«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
Путин любит ждать, он дождался, что ХАМАС напал на Израиль — все бросились туда. Ему казалось, что дав допущение, что военным способом, с помощью насилия можно решать какие-то вопросы, он играет на себя. Ну вот, в эту пятницу выяснилось, что это не совсем так…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Друзья, это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков и с вами сегодня — персонально ваш Марат Гельман, меценат и культуртрегер в самом широком смысле этого слова. Марат, добрый день!
М.ГЕЛЬМАН: Здравствуйте!
С.КРЮЧКОВ: Присоединяйтесь к этому диалогу с вопросами в чате, ставьте лайки, оформляйте подписку на «Живой гвоздь».
Есть уже какой-то временной отрезок, отделяющий нас от пятничного вечера, и много уже сказано и в спешке и по факту с относительно холодной головой. Я бы хотел помимо прочего вписать свои мысли в какой-то гуманитарный контекст. Могли бы вы обозначить ближайшие последствия этой террористической атаки в концертном зале на МКАД, и выводы, которые вы в этой связи делаете?
М.ГЕЛЬМАН: Главное, если оторваться от разговоров о том, кто виноват, мне кажется, что самое важное — показала несостоятельность путинской внешнеполитической доктрины. Ведь он с самого начала, до начала СВО, еще в ноябре 21-го года декларировал, что есть некий глобальный Юг, который не согласен с Севером, с так называемым цивилизованным миром, и Россия выступает в авангарде этого глобального Юга.
И дальше началась агрессия, и дальше он так же продолжал, и даже объединял вокруг себя — Иран поддерживал, ХАМАС. И вдруг, оказывается, что всё не так. Что есть реальный враг, что для этого реального врага, что Россия, что США, — это одинаковый как бы враг. И это реальный враг, которые готов нести реальные смерти, реальные жертвы, то есть не выдуманные, не сконструированные в Кремле, а вот такой, реальный.
То есть, получается, что этот так называемый второй фронт, он как раз открывается там, где, казалось, Путину, его все поддерживают. И это очень серьезно. И это серьезно, в том числе, для номенклатуры. То есть она видит, что этот антизападной риторике нет никаких оснований, то есть Россия принадлежит все-таки этому цивилизационному миру и вместе с ним должна бороться все-таки с терроризмом, с реальным врагом.
С.КРЮЧКОВ: Но отступить от этой ранее обозначенной внешнеполитической схемы уже невозможно. Мы слышим, что говорит Симоньян, как вторят рни…
М.ГЕЛЬМАН: Есть, конечно, эта инерция. Более того, я бы так сказал, что отступить возможно, но это будет не Путин, а кто-то другой.
До этого все угрозы московской номенклатуре были символические, либо санкции, но это не были угрозы жизни, угрозы основаниям. А сегодня нам говорят о то, что бросив все какие-то силы на украинский фронт, обнаружилась огромная дырка. Все эти силовики оказались беззащитны перед лицом этого исламского терроризма. И люди могут всерьез подумать, что им угрожает опасность реальная.
С.КРЮЧКОВ: «Беззащиты» — слово, наверное, стоит сопроводить еще словом «беспомощны» в некотором смысле.
М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Вот это, мне кажется, самое главное. Еще до того, как говорить, кто как это будет использовать, что будет дальше, самое главное — это открылось многим или сейчас прямо откроется, может быть, эфир и м сейчас это откроет — понимание: есть реальный враг, он находится в прямо противоположной стороне. То есть он находится, там, где у нас по Путину как бы сплошные друзья. И этот реальный враг, он не остановится не перед какими жертвами, он достаточно сильный, достаточно мощный, он коварный. Понятно, что ХАМАС 7 октября в Израиле совершил чудовищное преступление, террористический акт практически. При этом хамасовская клешня этого врага готова сотрудничать с Кремлем. А тут тесть другая клешня — игиловская, она не готова сотрудничать. Но если вы посмотрите на все их как бы установки, теоретические документы, понятно, что никакого отличия для них между христианской Россией, между православными, католиками и протестантами нету, и у них есть их задача. То есть это очень важно. Самое важное. То есть, может быть, мы это забыли, я забыл, все забыли про это. Этот теракт нам напомнил, что есть реальная опасность, реальный враг, а не вымышленный, не нарисованный, и что путинская политика внешняя вообще несостоятельна, этот реваншизм высосан из его какого-то пальца или…
Второе: мысль заключается в том, что немного наша — это, может быть, личное, — дистанция между теми, кто сейчас живет в России и теми, кто уехал, она увеличивается. Потому что для нас, например, также трагичны были смерти мирных граждан в Киеве, Буче. То есть, в принципе, сопереживание невинным жертвам, оно не имеет национальности. И мы уже живем в этом аду, начиная с Бучи…
С.КРЮЧКОВ: Применительно к сегодняшнему моменту, в чем эта дистанция? То есть это иначе чувствуется за пределами России?
