«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
С одной стороны, вопрос из европейского сообщества: насколько вы часть процесса, который сейчас происходит; насколько вы несете ответственность за агрессию путинскую, то есть насколько русская культура является ответственной? И обратный вопрос изнутри российской власти: а вы вообще русские ли или вы просто представители интернационального?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и одна минута. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. В эфире «Живого гвоздя» программа «Персонально ваш». И вот с минуты на минуту, мы очень надеемся, к нам подключится галерист Марат Гельман. С ним мы обсудим и подведем итоги, во-первых, ушедшего уже года. Всех, кстати, с Новым годом. Правда, о каком-то праздничном настроении речь не идет, потому что мы с вами видим, что происходит в Украине, что происходит и на российской территории. И вот к нам уже подключился Марат Гельман. Марат Александрович, да, мы рады вас видеть.
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день. С наступающим!
А. АХМАДИЕВ: Да, 2 января. Уже с наступившим. Уже с Новым годом. 2 января. Да, действительно, тут мы как-то все, знаете, входим потихонечку в эту работу. Сложно, правда сложно. Сложно не только потому, что праздники. О каком празднике тут может идти речь, учитывая происходящее? Но вот тут я, как говорится, проснулся, посмотрел и увидел, что у нас, у «Живого гвоздя», уже целый миллион подписчиков. Спасибо всем, кто делится эфирами, кто подписывается, кто покупает у нас книги.
Вот небольшая реклама сразу. Это книжный магазин Shop.diletant.media. Сегодняшний топ-лот — это книга Генри Киссинджера «Мировой порядок» с печатью «От Эха». Снова она появилась на Shop.diletant.media. Быстро вы ее раскупаете. Это книга лауреата Нобелевской премии, собственно, бывшего госсекретаря США. И вы узнаете, почему международная политическая система нуждается в реконструкции. Ну вот действительно нуждается, да, Марат Александрович, в какой-то хотя бы… Тут, наверное, было бы даже правильно назвать не «Мировой порядок», а «Мировой беспорядок».
М. ГЕЛЬМАН: Ну, я бы так сказал, что вообще процесс реформации, он происходит постоянно. Просто в нем, как мы говорим, бывают эволюционные и революционные периоды, то есть когда накапливаются какие-то издержки, и потом происходит взрыв.
И, собственно говоря, нам всем казалось, что после Второй мировой войны в этом глобальном цивилизованном мире вот эти изменения происходят не военным путем, раз, а во-вторых, не путем изменения границ военным путем, то есть не путем присоединения одних территорий к другим. То есть нам казалось, что общество, человечество перешло какие-то… Ну понятно, что когда-то там, я не знаю, голыми руками убивали. А вот сейчас нам казалось, что мы находимся в некотором таком состоянии, когда война – это где-то на окраинах цивилизационного мира возможно, потому что люди живут еще в XIX, в XVII, в XV веке, а вот те страны, которые живут в XI веке, там война невозможна.
И Путин, собственно говоря, пытается сказать, что он с помощью войны меняет мир, то есть решает какие-то застарелые проблемы. Но надо уметь различать реваншизм от развития, от прогресса. Реваншизм – это всегда в обратную сторону; изменить, но не идти вперед в соответствии с тем, что происходит, а пойти назад, в XIX век.
Так что разговоры, я бы так сказал, они правильные про вот этот мировой порядок, но, может быть, сейчас конкретно я бы их не стал вести именно потому, что есть некий персонаж, который решил мировой порядок поменять с помощью уничтожения огромного количества людей как своей страны, так и чужой.
А. АХМАДИЕВ: И вот действительно, вы говорите, да, что война – это что-то прошлое. И я просто помню, все мое детство, я родился в конце 90-х, все мое детство со всех дыр просто говорили о мире, о мире, собственно, без войны, что война – это плохо, убийство – это плохо и так далее. Вот для меня лично, может, это инфантильно, конечно, но очень стало удивительным, что, во-первых, эта война началась, во-вторых, как на это отреагировали мои соседи, люди, с которыми я живу. В их головах вроде бы должна быть эта очевидная истина, что это не так решаются вопросы.
М. ГЕЛЬМАН: Там, да, действительно было несколько как бы этапов. То есть был вот этот так называемый Ялтинский мир, который принял некую внутреннюю договоренность ведущих стран мира о том, что конфликты не решаются с помощью войны, территориальные конфликты, фиксируется как бы карта. Потом это было усилено с помощью ядерной бомбы. То есть, условно говоря, идея войны приблизилась к идее уничтожения цивилизации человеческой. То есть война была еще невозможна потому, что война до конца – это была война на уничтожение человечества. То есть там количество ядерных зарядов накопилось столько, что нам казалось, что они являются сдерживающим фактором для всего.
Но да, мы оказались инфантилы, мы поверили вот этой сказке Фукуямы «Конец истории». Даже грустили, позволяли себе иногда грустить об этом, что вот нет никаких событий. Я помню, в искусстве 50 лет ничего не происходит значительного, никаких новаций, несмотря на новые технологии. Но сейчас видно, что это была такая затянувшаяся пауза. И причина, как мне кажется, если мы оторвемся от Путина, от фигуры Путина сегодня хотя бы, то причина, конечно, в том, что есть вот эта разница времен. То есть разные страны живут в разном времени, разные люди живут в разном времени.
