это будет началом какого-то объединения оппозиционных сил и, соответственно, очень этому радовался.
И в этом фильме, конечно, первое я понял, что, кажется, мне этой моей утопии с этим фильмом настал конец. Поэтому да, что-то личное у меня было. Но не в том смысле, что я что-то особенно знаю про этих залоговые аукционы, а вот именно то, что, мне кажется, сам этот фильм, в общем, сейчас неудачное время для него выбрали, что ли.
А.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, извините, что я влезаю, но хотел бы прояснить. Вы говорите, что ваша утопия невозможна, вероятно, после того, как вы это увидели. Что вы имеете в виду: отношение к Михаилу Ходорковскому у вас поменялось или то, что этот фильм вносит раздор?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, дело в том, чтобы, условно говоря, для того, чтобы победить Путина, нужно открыть второй фронт, то есть нужно, чтобы протестное общество — часть из них молчит в Москве, часть из них достаточно громко заявляет о себе в Европе, — чтобы мы объединились, чтобы мы выступали как единая сила. И в таком качестве нас ждут. И в Брюсселе я был недавно — все постоянно говорят. То есть как бы Европа все время говорит, что «мы хотим, чтобы была какая-то общая картинка, с кем мы разговариваем, с некой оппозицией Путину, мы готовы видеть в ней какой-то прообраз будущей власти». В общем, всё опять к тому, что оппозиция не может объединиться.
И вот у меня была утопия, что с этого момента, с 17 марта впервые — наш этот проект был поддержан Алексеем Навальным и ФБК, и впервые они дружелюбно поговорили между собой, и я думал, что это возможно.
После этого фильма, мне кажется, это, может быть, и произойдет, но с большим трудом. Причем после первой серии не было такого ощущения, а после второй оно появилось.
А.АХМАДИЕВ: Интересно. Марат Александрович, все-таки вы говорите, что не погружались в эти залоговые аукционы, но смотрите, как в фильме это представлено…
М.ГЕЛЬМАН: Даже ваучера у меня не было.
А.АХМАДИЕВ: Эти два события как бы переплетаются в фильме. Одно выходит из другого, если я правильно понял, что вот эти люди, которые заполучили фактически, как Мария Певчих говорит, присвоили предприятия и выкачивали деньги, то есть они не хотели терять то, что присвоили, и именно поэтому они объединились вокруг Бориса Ельцина, и это всё началось с миллиардом долларов в его избирательную кампанию. С этим же вы уже сталкивались. Вы видели этот заговор, извините, бизнесменов на тот момент, когда вы только вступили как раз в эту кампанию?
М.ГЕЛЬМАН: Это называлось «семибанкирщина». Да, безусловно. Просто, с моей точки зрения, там упущен какой-то очень важный момент. Например, я почему участвовал в этой кампании. Я не получал денег от залоговых аукционов, я не был бенефициаром предыдущего сюжета, но я реально боялся возврата СССР. Всё, что у меня было, я получил от Горбачева, от развала. И вот здесь как бы такая натяжка, может быть, от незнания, кстати, как это было на самом деле, ведь до выборов 96-го года были парламентские выборы. И, собственно говоря, очевидно было уже тогда, что коммунисты набирают силу, что Зюганов популярнее гораздо, чем Ельцин. Я был, безусловно, свидетелем обсуждений и, собственно говоря, с этого началось мое участие в этой кампании, — каким образом можно не допустить коммунистов к власти.
Я не говорю, что это было правильно. Я сейчас считаю, что это была ошибка. Но я хочу объяснить, что источник этой ошибки был не жадность десяти человек, а беспокойства огромного количества людей о том, что может быть возврат к коммунизму.