М.ГЕЛЬМАН: Ну да. За пределами России, может быть, не так остро, потому что, начиная с Бучи, это всё уже чувствуется и это всё переживается как свое.
С.КРЮЧКОВ: Можно я уточню? Насколько я знаю, вы сейчас в Париже находитесь. И Франция среди прочего объявила режим повышенной террористической угрозы. Эта эмпатия по отношению к русским, каким-то образом ощущается? С одной стороны, а с другой стороны, может быть, заметны какие-то следы повышения этого уровня реакции на угрозы в преддверии Олимпиады? Мы же знаем, что скоро состоится там всё…
М.ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал, что все-таки русские, украинцы для французов, для англичан, для немцев являются абсолютно… то есть это люди, и сопереживание мирным, незащищенным, ни в чем неповинным жертвам, сопереживание в предельной форме. Нет таких разговоров, что вот вы типа виноваты или пошли на концерт группы, которая поддерживает вторжение — эти все аргументы вообще не слышны. То есть слышно боль, человеческие жертвы. Здесь очень важное расхождение, что если Путин хочет использовать теракт в каких-то своих целях, то европейцы говорят, что для того, чтобы этого не случилось, расследование должны быть предельно аполитичным. Потому что надо найти корни. И потому что — вы абсолютно правы — это та же самая и гроза. Эта же группа ИГИЛа пыталась делать теракт в Германии. И всё правильно, в августе Олимпиада. Франция, в общем, готовится.
Должно быть именно аполитичное холодное расследование. Я, например, из-за того, что так ужасно, неэффективно действовали наши силовики, я первые 12 часов, может быть, первые сутки думал, что наверняка это ФСБ само и сделало. То есть пока не появилось второго видео от ИГИЛа, я считал эту версию рабочей. И понятно, что многие и в Украине и многие оппозиционеры склонялись к этой линии. Но я как-то внутри себя понял, что это скорее линия политическая. Надо исходить сегодня из того, что это сделали ИГИЛ, что они являются нашим общим врагом, что, возможно, именно это отрезвит кого-то в Кремле. И нужно абсолютно объективное расследование, как это произошло. Потому что все-таки этот момент: с одной стороны, американцы предупреждают, с другой стороны, очень неэффективно работают наши силовики. Вопросы все-таки есть.
С.КРЮЧКОВ: Вопросов немало, согласитесь. Вот вы говорите, нужно аполитичное расследование. И, казалось бы Песков сегодня в этом ракурсе говорит: «Кремль пока не подтверждает ни одну из версий о теракте». Все ждали этого путинского обращения субботнего, через 19 часов дождались. Он не избежал слова Украина, то есть он уже не может, не в состоянии выйти за рамки этой канвы политизации.
М.ГЕЛЬМАН: К сожалению, мы не ожидаем от Путина аполитичности, наоборот, всё предыдущее говорит о том, несмотря на то, что, условно говоря, этот теракт задумывался и исполнялся ИГИЛ, но он постарается максимально использовать это в своих интересах. К сожалению, пока это так. Но призывы, возможно, будут услышаны.
Просто есть же гипотеза еще и третья. Она заключается в том, что, получи в информацию от американцев очень конкретную о том, что ИГИЛ готовит теракт, он решил, что ему этот теракт выгоден и не стал противодействовать. Этот вариант подтверждается тем, что все-таки полиция приехала через 50 минут после того, как те уехали. Силовые структуры.
Поэтому, если он не хочет, чтобы эта гипотеза не была рабочая, он должен дистанцироваться от политики.
С.КРЮЧКОВ: Можете пояснить, в чем выгода, о которой вы говорите? Потому что очевидно же, что допущение состоявшегося — это свидетельство того, что оперативные и специальные службы сели в лужу. Они позволили этому состояться. В чем выгода?
М.ГЕЛЬМАН: Одно дело, чего они хотели, а другое дело, что получилось. Получилось, действительно, так, что версия, что они просто пропустили, для них еще хуже, потому что люди чувствуют свою беззащитность. Если бы, условно говоря, победила версия, что это всё ФСБ, «рязанский сахар» и так далее, ну, думали бы: Они играют, что-то себе выигрывают, а дальше всё будет, как раньше. А здесь, если они то упустили, значит, люди находятся под угрозой все. Но у Путина есть задачи мобилизации общества. Возможно, военное положение, и для этого нужны какие-то основания. Нельзя же так, что всё идет по плану, а мы тут вводим военное положение: мобилизация, еще какие-то урезания свобод и так далее. То есть это обострение может быть. Посмотрим. То есть может воспользоваться этим.
