«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
Хамасовцы, видимо, по-другому устроены, чем мы – они гордятся тем, чего мы бы стыдились. Они снимают видео девушки, которую они изнасиловали, сломали ей ноги. Они сами на себя готовят материалы, после которых житель Европы, каких бы радикальных он не был взглядов и каким бы он не был иногда антисемитом, не может с этим солидаризироваться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Друзья, здравствуйте! 9 октября 2023 год. 15 часов. Это «Живой гвоздь». И я рад новой встрече с нами на нашем канале в традиционное время.
Подписывайтесь, ставьте лайки. Нас уже почти миллион.
Сегодня я рад приветствовать у себя в гостях культуртрегера, основателя русскоязычного форума Свободной культуры «СловоНово» Марата Гельмана. Марат Александрович, здравствуйте!
М.ГЕЛЬМАН: Добрый день!
С.КРЮЧКОВ: Первое, пожалуй, важное, чтобы дальнейший разговор ни в какой из своих частей не был спекулятивным, я хочу, чтобы прозвучали соболезнования всем близким погибших жителей и в Израиле и Газе и где бы то ни было. Я знаю, у вас сотни друзей в Израиле. Там летом проходит одна из частей форума «СловоНово». И вот видел, в ваших социальных сетях, вы приводите такой образ из ленты комментариев. Мать из Харькова и дочь из Тель-Авива созваниваются по телефону и обе перекрикивают по телефону друг друга под вой сирен. Мне кажется, что у вас для них есть свои слова.
М.ГЕЛЬМАН: То, что сейчас произошло в Израиле, в чистом виде теракт, но просто масштаб такой — теракт масштабом в страну. Потому что единственная цель которой добивается ХАМАС — это убить людей и захватить мирных жителей, а потом торговаться с нами, со всем мировым сообществом.
Конечно, очень важно, чтобы именно в такой модальности эта информация дошла до всех. Потому что, как всегда это бывает, есть люди, для которых цель оправдывает средства или есть люди, которые не все понимают. У меня племянница, дочь моей сестры, она сейчас в Израиле организовала большую — 2 тысячи человек — группу волонтеров, которые собирают свидетельства, переводят их на языки и публикуют. Я знаю, что «Эхо» периодически публикует мои записи. Я вот после эфира опубликую историю одного парня оттуда. Поэтому прошу ее тоже у себя опубликовать. Собственно, единственное, что мы можем сейчас, это пытаться донести объективную причину, что дело не в отношениях евреев и палестинцев, дело не в застарелых конфликтах. Дело в том, что ХАМАС — это террористическая организация, даже несмотря на то, что ее принимает Кремль, Путин, Лавров. Это люди, которые убивают живых, мирных граждан и пытаются добиться своих целей, какими бы они не были, через шантаж с помощью заложников.
С.КРЮЧКОВ: Коль российского фамилия, имя Путина прозвучали, спрошу: А вот нынешнее обострение Путину сугубо политтехнологически выгодно? Потому что вижу, что уже артиллерия в лице Медведева подключилась, который говорит: «Украинское оружие, которое поставлялось Вашингтону, сейчас работает в Израиле». При чем здесь… Есть здесь какие-то профиты, которые обретает Кремль?
М.ГЕЛЬМАН: Главный профит — это то, что некие цели достигаются с помощью агрессии и это нормализуется в мире. То есть Путин не один такой, который решил свои цели достичь с помощью оружия, с помощью убийств, а это такая как бы норма типа «Всегда воевали и будем. Воюем и будем воевать».
То есть в каком-то смысле да, если мы говорим об остром эффекте, что, может быть, надо, чтобы на два дня медиа свое внимание переключили с Украины на Израиль. Но, мне кажется, это не существенное… Переключили, потом снова отключат. То есть медийная повестка переключается по разным поводам. Но сам факт, что мир превращается в некую арену постоянных войн и конфликтов, это, безусловно, та самая нормализация, которую Путин хотел бы. Собственно говоря, и конфликт России и Украины он бы хотел перевести в длительный конфликт.
Есть разные версии. Я просто не обладаю никакой информацией, не могу не подтвердить, ни опровергнуть, но один из взятых в плен хамасовских руководителей, лидер сказал, что они начали готовиться к этому примерно год назад. Примерно год назад была встреча ХАМАСа в Кремле, после которо лидер ХАМАСа сказал, что он очень удовлетворен переговорами. Так что вполне возможно, что это не только некая общность агрессоров и, возможно, что это как минимум согласованные действия.
С.КРЮЧКОВ: Много говорят о возмездии сейчас. А возмездие может иметь национальный оттенок? Вообще, возмездие — это моральная категория? Потому что подчас может быть воспринято так, что это категория из словаря террора, потому что там и, условно, израильская сторона тоже довольно существенно ответила.
