«Персонально ваш» с Максимом Кацем
Мы не можем войну прекратить прямо сейчас, но мы можем предлагать альтернативу, отстаивать интересны россиян, которым требуется помощь за границей. И казалось бы, надо заниматься этим. Но нет. То Венедиктов враг, то Ходорковский враг, то Слепаков враг.
Хватит уже прыгать на всех подряд. Ну хватит. Ну что такое…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Добрый день, дорогие друзья. Маша Майерс у микрофона. И сегодня персонально ваш – политик Максим Кац. Максим, добрый день.
М. КАЦ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Я уже смотрю с трансляцию на YouTube-канале «Живой гвоздь». Здесь я вижу ваши сообщения. Вопросы Максиму Кацу, пожалуйста, пишите. Я постараюсь за время эфира реагировать своевременно на то, что вы пишете, и на те темы, которые вам интересны. Может быть, мы не затронули их, но затронем обязательно.
Прежде чем мы начнем, я хочу обратить ваше внимание на наш электронный книжный магазин shop.diletant.media, где продаются редкие издания и просто хорошие книги с печатью «От Эха Москвы», с автографами ведущих, с автографами или с открытками от авторов. Поэтому обратите внимание, пожалуйста, на нашу линейку, которая ежедневно обновляется.
И топ-лот сегодняшнего дня – это книга «Оппенгеймер. Триумф и трагедия Американского Прометея» с печатью «От Эха». Именно она продается. И посвящена она подробной биографии «отца атомной бомбы», великого и харизматичного ученого Оппенгеймера, который создал оружие, способное уничтожить мир. Кстати, о ядерном оружии отдельно сегодня подробно говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, называл ядерное оружие российской скрепой в том числе. В общем, может быть, мы об этом тоже поговорим. Shop.diletant.media. Если вы хотите поддержать наш канал и работу ведущих, пожалуйста, приходите в наш электронный книжный магазин.
Итак, политик Максим Кац. Я внимательно слежу за тем, что вы пишете, и за вашим YouTube-каналом. Не без удовольствия, признаюсь. Вы можете объяснить в двух словах, чтобы те люди, которые, может быть, не в курсе, суть ваших претензий к команде Навального и того спора уже, в общем, довольно длительного, который продолжается между вами и представителями ФБК.
М. КАЦ: Прямо с этого будем начинать?
М. МАЙЕРС: Ну, конечно. Вы злой. Вы ругаетесь на Д’Артаньянов.
М. КАЦ: Не, я уже добрый.
М. МАЙЕРС: А, вы уже добрый, да? А что поменялось, Максим?
М. КАЦ: Да ну просто когда это появилось, я был злой, а сейчас уже два дня прошло, и я уже менее злой.
М. МАЙЕРС: А появилось что? Появились разборки с Ходорковским и наезд на Ростислава Мурзагулова?
М. КАЦ: Да, да. Когда они прыгнули на Ходорковского. Мурзагулов – это фиг бы с ним. А вот когда они прыгнули на Ходорковского – это, конечно, очень меня разозлило.
М. МАЙЕРС: Слушайте, они много на кого прыгают. Подождите, можно ли называть это тенденцией или линией поведения, или определенной политической стратегией, которые использует команда Навального?
М. КАЦ: Это можно называть политической стратегией. Она у них есть с 2013 года. Навальный много раз формулировал и публично, и непублично. Но я присутствовал на самой первой формулировке этой стратегии, которая была в штабе в 2013 году перед самым концом выборов. Звучала она так: «Теперь мы получаем в Москве огромное количество голосов. Все остальные глубоко в хвосте плетутся. И поэтому теперь в России есть новая реальность. В ней есть два политика: Алексей Навальный и Владимир Путин. Два только существуют. И поэтому к нам должны, – говорил он тогда, а я слушал, потому что я тогда был в штабе, – или присоединиться и идти с нами, или все, кто это не сделает, они все за Путина». Вот такая политическая стратегия.
Ну и в рамках нее любой человек, который к Навальному присоединяться не хочет, но Путина тоже не поддерживает, он этой командой автоматически относится к сторонникам Путина. И с 2013 года так это все время и продолжалось. И постоянно выбирались какие-нибудь люди, которые, в общем-то, совершенно не сторонники Путина, и про них что-нибудь начиналось рассказываться, что они как-то путинисты или на мэрию работают, или какой-нибудь подряд взяли, или еще что-то делают.
Казалось бы, что в 2022 году, когда война началась, уже пора бы от этой стратегии отойти. Но отхода так и нету. И вот то одни, то другие, то Собчак и Познер. Это еще, может быть, ладно. Но потом Слепаков, потом Венедиктов, теперь вот Ходорковский. Я думаю, что через некоторое время про меня какое-нибудь расследование выйдет, что я тоже какой-нибудь нехороший человек.