С.КРЮЧКОВ: В этой системе какой функционал у таких ястребиных высказываний, которые мы видели в лице Иосифа Пригожина, который приехал возлагать цветы на мемориал и говорил, что казнить на Красной площади или сегодняшний пост Дмитрия Медведева «Их надо убить всех», — говорит он.
М.ГЕЛЬМАН: Я сегодня в одном эфире как раз украинскому каналу говорил — они меня спросили, снимут ли мораторий на смертную казнь — «убивать всех», — я сделал предположение, что нет. Потому что Путин не так уж уверен. Потому что вполне возможно, что как только этот мораторий будет снят, и он будет одним из первых, по отношению к которому его применят.
После Пригожина он не так уж уверен в ситуации. Вообще, роль Медведева понятно, его роль — оттенять Путина, чтобы какие-то люди в Белом доме в Вашингтоне считали, что Путин — это не худший вариант, что если его убрать, если, условно говоря, за ним начать охотиться, как за бен Ладеном, то может прийти к власти еще более радикальный, условно говоря, Медведев, который уже был президентом. Поэтому у Медведева особенная роль: что бы не происходило, показывать всему миру, что Путин рациональный, умеренный политик.
И понятно, что это «мочить в сортире» путинское 20-летней давности или даже больше, оно сегодня не звучит из уст Путина, потому что он уже 20 лет тому назад пообещал — и тут такого масштаба теракт. Поэтому, видимо, эти слова говорятся кем-то другим.
Очевидно, что расчеловечивание Украины, то есть показать, что они какие-то заказчики было бы выгодно Путину, на третий год войны хоть как-то объяснить людям, зачем эта война.
Но, мне кажется, что это невозможно сделать даже для нашего такого общество, у которого понижен порок критического мышления. В общем, убедить в том, что это сделали украинцы, очень сложно. Просто, я бы сказал, нереально. Если мы смотрим, куда двигаются все эти Z-патриоты, все это мышление, оно, конечно, движется против иммигрантской политики, как реакция на это. То есть это совсем не то направление, в котором хотел бы Путин. Поэтому Украина — да. Америку они могут пытаться каким-то образом… Как знаете, во всем виновата Америка. Можно как-то подвязать к этому, но думаю, что все эти попытки привязать Украину, они ни к чему не приедут.
С.КРЮЧКОВ: Это общество с пониженным порогом критичности, о котором вы говорите, оно же формировалось в рамках дихотомии безопасности и свободы. Говорили: ты немножко даешь ущерб свободе, но получаешь безопасность. Но, судя по всему, сегодня обменный курс о безопасности, равно, как и у свободы, нулевой. Каковы перспективы тогда остаются для общества в отсутствии свободы и безопасности? Куда эволюционировать дальше режиму не в короткой перспективе, когда мы факты уже какие-то получим, уже имена конкретные будут названы, а вдолгую?
М.ГЕЛЬМАН: У Путина есть такое ноу-хау, что жестокость — кажется, что ты сильный. Если ты жестокий, то кажется, что ты сильный. Соответственно, если ты показал, что ты пропустил этот удар, то для того, чтобы не быть слабым, ты должен проявить какую- то невероятную жестокость. Причем эта жестокость вовсе не обязательно должна быть направлена против того монстра, который на тебя напал.
Я вот раньше такого не встречал, но, мне кажется, он нащупал, что люди, ужаснувшись чужой жестокости, подумают, что он не слабый правитель, которые не там ищет, ничего не может, а что он сильный. Условно говоря, всех иностранных агентов, которые еще остались в России, посадят, еще что-нибудь жесткое, жестокое. Были десятки жертв, — там тысячи. То есть вот эта жестокость сама по себе может сработать. Я не говорю, что сработает. Может сработать на то, что люди, перепутав это в своей голове, воспримут это как то, что у них есть сильная, надежная защита.
С.КРЮЧКОВ: Вы воспринимаете жестокость второго порядка, с которой мы столкнулись, когда были предъявлены кадры задержания террористов с отрезанием уха, с засовыванием этого уха в рот? Вчера Александр Черных, журналист «Коммерсанта» написал фразу, с которой трудно не согласиться: «Нельзя превращаться в то, с чем ты борешься». Но, видимо, это допущено теперь в публичное пространство, потому что прежде понятно, что методы практиковались такие, но это было негласно. А теперь это явно и нарочито.