Так получилось, что я принимал участие в давлении на Зюганова в 95-м году. Я был человек левых убеждений, художники многие люди левых убеждений, и Зюганов пытался привлечь левых к своей кампании в 95-м году, и мы обсуждали. И художники и не только выдвинули ему тогда, что давайте переименуем коммунистическую партию в социалистическую. В этом был серьезный, очень важный жест, что если вы, действительно, не хотите возвращаться в прошлое, если вы говорите, что мы социалисты — в Европе, извините, социалисты — это вполне конвенциональное политическое течение, — и к этому подключились тоже очень серьезные люди. И он наотрез отказался. И именно в тот момент я познакомился с Глазьевым, и, собственно говоря, Глазьев был одним из тех людей, кто ставил такого рода условия Зюганову. И он не хотел отказаться именно потому, что он держался не просто за советский электорат, а за советскую идею. Ему нужен был для его политических целей именно возврат СССР.
А.АХМАДИЕВ: Мария Певчих в своем фильме говорит, что он не хотел возвращать СССР в том виде, в котором он был.
М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю, на основании чего. Я говорю, что там, где залоговые аукционы, не участвовал, в «семибанкирщине» не участвовал. Вот конкретно в сюжете с Зюгановым я участвовал достаточно активно. В переговорах с ним. Мы встречались с ним. То есть это не выглядело так, как показано в фильме: такой просвещенный коммунист, выступающий на мировом форуме, то есть это было по-другому.
Это не значит, что я поддерживают, в том числе, самого себя, что бы были правы, таким образом, сломали независимые медиа. Это как раз была огромная ошибка. Но пытаюсь объяснить, что это был не этот набор злонамеренных людей, а это был достаточно широкий круг людей, которые реально боялись возврата коммунизма больше всего.
Я недавно получил гражданство Молдовы. И когда я приехал и общался с нынешним президентом, в том числе, я видел да, действительно, там в тот момент победил коммунист Воронин. Но сохранились свободные медиа и сохранились честные выборы. Он еще раз, кстати, потом победил. Но после него победил социалиста, а теперь у власти уже демократы.
То есть я признаю, что это было ошибкой. Но того, что люди, которые совершали эту ошибку равно — люди, которые сейчас ведут войну, — мне кажется, это неправильный конструкт.
А.АХМАДИЕВ: Если позволите, давайте остановимся на частностях. Во-первых, все-таки, раз вы вели переговоры с Зюгановым, подробности хотелось бы услышать, на основе чего, каких его высказываний или действий вы сделали вывод, что он не хотел какого-то продвинутого коммунизма, а хотел возврата Советского Союза.
М.ГЕЛЬМАН: Зюганов опытнейший функционер. Вот он приехал на мировой форум — он говорил то, что хотят слышать на мировом форуме. Вот он с кем говорил — он говорил то, что он говорил. Поэтому мы хотели каких-то конкретных шагов, а не слов. Потому что он с бабушками говорит одно, а потом тебе может сказать: «Слушай, ну я же для них сказал, ты же понимаешь, они это хотят слышать».
Была очень простая вещь, которые хотели сделать как сигнал к тому, что он действительно не собирается обратно в СССР. Партия — она как раз тогда объединялась, в нее вливались какие-то народно-патриотические силы — переназывается и становится социалистической. Если это произошло, это был бы сигнал прямой, что да, действительно, они идут в другую сторону. И поверьте мне, ни Березовский, ни Гусинский, ни большинство этих членов «семибанкирщины», так или иначе, участвовали в этих переговорах. И если бы произошла эта метафора, они бы не стали оживлять полуживого Ельцина. То есть они тоже не хотели этого возврата.
Здесь очевидно, что этот взгляд, который показывает этот фильм, что они защищали свое, он, наверное, тоже имеет место. Я первое хочу сказать, что не только это. Во-вторых, я тоже защищал свое, вы понимаете.
А.АХМАДИЕВ: Свое — это что?
М.ГЕЛЬМАН: Ну, свою жизнь эту новую. Для меня, например, советская отмена прописки была важнейшим событием. Я смог поехать в Москву из Кишинева. А до этого не мог. Потому что я был прописан в Кишиневе. То есть для меня это всё, что я оставил в прошлом, это советское, для меня это тоже было очень важно. Я занимался любимым делом, и я тоже боялся этого возврата в СССР.
Я к тому, что в этом фильме непонятно, на чем основана такая комплиментарная картинка по поводу Зюганова.