М.ГЕЛЬМАН: Да, мы волнуемся, конечно. Безусловно, с одной стороны, это так называемая исламская улица, если она не получает какого-то сильного удара в ответ, то она получает сигнал, что все правильно она делает, значит, надо продолжать именно так.
А, с другой стороны, мы понимаем, что любой ответный удар связан с мирными жертвами. Так как ракеты размещаются ХАМАСом прямо непосредственно иногда в самих домах жилых. Так что этого не избежать. То есть мы ждем этого с волнением. Как говорят, что разверзлись небеса, то есть свершилось ужасное, и понятно, что Израиль вынужден будет отвечать, может быть, десятикратно по масштабам. Ему нужно добиться того, чтобы ХАМАС или люди, которые стоят за ХАМАСом пожалели об этом действии своем, чтобы ни одни секунду они не думали о том, что они правильно сделали, что добились какого-то эффекта. Что даже если в обмен на заложников… Сейчас 130 заложников у ни мирных жителей. Даже если в обмен за заложников они получат что-то, чего они добивались, то то, что они получат в качестве возмездия, должно обнулить этот результат, иначе эта война не будет остановлена.
С.КРЮЧКОВ: Довольно сложно поставить себя в позицию НАТО, когда речь идет о гибели сотен и сотен человек, но тем не менее, кипящая такая душа, она тоже очевидно. Но, тем не менее, для рядового жителя Израиля есть какие-то границы, где мы говорим о том, что эта исламская улица условная — здесь начинается тот человек, с которым ты не живешь в соседних домах (хотя на севере там и живут), а который… он человек.
М.ГЕЛЬМАН: Естественно. Я не знаю, давно ли вы были в Израиле, но арабы, граждане Израиля живут среди евреев, граждан Израиля. Это нормальная ситуация. То есть мы понимаем, что эксцессы после такого могут быть, но речь об этом не идет — речь не идет о захвате заложников, мирных жителей в ответ на захват заложников, мирных жителей. То есть речь идет о том, что израильтяне хотят, как это ни парадоксально звучит, гарантий безопасностей своих.
С.КРЮЧКОВ: Путин требовал перед началом украинской кампании.
М.ГЕЛЬМАН: То есть они хотят, может быть, обезопасить себя, своих детей. Вот я с чем сталкивался, например. Когда ты едешь в районе восточного Иерусалима вечером, и да, патруль машину, в которой сидят арабы, более тщательно проверяет. Он заглядывает в мою машину, видит нас, кивает — и мы проезжаем. Заглядывает в их машину, он просит выйти, встать. То есть некая пристрастность к безопасности, она существует. Но в то же время, если это гражданин страны, если у него нет оружия, если он живет по законам, то я не думаю, что к нему будут применяться какие-то… Я понимаю, о чем вы говорите — что ждет ли арабское население Израиля некая реакция после такого террора. Ну, какая-то настороженность. Я думаю, что безопасность повышенная. Но в целом это не этнический конфликт.
Я вот сейчас в Берлине. Здесь есть ребята израильтяне, они делали радио, на котором разговаривают евреи с арабами, задают острые вопросы, дебаты такие. Я к тому, что в этом смысле израильтяне — это европейцы, для которых разница между террористом и мирным жителем, хотя он является, может быть, даже иногда родным братом террориста, она очевидна.
С.КРЮЧКОВ: А если посмотреть на позицию некоторых европейских партий. Потому что вы говорите, то вот вы в центре Европы. Я обратил внимание, что многие некогда пропалестинские силы в Европе сейчас, очевидно, находятся в периоде трансформации своей позиции. То есть перед лицом вопиющего… тех кадров, которые мы видели с этого фестиваля, тех последствий и тех цифры, которые были названы, это айсберг, который начал свое движение. Вы это ощущаете? Мы видим, много акций сейчас проходит каких-то.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Дело в том, что, действительно, упрощение политической ситуации, по крайней мере, в Германии — я знаю, что во Франции то же самое происходит, особенно Франция была пропалестинская. Но дело в том, что так же, как и в Германии была большая часть общества «путинферштейеры», то есть те, кто говорили: «Давайте поймем Путина. Он в такой сложной ситуации: НАТО приближается». Ну, и после начала агрессии в Украине Путин потерял большую часть этих ферштейеров, потому что одно дело в мирной ситуации становиться на место Путина и пытаться его глазами смотреть на ситуацию, а другое дело — тогда, когда он агрессор.