М.ГЕЛЬМАН: Все правильно. Для меня апелляция к тому, что я это видел… я надеюсь, что это жестокость конкретного человека. Ему разрешили. Но то, что там было, просто страшно обобщать, понимаете? То есть если мы начинаем обобщать и говорить, что вся система на этом строиться, то мы должны признать, что мы просто упустили все моменты, в которых общество вообще что-то еще может. Потому что такой уровень жестокости внутри силовиков… Я не знаю, 300 тысяч эта Росгвардия, еще примерно полмиллиона людей, которые готовы к такого рода жестокости — это страшно. Поэтому я пока исхожу из того, что есть эти люди. Притом, что о нем говорят, что он относится к какой-то группировке террористической, этот силовик, который отрезал ухо.
Я в этой ситуации вдруг понял, что хочется быть осторожным, и понятно, что Путин и весь этот Кремль для меня является моим прямым оппонентом, но страшно даже подумать, хочется как бы защитить его от такого рода обобщений, хочется верить в то, что это всё обратимо.
С.КРЮЧКОВ: Садистские эксцессы такие. Я надеюсь, что это не обобщение, но, тем не менее, мы привыкли на уровне сигналов много считывать. Условно, погиб Навальный — наградили сотрудников колонии. Сегодня я читаю, что участвовавшие в задержании предполагаемых террористов военные получили награду от Минобороны. Я не знаю, был ли этот человек среди награжденных, о котором мы сейчас говорим, был ли среди этих людей тот, кто делал снимок человек с, видимо, шокером, подключаемым к телу другого террориста. Но я открывают комментарий под этим видео — и я вижу комментарии вполне себе осязаемых людей. Эти комментарии в массе своей полны жестокости. И что этому противопоставить?
М.ГЕЛЬМАН: Лев Николаевич Толстой говорил, что каждом человеке есть бог и свинья, и что вопрос в том, кого ты раскрываешь, кого ты стимулируешь. Понятно, что власть, которая принимает, допустим, закон, что преступление, совершенное в интересах государства, не рассматривается на территории Украины. То есть когда власть дает право этой свинье владеть над богом, доминировать над богом, то, конечно, вопрос только в том, сколько времени нужно для того, чтобы превратить человека в такое животное. Если это они сейчас приняли такие решения… Потому что раньше такие жестокости, даже если они были, они скрывались, если мы узнавали про них как-то через журналистов — насилие бутылками и так далее, — то были какие-то скандалы и даже были символические какие-то наказания, то награда — это первый раз. Поэтому какое-то время.
Вообще, хочется сказать, что быстро происходят процессы, и, мне кажется, что человеческое нутро, оно более консервативно. То есть я, например, не успеваю даже за этим падением, которое происходит. Я думаю, что мы вот в этой точке, а мы уже в другой точке.
Я, конечно, надеюсь на страх, причем ведь Путин тоже надеется на страх. То есть из двух этих инструментов — пропаганда и страх, — он больше отдает страху, он как бы пугает всех. Он сажает, чтобы все пугались. Но я, честно говоря, надеюсь, что этот теракт испугал сильнее, что все-таки на кону жизнь человеческая. И этот страх заставит задуматься, критично посмотреть на сегодняшнюю власть, в том числе, номенклатуре и понять, что это тупик. Дело в том, что, действительно, тупик. И я вот сейчас думаю, что если бы не было этого теракта, то потом, через год, но в любом случае ты потворствуешь, выращиваешь этого террориста исламского, то ты готовишь своего убийцу, получается.
Я знаю каких-то людей, которые сейчас во власти. И я верю в том, что они пошли за Путиным и прошли какой-то путь вместе с ним, и они считают свои выгоды и так далее, или они считают, что у них нет возможности уйти, но перед этой угрозой они должны задуматься и понять, что есть реальный враг, и этот реальный враг может воспользоваться именно тем, что Россия сейчас ослаблена войной.
С.КРЮЧКОВ: Вы полагаете, что они не допускают, что два предшествующих года усилия государства были, так или иначе, направлены против реального врага, то есть это, действительно, люди, живущие пространстве самоубежденности какой-то? Потому что два года ведь пугают, два года культивируют страх со всех сторон — и со стороны пропаганды и со стороны контрпропаганды. Может быть, это благоглупости с моей стороны, но, тем не менее, почему не сделать ставку на сочувствие, на сострадание, или то, от чего сейчас время ушло?..