И вот эта идея как бы Золотого века, то есть идея, что можно вернуться в какое-то время, которое ты считаешь хорошим, прекрасным временем, она, конечно, опасная идея сама по себе. Во-первых, колесо истории в обратную сторону не крутится, а во-вторых, мы попадаем в то время, когда это было нормой. Да, действительно было время, когда Столетняя война, еще что-то, то есть когда война – это была форма жизни такая.
Вот Захар Прилепин сегодня на белом глазу пытается объяснить гражданам Российской Федерации, что это и есть норма жизни, что постоянно воевать, расширять территорию, доказывать силой свою правоту, свою святость и так далее – это и есть норма. То есть вот этот возврат в прошлое, в другое время – это то, что мы имеем сегодня.
Для меня, например, нет вопроса, будет ли успешен этот путинский проект или нет, потому что я понимаю, что не бывает так. То есть не было никогда, чтобы откат назад был неким постоянным состоянием, потому что прогресс-то движется, искусственный интеллект уже есть, уровень технологий таков… Условно говоря, мы с тобой находимся вне России, но в России нас слушают. Уже даже сам факт наличия вот этого интернета, который не остановишь, он уже говорит о том, что их идея изоляции нереализуема сегодня. А таких историй еще несколько. Вот, такие дела.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Но просто когда каток назад катится, он большое количество жизни с собой уносит. И, конечно, тут безвозвратно. Марат Александрович, а вот мы с вами кто? Мы с вами изгои, маргиналы? Вот как выходцы из России. Ну вот действительно, посмотрите, там миллионы людей, которые – простите, вот я их не обвиняю, только вот не поймите, что я их обвиняю – не выходят на улицу, не выступают публично против войны и так далее. И просто создается впечатление у многих, я разговариваю с людьми в эмиграции, что мы изгои такие. Ну вот такие мы вышли, и не место нам там. Или это не так?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, нас выдавливали. Я не знаю, там есть много разных сюжетов. Кто-то сам ушел, кого-то выдавливали. Безусловно, мы являемся каким-то таким меньшинством. Опять же, допустим, есть такая рифма с тем, что произошло сто лет назад. Есть такая гипотеза, что Россия таким образом, собственно говоря, и участвует в общемировом гуманитарном процессе.
У нас на «СловоНово» сделали такой доклад очень интересный. Там 20 философов русских примерно одинаковых, там школа общая, общий кружок. Десять из них осталось и десять уехало. Из тех, кто десять остались, восемь расстреляли, два нищенствовали и где-то там писали какие-то книжки, но жили очень тяжело. Из тех, кто уехал, трое стали мировыми именами, в том числе Питирим Сорокин, которого так любит цитировать наша власть, еще четверо стали ректорами университетов европейских и одного американского и остальные там как-то тоже. То есть при этом при всем, там специально показывали, и на могилах, везде просят писать «русский философ».
То же самое мы говорим про Набокова, Бродского. То есть, в принципе, получается, что Россия таким образом интегрируется в цивилизацию. Не естественным образом, а вот так исторгая из себя.
Я хочу сказать, что такого количества выставок русского искусства в Европе, как сейчас, не было на моей памяти никогда.
А. АХМАДИЕВ: Вам не кажется, что это временно, Марат Александрович? Потому что все-таки не интегрируется Россия, а, наверное, я бы, знаете, как сказал, ее поглощают, заглатывают, она растворяется.
М. ГЕЛЬМАН: Наверное, но ассимиляция – так это же и есть вечный процесс. Дело в том, что вот это вот участие в общецивилизационном процессе – это постоянная ассимиляция. Ты не можешь участвовать, не растворяясь и не растворяя в себе. Вот у меня там выставка замечательного немецкого художника в галерее Бориса Эльдагсена. Он Борис, потому что его мама была под впечатлением «Живаго» Бориса Пастернака и назвала сына именем. То есть вот это взаимопроникновение, мы точно не знаем, где и как оно выстрелит, где русский станет немцем, а где немец станет русским.
Поэтому не надо думать, что есть какая-то стратегия, план какой-то, и мы этот план реализуем. То есть жизнь развивается. Вот нас выпихнули. Полторы тысячи сегодня художников, режиссеров, композиторов российских находятся в Европе.
А. АХМАДИЕВ: Это много.
М. ГЕЛЬМАН: Это очень много. Но просто вот для примера. Из них, например, тысяча в Берлине, вот так получается, что Берлин так сконцентрировал очень много. Просто для понятия, что в Берлине сегодня 8000 художников. Всего.
А. АХМАДИЕВ: То есть 1/8 часть составляют уехавшие из России художники.
М. ГЕЛЬМАН: Да, да, да. Это очень много. Потому что остальные 7/8 – это не немцы. Берлин – интернациональный город. То есть немцы – где-то это 30%, а остальное все – разные другие страны. То есть я просто хочу сказать, что вот этот… Ну, раньше интеграция была, знаешь, как вот Большой театр, то есть вот он приехал, сожрал весь бюджет там Эдинбургского фестиваля и всю квоту на русских. И вот это было такое, что называлось «культурная дипломатия». Большая выставка «Россия!» в музее Гуггенхайма. Сейчас вместо этого сотни небольших выставок в разных галереях, в небольших провинциальных музеях. Но это и есть интеграция в европейский контекст, которая происходит именно сейчас.