Дело в том, что хамасовцы, они, видимо, по-другому устроены, чем мы и они гордятся тем, чего мы бы стыдились. То есть они снимают видео девушки, которую они изнасиловали, сломали ей ноги. Они гордятся тем, что старух они взяли в заложники, просто реально древних старух, которые уже иногда не только немощны телом, но и умом. Издеваются над ними. То есть они сами на себя готовят какие-то материалы, после которых житель Европы, каким бы радикальным он не был взглядов и даже каким бы он не был иногда антисемитом, он не может с этим солидаризироваться.
Поэтому, я думаю, что, конечно, палестинцы после этой акции фактически потеряли если не всех, то большинство симпатизантов своих.
С.КРЮЧКОВ: Может быть, действительно, есть какая-то параллельная логика, в которой очевидно эта, не могущая быть таковым воспринято, будет подано… ну, там территорию Ирана возьмем, территорию Ливана, территорию той же самое Палестины как элемент, простите, национально-освободительной борьбы, или эта логика не может существовать даже в какой-то лакуне, даже в какой-то своей ограниченной территории?
М.ГЕЛЬМАН: Наверное, в арабском мире есть люди, которые радовались, когда с башнями-близнецами была катастрофа, когда самолеты врезались в Нью-Йорке. То есть нельзя сказать, что этого нет. Дело в том, что дискуссии о террористических методах борьбы, они все закончились еще до Второй мировой войны. То есть конец XIX, начало XX века — это русские бомбисты, которые пытались достичь своих целей через то, что бросали бомбы под кареты царской семьи или каких-то чиновников. И индийцы… То есть за это время выработано общее противоядие, смысл которого заключается в том, что мы не рассматриваем даже причины, вызвавшие терроризм в качестве не то что даже оправдания, а даже в качестве объяснений. То есть терроризм — это метод. Этот метод недопустим, невозможен, потому что жертвами становятся мирные люди, причем люди, которые не имеют к этому никакого отношения.
Поэтому мир очень часто проходил через это, когда какие-то люди захватывают заложника — ну, там красные в Европе — для того, чтобы выпустили из тюрьмы их соратников. Я не знаю, возможно, эти соратники сидят в тюрьме и незаконно. Может быть, гнев справедливый, но сам метод мы отвергаем. Поэтому во всем мире это согласованная выработанная позиции, что террор как метод недопустим ни при каких условиях.
И, по крайней мере, пока заложники не освобождены и пока террористы находятся на свободе, мы не обсуждаем причины. После того, как это произошло — да, пожалуйста, и журналисты и все мы имеем право говорить о том, что у этого эксцесса были какие-то причины, ответственные. Не виновные (виновные — это террористы) — есть ответственнее за пределами этого круга террора. Мы можем об этом разговаривать, мы можем сами явления… там суд пересматривать или сами явления обсуждать. Но сам факт этого захвата мирных жителей, убийства мирных жителей… Они радуются тому, что там была вечеринка и что 260 человек погибло. То есть люди танцевали. Люди не были жителями этих территорий. Люди приехали туда. То есть этот сам факт, он превышает любые аргументы, касающиеся того, что там справедливо, что несправедливо на этих территориях.
С.КРЮЧКОВ: Это конкретика террора. А если на уровень некого персонализма перейти. Я прочитал ваш пост. Вы про себя там пишете: Человек еврейского происхождения, российской биографии, живущий в Европе. И вам казалось, что «наступили времена, когда политическое и национальное уступает место нравственному, общечеловеческому. Но нет, но с этим надо жить», — резюмируете вы.
Мы с вами дней десять назад в рамках форума «СловоНово» говорили об этом универсализме глобальной культуры, которая стирает, кажется, национальные границы. Вы говорили, что есть отдельные акты творчества. Есть творчество Шишкина, есть творчество Серебренникова. И нет их вписанности в некую национальную парадигму. То есть творчество состоит из некоторых высказываний, которые включаются в универсальную работу, если я верно интерпретировал. Этот разговор, кстати, выйдет в «Собеседнике» завтра — прочтите.
И вот вечное противостояние: Палестина — Израиль, косовары — сербы, армяне — азербайджанцы, Россия — Украина. То есть, с одной стороны, универсальное, общечеловеческое и национальное и политическое — с другой.
И вот проблема, которую вы уже обозначили сейчас, говоря о том, что цель — средства. Универсального нет инструментария в таких делах. А в руках политиков всегда есть сила оружия и контроль над ресурсами. Как вы полагаете, это новое столкновение универсализма общечеловеческих ценностей и конкретики силы, говорит ли оно о том, что Пелевин в «Элевсин» (автор Пелевин Виктор Олегович). Читать ещё описал как восстание алгоритмов, — это то, что реально состоялось, то, что с нами, то есть глобальная перестройка мира, о которой Путин говорит, пусть облекая это в какие-то словесные формы, это началось.