А.АХМАДИЕВ: Я все-таки, извините, отвечу вам на это контраргументом. Вот мне лично непонятно, а на чем основана ваша позиция, что Зюганов непременно вернул бы Советский Союз? Тот пример, который страна переживала.
М.ГЕЛЬМАН: Еще раз говорю, до выборов президентских были выборы думские 95 года, всё это там было. Этого всего было больше, чем надо.
А.АХМАДИЕВ: Что вы имеете в виду, конкретней?
М.ГЕЛЬМАН: Реваншизма, возврат в СССР. Критика Горбачева, Ельцина. Воссоединения страны. То есть Горбачева — за развал и так далее… Всё это было в огромном количестве там, наверное, не на один фильм, а на пять фильмов можно было бы собрать.
Кроме того были конкретные люди социалисты, которые пытались влиться в это движение но ставили какие-то свои условия. То есть европейского типа левые были для него даже более опасные, чем либералы.
Просто очень важно, я не оправдываю никого, я просто говорю, что ситуация была другая. В этой другой ситуации вполне возможно, что эта «семибанкирщина» защищала эту свою притворную приватизацию, потому что, я так понимаю, что тогда еще это не было приватизацией, это был именно залог. Вполне возможно. Но справедливости ради говорю о том, что большинство тех, кто участвовал в этой кампании и тех даже, кто шел на какие-то нарушения, шли на это не из-за того, что они защищали свои какие-то неправильные доходы, а защищали свою жизнь постсоветскую, которая им нравилась. В том числе, и я.
Но это нюансы, про это можно спорить. В конце концов, можно выпустить еще один фильм, сконцентрированный на Зюганове, тот же сюжет с Лебедем. Он же был тоже был абсолютно в этом ряду.
А.АХМАДИЕВ: К Лебедю вернемся обязательно.
М.ГЕЛЬМАН: Эмоциональность моего выступления не с этим связана. А именно с этой, мне кажется, несвоевременностью, когда нарушается надежда на объединение.
У меня достаточно успешная ситуация сейчас развивается в моей профессии. У меня большая семья и я там счастлив. И, в принципе, то, что я участвую в этой так называемой политической деятельности, я чувствую свою вину, я про нее много говорил. Два сюжета, и один из них 96-й год. И я как бы пытаюсь каким-то образом что-то делать и так далее. Но заниматься делом совсем бессмысленным, невозможно. И когда ты видишь, что то, чего ты стараешься делать, легко разрушается, причем разрушается не Путиным, а, условно говоря, людьми, которые находятся на нашей линии фронта, — это, конечно, меня задело. И отсюда мое выступление.
Если представить себе ситуацию, что Путина уже нет, его свергли. И вот идут демократические выборы, и в этих демократических выборах разные силы участвуют. И вот одна из политических сил делает такой фильм против другой. Это нормально. То есть да, он не объективный, он заостренный, чтобы вы видели что-то конкретное.
Но ситуация другая. В этой другой ситуации я считаю, что этот фильм… Я могу, кстати, ошибаться. Может быть, все выговорившись, наоборот, придут к общему знаменателю, что, может быть им мешало договариваться то, что они каждый внутри себя держал. Может быть, я ошибаюсь. Но сегодня, мне кажется, что это вредно.
А.АХМАДИЕВ: Действительно, я тоже считаю, что это несвоевременно. Но все же, раз об этом зашел диалог, люди хотят знать ответ. Поймите, я человек, рожденный в 90-х годах, собственно говоря, я тогда фактически не воспринимал реальность адекватно и полноценно, и поэтому молодому поколению, моим ровесникам, мне очень важно узнать эти ответы, чтобы возможно, потом этот опыт применить в будущем, если будет возможно, хотя сомневаюсь, честно говоря. Вот давайте попробуем по частностям пройтись. Люди как раз спрашивают.
Вы сказали про очернение Зюганова. Как это происходило?
М.ГЕЛЬМАН: Володя Яковлев, главный редактор «Коммерсанта» тогда, издавал газету, которая называлась «Не дай бог!» Она издавалась «Коммерсантом», но в то же время огромным тиражом бесплатно распространялась по ящичкам. То есть это был такой основной способ доставки этой информации. А уже то, что было там внутри, как это происходило, — ну, всё по законам черного пиара. Там были и фальсификации, было всё. То есть эта газета была боевым листком.