Так вот, я возвращаюсь к твоему вопросу по поводу изгоев. Видишь, у истории есть много разных механизмов. И да, когда-то это была империя механизмом глобализации – колонизация была. То есть разные механизмы. Вот сейчас получилось так, что и русский язык, и русская культура более активными в мире, чем сейчас, не были никогда. И это создано не благодаря, а вопреки, вопреки ситуации. И сегодня уже мы можем достаточно ответственно говорить, что русский язык не принадлежит Российской Федерации, что это язык меньшинств.
Вот, например, я сейчас в Черногории. Здесь есть несколько культурных меньшинств. Маленькая страна Черногория, но в ней есть албанцы, бакельцы, русские. Там албанцев, 18%, кажется, а русских там 10% сейчас здесь. То есть это интересно очень, как русская культура развивается в Черногории в качестве культуры меньшинства. И вот она получает прививку настоящего европейского.
То есть мы потеряли вот эту огромную территорию. Эта огромная территория, может быть, это проклятие было такое. Она как бы толкала вот к этому величественному пафосу. А без этой территории оказывается все очень интересно, очень открыто и взаимодействуют как-то по-другому друг с другом. Там, например, с той же самой Украиной взяли поменялись местами.
Вот у нас театр в Черногории. Художественный руководитель – народный артист Украины из Театра Леси Украинки. А среди артистов, которых он набирал, есть в том числе и из России. То есть как бы не имперская такая, а как бы наоборот такая абсолютно картинка.
То есть очень много интересных сюжетов. Все эти сюжеты, наверное, я надеюсь, что есть кому собирать, коллекционировать. И это будет какой-то очень важный этап в русской культуре. И когда этот морок кончится, мы все будем с большим приобретением. Мы будем с приобретением опыта русской европейской культуры.
А. АХМАДИЕВ: Но вот тут ведь возникает вопрос, насколько эта культура сегодня может представлять Россию, что ли? Вот какая там связь, прочная или она уже разрывается? Вот знаете, у меня такой вопрос: можно ли ее называть российской культурой сегодня? Или это какая-то отдельная такая второстепенная ветвь, а настоящая российская культура там?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, у нас сейчас как бы двойной вопрос. То есть я вот недавно как раз обсуждал это со своими коллегами, что вопрос с обеих сторон. С одной стороны, вопрос из европейского сообщества: насколько вы часть того процесса, который сейчас происходит; насколько вы несете ответственность за агрессию путинскую, то есть насколько русская культура является ответственной за это? И обратный вопрос изнутри как бы вот этой российской власти или властной группировки: а вы вообще русские ли или вы просто представители интернационального?
В принципе, я так скажу, что всегда прошлое выглядит более национальным, а будущее – более интернациональным. При этом это прошлое когда-то было как раз интернациональным. Народная белорусская картошка когда-то была интернациональным, завезенным. Примерно так же происходит все и в культуре. То есть прошлое всегда уже укоренено, а будущее всегда кажется этим самым. Поэтому ровно настолько, насколько Россия вообще видит себя в будущем, ровно настолько это русская культура.
Я в свое время сделал проект, который вот может оказаться ввиду вот этих коллизий, может быть, самое главное из того, что я сделал. Проект назывался «Русское бедное». И причем я его придумал в Нью-Йорке. У меня был там такой период жизни, я сделал серию, несколько выставок в Нью-Йорке. И меня спрашивают там про русское искусство все время: «А чем оно отличается от европейского, от американского?» И одновременно с этим уже начались вот эти вот националисты, которые начали говорить: «Вообще все современное искусство – это все Запад». И так далее и так далее.
И вот я сделал выставку, называлась она «Русское бедное», и с этой выставки, собственно говоря, начался пермский проект и музей в Перми, то есть искусство, которое, с одной стороны, имеет прямое отношение к России, к русскому, и с другой стороны, на уровне языка абсолютно интернациональное, современное искусство.
Поэтому да, я думаю, что вот в этих условиях новых будет какой-то новый этап. Я надеюсь, и я буду прикладывать к этому усилия, что этот этап будет интересный. По крайней мере, буквально в ближайшую неделю – мы уже там все бумаги почти подписали – мы возобновляем в Черногории резиденцию для художников, но теперь она будет фокусирована на тех художниках, которые уже уехали из Российской Федерации, и будем формировать коллекцию вот такого русского искусства в эмиграции вот этой последней волны.
А. АХМАДИЕВ: О чем выставки сейчас? Вот вы говорите, очень много выставок, чуть ли не рекордное количество. Главная тема какая? Можно ли ее выделить, направление?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, в первую очередь, конечно, художники-личности. Вообще, надо сказать, что если мы говорим в целом о направлении выставок в Европе, то они касаются не только русских художников, а вообще художников – это, конечно, крен снова в сторону интереса к нарративу, интереса к истории.
Дело в том, что произошла война. И война – это сюжет, это история. И в ней снова появляются персонажи, герои. То есть идет явный крен от такого искусства, может быть, атмосферного, может быть, абстрактного, от формального искусства к искусству, которое снова хочет рассказать какую-то историю, может быть, даже какой-то нравственный урок хочет преподать собою. То, что еще недавно, в общем-то, критиковалось, что типа не надо назидательности в искусстве, то сейчас нет. То есть вот этот этический литературный момент, он сейчас возвращается.