М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, что конфликт, условно говоря, с цивилизованным миром — это конфликт за лидерство. Они это воспринимают, что вот мы реваншисты, мы проиграли холодную войну — мы хотим вернуть позиции. Или: нас обманули, Горбачев вывел войска и мы ничего не получили взамен. То есть вся эта логика — это логика реваншизма. Вот есть некая ситуация, мы хотим ее улучшить по отношению к нам. Но в ней нет места — они знают, они бывали в мире… извини меня, Америка с Китаем конфликтуют очень жестко, при этом нет ни одной смерти… То есть весь этот конфликт — это экономические инструменты, дипломатические инструменты. То есть там нет реальной угрозы жизни.
В то время, как ситуация с исламским терроризмом — это просто реки кроли. Это более фундаментально. Я имею в виду, что к этому тоже можно относиться, как 300 лет назад. Это тоже, может быть, даже более историческая конфронтация. То есть мы можем вспомнить и Чингисхана… То есть там очень много оснований, понимания для того, чтобы обратить внимание, что это реальный враг.
И здесь еще очень важно, что это не ситуация: вот поры против Путина. Это ситуация просто: Россия так же, как и ФРГ, как Французская республика, как все остальные, является частью цивилизованного европейского мира.
М.КУРНИКОВ: Смотрите, культура скорби. Вчера был день национального траура. У нас выработалась за 25 путинских лет или за 30 с лишком постсоветских лет эта культура, она нас роднит с Западом в чем-то? Мы видели эти очереди на могилу Навального, очереди к стихийным мемориалам, которые возникают то тут, то сям. И тут же параллельно какие-то отрицающие эту скорбь вещи: сгон людей, административное давление, чтобы нести эти гвоздики. Да сами же принесут. Или Шаман, который в течение 24 часов пишет песню, и эта песня уже миллионы просмотров набирает за сутки, сколько вот этот эфир наберет просмотров? Культура скорби у нас есть, она роднит нас с западным миром, с миром этого глобального Севера или как иначе?
М.ГЕЛЬМАН: Ответ: да. Потому что она все-таки берет начало с оплакивания Христа. То есть как бы один человек, который решил спасти мир, и один из результатов того — это ценность человеческой жизни, то есть очень высокая.
Конечно, эти государственники — Захар Прилепин скажет, что есть вещи поважнее, чем человеческая жизнь и так далее. Но это все-таки флуктуация, это все-таки скорее вещи за пределами нормы. Мы, насколько я это вижу, абсолютно находимся внутри европейской традиции ценности человеческой жизни, высшей ценности.
С.КРЮЧКОВ: Мы остающиеся, мы уехавшие…
М.ГЕЛЬМАН: Это именно в рамках, если это можно сказать, нормы. Это нормальное поведение, и оно вписано… Да, ритуалы, допустим, немного отличаются. Но вот в Индии абсолютно по-другому, например. Вот я в Варанаси были и наблюдал отношение к смерти человека, оно совсем другое. Это настолько другое, что ты понимаешь — вот другая цивилизация. Там смерть — это одно из событий, так же, как переезд в другой город… А мы относимся к смерти, как и всё постхристианское общество. И поэтому, конечно, этот культ героя, культ смерти, который пытается Путин развить, он какие-то формы имеет. Типа надо рожать, чтобы умирать и так далее. Но я не видел, честно говоря, ни одного человека, который бы так рассуждал не с трибуны с пафосом, а в нормальном разговоре. То есть никто к этому так не относится.
С.КРЮЧКОВ: Разговор о смертной казни и то, что Клишас сегодня, автор, кстати, этих самых поправок и Конституции, этих изменений, …говорит: «Нет, сегодня это невозможно». То есть в некотором смысле культ смерти создается, он существует, но ему придаются какие-то рамки, обрамления, за пределы которых не выходим.
М.ГЕЛЬМАН: Я, честно говоря, думаю, что наиболее умные из них, они понимают, что неожиданно может оказаться предел этому всетерпению человеческому. И вопрос жизни и смерти — это все-таки большой риск для власти. Обещали стабильность за свободы — не обманули. Вот это всё как бы тихой сапой, как говорят, лягушка, которую медленно, постепенно сварили. Вопрос жизни и смерти — это другое. И, возможно, они просто опасаются.
Пригожин ведь пошел на штурм не в тот момент, когда он хотел для России лучшего будущего, а он пошел на штурм тогда, когда понял, что принято решение его убить. Там прилетела ракета и не со стороны Украины, а со стороны Министерства обороны. И тогда он пошел, потому что терять нечего.