М. МАЙЕРС: Обязательно.
М. КАЦ: Да. То есть все, кто есть на этой поляне, но они не входят в команду Навального или однозначно не присягают на верность, все враги. Я это дело давно критикую. Мне кажется, что это неправильно, что надо действовать по-другому, и что сейчас запрос общества российского – и тех, кто уехал, и тех, кто остался – на консолидацию оппозиции, на то, чтобы оппозиционные политики и медийные какие-то деятели, персонажи собрались вместе и начали уже думать о достижении целей, которых все от нас хотят.
Может, мы не можем войну прекратить прямо сейчас, но мы можем хоть как-то предлагать альтернативу, что должно происходить, почему то, что делается, неправильно, как-то отстаивать интересны россиян, которым требуется помощь за границей. Вот эти вот все вещи есть запрос, чтоб мы делали. И вроде, казалось бы, надо заниматься этим. Но нет. То Венедиктов враг, то Ходорковский враг, то Слепаков враг. И там даже не перечислить – все подряд.
И вот мои претензии к ним заключаются в том, что хватит уже прыгать на всех подряд. Ну хватит. Ну что такое!
М. МАЙЕРС: И все-таки это происходит по недомыслию или в этом есть какой-то умысел?
М. КАЦ: Это стратегия.
М. МАЙЕРС: То есть вы действительно правы, что это 2013 год. Но с 2013 года, извините, отравили Навального, Навальный оказался в тюрьме и неизвестно когда выйдет. Они настолько беспомощны без своего идейного лидера или просто продолжают катиться по инерции?
М. КАЦ: Эта политическая стратегия выработана была Навальным, она активно работала точно до 2019 года, потому что на выборах президентских в 2018 году она ровно и была реализована. То есть они говорили, что надо бойкотировать выборы, потому что туда не допущен Навальный. А то, что туда допущен кто-то другой (Собчак, Явлинский или Грудинин) – это неважно, потому что если нет Навального, то нет выборов. Это был апогей этой стратегии.
Потом, действительно, после отравления Навального, после того, как он попал в тюрьму, а уж тем более после того, как началась война, эта стратегия должна была претерпеть какую-то модификацию, учитывая окружающую реальность. Но так как решения все принимает Навальный и там структура такая, что политические решения все принимает Навальный, как-то вот она по инерции и катится дальше. И вот день – они напрыгнут на кого-то из власти, день – на кого-то из оппозиции. Это такое «Яблоко» образца 2000 года, которое борется во все стороны. Ну вот это сейчас так и живет.
М. МАЙЕРС: Видите ли вы в этом их слабость и, скажем так, снижение интереса к ним как к политической силе? То есть могут ли они сегодня на этом фоне, на фоне той позиции, которую вы критикуете, могут ли они потерять те политические очки, которые действительно заработаны жизнью, здоровьем и свободой Алексея Навального и оказаться где-нибудь далеко за вами, Ходорковским, Гудковым, Каспаровым и так далее?
М. КАЦ: Пока этого невидно. То есть видно, что теряется у них поддержка. Она у них как минимум не растет, но скорее теряется. Это видно и по просмотрам, и по какому-то интересу к их персонам, которые появляются на экране. Но они по-прежнему остаются лидирующей оппозиционной силой, несмотря на то что их поддержка снизилась.
Ну вот недавно был опрос у Льва Пономарева среди подписантов Антивоенной петиции. Там большая очень петиция. И они провели репрезентативный опрос. То есть он представляет тех, кто подписал петицию. И там у них 26% доверяет им и 21% моей команде, и 13% Ходорковский – Каспаров. Я думаю, что это примерно реальные цифры сейчас среди оппозиционной аудитории. То есть они по-прежнему лидеры, но они уже не единоличные лидеры.
То есть если бы, например, мы сделали этот опрос полтора года назад, то есть в январе 2022 года, до начала войны, то у них было бы 50-60%, если не 70%. То есть они были бы однозначные с далеким отрывом, далеко впереди. Сейчас они уже, конечно, начинают быть одними из.
Сейчас есть очень большой запрос на создание российской антивоенной коалиции большой, чтобы все политики собрались и этим занимались. И все с этим согласны (вот из того, что я веду обсуждения, со всеми уже поговорил). И все со всеми общаются. Вообще все спектры российской политической оппозиции, находящиеся за границей, согласны с тем, что нужно делать общую какую-то организацию или координационный совет, кроме ФБК.
Ну вот, соответственно, если они все-таки поменяют свою стратегию и войдут в такую коалицию, то, конечно, они сохранят свои лидирующие позиции. Это понятно. Если они продолжат пытаться саботировать это объединение, то я думаю, что поддержка их будет падать быстро. Потому что все опросы, которые проводятся где угодно, явно показывают, что огромный запрос аудитории на консолидацию оппозиционных сил.