То есть безнаказанность, потому что это делалось под прикрытием президента, видимо, привела к тому, что нее было ни одного иска. Я думаю, что в нормальной ситуации эта газета была бы закрыта. И авторы там, кстати, писали под псевдонимами большинство.
Второе: это выхватывание этих наших страхов и даже утрирование их, рисование картинки… там эти талоны… Я бы так сказал, что вообще эта кампания была ужасно гротескная, если бы не этот наш реальных страх недавно освободившихся от СССР, то вообще… странно — сегодня, я думаю, люди бы не поверили даже, что в это верили, я бы так сказал. Но то вторая линия.
Третья — это, конечно, роль Лебедя, Глазьева, которые близки были по идеологии к левым, к народным… То есть, соответственно, Лебедь — народный, Глазьев — левый. Они вначале пытались договориться с Зюгановым, еще во время думских выборов. И вот они тогда ставили как раз финальное условие, чтобы должны быть социалистической. И когда Зюганов не пошел, они пошли отдельно от него и отдельно пошли и дальше. То есть, условно говоря, Лебедь пошел кандидатом в президенты. Эта линия вроде бы законная, тут ничего законного нет. Спойлерство существует как технология во всем мире. Но сказать, что это честная, нельзя… То есть можно сказать, что это законная нечестная технология.
Но главное, что если мы сейчас смотрим не на сами выборы, а на то, каким образом с этих выборов началось плохое, — это, конечно, ситуация со СМИ. Дело в том, что власть настолько за время выборов привыкла к ручному режиму управления СМИ, что выборы закончились, а отказаться от этого ручного режима они уже не могли. И разница, действительно, между Ельциным и Путиным только в одном — что Ельцин платил за это хозяевам СМИ, а Путин просто взял всё и отобрал, а их самих выгнал, посадил и так далее. Это правда.
А.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, кампания Лебедя. Простите, за столь прямые и простые вопросы, но это вы в вашем ответе усложняете эту историю. Скажите, Лебедь — чей заказ? Вот кампания Лебедя — это чей заказ изначально?
М.ГЕЛЬМАН: Что значит, чей заказ? Вообще Сосковец, но Сосковец, как известно, был частью этой группы другого штаба как бы, то есть силовиков. Ну и был общий фронт… после выборов 95-го года, после выборов в Думу, все думали только о том, каким образом не дать Зюганову выиграть. Был вариант… кто-то продвигал, по-моему, Гусинский — вариант с Явлинским. У Явлинского, кстати, была неплохая ситуация тогда. Я сейчас точно цифры не помню, можно проверить, но, условно говоря, Зюганов — 28, Явлинский — 9, Ельцин — 2. Вот так как-то это выглядело.
А.АХМАДИЕВ: То есть тезис Певчих о том, что Борис Ельцин неизбираем — это правда?
М.ГЕЛЬМАН: Еще раз говорю, что если бы не удалось сделать этой кампании кампанию «Нет обратно в СССР», то даже сомнения в этом нет, он был неизбираем. Но так как правдами и неправдами и в результате слома медийной машины эта кампания превратилась в кампанию «Нет обратно в СССР», то получилось так, как получилось.
И если первый тур… я бы сказал, сомнительные результаты, то когда Лебедь присоединился к Ельцину во втором туре с учетом того, о чем я говорю — либо обратно в СССР — либо Ельцин, я думаю, что результат таков, каков он получился. Тогда же были и красные регионы.
У меня есть друзья, они потом занимались… была политическая партия «Первое свободное поколение», и я в 98-м году с ними встретился — Шмелевы братья… появилось поколение, которое на нас смотрело как не несвободных, потому что наши действия запрограммированы этим антикоммунизмом.