Второе – конечно, это цифровое. То есть во время коронавируса два года люди смотрели в компьютер и наконец разглядели цифровое искусство. В том числе и художники разглядели возможности цифровые. То есть вот это все вместе, мне кажется. Вот с одной стороны, нарратив, с другой стороны, выравнивание в правах как минимум искусства цифрового и вот этого искусства, сделанного руками – это, можно сказать, общий тренд.
Если внутри этого смотреть, а что именно специфически у русских, безусловно, вот это осмысление собственной вины или ответственности, или боли – это, конечно, самое интересное из того, что сейчас происходит. То есть если мы берем отдельно Паша, Кузькин, то есть это художники, сильные художники, уехавшие, уже зрелые художники, с именами, то их творчество сейчас именно посвящено этому. То есть оно посвящено трагедии, которая сегодня разворачивается на территории Украины, и тем процессам (сужение свобод, сдушение искусства), которые происходят на территории Российской Федерации.
А. АХМАДИЕВ: А что это искусство предлагает? Предлагает ли оно что-нибудь? Это же очень важный вопрос. Вот я им задаюсь постоянно. Что делать нам сейчас? Вот мы видим ежедневные эти бомбардировки, ежедневные смерти, которые уже превращаются в обычную статистику, в цифры. Мы даже имена не знаем людей, которые там ежедневно гибнут. Что делать? Действовать как-то, пережить это? Что предлагает искусство?
М. ГЕЛЬМАН: Во-первых, конечно, осмысление. Дело в том, что да, наверное, сегодня подействовать художник не может – сегодня сила оружия и сила денег. Но уже завтра, когда начнется процесс осмысления происходящего, оценки происходящего, и от этого решения, куда будет двигаться послевоенный мир, здесь, конечно, очень многое зависит от того, как художники переосмысливают то, что происходит.
Германия, которая после Второй мировой войны, сейчас мы видим процветающей страной. Но 20 лет происходили вот эти процессы. И эти процессы, я бы так сказал, если первые пять лет это были все-таки процессы, которыми управляли страны-победители, то потом 15 лет это был уже внутригерманский процесс очень важный. И в нем люди культуры играли важнейшую роль. Поэтому сейчас переосмысление – это очень важно.
Второе – это такая художественная документация. Дело в том, что вот когда ты смотришь на искусство украинских художников, самые сильные проекты там такого дневникового характера, то есть когда художник немножко отказывается (или множко) от художественной выразительности, но зато передает нам ощущения, вот эти настроения. То есть это очень важно.
Почему это важно? Ну вот, например, два года прошло, европейское общество, понятно, устало, все устали, но его надо снова сделать чувствительным, оно должно продолжать помогать жертве, Украине, в борьбе с агрессором. Соответственно, эта чувствительность, она делается как? Нужны постоянные информационные поводы и нужны постоянные изменения оптики взгляда на эту проблему.
Вторая проблема для нас, может быть, или для вас она гораздо более еще важная, что те преступления, которые сегодня делаются от нашего имени, все-таки не нами делаются. То есть вот у меня друзья, приезжают они в Питер, встречаются с людьми, говорят: «Слушай, но я не видел ни одного человека, который был бы сторонником этой СВО. Да, люди запуганы, да, люди не выставляют, но они…». То есть просто информация о том, что нет такого, что все русские за войну, все русские – убийцы или радуются убийствам. То есть это важно тоже, может быть, не на сегодняшнем этапе, а на следующем, когда начнется осмысление, что будет происходить с российским обществом после того, как.
Вот очень важный момент, что у немцев все-таки началось именно после. То есть вот эта американская денацификация, то есть денацификация победителей, была не очень эффективная. В то время, представь себе, там подсчитали, что в Министерстве иностранных дел Германии 60-70% было нацистов. И только потом, когда ушли и когда сами начали работать, вот этот процесс пошел.
Так вот, для того чтобы как бы оставили, мы должны объяснить, показать, что русские тоже страдающая сторона в этом конфликте. То есть это тоже очень важная работа, которую пока некому делать, кроме нас.
А. АХМАДИЕВ: И пока, наверное, некстати, да, это будет? Или это всегда кстати, на ваш взгляд?
М. ГЕЛЬМАН: Некстати что?
А. АХМАДИЕВ: Обсуждение того, что российский народ тоже жертва этой войны.
М. ГЕЛЬМАН: Почему некстати? Это очень важно. Я могу тебе сказать, что это одна из важнейших тем. Потому что все-таки периодически появляются политики с идеей обнести территорию Российской Федерации семиметровым бетонным забором и плевать, что происходит внутри. И это плохая идея. И мы должны объяснять, почему это плохая идея. Потому что внутри находятся такие же граждане, как и с этой стороны. Они просто находятся в других обстоятельствах. Я же знаю этих людей. Они ничем не хуже. Обстоятельства так сложились.
Я вот про себя думаю, что если бы в 2012 году, когда я выступил в защиту Pussy Riot, не начались вот эти мои проблемы, и меня не уволили из директоров музеев, и поехало, и поехало, и поехало, то я бы сейчас, наверное, сидел бы в Перми и думал бы о своем коллективе, молчал бы в тряпочку. Да, наверняка мои убеждения были такими же, как сейчас, но мои действия были бы совсем другими. То есть это обстоятельства, которые одних людей вынесли за пределы, и у нас есть возможность говорить открыто и действовать эффективно сегодня, а других людей оставили там захлопнутых, и они сейчас обездвижены.