М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, спасибо за «Собеседник». Я думаю, что в российской прессе, по-моему, с 19-го… То есть когда был «Дар Марата», когда была выставка в Третьяковке, — это был конец 19-го года, с того времени ничего не выходило. На «Прямой речи» обо мне что-то писали. Но «Прямой речи» не выходило. Так что спасибо за эту публикацию.
Безусловно, на это ответ простой: время важнее места. То есть существует несколько процессов. Мы сегодня, естественно, сфокусированы на этом процессе агрессии, возврата истории, возврата нарратива, но мы должны понимать, что это не какое-то кольцевание, что вот что-то вернулось, а это запоздалый процесс распада империи. То есть, в принципе, все империи распались раньше. Российская империя не распалась, потому что революция ее подморозило, то есть 17-й год, остановил процесс распада Российской империи. Так получилось, что этот процесс перенесся на сегодняшний день. И вот такая кровавая штука.
Второе. Параллельно происходит много разных ситуаций. И ситуация, можно сказать, ренессанса этих конфликтов территориальных, она сопровождается еще тем, что в целом мир идет к тому, что национальное все меньше и меньше сокращается. То есть мы говорим, что идентичность человека сегодня больше привязана к городу, чем к стране. Берлинец не говорит: «Я немец». Он говорит: «Я берлинец». Потому что он живет в городе. И поэтому, в принципе, пространство для национального сужается.
Пространство для постоянной жизни сужается. То есть мы перемещаемся очень легко. И то, что называется трудовая миграция сегодня это общее место. Сегодня это 15% трудовых ресурсов мира — это люди, которые постоянно меняют место работы. Они не могут менять идентичности так же часто. Поэтому появилась такая новая идентичность, основанная исключительно на культурной принадлежности. То есть если раньше было, что ты переехал из России во Францию или Америку — ты должен стать французом или американцем или ты ностальгирующий, значит, ты вечный эмигрант, то сейчас ситуация другая. От тебя не требуется быть французском, американцем. Ты путешествующий такой новый номад, но который сохраняет свою идентичность исключительно через культуру — через язык, через книгу, через комьюнити.
Я просто к тому, что параллельно идут другие процессы. В целом цифровизация, то есть мы уходим в эти метавселенные и все меньше играет роль то, где конкретно находится наше тело. Вот мы находимся в белых комнатах, но мы общаемся, и мы можем быть чем-то ближе, чем люди, которые с нами за стеной.
Конечно, это все можно назвать прогрессом. Прогресс наступает не одновременно в разных территориях и этому, к сожалению, мало внимания. Это насторожено… потому что да, где-то там Европа или США, Австралия уже рванули туда, в это будущее, а какие-то территории находятся в этом прошлом и, короче говоря, проект Путина — это попытка вернуть Россию в XIX век, то есть обратный процесс.
Но мой оптимизм, по крайней мере, он основан на той уверенности, что колесо истории в обратную сторону повернуть нельзя. Его можно приостановить.
С.КРЮЧКОВ: Когда вы говорите — ну нет, это значит, что национальное тем не менее неискоренимо, оно продолжает каким-то образом обволакивать эту культурную самоидентификацию, которую ты распространяешь, в которой ты вписываешься в иные среды. И в этот момент ты, будучи левым, в какой-то момент под давлением своего гнева вдруг становишься по конкретному пункту правым и в этом смысле ты отчасти солидаризируешься с логикой агрессора, с логикой путинизма, если хотите, или это ошибочный взгляд. Это же дилемма, по сути.
М.ГЕЛЬМАН: Это дилемма. Как мне кажется, наша ответственность — это максимальное количество людей перенести в XXI век. То есть они живут в каком-то другом времени, где границы имеют значение, где хороший правитель — это правитель, который расширяет территорию, где решение конфликта — это военное решение. Их надо перевести в XXI век.
Немножко в другую сторону, но в целом, чтобы понимать методы. Я когда делал Пермский проект, и мы все очень классно придумали. У нас была пермская культурная революция. У нас были сторонники какие-то в Перми и было большое сопротивление. И мы пригласили специалистов по социологии из Англии разобраться с этим, вообще, как быть. Вот мы предлагаем некий проект, который перенесет этот город в будущее, а в городе нам говорят: «У нас свой особый пермский менталитет. Мы хотим не в будущее, а хотим где-то там остаться». И Сергей Гордеев, он был тогда сенатором Пермского края. Он пригласил этих экспертов. Там был очень интересный разговор. И они нам объяснили, что такое менталитет. Он говорит, что, в принципе, представьте себе, население любого города, там есть люди, которые живут в XIV веке, в XVII, в XIX, в XXI. Но в разных городах разные пропорции. В Перми так получилось, что 70% людей живет в XIX веке. Ну, и так далее.