М. МАЙЕРС: Вот, давайте об этом поговорим чуть более подробно – про запрос. Ну, во-первых, наверное, он разный, рискну предположить. Тут уж не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Ну, между уехавшими и оставшимися вот та самая разница. И запрос, наверное, разный. Так ли это? И можете ли вы сформулировать основные чаяния тех, кому нужна поддержка внутри России, кому нужна поддержка за рубежом? С точки зрения именно избирателя, обычного человека.
М. КАЦ: Мне кажется, что запрос на то, чтобы кто-то представлял россиян с антивоенной позицией. Сейчас нет представительства.
То есть если мы возьмем, например, Беларусь, то вот у белорусов, которые против Лукашенко, у них есть представительство в лице Светланы Тихановской. Тихановская встречается с мировыми лидерами, отстаивает интересы белорусов. Как кто соберется где дискриминационный закон принять против русских и белорусов, сразу туда прибегает Тихановская, начинает обсуждать со всеми руководителями этого государства, что же такое случилось, и белорусов из-под удара выводит, например. Она там обсуждает от гуманитарных виз до поставок лекарств в Беларусь. Всем этим она занимается. Она очень добросовестно и качественно выполняет функции представителя белорусского общества и того, кто против Лукашенко.
А у нас такого нет. Нету силы, которая представляла бы антивоенно настроенных россиян. Их очень много. Даже по официальной социологии их около 30 млн. Это очень много. Из них миллион или два уехали за границу, точно неизвестно. Этим людям нужна помощь. Где-то шелтеры, где-то с документами какая-то помощь, где-то просто чтобы объяснить, что вот бывают такие россияне, которые приезжают, и они против войны, и не надо на них распространять какие-то санкции.
Вот это надо где-то прийти и поговорить. И очень многие остались там. Начиная от проблем с поставками медикаментов каких-то и подобных вещей и заканчивая какими-то инструкциями, как можно уехать, правозащитные всякие истории. В принципе, это правозащитники делают хорошо. Но этому всему требуется какая-то координация. То есть надо, чтобы люди все сидели вместе, которые много чего делают, и обсуждали, делаем мы то, это, кто о чем расскажет.
Я вот по мере сил пытаюсь как-то это сделать. У меня на канале некоммерческие интеграции. Я стараюсь все хорошие общественные проекты или новые какие-то медиа ставить, чтобы аудитории о них рассказывать, показывать. Я стараюсь ездить к каким-то политикам западным, которые готовы меня принять и обсуждать что-то. Но силы мои малы, потому что я кто такой? Ну, какой-то человек, политик, у которого, да, миллион зрителей. Это немало, но я никого не представляю.
И есть большой запрос на то, чтобы собрались какие-то люди вменяемые, ответственные взрослые, которые вместо того, чтобы друг в друга кидаться, я извиняюсь, какашками, как сейчас в последний раз недавно произошло, которые сидят и думают, как россиянам-то помочь и вообще как продвинуться в направлении того, чтобы война прекратилась, и чтоб Путин перестал быть российским президентом.
Я не говорю, что надо какие-то наполеоновские планы взять. Понятно, что мы не сможем. Завтра мы даже объединимся – мы войну не прекратим. Но мы хотя бы должны как-то думать об этом. Или какие-то события в России начнутся. Мы же должны как-то общаться между собой, чтоб хотя бы то же самое примерно в Ютубы наши говорить. Это же все нужно.
М. МАЙЕРС: Вот из того, что вы перечислили, вы говорите, вот надо там эту позицию, эту позицию донести. До кого? Мой следующий вопрос. И правильно ли я понимаю, адресат вашего посыла – это европейская бюрократия, европейские чиновники, правительства и прочее?
М. КАЦ: Нет.
М. МАЙЕРС: Неправильно.
М. КАЦ: Есть много адресатов. И причем они постоянно возникают новые. Вот, например, в Аргентине есть какие-то проблемы у беременных, приезжающих сюда рожать. Причем вроде бы они не какие-то глобальные. То есть там что-то начали выписывать кому-то, чтобы покинули страну, при этом можно подать апелляцию.
Но должен приехать какой-то представитель вот этой вот истории, которую мы должны бы создать, в Аргентину, разобраться, найти профильных юристов, попытаться встретиться с местными властями и помочь тем россиянкам, которые там застряли, как-то эту ситуацию преодолеть. Это же политическая работа. Это работа политика. Вот я пытаюсь, сейчас ищу контакты в Аргентине как могу. Найду – полечу туда за свой счет, буду заниматься. Но это же работа политиков – это делать.
М. МАЙЕРС: Грубо говоря, извините меня, Максим, но это не работа политика, это работа российского посольства. Это обычные, грубо говоря, бытовые вопросы и вопросы, связанные с легализацией и с документами. Тут даже политический аспект можно свести до минимальных значений.