Но вот то, что эти люди не являются там, вот это наша ответственность объяснить миру, что не надо никаких этих бетонных стен, что это такие же люди, как и мы. Просто надо изменить обстоятельства. Надо делать все для того, чтобы для этих людей изменились обстоятельства. В конце концов, помочь им выехать оттуда, тем, кто хочет.
То есть я вот вижу одну из задач постоянную… Например, 24 февраля будет два года войне. Мы обязаны организовать по всей Европе антивоенные митинги граждан Российской Федерации, чтобы вся Европа видела, что русские против войны, русские против Путина.
А. АХМАДИЕВ: Марат Александрович, вы знаете, вам просто могут вот что ответить на это. Я совершенно с вами согласен в этом плане. Это очень важная, на мой взгляд, мысль. Но вам могут ответить: «Но не эти ли люди, которые остаются в России, голосуют за Владимира Путина? Учителя школьные участвуют в подделке результатов выборов и так далее. Ну эти же люди». «Те, которые сюда выехали, это совершенно небольшая доля», – вам скажут.
М. ГЕЛЬМАН: Ну, я так скажу, что часть людей так думает. Вообще, надо сказать, что российское общество инфантильно, и значительная его часть думает так, какая власть. Власть Ельцина – они демократические, власть Путина – они сталинисты. То есть это серьезный разговор. Но эта часть общества не несет ответственности, потому что она не является субъектом. Они просто ведомые.
А. АХМАДИЕВ: То есть инфантильность оправдывает?
М. ГЕЛЬМАН: Она не оправдывает. Просто это значит, что не надо на них рассчитывать, но и не надо думать, что они есть сила, которая тебе противодействует. Вспомни, когда Пригожин пришел в Ростов, люди, которые до этого кричали «За Путина!» и так далее, ни один из них не выступил против, причем ни милиция, то есть силовики, никто. То есть это инфантильная часть. Но есть люди ответственные. И они сегодня находятся в ситуации, когда вправо, влево – расстрел, тюрьма. Они запуганы.
То есть я думаю, что у нас не будет других 100 миллионов граждан. Я думаю, что наша задача не сказать, что большинство, но сказать, что значительная часть, что в России есть часть общества и это не миллионы выехавших, может быть, их меньше половины, но, может быть, и больше, я не знаю, на которых вот эту работу по выздоровлению общества, на них можно будет положиться. Это очень важно. С ними надо выстраивать какие-то отношения, с ними надо разговаривать, что, возможно, у них проявятся какие-то лидеры, не такие радикальные противники Путина, как Алексей Навальный или Михаил Ходорковский, но…
А. АХМАДИЕВ: А нужен такой лидер, вы считаете, оппозиции?
М. ГЕЛЬМАН: Нужны все. Вот смотрите, я думаю, что пока у власти Путин, нужен любой. То есть нужны и такие, и такие, и сякие. То есть нужно в принципе убрать вот этот фундамент поддержки.
Путин сейчас сам, собственно говоря, движется к сословному обществу. Что это означает? Он говорит, вот есть военные – это некая каста, которые выгодоприобретатели. Они получают хорошие зарплаты, для них делаются лифты во власть, их дети могут учиться. Но эта каста 10-15%, которая держит все остальное общество (кого – в страхе, кого – покупает). Но в целом это их власть.
То есть у него идея в том, что нужны какие-то люди, которые будут защищать власть Путина, как свою. Вот он такое сословное общество строит. И чем дальше он пойдет в этом успехе, тем больше будет вот это ощущение, что это не их власть, у остального общества.
Все эти мои рассуждения и, может быть, не только мои, они наталкиваются только на одну такую жесткую мысль, тяжелую, что каждый день это убитые люди с обеих сторон. Поэтому понимая, что, условно говоря, конец неизбежен, мы не должны ничего не делать, просто понимая, что даже если мы сумеем своим действием каким-то образом приблизить этот конец, то мы просто сохраним какое-то количество жизней. И это вот тоже такая задача, что ли.
А. АХМАДИЕВ: Вопрос, как приблизить конец, самый главный.
М. ГЕЛЬМАН: Вопрос, как приблизить конец. Но у меня есть уверенность, я смотрю, что так и будет, что, конечно, лучше Путина это не сделает никто, поэтому надо позволять им делать ошибки, грубые ошибки. И они должны в какой-то момент… Дело в том, что вот эта репрессивная машина… Вот представим себе, всех политиков выгнали, всех журналистов выгнали, всех деятелей культуры выгнали. Они этим занимались, наращивая обороты, где-то с 2013 года. Эта машина никуда не исчезла. Есть люди, которые сделали карьеры на кляузах, на доносах. Они теперь должны писать доносы на Киркорова, то есть на свою прислугу. А кончится прислуга, они должны друг на друга писать доносы.
А. АХМАДИЕВ: Классика жанра.
М. ГЕЛЬМАН: Да. В принципе, атмосфера взаимного недоверия – это атмосфера, которая должна привести к расколу. Пригожин же пошел против Путина не потому, что он идеологически правильный. Он испугался за свою жизнь. Вот кто-то в этой атмосфере недоверия почувствует опасность для себя и пойдет каким-то образом на какие-то предупредительные меры. И будем надеяться, кто-то из них окажется успешен.