И, я думаю, что они все-таки это держат в голове. Посмотрим, понимаете. То есть я абсолютно уверен, что Путин будет пытаться использовать этот теракт в своих интересах, но я надеюсь на то, что часть номенклатуры вдруг увидела настоящего врага, который реально угрожает их жизни, собственности и так далее, и что Путин фактически с помощью этой украинской… В общем, в тот момент, когда он влез в это СВО, он ослабил страну, и он открыл ее, сделал более беззащитной перед этим реальным врагом.
С.КРЮЧКОВ: Скажите, а номенклатуре какого порядка, какого уровня близости к президенту речь идет? Это рабочие лошадки, это те, кому уже терять нечего, — вряд ли ведь?
М.ГЕЛЬМАН: Смотря, каков инструментарий. Есть 15 тысяч человек, начиная с депутатов Государственной думы, Совета Федерации, губернаторов, мэров и так далее. То есть эти люди, у них нет, возможности противопоставить себя Путину, но они могут заниматься саботажем. Это серьезно. То есть, собственно говоря, невозможно, реализовать политику, когда твой инструментарий старается ничего не делать. Но есть, конечно, и высшие какие-то круги, я не могу сказать, сколько их там — 20, 50, — то есть такая номенклатура, которая считает себя элитой на самом деле, у которых есть какой-то как минимум способ коммуникации с Путиным, что-то могут тему сказать, поделиться своими страхами.
Вообще, конечно, сколько это человек, кто это… Я знаю, что после Пригожина этот круг резко сократился. Но эта атмосфера недоверия, которая была, она не имела точки приложения, потому что Путин силен.
И вот после этого теракта есть конкретная ситуация. Товарищ начальник, у нас враг в другом направлении. Может быть, так же жестко, так же жестоко, но пойдем в другую сторону? Тем более, что весь этот Z-патриотический актив, он уже туда пошел, можно сказать. Это не значит, что это хорошо, но, по крайней мере, это какое-то реальное направление, там, где горячо.
А украинский сюжет сегодня развивается именно как бы… СВО провалилось, но надо выйти из него. Ну, кого интересуют эти территории, вот так, всерьез? Огромная страна Россия, огромное количество территорий, которые никем не осваиваются.
С.КРЮЧКОВ: Риторически, как это предлагает сделать Песков, говоря о том, что мы находимся в состоянии войны с Западом, то есть расширить ареал этой зоны интересов, в который вовлекают людей или каким-то иным способом?
М.ГЕЛЬМАН: Если бы я был сегодня одним из этих людей, то я бы сказал так: Ребята, обстоятельства изменились. В связи с тем, что угроза исламского терроризма сильно возросла, предлагаю временный союз с Америкой, Европой для подавления этой угрозы. То есть вот реальный выход из ситуации.
Всем всё понятно. Но если мы считаем, что сохранить какое-то лицо — это обязательное условие, то я бы предложил такой вариант. Обстоятельства изменились.
С.КРЮЧКОВ: Две угрозы. Потому что когда мы говорим об угрозе исламского терроризма, явленном вот здесь и сейчас прямо в лицо в моменте и соотносим это с той угрозой, о которой говорит Путин гипотетической, может быть, фантомной атаки НАТО, сплочения НАТО перед лицом России, то это два разных разряда угрозы: угроза, которая здесь и сейчас, и угроза, которая потом? Или угроза исламского фундаментализма — это угроза…
М.ГЕЛЬМАН: Реальная, а то — ложная. Дело в том, что он же не может сказать, что мы отдали столько жизней из-за фантома. Еще раз говорю, что если мы смотрим на весь арсенал Путина идеологический, мы там видим реваншизм, возврат в прошлое как основной мотив. Там нет на самом деле угрозы. Там есть: Хотим вернуться назад. Вот мы были в 19-м веке, мы были полицейскими европейскими, как общеевропейский жандарм, Советский Союз — бы были… в конце концов, Берлинская стена… То есть это реванш. Это значит, что есть некая ситуация, вполне себе мирная, но мы хотим улучшить ситуацию. Мы хотим вернуть двуполярный, то есть мы хотим встать во главе этого Юга.
То есть вся эта конструкция, там было понятно с самого начала, что она чревата, но этот теракт, он высветил перед всеми, что она абсолютно пустая. Это очевидно, что возвратов нет, не бывает. Теракт говорит: «Ребята, повестка-то другая. Фильм о другом. То есть сюжетная линия совсем другая. И в этой сюжетной линии те люди, которых вы объявляете своими врагами, ваши союзники — временные. Потом, когда справитесь, возможно, будет какая-то экономическая конкуренция, еще какая-то, конкуренция за влияние». Сейчас это, конечно, немножко наивная с моей стороны…
С.КРЮЧКОВ: Спекулятивная часть.