М. КАЦ: Они не совсем бытовые. Почему туда едут россиянки рожать сейчас? Потому что они хотят, чтобы их дети росли в другой стране, не в России. Они не хотят, чтобы они в школе слушали «Разговоры о важном». Они ж за этим едут. И мы должны им помогать. Понятно, что это работа посольства, но мы ж понимаем, что посольство делать этого не будет. Значит, это должны делать мы. Мы же политики российские альтернативные, если мы про это говорим.
Если мы представляем себя не блогерами, которые хотят, чтобы олигарх разозлился и бегал в ярости по своему особняку: «Ох, как мы ему вдарили», а если мы политики, то мы ж должны как-то нашим избирателям или нашим просто людям, нашим гражданам как-то помогать. Не то что оказывать услуги, но какую-то пользу приносить. Это ж наша работа, вообще-то.
Вот наши граждане сейчас во многих очень местах и в самой России (но там у нас мало влияния, но какую-то помощь мы можем оказать) и за пределами России сталкиваются с большими проблемами от открытия шелтеров до переговоров по документам и поиску юристов, и вообще объяснению, что приехал какой-то человек, россиянин, представитель этих всех людей и собрал там какое-то собрание, выступил, сказал: «Шаги такие, такие, такие. Если вам выписали требование выехать, вы можете сделать то-то, то-то, то-то. Не беспокойтесь, граждане, мы этим занимаемся». Это же все должны делать мы. А сейчас мы что делаем? Это же не годится.
М. МАЙЕРС: Понимаю Грубо говоря, Ходорковский и Каспаров на Мюнхенской конференции – это правильный шаг, в этом направлении?
М. КАЦ: Это шаг не в этом направлении, но правильный. И это работа с политическими лидерами мнений западных стран. И это шаг хороший. Я совершенно не считаю, что он какой-то неправильный. Но он один из многих шагов, которые надо предпринимать.
Мало того, вот по Мюнхенской конференции. Тут неплохо бы иметь какое-то место, где можно обсудить, что они там говорить будут. Потому что когда там кто в лес, кто по дрова, кто пошел говорить, что все россияне, кто не уехал, виновны, а другой пошел говорить, что надо там кому-то помогать, то сразу не достигается нужный эффект. Мы же должны выступать единым фронтом.
Мы должны сесть за круглый стол какой-то с закрытыми дверями и обсудить там, спросить: «Вы что планируете говорить на Мюнхенской конференции? Давайте обсудим». Потом, может, есть у каких-то людей альтернативное мнение. Может, они смогут его в дискуссии отстоять, и не будет появляться вся эта херня, что все русские виноваты и надо их там как-то… Российский вроде как политик, а говорит, что надо россиянам как-то вред наносить. Это же совсем бред какой-то. Ну вот это все можно обсудить было бы. То есть для этого всего нужна какая-то коммуникация. Нужно, чтобы адекватные люди имели право голоса в комнате. Но это надо все сделать.
М. МАЙЕРС: Максим, одно замечание. Вы меня простите, но так положа руку на сердце, за минувший год или даже уже больше (за год и пару месяцев) с начала войны сколько денег потрачено в том числе грантового европейского финансирования на антивоенные конференции, конгрессы, заседания, митапы, сходки, как хотите называйте? Я честно вам скажу, я ни на одной не была. Меня не зовут, как говорится. Но я внимательно слежу по СМИ. И ничего, кроме очередной тусовки с, прости господи, бесплатными, наверное, билетами, выпивками и закусками, ничего это не приносит. И даже ни одного документа до сих пор не подписано. Почему?
Встречаются единомышленники. Последнее было в Риге или в Вильнюсе. Где-то в балтийских странах была последняя конференция месяц назад или полтора крупная. При этом результат – даже документа нет, даже коммюнике какого-то нет совместного. Почему?
М. КАЦ: Смотрите, несколько аспектов у этой штуки. Во-первых, я не знаю, что там с грантовыми деньгами и прочим. Я на таких конференциях тоже не был. Сейчас хочу, вообще, съездить, когда следующая будет. Но я не знаю точно, как они там организовываются. Это мне не кажется каким-то существенным фактом.
Вот почему там ничего не получается – это факт существенный. С моей точки зрения, там ничего не получается, потому что еще в процессе этих конференций немедленно начинается скандал на тему: «А кто вы вообще такие? Вы кто такие тут собрались и за каким хреном вы собираетесь выпустить от имени россиян какое-то коммюнике, когда вас никто не назначал никуда?» Это совершенно легитимный вопрос, совершенно понятный. Кто такие? Почему собрались? И его надо как-то решить до того, как выпускать коммюнике.