А. АХМАДИЕВ: Просто вопрос, что будет при другом, следующем человеке, который, вероятно, в таком случае возьмет власть силой?
М. ГЕЛЬМАН: Я могу сказать, что, во-первых, он возьмет эту власть на короткий срок. То есть никто, кроме Путина, сейчас, в ситуации, когда институты разрушены, долго власть удержать не может. Поэтому кто бы это ни был, он какое-то время поправит и потом эту власть потеряет. То есть нам нужно несколько итераций вот таких, неважно кто, но вот таких, которые берут власть и не удерживают, пока, наконец, общество не созреет, что нужно фактически заново переустроить страну.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот что касается ошибок, которые совершают власти по пути, так скажем, к их же концу. Ну вот, например, 4 человека погибли, 92, это минимум, получили ранения в результате массированного российского удара по Украине. Жертвами прошлой крупной атаки стали более 40 человек. Еще 25, это же тоже результат войны, погибли при ударе по Белгороду.
Вы знаете, у меня у знакомых есть ребенок, маленький еще, вот он прочитал это перед 31 декабря, в канун, прочитал новости или увидел, я не знаю, и спрашивает у родителей: «А почему люди убивают друг друга даже в новогоднюю ночь?» И не нашли ответ. Как ответить?
М. ГЕЛЬМАН: Я не знаю насчет новогодней ночи. Я помню, что была идея перемирия рождественского год назад, но его тоже не соблюли. У войны свои какие-то законы. И, собственно говоря, она страшна именно тем… Если бы было какое-то ристалище, и там вышел Путин и его «Озеро» кооператив с одной стороны, Зеленский и его КВН-команда, и вот они бились, и вся пресса собралась, и все бы смотрели и так далее и так далее, и вот сказали бы: «Кто выиграет, того Крым». Но, к сожалению, все не так. К сожалению, люди умирают. И ты постоянно думаешь, а стоит ли эта территория сегодня, в XXI веке, того, чтобы ради нее столько умирало людей?
То есть война, понятно, что проигрывают все, проигрывают обе стороны. Искать таких ответов для детей невозможно, потому что это алогично, безнравственно. И, собственно говоря, война происходит, потому что есть люди, которые считают это нормальным – решать свои вопросы с помощью войны, с помощью террора. Причем уже не важно, насколько аргументы, из-за чего началась война, насколько они вообще имеют место быть. То есть война – это такое состояние, которое уничтожает людей. Это молох такой. Мы это получили. Мы же пережили за эти два года несколько состояний – шок, праведный гнев, апатию.
Сейчас эта война как состояние. Есть какая-то линия: одни люди – с одной стороны, другие люди – с другой стороны. Есть кто-то, кто пытается соблюсти нейтралитет, но этого все меньше и меньше, потому что обе стороны требуют определенности, то есть вы за, вы против и так далее и так далее. Да, при этом через два года становится понятно, что война не решает этих проблем, из-за которых она началась. Да, там защита русских. Посмотри на этих сейчас жителей Донецка. Поэтому она не решает этих вопросов, но она уже живет своей логикой.
Самые фундаментальные вещи, которые касаются войны, – это не то, что происходит на линии фронта, а то, что происходит внутри, внутри России, внутри Украины. Внутри Украины трагедия. Сколько там? 6 миллионов уехало. А для Украины это огромное количество людей. То есть это катастрофа гуманитарная фактически. А внутри России общество за два года перестроилось из плохой демократии в тоталитарный режим. Я, честно говоря, предполагаю, что после выборов они еще ужесточатся. То есть в результате именно это их и сломает, но думаю, что сегодняшнее состояние будет казаться многим еще более-менее либеральным.
А. АХМАДИЕВ: Что вы имеете в виду? Что может произойти, на ваш взгляд?
М. ГЕЛЬМАН: Репрессии станут массовыми. Дело в том, что, еще раз говорю, вот эта репрессивная машина, она получила финансирование, она получила кадры, она получила власть, влияние. То есть она выполнила какие-то задачи: там Пригожина убрали, еще. То есть какие-то важные. Она начинает жить самостоятельной жизнью.
И тогда становится вопрос: «Ну хорошо, вот Беркович сидит. А чем там Иванов отличается от Беркович? Те же самые спектакли, то же самое». Ну и пошло-поехало. И они начнут вычищать уже не отдельных людей. Потому что это было показательно, пугать. Вот смотрите, ни за что взяли и посадили человека. Это чтобы вы боялись. А после этого будут люди, которые будут получать свою зарплату, свои звездочки за счет того, что они массово. В этом месяце 200 человек. Значит, в следующем должно быть 210 человек.
Я согласен с теми, кто считает, что чем хуже, тем лучше в смысле скорости процессов. Чем быстрее они дойдут до того, что начнут пожирать друг друга, тем лучше. Но сам этот период, условно говоря, с марта 2024 года по, не знаю, допустим, по Новый год – это будет очень тяжелый, может быть, фактически сравнимый там со сталинским 1937-1939 годом.
А. АХМАДИЕВ: Если вспомнить тот же 37-й, эти чистки в рядах Красной Армии. Поэтому тут, мне кажется, всем нужно держать ухо востро. И своим тоже.
М. ГЕЛЬМАН: Своим в первую очередь, я хотел только добавить.