С этим надо разбираться, это надо понимать. Но, мне кажется, что пафос фильма не в том, чтобы разобраться. По большому счету вот я не участвовал, но большинство моих коллег говорят, что в истории с залоговыми аукционами, хотя она ужасная, типа все про это знали. О’кей. То есть в целом пафос именно в том, что это как будто бы преждевременные выборы в будущую Государственную думу Российской Федерации после того, как… Ну, обидно.
Но на самом деле, я сейчас с вами говорю — это же совсем недавно произошло, — и думаю, что это не всё так тотально, что, в конце концов, это, действительно, запустит какой-то разговорный жанр, все выговорятся, каждый выдаст свою какую-то гипотезу, уточнится, кто-то принесет новую информация, и, может быть, в результате какая-то координационная деятельность будет, наоборот, эффективной.
А.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, когда продвигали Ельцина, использовалось только влияние СМИ или были и фальсификации разного рода типа вбросов?
М.ГЕЛЬМАН: Про вбросы сложно. В принципе, я так скажу: общая атмосфера была «не бойтесь судов». Вот то же самое и с этой газетой и, я думаю, то же самое губернаторы. То есть наверняка в регионах были какие-то фальсификации, но мы этого не знаем. Важно то, что это была такая атмосфера того, которую сейчас, собственно говоря, мы имеем уже в чистом виде, что можно нарушать, если нарушать в правильную сторону.
А.АХМАДИЕВ: От кого эта установка шла? Вы слышали это, вы понимали, что это идет с самого верха?
М.ГЕЛЬМАН: Естественно.
А.АХМАДИЕВ: От кого, от Ельцина?
М.ГЕЛЬМАН: Ну, как бы вот это некая данность, данная нам в ощущениях. Ты видишь просто: вот два одинаковых нарушения. Здесь — ничего, а здесь — по полной программе. Я не знаю, у меня нет ответа. Мне никто никаких приказов не передавал. Ты просто это знаешь, что какие-то нарушения — ни них будет смотреться сквозь пальцы. Журналисты могли не перепроверять информацию, потому что они знали, что Зюганов не подаст на них в суд, а если подаст, то проиграет. Я пытаюсь даже сейчас вспомнить, были ли такие разговоры. Но было четкое ощущение, что боремся за то, чтобы не вернуться назад. И то, что ты себе разрешаешь то, чего бы ты не разрешил себе в другой ситуации, — и тебе это потом сходит с рук. Вот так, наверное…
А.АХМАДИЕВ: У вас не было, таким образом, ощущения, что вы защищаете нее только свой взгляд на мир, что Советский Союз не должен вернуться, но и чей-то капитал — вот той «семибанкирщины»?
М.ГЕЛЬМАН: Нет. У меня другая была как бы установка. То есть я защищал тогда вхождение, как мне казалось, России в открытый мир. У меня было, что защищать, кроме чьих-то интересов, чьих-то денег. То есть у меня был свой конкретный, не менее важный… Программа, то, что человек защищает себя или свои личные интересы — в этом самом нет же как бы крамолы. Крамола начинается тогда, когда ради этого ты ломаешь систему. Были свободные СМИ, и ты их сломал ради защиты своих интересов. Вот это плохо. А то, что ты защищаешь свою свободу заниматься тем, что ты любишь, ездить по всему миру, смотреть искусство, привозить его в Россию, привозить русское искусство в мир, жить, где ты хочешь, в тех городах, где ты хочешь, — я думаю, для меня это было не менее важно, чем для Ходорковского его миллионы. Поэтому чего мне защищать чужие миллионы? Я защищал какой-то свой образ жизни.
А.АХМАДИЕВ: И вы пошли путем обмана народа фактически в сводный мир?
М.ГЕЛЬМАН: Это правда. Вот смотрите, еще раз говорю, что не оправдываю то, что мы тогда сделали. Более того, дело даже не в том, что ну, ладно, мы совершили обман, но дело в том, что это действительно привело к возможности для Путина легко достаточно сконцентрировать все СМИ в своих руках. Я пытаюсь не оправдаться, а объясниться — вот это важно.
А.АХМАДИЕВ: Главное, что понимали. Я от вас оправдания опять же не требую — объяснение. Потому что у нас есть мнение Певчих, у нас есть мнение ваше, в том числе.