М.ГЕЛЬМАН: Я позволю себе эту спекуляцию просто для того, чтобы было понятно, что сейчас есть такая ситуация: есть реальный противник. Причем это противник, который взорвал эти башни-близнецы в Нью-Йорке. То есть это общий противник, который не сломлен. Видите, сколько он этих тоннелей нарыл в Палестине. Это все тот же самый противник, его такая сложная конфигурация. Это сила не толерантная, которая вообще не готова договариваться ни о чем, хочет всевластия: «либо мы — либо вы». Давай поменяем конфигурацию, давай вместе так как мы все равно являемся частью этой постхристианской цивилизации, — давай вместе выстраивать систему безопасности по отношению к этому противнику.
С.КРЮЧКОВ: Выстраивание системы безопасности — это же требование договора. Произошедшее в «Крокусе» — это операция под чужим флагом. И дальше я эту логику разматываю. Довольно-таки хорошо известным нам прием в том смысле, что нам противостоит не Киев, а Запад: если не мы, то несколько. А вот если без дураков, глядя фактам в глаза, с кем мы будем этот ситуативный союз заключать? Если читая даже сегодняшние новости, мы видим, что фактически те, кто обещал безграничную поддержку Украине два года назад, полтора года назад, если называть вещи своими именами, как это выглядит со стороны — что Европа, что Вашингтон — сливают поддержку Украину, то есть этой поддержки нет. Она ослабевает, так скажем.
М.ГЕЛЬМАН: Ослабевает. Но я не думаю, что сливают. Просто понимают, что есть собственная безопасность. Вопрос в том, что у них у всех вопрос собственной безопасности был в каком-то смысле пропущен. То есть в идеи Фукуямы о конце истории все поверили.
Я живу сейчас в Берлине. Среди немцев, конечно, основные разговоры, насколько немцы поверили, что больше уже ничего не будет, что войска нужны только для каких-то точечных операций, что плохо кто-то ведет себя в Африке — наказать…
С.КРЮЧКОВ: Как бы хотелось, чтобы эта вера везде восторжествовала, что войны не будет.
М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что эти сюжеты, безусловно, переплетающиеся. Прошло много времени и получилось, что эта война подняла все темы. То есть если бы одна острая, компактная — О’кей, здесь помогли, проиграли, здесь выиграли, здесь разбежались, о чем-то договорились — то, что в Турции пытались. Поумнели, и пошло дело. Так как оно идет долго, естественно, вылезает всё. И вот, наконец, вылезло реальное… Путин любит ждать, он дождался, что ХАМАС напал на Израиль — все бросились туда. Ему казалось, что дав допущение, что военным способом, с помощью насилия можно решать какие-то вопросы, он играет на себя. Ну вот, в эту пятницу выяснилось, что это не совсем так.
Я не сомневаюсь в том, что он все будет использовать в интересах свой выдуманной эскалации. Но я надеюсь, что кто-то из номенклатуры всерьез задумается и так же, как Пригожин после прилета этой ракеты подумает, что, может быть, все-таки надо рискнуть.
С.КРЮЧКОВ: И даже абстрагируясь немножко от Путина, я напомню, что в свое время вы печатное издание Пушкин как приложение к !Русскому журналу» издавали вместе с Павловским. Там миссия обозначалась как содействие становлению русского культурного самосознания, формирование институтов новой общественной идентичности. Сегодня с этими институтами более-менее сложно стало, с другой стороны, сильно проще. Как вы думаете выход в чем, в конечном счете: чтобы нести с собой драму в этой самоидентификации до конца и на десятилетие вперед или обнулить, Tabula rasa — и дальше строить идентичность? Забыли всё, что было, очистились и идем вперед.
М.ГЕЛЬМАН: Забыли, мне кажется. Нет такого. Дело в том, что то, что произошло в Украине, требует осмысления. Возврата обратно нет, потому что мы принесли трагедию. Мы все-таки несем за это ответственность в какой-то мере. По крайней мере, культура должна обязательно об этом говорить и о причине этого. То есть вопрос о том, что она не только должна внутри себя найти какие-то вещи.
Я считаю, что у нас сейчас в этом смысле очень хорошая ситуация. Если сейчас половина, то в ближайшее время, мне кажется, вся культура переместится в Европу русская и начнется этот процесс. Он начнется еще раньше, чем освободится территория Российской Федерации.