Я говорю: «О’кей, но что делать тогда?» Он говорит: «Представьте себе, насколько дискомфортно человеку XIX века — вдруг вы его перенесли в XXI. Значит, вы должны построить остров XXI века и вы должны выстраивать мосты и переводить этих людей по мостам.
И вот о ни тогда, строго говоря, подсказали, что Музей современного искусства в Перми — это будет такой мостик. То есть ты людей не перетаскиваешь в другую жизнь, ты их приглашаешь пока всего лишь в музей современного искусства. Но после того, как они несколько раз туда приходят, они как бы переходят из XIX века в XX, из XX в XXI. То есть, в принципе, наверное, если говорить, что сейчас какие-то глобальные проекты имели бы место быть, то сейчас нужно выстраивать эти мостики. Я думаю, что они уже есть, какие-то мостики, иногда, может быть, кажутся очень такими… Вот в Германии, где очень много беженцев, в том числе, из арабских стран, здесь, например, такой мостик, что дети обязаны ходить в школу. То есть родители могут быть даже наказаны, если дети не ходят в школу.
То есть, соответственно, выстраивается такая модель. Они родились в каком-то другом пространстве, условно говоря, в другом времени, но дети через школу переходят в XXI век. Я думаю, что все это вокруг технологий. И пессимизм наш в том, что существуют такие эксцессы, которые порождены реваншизмом, как у Путина или эксцессы, как палестинцы, люди, которые живут в прошлом. То есть эксцессы есть, но в целом, я надеюсь, что все-таки будущее привлекательно.
С.КРЮЧКОВ: Позвольте о привлекательности переноса в будущее, переходе в XXI век. Вы о Перми заговорили. Мне на глаза попалась на днях заметка о том, что в новой Третьяковке открывается выставка Пермской картинной галереи, которая столетие свое там отмечает, трехсотлетие Перми. И дело в том, что сам музей сейчас в связи с переездом живет непонятно, где, на перекладных. Они там размещались в Перми в помещении Спасо-
Преображенского собора, а сейчас скитаются. Потому что здание, которое им на заводе Шпагина обещали построить, не открыто.
На ваш взгляд, это переезд в будущее откладываемый? То есть на уровне риторики для обывателя — ну, нормально, предоставят им новое здание…
М.ГЕЛЬМАН: Я просто в курсе этой ситуации, потому что реконструкцию на заводе для них делает Сергей Чобан — это берлинский архитектор с российскими корнями, но он уже давно берлинский, мой товарищ здесь. И это временная задержка. Хотя, конечно, сам факт того, что там освободили, а здесь не дали, это некое отношение. Понятно, что Путин, который дарит «Троицу» Рублева церкви, где она будет погублена, забирая ее из Третьяковки, то у него приоритеты вот такие.
Я бы сказал, что то, что сегодня происходит в России, это эксцесс, с точки зрения исторической это короткий эксцесс. Может быть, нам с вами в рамках нашей жизни это кажется длительно, но, я думаю, что скоро все это кончится.
Очевидно, что территория Российской Федерации огромная. Разные регионы с разной скоростью движутся в разное время. Для них, конечно, лучше быть сейчас не одним государством, которое управляется из Москвы очень сложно, а несколькими. Но вообще история про время — это ключевая история. Просто здесь надо иметь в виду, что параллельно идет развитие искусственного интеллекта. Причем те, кто проигнорирует — а это такая метка времени, — ну, они, получается, совсем далеко отстанут и будут пользоваться цивилизацией не как средой, а как готовым продуктом. Представим себе какое-то племя в Африке, но Айфоны у лидера этого племени есть. Вот примерно так же.
Я думаю, что есть процессы, которые хочешь, не хочешь, а это время подталкивать будут и выравнивать. И с моей точки зрения Россия — это европейская все-таки страна. То есть то, что сейчас происходит, нас это всех приводит в ужас. Но я это вижу как некий эксцесс, как некое все-таки течение, которое через некоторое время само себя сожрет, и Пермь вернется на тот путь, на который мы этот город направили. То есть у нас была идея — что Пермь — это такой последний европейский город. Последний город Европы как бы. Дальше идет…
С.КРЮЧКОВ: Сугубо географически.
М.ГЕЛЬМАН: Да, чисто географически. Но мы пытались из этого сделать, если он последний, то сделать особый акцент, то есть максимально европейский выстроить этот город, его судьбу, людей. Я думаю, что к этой идее, может быть, без нашего участия, но вернутся.