Вот провели опрос сейчас. Там есть три лидирующие структуры: мы, Ходорковский и навальновская структура, команда Навального. Вот взяли б собрались эти три структуры и сказали: «Мы объявляем создание координационного органа. Мы втроем его организуем, решения все принимаем, потому что проголосовали, что лидерство такое». А туда всех зовем. И все могут сидеть за столом, высказываться, имеют право голоса, выступать. Можем даже голосование провести, кого там куда приглашать. Вот что-нибудь такое устроить. И потом уже выпускать коммюнике.
А если это просто собрались какие-то люди и что-то там заявили – это тогда не годится. То есть сначала должна внутренняя структура как-то логично и непротиворечиво создаться. А без этого нельзя. Кроме того, там есть некоторые вопросы подискутировать. Есть какая-то немалая доля людей, на самом деле, маленькая доля людей, которые говорят, что надо все взрывать и вести силовую борьбу.
М. МАЙЕРС: Есть такие.
М. КАЦ: А многие с этим – например, я – несогласны. Но вот это тоже надо как-то проговорить: как с этими людьми вообще, где они там, пускаем мы их, не пускаем, зовем, не зовем, участвуют они в этой штуке, не участвуют. Для меня это важные вопросы. Я не могу с теми, кто что-то хочет взрывать, в одном месте что-то делать.
И вот когда это все обсудилось, когда понятно, какой направленности люди и почему собрались, вот тогда уже можно выпускать коммюнике. Опять же, в этом же самом опросе 67% скорее мою позицию занимают, говорят, что надо делать объединение без тех, кто хочет взрывать. Ну, хорошо. Значит, надо его сделать и дальше двигаться. Вот поэтому и не получается ничего. Вот объяснение.
М. МАЙЕРС: Можете сходу привести, условно говоря, один-два, ну давайте три, хотя не настаиваю на трех, может, два тезиса, условно говоря, лозунга, не знаю, утверждения, которые, на ваш взгляд, для оппозиции современной могли бы быть бесспорными?
М. КАЦ: Два совершенных понятных – что в России должен быть другой президент (не Владимир Путин) и что война должна прекратиться.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, когда не в этой формулировке, но что-то подобное я произнесла в присутствии Гарри Каспарова, меня закидали помидорами и сказали – не Гарри Кимович, конечно, – что сама идея «русские против войны и война должна прекратиться» – это не прокатит, потому что Путин тоже против войны, и потому что частично российская пропаганда свою идеологию строит на таких же тезисах.
М. КАЦ: А мы не можем отталкиваться в нашем подходе и в строительстве нашей какой-то идеи от российской пропаганды. А нам по хрен, что она там думает и от чего она отталкивается. Нам все равно. Мы должны альтернативу предлагать. Мы не должны быть все время против, наоборот: посмотрим, что они предлагают, и тогда мы предложим. Вот они говорят, что нужен мир, а мы будем говорить что? Что не нужен мир? Что мы должны говорить?
Нет, мы должны построить свою непротиворечивую простую концепцию какой-то жизни ближайшего времени, причем которая не будет разделять россиян. И эти два простых тезиса очень хорошо подходят, что в России должен быть другой президент. Не Владимир Путин, а кто-то другой. Мы не говорим, кто другой, иначе сразу скандал. Потому что кто именно? Тот или этот? А вот давайте разберемся сейчас, как мы будем проводить люстрации. Вот это все сразу начинается. Просто другой президент. Путин не должен быть президентом России. Он плохо управляет страной. И целыми объяснять это, почему не должен быть, почему плохо. Вот это доносить до россиян, которые еще не уверены.
И второй – что России не нужна эта война, что война безумная, что ее надо немедленно прекратить, что туда незачем было входить, что мы туда несем горе и смерть, что мы говорим, что мы спасаем там каких-то русских, а на самом деле мы их убиваем. Вот это вот все объяснять, что война эта безумная, неправедная, что те, кто ее воюет, не защищают родину, а ведут захватническую войну.
Может, кто-то из них жертва пропаганды, а кто-то, может, действительно идейно воюет. Конечно, с теми надо как-то разбираться. А с теми, кто сам жертва, не надо, наверное. Но это опять те вопросы, которые сейчас не надо обсуждать.
Есть понятный тезис, что война эта России не нужна, что она безумна, неправильна и ее надо скорее, как можно быстрее прекратить.
Вот два тезиса. Я не понимаю, что в них может быть спорного.
М. МАЙЕРС: Давайте по этим двум тезисам не только со стороны оппозиции пройдемся, но и со стороны того, как понимает их современная российская власть. Другой президент. Впереди 2024 год. Осталось, в общем, не так много времени, считанное количество месяцев. Это будет Путин, на ваш взгляд, или все-таки не Путин? 2024 год.