А. АХМАДИЕВ: Марат Александрович, а к чему эти удары все? Зачем?
М. ГЕЛЬМАН: Удары… Вы имеете в виду то, что произошло сейчас?
А. АХМАДИЕВ: По городам, да, по населенным пунктам. Десятки погибших и с той, и с другой страны. Зачем?
М. ГЕЛЬМАН: Здесь у меня нет никакой своей уникальной позиции, но считается, что позиция Путина – максимально сделать вот эту длящуюся войну некомфортной для Зеленского, чтобы он пришел договариваться. То есть сегодня все-таки формально Зеленский издал указ о том, что никаких переговоров с Россией, а Путин где только можно говорит: «Мы готовы сесть за стол переговоров». То есть да, может быть, на самом деле он и не хочет, но формально это так. Поэтому идет перестройка экономики, военной части, помощи в сторону так называемой длительной позиционной войны.
Соответственно, для Путина получается задача, чтобы украинское общество заставило Зеленского пойти на переговоры, на остановку, на фиксацию границы по линии соприкосновения. Вот он таким образом, через убийство гражданских лиц, пытается говорить с Зеленским. И надо сказать, что действительно общество устало, и голоса тех, кто говорит: «Давайте остановим любой ценой», они есть, такие голоса есть.
А. АХМАДИЕВ: А удары по российской территории консолидируют поддержку Владимира Путина, на ваш взгляд, или все-таки заставляют людей тоже, вероятно, обратиться к своим лидерам: «Хватит, ребята»?
М. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, это все зависит от, я бы так сказал, временного лага, когда одно и то же действие, оно в первоначальный момент сплачивает, потому что ты не любишь того врага, который в тебя стреляет, а в дальнейшем, в принципе, ты понимаешь, кто привел войну. В целом это превращение мирных городов в тыл. То есть это тот процесс, который в Украине произошел, когда Суровикин… То есть через два месяца, кажется, после начала СВО это произошло. То есть да, вот эти города, там Воронеж, Белгород, они становятся тылом, но они участвуют в войне.
Я думаю, что чисто сюжетно скорее мы должны задавать себе вопрос, почему раньше украинцы этого не делали, когда бомбили Киев, Днепр, Харьков, а они в ответ не бомбили Белгород, Воронеж и так далее? Наверное, было какое-то ограничение со стороны тех, кто давал оружие, то есть со стороны Америки в первую очередь. И, видимо, опять же никакой информации у меня нет, я просто пытаюсь понять, видимо, это ограничение снято. Поэтому, в общем-то, следует ожидать, что теперь уже обе стороны начнут просто… То есть война переходит в какую-то новую фазу, в которой уже ты перестаешь различать агрессора и жертву, а когда ты просто считаешь убитых.
А. АХМАДИЕВ: То есть это бессмысленная резня?
М. ГЕЛЬМАН: Ну, война в принципе бессмысленная. Первые три дня или первая неделя, или первый месяц уже окончательно показали, что она бессмысленна. Ни одной из целей, которые поставил себе Путин, уже достигнуть нельзя. Но выйти из нее тяжело. Вот он все еще не хочет выйти из нее. А то, что она бессмысленна, да. Просто вот как бы гражданские смерти с обеих сторон, они в каком-то смысле выравнивают статус вот этих двух воюющих сторон. Понятно, что агрессор – это Россия, а защищается Украина, но когда ты как бы из такого большого, глобального на сегодняшние события смотришь, то вроде кажется, что это примерно то же самое: эти бомбят Харьков, эти бомбят Белгород.
А. АХМАДИЕВ: Война всегда бессмысленна?
М. ГЕЛЬМАН: Я не историк. Я так сейчас скажу, что, по крайней мере, мы живем конец XX – начало XXI века, и мы живем в ситуации, когда основным смыслом является человеческая жизнь. Поэтому любое действие, в результате которого уменьшается количество жизней, жизней талантливых людей, жизней детей особенно, которые, может быть, еще не сделали свои открытия, а может быть, они бы их сделали, которые бы сделали какие-то… То есть потенциал. Дети, то есть ангелы божьи, то есть те, которые точно ни в чем не виноваты. Безусловно, для нас это имеет смысл, но со знаком минус только, а не бессмысленное.
Если мы говорим о каких-то целях… Например, защита русского языка – важная цель? Ну, допустим, важная цель. Но как только ты ради этой защиты кого-то убил, эта цель уничтожена. Все, больше этого нет. То есть после того как ради защиты русского языка так называемого Путин убивает, мы не можем на конференции говорить о том, что вот русский язык прищемляют. То есть у нас забрали эту возможность защищать русский язык. Поэтому война отменяет все реальные и нереальные проблемы и фокусирует все на смерти людей, все остальные проблемы кажутся неважными.
А. АХМАДИЕВ: Ближний Восток.
М. ГЕЛЬМАН: Ближний Восток. Ох!
А. АХМАДИЕВ: Вот через эту призму если посмотреть.
М. ГЕЛЬМАН: Ближний Восток – это такое удивительное… «Мы» когда я говорю, я сейчас имею в виду интеллектуалов, людей искусства. Мы привыкли инстинктивно, рефлексивно становиться на сторону слабого. Например, идет конфликт человека и государства. Мы еще не разобрались, мы на всякий случай на стороне человека. То есть это наш такой инстинкт. И чаще всего он нас не подводит.