С.КРЮЧКОВ: Я тут на минутку отвлекусь. Дело в том, что в магазине «Дилетант» открыт предзаказ новых фирменных футболок «Дилетант», там среди слоганов, с которыми вы можете эти футболки приобрести, такой: «Навсегда всегда заканчивается», футболка «Взвейтесь кострами. Клуб любителей балета, и хоть ты не будь, как эти». Мы не как эти, а вы заходите на сайт, заказывайте футболки.
Все-таки о переносе в XXI век и кажущейся и намеченной интениции, движение вовсе не в XXI век, хотя ворота в третье воскресенье марта открыты, во всяком случае, на форуме «Россия», как говорят источники ряда российских изданий, Путин об этом объявит. И вот он на Валдайском форуме выступал в роли кормчего. Федор Лукьянов назвал это «добрый учитель», выступил добрым учителем. О доброте сейчас бессмысленно говорить. Все мы ее понимаем. А вот о том, куда кормчий планирует вести корабль и о течениях, которые могут этот корабль развернуть.
На ваш взгляд, если он будет предъявлен как хранитель традиционных ценностей, поддержанный пропагандистской риторикой о моральном превосходстве, то о какого рода консерватизме в этом зримом фактическом отрицании базовых категорий этики можно говорить? Что это за консерватизм, где добро провозглашается и не подтверждается. Только декларируется. И обыватель его так съедает, дескать, о чем-то идет речь, освобождаем, то сё. Это работающая модель вообще для него
М.ГЕЛЬМАН: Если представить себе, что мир начинает жить по законам Путина вдруг или часть мира, я вижу три элемента общества, которые он сегодня отстаивает. Первое — это сословное общество. То есть возврат в XIX век — это еще не только идея в том, что в России был золотой век, но еще и сословное общество, что есть некие служивые, причем этот класс объединяет и бюрократию и военный, некий особый класс, который получает страну на ограбление, он может ничего не делать. Но это люди, которые в какой-то момент берут оружие и защищают страну.
С.КРЮЧКОВ: То есть у них свое представление о добре, условно.
М.ГЕЛЬМАН: Сословное общество означается, что это они живут даже в другом праве. То есть не только их представления другие, а в том, что это как дворянство во времена царя. То есть это определенное сословие военных. Видите, они уже могут поступать в вузы без экзаменов или с пониженными какими-то метками. Им дают предпочтение на выборах, при регистрации в местную власть. То есть как бы некое дворянское сословие. Он его формирует. Это еще важно для него, что это становится классом, у которого есть свои интересы, и они будут защищать Путина не по причине личной преданности, как Кадыров, а по причине того, что их интересы и интересы Путина — это одно. Это первая его идея.
Она на самом деле с началом войны очень сильно порушилась. Потому что люди, которые рядом с ним, они от близости теряют, а не приобретают. То есть над ними санкции, у них куча проблем. Но мы сейчас говорим о том, чего бы он хотел.
Второе: суверенитет. Суверенитет он понимает исключительно как право расправы над своими политическими противниками. И чтобы другие страны этому не противодействовали. То есть он сажает Навального. Вот вы, пожалуйста, не требуйте освободить Навального, не требуйте свободы моей оппозиции. То есть внутри страны я расправляюсь с ними, как хочу.
И третье — это, конечно, беззаконие, точнее друзьям все, врагам закон. То есть коррупция, зависимые суды. То есть весь комплекс, который сегодня сформирован уже практически в России. Закон работает так: Чем выше твой чин, тем закон к тебе более лоялен, тем больше он твой закон, твоей инструмент контроля и поддержки тех, кто меньше.
То есть коррупция, беззаконие — раз. Суверенитет, права любых политических репрессий — два. И со словное общество, которое выделяет военную силу как основную и военных как класс общества, в интересах которых всё происходит — это три. Вот это то, чего бы он хотел построить.
Может быть, он хотел бы, чтобы во всем мире так. Но понятно, что во всем мире нет. Он хотел бы это право себе получить.
С.КРЮЧКОВ: Это и есть такое представление о будущем его. Мы говорим, что он приносит прошлое в наше настоящее. А это его представление о будущем, и исходит он в этом представлении из того, с чего мы начали — что универсализм общечеловеческих ценностей оказывается нерабочей моделью, когда ему противостоит террор силы, когда жесткая сермяга приходит и говорит: «Всё, ребята!»
М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что эти социальные законы говорят о том, что подобного рода системы неэффективны и все время проигрывают другим, более эффективным. Ведь представить себе, что вдруг появилась территория, на которой эти законы восторжествовали на какое-то время, мы можем легко, более того, мы наблюдаем сегодня это.
Но дальше происходит то, что эта системе перестает быть эффективной в экономическом смысле, и, таким образом, она сама себя ломает. Потому что плановая экономика, может быть, была бы как модель интересна. Мы можем попробовать? Можем. Но через некоторое время оказывается, что она неэффективна.