М. КАЦ: Думаю, что выдвигаться будет Путин, конечно, от власти.
М. МАЙЕРС: Путин.
М. КАЦ: Нельзя говорить с уверенностью какой-то, но процентов 85 я бы дал, что это будет Путин.
М. МАЙЕРС: На этом фоне как вам кажется, вот если мы говорим сейчас о тенденциях, по крайней мере, – не говорю об успехах и эффективности, но о тенденциях – к объединению российской оппозиции и к некому размежеванию внутрироссийской власти, наблюдаете ли вы какие-то тренды, которые свидетельствуют о том, что действительно есть силы, которые противоборствуют друг другу во внутренней российской политике?
М. КАЦ: Ну, конечно, такое есть. Это видно. Но это пока не вышло на тот уровень, что это может как-то резко и кардинально изменить ситуацию. В данный момент это не так. Мы видим некоторые брожения. Вот, например, тот факт, что «Альфа-групп» обратилась в ФБК, чтобы они помогли им решить их проблему в Европе – это, на самом деле, о многом говорит. Невозможно себе представить раньше, чтобы кто-то из российских элит обращался к структурам Навального, чтоб получить какую-то помощь. Это о многом говорит.
И со мной тоже там общаются. Я, правда, писем не подписываю, но со мной тоже многие довольно влиятельные люди как-то предлагают встретиться, поговорить, наладить связь. То есть это хороший знак.
М. МАЙЕРС: А вы соглашаетесь? Подождите-подождите, вы соглашаетесь на такие встречи?
М. КАЦ: Я встречаюсь, да. Когда есть предложения и человек, на мой взгляд, интересный, я встречаюсь.
М. МАЙЕРС: Даже если это представитель, условно говоря, путинских элит?
М. КАЦ: Абсолютно.
М. МАЙЕРС: То есть если Венедиктов ужинает с Песковым, то Кац ужинает с… Когда-нибудь эти фотки мы увидим на первых полосах газет?
М. КАЦ: Я не буду называть. Мы, может быть, увидим когда-то фотки.
М. МАЙЕРС: Но это вас компрометирует, если серьезно? То есть это какие-то тайные встречи?
М. КАЦ: Для кого-то это конфиденциальные встречи. Но не из-за того, что я чего-то опасаюсь, а просто этим людям от этого может быть не очень хорошо, я не знаю. Поэтому они имеют право публиковать о них информацию, если захотят. Какие-то из этих встреч, если о них написать, они могут в некоторых аудиториях меня дискредитировать, так же как вот с Венедиктовым и Песковым, как вы сказали, происходило.
Но я считаю, что работа политика – общаться со всеми, кто готов идти на контакт. Вот помогать им – это, конечно, другой вопрос совсем (особенно конфиденциально помогать). А вот общаться, обмениваться мнениями, слушать, что-то говорить – это работа политика. Поэтому со всем, с кем можно встречаться, я встречаюсь.
М. МАЙЕРС: А о чем вас просят? Ну, так вот. Просто какие-то темы обозначьте.
М. КАЦ: Не буду.
М. МАЙЕРС: Ну будете.
М. КАЦ: Могу только сказать, что просьб я не выполнял и не планирую. То есть не кажется мне какой-то правильной деятельностью для меня сейчас выполнять какие-то просьбы или подписывать какие-то письма, или что-то подобное делать. А вот что-то обсудить – это всегда с удовольствием.
М. МАЙЕРС: Ну видите, я вас аккуратно спросила. Я же не спросила вас, что именно вы сделали, а спросила, о чем, просто какие темы затрагиваются? Вот тоже не скажете?
М. КАЦ: Нет, нет. Не буду.
М. МАЙЕРС: Хорошо.
М. КАЦ: Я могу сказать, что в основном просто обмен мнениями. То есть люди эти внезапно заинтересовались, что это за оппозиция такая, что в ней бывает, как вообще в ней все работает, где все это было раньше, что оно все раньше делало. Люди интересуются, в общем-то, вещами, которые есть в публичном доступе, но хотят узнать об этом из личного разговора. Но и у меня есть к ним вопросы некоторые, которые позволяют мне больше понимать картину происходящего. И я их тоже спрашиваю. Это обмен мнениями.
М. МАЙЕРС: Да, это очень ценно, на самом деле, потому что это практически инсайдерская информация. Давайте тогда про то, что вы из этого понимаете, что вы из этого поняли. Какие основные проблемы сейчас испытывает на внутреннем радиусе путинская элита? Какие основные, узловые точки?
М. КАЦ: Я должен сказать, что я никогда не основываю какую-то свою позицию на каких-то этих разговорах или инсайдерской информации – только на публичной информации. Эти разговоры скорее дают понимание, где копать, куда смотреть и на что обращать внимание.