А здесь вот произошла такая коллизия, что слабые, по крайней мере, те, кто выглядят слабыми… Ну вот ХАМАС. Люди живут в нищете в Палестине, живут там в бедности. А рядом процветающий Израиль с невероятной медициной. Мне маму спасли. Вот она жива, хотя 8 лет тому назад рак, полгода давали, не больше. То есть мощная страна.
И поэтому так получилось, что когда произошел вот этот вот конфликт, большинство моих коллег встали на сторону Палестины, автоматически встали на сторону слабого. А здесь получилась такая странная вещь, что слабый оказался агрессором, а сильный оказался жертвой. И вот из-за этой коллизии столько всего сейчас происходит. Мы не понимаем друг друга со своими друзьями. Потому что кажется нелогичным, как это слабый напал на сильного.
Дело в том, что, к сожалению, вот в этой традиции мусульманской улицы это нормально. Там террорист-смертник – это же слабый. Женщина обвязала себя гранатами, пришла в универсам, взорвала, и дальше ее родные получают деньги.
Как мне кажется, это то, что происходит внутри сейчас. Если мы говорим о том, вот эта вот война и так далее, конечно же, Израиль сильный хочет решить вопрос окончательно. Я думаю, что это нереальная задача – решить вопрос окончательно.
Но, наверное, я бы так сказал, просто мир сейчас так быстро меняется, что если они… Вот в прошлый раз они себе обеспечили мир на 50 лет. Вот если они сейчас еще раз обеспечат мир хотя бы лет на 20, то за эти 20 лет все так поменяется на нашем земном шаре, что как-то эта проблема будет решена. Поэтому я вот за такие вещи. То есть заморозить все максимально, отслеживая только, чтобы люди не умирали. Все конфликты заморозить и верить в то, что вот этот технический прогресс, интернет, я не знаю, спутники, искусственный интеллект, все это поможет нам преодолеть вещи, которые мы не можем преодолеть на нынешнем уровне технологий.
А. АХМАДИЕВ: Ну или создаст новые проблемы. Марат Александрович, хорошо. Вы знаете, давайте поговорим про выборы президента России. Все-таки вы политтехнолог.
М. ГЕЛЬМАН: Был когда-то, да.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Екатерину Дунцову, наверное, ожидаемо, не пропустили, она не будет участвовать в выборах. Пока вот сейчас есть некоторые надежды на Надеждина, если он сможет собрать подписи, их подтвердят, его зарегистрируют. А скажите, на это стоит обращать внимание или это бесполезная деятельность? Есть там вообще за что зацепиться?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, ну смотри, если мы говорим, что идея бетонным забором окружить Россию плохая, то, значит, нас интересует все, что происходит в России. Если мы, допустим, ставим себе задачу выиграть выборы, то, конечно, это глупость. То есть невозможно это сделать.
Относиться к этому как к выборам тоже нельзя. Для меня есть сотня причин, почему это не выборы или почему они незаконны, но для меня очень просто: основной конкурент Путина Алексей Навальный сидит в тюрьме по облыжному обвинению – значит, это не выборы, а что-то другое. Но это очень важное событие для страны. И поэтому нас интересует все, что связано с этим событием, и нас интересует, каким образом мы можем воспользоваться этим.
Ну вот как я говорил, моя вера в то, что лучше Путина никто не может разрушать эту систему, значит, соответственно, проецируя это на выборы, я хочу сказать, что выборы, февраль-март – это время, когда они должны совершать и будут, скорее всего, совершать какие-то фундаментальные ошибки для себя. То есть ужесточать ситуацию. Вот все началось с этой «голой вечеринки» и так далее и так далее. То есть они будут быстро-быстро… К марту месяцу вот эти их старания должны привести, что он выборы выиграет, но общество будет совсем другим.
Внутри этого есть а что делать с самим процессом выборов, что делать с Надеждиным, что сделать с идеей бойкота и так далее? Дело в том, что я здесь в этот момент перестаю быть экспертом, а становлюсь членом Антивоенного комитета и говорю, что мы выбрали для себя программу, она называется «Путину нет!». То есть она начнется 2 февраля, мы начнем наши действия, и закончится это, видимо, в день голосования. То есть это будет серия каких-то акций.
Мы хотим воспользоваться этой ситуацией, для того чтобы, во-первых, сказать, что существует какая-то часть общества российского, которая против Путина, против его войны, сказать это громко и показать, что эта группа людей очень репрезентативна, что это не фрагменты, а это вот культура, вот журналистика, вот общественные деятели. То есть это как бы важно. Второе. Мы хотим показать солидарность с народом Украины за это время. Мы хотим поддержать легальные способы сопротивления в России. И последнее. Мы хотим, чтобы международное сообщество, уже есть это обращение, не признало результаты этих выборов.
То есть вот это наша задача. Это все упаковано в рамках программы «Путину нет!». И эта программа на Антивоенном комитете обсуждена. И мы движемся вперед.
А. АХМАДИЕВ: Очень жаль, что у нас время закончилось, потому что по некоторым пунктам есть вопросы. Но тогда в следующий раз это мы с вами обсудим.
М. ГЕЛЬМАН: Договорились.
А. АХМАДИЕВ: Марат Гельман, галерист, был сегодня персонально вашим. Я Айдар Ахмадиев. «Курс Потапенко» после нас. Не переключайтесь. До свидания.