М.ГЕЛЬМАН: Я объясняю, что нам казалось, что угроза настолько велика, что она как это… цель оправдывает средства, — что нам это потом зачтется.
А.АХМАДИЕВ: Извините, а когда вам казалось, что хватит играть уже в это, искусственное, когда вы готовы были отпустить эту ситуацию, чтобы она сама по себе развивалась? Потому что всё это в итоге выглядело так, что как начали обманывать, так и не закончили до сих пор?
М.ГЕЛЬМАН: Это же у каждого произошло в свое время. Это интересный вопрос, когда. Я считаю, что разные люди приходят к пониманию в связи с какими-то событиями их жизни или обстоятельствами. У них открываются глаза, в том числе, на самих себя. Уже в 99-м году был момент, когда СПС — я был руководителем штаба Кириенко, Немцова и Хакамады — и Немцов говорит: «Мы будем поддерживать Путина на этих выборах президентских следующих». И в этот момент Гайдар говорит: «Вот там ребята хотят с вами поговорить. Обязательно с ними встретьтесь». И мы с ними встретились, это была делегация из Санкт-Петербурга. Понятно, они не были провидцами, но в целом они говорили о Путине почти то же самое, что мы сегодня знаем.
А.АХМАДИЕВ: Эту же историю рассказывал Георгий Сатаров, если я не ошибаюсь.
М.ГЕЛЬМАН: Да, Сатаров участвовал. В 99-м году. Но мы решили, что они слишком впечатлены тем, что Путин — выходец из КГБ и так далее. В общем, мы это проигнорировали. В 99-м году, кстати, на «Эхе Москвы» Немцов впервые сказал, что «мы поддерживаем Путина».
Соответственно, были люди, которые это понимали в 99-м году. Я, кстати, не помню людей, которые понимали это в 96-м. Вот кто бы пришел к нам, то есть человек наших взглядов идеологических — либерально-демократических и сказал: «Зачем вы…?» Вот тогда я не помню этого. Но в 99-м, 98-м появились, это «Первое свободное поколение», и в 99-м был такой сюжет.
Что касается меня лично, я в 2004 году сначала для себя решил сначала просто исключить любую политическую активность, выйти из этого. В 2005 году сделал проект «Россия-2» он назывался. И это была первая выставка, запрещения которой требовала Государственная дума. Тогда было одновременно: у Сорокина они требовали запретить «Дети Розенталя» в Большом театре, опера по его либретто, и у меня выставку. «Россия-2». Она была как раз о том, что уже есть две России. Одна — путинская политическая, нефтяная и вот есть наша. Но тогда это было все равно я зыком искусства. Я никогда не занимался… Но в 2004 году я для себя понял, что это всё идет не туда и хотел быть подальше.
А.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, извините, но тогда уже коммунисты были повержены. А что же так долго, почему так много времени это заняло у вас и у других. Коммунистов не было на горизонте — против чего вы сражались, против кого?
М.ГЕЛЬМАН: Ну, сюжеты были разные жизненные. Никто ни с кем не сражался. Но, собственно говоря, до посадки Ходорковского я периодически общался с Волошиным. То есть, собственно говоря, мои отношения с Кремлем скорее были отношением с Волошиным. Ушел Волошин и, соответственно, всё это прекратилось. В 2002 году я вышел из «Фонда эффективной политики».
А.АХМАДИЕВ: И стали одним из руководителей «Первого канала».
М.ГЕЛЬМАН: Да. В общем, для сменяя было важно, что я перестал быть… ФБК из такой коммерческой организации, которая предоставляла своих экспертные и интеллектуальные услуги, превратился в подразделение администрации президента, и мне там особо и делать нечего было.
У меня было несколько таких точек. 2004-й год, когда я отошел уже и с телевизионного канала, сказал, что больше не буду. В 2012-м, когда выборы президента и я начал защищать «Пуси Райот», и у нас уже был прямой конфликт. То есть если до этого я просто дистанцировался максимально, то с 2012-го — прямой конфликт.