Но по публичной информации понятно, какие проблемы испытывает путинская элита. Их жизненный план заключался совершенно не в том, чтобы вести отечественную войну за сохранение города Мелитополь в составе Донецкой Народной Республики. Это совершенно не то, чем они собирались в жизни заниматься. Они в жизни собирались строить дворцы, кататься на яхтах, растить семьи во Франции, Италии, Англии или хотя бы Латвии с Эстонией в зависимости от масштаба фигуры и жить, в общем-то, жизнь западного буржуа. Ну, в Москве. Однако семья не в Москве. Это был их план. План этот весь накрылся, потому что теперь они не могут ездить, не имеют доступа к своим активам. И они этим очень недовольны.
При этом на этом была построена вообще вся путинская власть. То есть речь не только про каких-то там министров, не знаю, или каких-то самых известных олигархов. Нет, речь даже о каких-нибудь заместителях губернаторов или начальников региональных ГИБДД. То есть вся их жизненная стратегия основывалась на том, что они крадут в России и перевозят деньги в безопасные юрисдикции. Это все накрылось.
Сейчас из безопасных юрисдикций так называемых остался только Дубай, который вызывает большие вопросики, потому что там все-таки шейх за левой пяткой завтра почешет и решит, что хватит вольницы, и весь Дубай закроется. Понятно, что не ожидается такого, но просто там не устойчивая демократия, не та страна, куда все эти люди мечтали отправить свои капиталы, семьи и иметь там свои яхты. Сейчас там все хорошо. Но это все непонятно, что будет завтра. И вот в этом и проблема путинских элит основная.
Но вторая, в общем-то, более главная проблема заключается в том, что все понимают, что вот-вот начнется жор, просто все начнут друг друга жрать. Это будет, скорее всего, после выборов, если они пройдут успешно. Но может начаться и до, если будет понятно, что там что-то зашатается. Начнется масштабный жор, потому что, как минимум, надо будет найти довольно много виноватых в том, что случилось. Потому что не Путин же виноват в том, что все это пошло так, как пошло. Кто-то должен быть виноват. Значит, должны отрубить много голов в армии, не в армии, всяким владельцам предприятий государственных оборонных, которые не так клепали танк. Вот это все. Много голов должно отрубиться.
Кроме того, головы могут начать рубиться не по принятым сейчас принципам, а по каким-то другим. Например, могут слишком усилиться какие-нибудь условные ФСБшники, еще кто-нибудь, менты и начать жрать экономическую элиту, у которой сейчас нет особенных рычагов никаких, для того чтобы как-то защищаться. Какое-нибудь большое уголовное дело за срыв гособоронзаказа – и просто куча людей, которые планировали на яхте в Монте-Карло кататься, взяли и сели в «Черный дельфин». И вот это всех беспокоит.
Кроме того, как мы слышали по разговору Иосифа Пригожина и Ахмедова, все прекрасно понимают, что происходит. Ни у кого нет иллюзий. Все ясно понимают, что Путин проиграл войну, что Путин затеял безумное совершенно и убийственное для России дело. И все они от этого страдают. Это довольно напряженная ситуация, которая сулит очень многим потерю головы с плеч. И все нервничают.
М. МАЙЕРС: Если вы позволите, я могу использовать слово «чистка»? То есть то, что позволяло Сталину вполне уверенно сохранять свою единоличную власть и умереть, грубо говоря, естественной смертью.
М. КАЦ: Это довольно очевидный сценарий развития событий, который все видят, ожидают, понимают, что он вероятен, и опасаются. Но это опять же не из личных разговоров вам говорю, а из понимания ситуации по публичным данным.
М. МАЙЕРС: Но при этом Путин ни разу к этому не прибегал, к такому методу. Он не искал виноватых, он своих не сдает и его ближайшее окружение. Как был с ним тренер по дзюдо, прости господи, с подросткового возраста, так он с ним по-прежнему, в его команде.
М. КАЦ: Это всех как-то успокаивает и позволяет немножко держать систему в относительно стабильном состоянии. Мало того, надо сказать, что даже те репрессии, которые были до войны, сейчас прекратились. Уже давно не арестовывали никаких губернаторов, министров, замов министров. Нету этого всего. То есть раньше-то пару раз в год всегда уезжал губернатор, а сейчас нет.
Это, скорее всего, связано с предстоящими президентскими выборами. Президентские выборы – дело очень непростое для системы, очень опасное. В отличие от того, что часто думает либеральная аудитория, это совершенно тебе не комар чихнул. Это непростой момент для системы. И все вот эти люди, начиная от губернаторов и продолжая какими-то там администрациями президента, управлениями по внутренней политике как федеральными, так и региональными, все эти олигархи, люди с деньгами, всем им предстоит перекинуть Путина через выборы без шума.