Так же и подобного рода государства. Ведь что бы ни говорили о сложности и противоречивости демократического устройства, но оно устраивает большинство граждан. То есть, условно говоря, там есть асоциальные, криминальные, не знаю, сколько — 2-3%, которых это не устраивает. Но все о стальные — правые, левые, богатые, бедные, живут в этом и они не бегут от него.
Подобного рода устройство, оно, очевидно, не будет устраивать большое количество людей. И вот это стремление покинуть эту оболочку, оно ее и разрушит.
С.КРЮЧКОВ: Кадыров предлагает ему отменить выборы, но, тем не менее, зачем-то за эту видимость, за эту процедуру по сути демократическую, они держатся. На ваш взгляд, зачем? И какого рода работа за 5 месяцев до голосования ведется в администрации президента, над чем они размышляют?
М.ГЕЛЬМАН: Понятно, зачем они это делают. Те люди, которые у власти, ищут основание быть у власти. Монархия — понятно, передается по наследству. Если не монархия, любая другая диктатура хочет иметь какой-то мандат, какую-то бумагу, на основании которой она эту власть имеет.
Путин особый такой легалист, то есть он пытается соблюдать различные процедуры. То есть это надругательство над законом, но соблюдение при этом формальных процедур. То есть прежде, чем пойти воевать, надо проголосовать в Совете Федерации. Это такое распределение ответственности. Момент, возможно, придет, может быть, даже исторически за преступления, и тогда можно будет сказать, что преступление совершено не Путиным, а неким коллективным органом власти.
То есть легализм — это, конечно, важный элемент общества, которое он строит.
С.КРЮЧКОВ: Псевдолегализм, признаемся, симулятивный легализм.
М.ГЕЛЬМАН: Да, это не законность, а именно легальность, то есть «у меня есть справка, она с печатью». А то, что под этой справкой нет никакого юридически ответственного процесса — это уже другой вопрос. Но справка есть.
То есть они все-таки находятся в некоторой ситуации, когда они понимают, что за все надо будет нести ответственность. Надо сказать, что он же болен этой исторической ответственностью. Многое, что он делает, он делает, исходя из того, как он будет выглядеть в учебнике истории, он спешит написать учебники истории, надеюсь на то, что, может быть, потом не будут переписываться. Не знаю. Но, так или иначе, соблюдение такой формальной процедуры было в Советском Союзе, я помню прекрасно эти выборы. Уж там точно никаких выборов не было. Там даже не делали вид. Там был один кандидат всего от блока коммунистов и беспартийных, и все равно это была некая процедура, получение некой легитимности диктатором своей власти.
Они к этому очень трепетно относятся и обманывают ли они сами себя, считаю, что это основание, а, может быть, не обманывают и цинично так делают, не знаю. Я думаю, что если мы говорим об этих 5 месяцах — я перехожу ко второй части, — я надеюсь на что? Вот представьте, сейчас в Москве, условно говоря, два главных штаба. Один штаб — это штаб выборов, а второй штаб — это Генеральный штаб, который ведет войну. И вот между этими двумя штабами начинается конфликт. То, что выгодно для выборов, невыгодно для войны, что выгодно для войны, не выгодно для выборов.
Очень показательная, конечно, в этом история со Стрелковым. То есть она чистая такая. Там если Пригожина можно обсуждать, что вот Стрелков, один из лидеров Русской весны, вот эти люди, которые больны на голову идеей Русского мира, ведь их не много. Их, может быть, 3-5% населения, но это именно тот источник, откуда брались эти добровольцы, контрактники в армию. Но в то же время он не то чтобы сильно опасный, но реальный кандидат в президенты, который что-то сказал. Что происходит? Его сажают в тюрьму. Это значит, что штаб выборов выиграл у штаба войны. Потому что штабу войну в связи с этим очень сложно будет наблюдать новых контрактников.
Поэтому, абсолютно не интересуясь процессом, как там будут голосовать, я считаю, что вот это интересно, что предвыборный штаб перед выборами будет набирать все больше власти и в своей логике начнет подавлять этот военный штаб.
Ну, и в марте оглушительная победа Путина на выборах. И при этом, я надеюсь, поражение армии России на фронте.
С.КРЮЧКОВ: Как там будут голосовать, действительно, вопрос весьма спекулятивный. Но, тем не менее, Совет Федерации объявит эту дату в декабре. Может быть ясно. Но дискуссии на внешнем контуре тур развернулись, и, как часто бывает, их инициатором стал Кац. Прошли дебаты Каца с Майклом Наки, до этого — с Венедиктовым. Вот объединительная инициатива: Кац, Ходорковский и Певчих. Люди, которые выведены за легальное поле внутри России и постановка вопроса какова? Давайте выработаем стратегию действий. Вы следите за этим, вам это интересно?