В Черногории 12% населения русскоязычного. Мы уже культурное меньшинство, и с нами именно так работают. То есть мы уже приучаемся быть европейской культурой. Потому что европейская культура — это культура меньшинства. И мы становимся ею. Это крайне важно.
Мы уже смотрим не просто слова: имперская культура и так далее. Мы пытаемся понять, в чем проблема. Я послезавтра еду в Нью-Йорк, и мы делаем выставку Сорокина, и она посвящена Blue Lard, а значит, посвящена теме великой русской культуры. И получается так, что как бы Толстой, Достоевский убедили русских людей и весь мир в какой-то особенной русской душе, и вот эта особенность, она как бы исключительность. Эта тема исключительности, она получилось преемственностью этого имперского. Потому что имперское было у всех. Франция — имперская литература… У всех было имперское прошлое, имперское искусство.
В русской культуре эта тема исключительности сыграла с нами плохую шутку. Мы в нее сами поверили и хуже того, в нее поверили за счет масштаба талантов этих наших великих писателей многие в мире. То есть мы сейчас занимаемся очень серьезно этим анализом. Никаких обнулений. Потому что мы должны имплементировать это в общество потом. То есть сейчас выработать, а потом как бы общество должно этим пропитаться.
С.КРЮЧКОВ: Вы не допускаете, что в этот момент, пока вы делаете свою важную и, безусловно, существенную работу за пределами России, внутри России тоже эти очаги назревают? Взять тот же Пермский музей, к созданию которого вы имеете отношение и вот премия эта Art Newspaper вместе с директором Аллахвердиевой получили они. То есть, в принципе, живет все это, и очаги есть.
М.ГЕЛЬМАН: Я скажу так, что когда я говорю мы — просто за пределами России мы можем более свободно формулировать. Но больше половины моих корреспондентов, так скажем, они все еще находятся в России. Они работают так же, как и мы, но они не могут это формулировать открыто. Да. они обездвижены, они боятся. Но я не считаю, что эта пропаганда так уж эффективна. Я говорю, что да, страх сковывает руки, голос и так далее. Но процесс идет. Просто здесь, за пределами будем говорить, что просто культура не может безъязыкой быть. Какая-то часть ее может быть в андеграунде, писать в стол и так далее. И, более того, для русской культуры это не в первый раз, когда самые значимые тексты публикуются за пределами России.
С.КРЮЧКОВ: Скажите, а вы в Берлин перебрались окончательно? В том смысле, что Европейский центр в Черногории функционирует по-прежнему?
М.ГЕЛЬМАН: Он не по-прежнему, но функционирует. Дело в том, что Берлинская галерея занимается прорывами в будущее, она интернациональная, она не имеет отношения к этой теме русской культуры. А как раз в Черногории у нас на два года центр наш, европейское комьюнити работает исключительно с русским искусством.
С.КРЮЧКОВ: Почему я об этом спросил — потому что Черногория до поры же была в союзных отношениях с Сербией. И тут 25 лет этой натовской операции, бомбардировки. Из Черногории это каким-нибудь образом чувствуется как ненависть, как травма, изживается, спустя 15-20 лет, или это отдельная история, нужно искать человека в Белграде, который об этом бы рассказал?
М.ГЕЛЬМАН: Я так скажу, что Черногория — член НАТО. Черногория — маленькая страна, у которой очень сложное позиционирование, но в ней нет абсолютно никакого национального компонента. В то же время так же, как и в Сербии, как и в Италии, даже так же, как и немного в Германии есть почва под названием антиамериканизм. То есть да, когда бомбили Белград, черногорцы выходили с майками, у них были мишени: Стреляйте в нас тоже.
Да, это осталось, но русские художники, которые сегодня живут и работают в Черногории, всем понятно, что они против власти нынешней российской, но они близки черногорцам, потому что они русские, а не потому, что они…
С.КРЮЧКОВ: Марат, к сожалению, час наш пролетел. К зрителям обращусь: Заходите на shop.diletant.media, там вы можете приобрести книгу доктора исторических наук, профессора историко-архивного института РГГУ Бориса Хавкина. Книжка называется «Заговор немцы против Гитлера». Об истории Третьего рейха и антигитлеровского сопротивления.
Персонально ваш был сегодня галерист Марат Гельман, глава европейского культурного центра Черногории, меценат, культуртрегер, открыватель культурных пространств в Берлине и много еще где, по версии российских властей иностранный агент. Спасибо большое, Марат, до свидания! Я Станислав Крючков прощаюсь с вами, желаю всего самого доброго, до свидания!