Есть люди, которые пришли к этому раньше, в 7-м году после Мюнхенской речи Путина. В общем-то, говорил всё то, что сейчас говорят о нем. Я бы мерил по Каспарову, потому что у него очень проницательный аналитический ум. И он в 2007-м году. Многие — в 2011-2013-м. Все-таки Болотная, этот кусочек, я думаю, для многих был. И, конечно, есть, конечно, те, для которых это стала аннексия Крыма — 2014-й. А есть те, для которых это стал 22-й год, 24 февраля.
И я хочу сказать, что все эти люди, в том числе, и те, которые знали это в 98-м и те, кто узнал это только в 2022-м, они все равно с нашей линии фронта. И чтобы иметь какие-то шансы на победу, нужна координация всех этих людей.
А.АХМАДИЕВ: Что вас держало вплоть до достаточно поздних путинских времен? Что именно?
М.ГЕЛЬМАН: Держало в чем? До 12-го года?
А.АХМАДИЕВ: В связи с властями, с политической элитой. До 4-го…
М.ГЕЛЬМАН: Надо разбираться. Но вообще в 2008-м году были какие-то иллюзии, связанные с Медведевым. Перестройка, модернизация… До Медведева я не держался. Я в 2004 году декларировал как бы уход и, в принципе, не соприкасался никак. Я занимался выставками. Я, кстати, какое-то время жил в Нью-Йорке, сделал три большие выставки. Я в Индии жил полтора года. Понятно, я не мог представить таких чудовищных трансформаций тогда. Но в целом я хотел быть подальше от этого и заниматься профессией. То есть прямой ответ: меня держало то, что у меня достаточно успешные мои дела в искусстве.
А в 2008 эта модернизация… как-то меня это всё соблазнило. В ВШЭ меня прислали с лекцией, там таблица: Технологическая модернизация и модернизация по Гельману. То есть то, что я делал в Пермском крае, как бы гуманитарная модернизация. Меня это очень сильно увлекало, я верил — у меня был очень хороший партнер — губернатор Пермского края Чиркунов, — я верил в том, что нам удастся что-то сделать. Человек, конечно, может ошибаться…
А.АХМАДИЕВ: Тут вопрос из зала, как говорится. Вы говорили про путинскую группу гайдаровцев, которая в 99-м пыталась отговорить от Владимира Путина. Какие аргументы они приводили?
М.ГЕЛЬМАН: Они говорили про его личные качества. Это были люди, которые его знали лично питерские. И они говорили про его личные качества, что он злобный, что он гэбэшник и связан с ГБ и преступностью связан. То есть они говорили очень страшные вещи про него. Но парадоксальным образом почти всё, что они говорили, подтвердилось. А нам тогда это казалось невероятным.
А.АХМАДИЕВ: И вы даже не стали проверять?
М.ГЕЛЬМАН: Эта ситуация была… Условно говоря, Немцов заявил, что мы будем поддерживать, а через два дня подписание… В общем, это была ситуация: ты должен только у себя проверить. То есть у тебя нету ресурсов расследовать, не расследовать… Эти люди казались нам… знаете, было тогда такое понятие «демшиза».
А.АХМАДИЕВ: Интересно. Ельцин знал об этом — то, что вам рассказали про Путина?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, я не думаю. Это было именно… Гайдар попросил, СПС… он хотя и не участвовал в выборах, так как он был не популярен, но он был одним из важных фигур, которые стояли за нашим блоком, и считал, что СПС — то правопреемники Демократической партии, которую он когда-то создавал и возглавлял еще будучи премьером. Это была просьба Гайдара именно к нам. В этой встрече участвовало человек 7, в том числе, кстати, и Сатаров участвовал, да.
А.АХМАДИЕВ: Ельцину просто не рассказали о Владимире Путине?
М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю. Никто из нас доступа к Ельцину не имел. Это СПС…
А.АХМАДИЕВ: Я понимаю. Певчих говорит, что одним из связующих главных звеньев с президентом была Татьяна Дьяченко. Вот на тот момент она находилась с вами в контакте?