М.ГЕЛЬМАН: Я так скажу, что это невозможно не заметить. Кац это делает очень громко, на всех площадках. Но я не слежу, потому что я, с одной стороны, не понимаю, если речь идет на выборах, об участии в агитации, не понимаю вообще, о чем идет речь. А если речь идет об объединении, я думаю, что это из-за позиции ФБК это просто невозможно.
Я думаю, Кац это понимает. Он реши сыграть какую-то свою игру на этой невозможности. Но всерьез даже фокусировать на этом внимание, мне кажется, пустое.
Лев Николаевич Толстой говорил в свое время: «Лучше ничего не делать, чем делать ничего». Что если ты занимаешься вещами, которые не могут привести к чему-то, то это хуже, чем если ты ничего не делаешь. Когда ты ничего не делаешь, ты, по крайней мере, осознаешь это, ты начинаешь играть себе точку применения легально. А если ты занят пустыми делами, то у тебя ощущение, что ты занят, что ты работаешь, и какое-то удовлетворение происходит в ситуации, когда удовлетворения не должно быть.
Поэтому я для себя, по крайней мере , не вникаю ни во что просо потому, что я знаю позицию Волкова по поводу даже не объединение, а по поводу общения с кем бы то ни было, и считаю эту пустым делом.
С.КРЮЧКОВ: Если мы исходим из того, что не об объединении идет речь, не о процедуре, потому что все понимают ее симулятивность. А выработка общего месседжа — это пустое или не пустое в текущих условиях?
М.ГЕЛЬМАН: Думаю, что пустое. Мне кажется, что, несмотря привычную критику, постепенно все заняты своим, и это, может быть, хорошо, что заняты разным. Возьмем с крайних. Илья Пономарев занят тем, что помогает русским, которые решили бороться с Путиным с оружием в руках. Это замечательно. Но он же самый не мог заниматься тем, чем занимается тот, кто занимается гуманитарными вопросами. Это противоречит друг другу.
Поэтому я считают, пусть каждый занимается своим. Я делаю форум «СловоНово». Притом, что риторика у нас очевидная: Россия — это Европа. МЫ против агрессии, мы сторонники в данном случае Украины. Несмотря на это, ко мне приезжают наши коллеги из России и уезжают. Потому что мы говорим: «О’кей, мы остаемся в рамках культурного контекста, в рамках культурной повестки.
И это очень важно, что каждый занимается… Например, Ходорковский через «Ковчег» помогает беженцам из России, тем, кто бежит от мобилизации.
И я хочу сказать, что я с этим столкнулся. И я понял, насколько они мощные. То есть там была ситуация с Philippenzo, который успел уехать, которому надо будет оформить документы в Москве, а он уже находился за пределами России. И они помогли даже с этим.
Каспаров жестко ведет себя в Вашингтоне по поводу санкций. То есть у каждого свое дело. И зачем объединяться, понятно. Это помешает Пономареву, это помешает Ходорковскому и так далее. Но какая-то общность цели она существует, общую координацию хотелось бы иметь. И здесь позиция Волкова, она деструктивна, но я бы сказал, что она сегодня не сильно мешает.
С.КРЮЧКОВ: То есть воспринимать дату, когда будут проведены выборы как некое окно возможностей на сегодня не имеет смысла, поэтому тихо идет работа, которая идет, безотносительно того, что в России много из того, что вы сейчас сказали…
М.ГЕЛЬМАН: Это дата важная, но главное, что может произойти — это не то, как мы повлияем на людей, а как эти два штаба начнут успешно друг друга сжирать. То есть, собственно говоря, начиная с 24 февраля 22 года лучшего разрушителя систем, чем сам Путин, нет. Представьте себе до этого, Каспаров обращается к европейским лидерам с тем, что Путин — это зло, надо срочно бороться, водить санкции. Каспарову говорят: «Ты его конкурент политический, все понятно. Но мы пойдем с ним подписывать «Северный поток-2».
То есть российская оппозиция в одиночестве противостояла этом монстру. Начиная с 22 февраля 22-го года всем понятно. То есть он резко увеличил фронт свои врагов.
С.КРЮЧКОВ: «СловоНово» много было эфиров. Я еще раз отсылаю к «Собеседнику», слова Марата о форуме, который прошел в Черногории в конце сентября.
Подписывайтесь на «Живой гвоздь». Оставайтесь с нами, лайкайте. Я Станислав Крючков прощаюсь с вами. Марат, благодарю вас! До свидания!
М.ГЕЛЬМАН: До свидания!