М.ГЕЛЬМАН: Татьяна Дьяченко в 96-м году… А то, что я говорю, было в 99-м. Но Татьяна Дьяченко она имела отношение не к СПС, а к «Единству», которое создан Березовский. То была партия власти. А СПС — мы были демократы, это была такая группа, которая присоединилась. Там выборы уже были сделаны. Это был такой политический ход Немцова, кстати, тоже с печальными последствиями этот ход был. Потому что именно в результате этой поддержки демократами Путина, в его команде появились «сислибы» — системные либералы: Набиуллина… вот эти все. И, к сожалению, эти люди играют до сих пор важную роль в том, что власть крепка, то есть финансовое обоснование, каркас этой власти поддерживают системные либералы.
Я бы сказал, что если в первом случае в 96-м году это была ошибка, то есть мы неправильно считали, то это такая немножко безответственность, что ли, мы были уверены как бы, что ничего ужасного не может случиться, что эта колея, она существует. Потом, те люди, с которыми мы общались из лагеря, из администрации, уверяли, что Путин полностью подконтролен Семье. То есть его личные качества никого не волнуют — будет делать то, что ему скажут. Вот такая была ситуация.
А.АХМАДИЕВ: Вопрос из чата напоследок. Там фигурирует Михаил Ходорковский и многие другие деятели, которые сегодня находятся в оппозиции к путинскому режиму и достаточно видные деятели оппозиции, в том числе, вы. Тут спрашивали: Как теперь после всего этого, собственно этих людей подпускать? Как вам доверять, Марат Александрович — вот вам, Ходорковскому? Как доверять-то перемены в России? А вдруг вы придете и то же самое сделаете, вдруг вы нас обманете? Один раз сделали, значит, можете…
М.ГЕЛЬМАН: Согласен. Но вот моя позиция, я не знаю, разделяют ли ее другие, она заключается в том, что для того, чтобы ломать эту власть, надо объединиться всем. Меня спрашивают: «А ты потом… будущий министр…». Я говорю — не-не, никаких! То есть я больше не хочу участвовать, потому что я как минимум дискредитирован тем, что и в том лагере у меня есть какие-то знакомые и в этом. Есть разные задачи. Есть задача остановить войну с Украиной. Я бы ни в чем не участвовал, честно скажу, если бы каждый день власть Путина не приносила смерти, я бы не участвовал. Поэтому вопрос правильный. Я со своей стороны беру обязательства, что не буду участвовать ни в каких ни выборных, ни назначаемых должностях. Считаю, что не нужно никому из нас идти во власть. Но сегодня, когда идет задача, что эту ситуацию надо сломать и надо довести ситуацию до первых честных выборов, то, мне кажется, что всем надо объединяться.
А.АХМАДИЕВ: Марат Александрович, это не претензия — попытка понять. Опять же, почему сегодня вы, Ходорковский и другие нужны для этого? Почему сейчас вы нужны? Как вы видите эту цель?
М.ГЕЛЬМАН: У нас есть какой-то ресурс, публичный ресурс, у нас есть ресурс нашего времени, действия. Мы готовы на это идти. Вы знаете, я сейчас езжу по нашим… Был в Португалии, в Испании, встречаюсь с уехавшими гражданами Российской Федерации, которые проявляют активность. И они все время говорят, что мало людей приходит. То есть, в принципе, это ситуация, в которой надо объединиться всем, кто готов.
Я вижу, что Ходорковский делает очень много. Если я уйду, может быть, и не будет большой потери, а если МБХ уйдет — уйдет медиа, которые он финансирует, уйдет «Ковчег». Он спасает большое количество людей. Уйдет переговоры с Брюсселем, которые он ведет и где у него есть репутация. В общем, сейчас не время разбрасываться.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! Марат Гельман был персонально вашим сегодня. Я надеюсь, мы увидимся еще в эфире.
И очень короткая реклама. Роман «Бойня номер пять» Курта Воннегута на shop.diletant.media. Важный роман для понимания того, что происходило во время Второй мировой войны. Как выразился Бунтман, эта одна из лучших книг в мире. Я с этим скорее согласен.
Спасибо большое! Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются. До свидания!