То есть всем нужно, чтобы как все было? Чтобы учительницы все собрались и нарисовали или посчитали правильно голоса, чтобы бюджетники все пришли и в урну закинули все как надо, чтобы губернаторы подвезли нужные автобусы куда надо, а куда не надо – не подвезли, чтобы граждане, которые протестуют, все бойкотировали и никуда не пришли, чтобы никаких митингов не было, чтобы все в едином порыве, конечно, не 100%, но 80% или 75%, ну и там какой-нибудь Миронов условный или еще кто получили еще 10% или 5%. И все. Это то, чего системе надо от этих выборов.
Для этого есть много рисков. Но для тех, кто это должен обеспечить, сейчас пока есть карт-бланш, есть некоторое время свободного воздуха. Но все понимают, что… Опять же это не инсайдерская. У нас разговор в неправильное русло зашел. Я не пользуюсь инсайдерской информацией для этих всех дел. Но видно, что люди понимают, что после выборов могут начаться очень нехорошие события (и до выборов они могут начаться тоже), если будет видно, что Путин легко через них не перекидывается. Это тоже опасный момент.
Еще, кроме того, пока непонятно, что будет, если будет контрнаступление. Все о нем говорят, все его ждут. Непонятно, как российская армия с ним справится, не разбежится ли вся, и что будет в ситуации, когда украинские войска идут просто со скоростью пешего марша, если разбегаются российские войска, и освобождают свои территории, и подходят к Крыму. Непонятно, как будет на это реагировать вообще российская политическая система. Все это может обострить ситуацию, и могут начаться всякие неприятности.
М. МАЙЕРС: Насколько для этой системы, на ваш взгляд, представляет в политическом смысле опасность тот самый праворадикальный блок, который формируется вокруг известных вам персон: Кадырова, Стрелкова (Гиркина), Пригожина?
М. КАЦ: Это дело воспринимается очень серьезно. Их боятся, потому что они имеют авторитет в войсках. Это какая-то заметная сила, на которую ориентируются некоторые люди с оружием. При этом прямо сейчас она не представляет угрозы. Но в ситуации какой-то потери контроля они могут начать представлять угрозу.
Интересно, что будет происходить со Стрелковым (Гиркиным), потому что он, в общем, такой лидер этой всей штуки. Он причем заявил прямо о создании политического движения.
М. МАЙЕРС: «Клуб рассерженных патриотов».
М. КАЦ: Да.
М. МАЙЕРС: Я просто слежу. Они выкатили, по-моему, вчера или позавчера 39 вопросов российской власти. Это прямо тянет на большое политическое заявление. Это документ.
М. КАЦ: Это все выглядит как политическая сила. Причем более-менее всем ясно, что там, конечно, 39 вопросов, но вот самая главная программа этой политической силы – это на хер расстрелять вообще всех, кто хоть как-то причастен к тому, как сейчас идет война. Вот прям расстрелять. Это не либеральная оппозиция, это не условная какая-то штука, а прямо взять и устроить расстрел. Вот собрать во дворе Минобороны всех генералов, которые отвечают за спецоперацию, и всех их на хер расстрелять. Вот в этом заключается их политическая программа. Это довольно опасная политическая сила.
Это вам не команда Навального, которая предлагает в выборах участвовать и демократическими силами что-то менять, да и, в общем-то, совершенно легальная политическая сила была. Нет, здесь все по-другому.
И вопрос в том, как они будут на это реагировать. То есть будут ли они с ним что-то делать и когда они будут с ним что-то делать (со Стрелковым). Потому что он, конечно, основной лидер всей этой штуки. За этим надо наблюдать. Это интересный процесс.
М. МАЙЕРС: Это интересный. Не могу вас не спросить про казус Пескова-младшего. Объясните, пожалуйста, зачем эту всю историю запустили в информационное пространство? Зачем ее придумали? Если ее придумали. Тут я все равно должна оставить некое пространство для маневра. Почему именно так, а не иначе? Что это за информационная кампания, в поддержку кого и с какой задачей?
М. КАЦ: Не знаю. Слушайте, вот это как-то мимо меня все прошло. Оно выглядело настолько нелепо. Это немножко мне напомнило вот эти все истории, когда главы московских управ с помощью фотошопа чинили асфальт. Помните, была такая тема, когда был портал mos.ru, куда можно было прислать сломавшийся асфальт, и должен был вам глава управы фотоотчет о решении проблемы. И вот иногда они в фотошопе асфальт чинили. Человек приходил и говорил: «Слушайте, это что такое? Это же фотошоп очевидный! В пэинте нарисовала секретарша!» Вот это все выглядело примерно так. Это какой-то бред. Я не знаю.
М. МАЙЕРС: Это, условно говоря, попытка поднять патриотический дух? То есть если говорить не о том, как это исполнено, а хотя бы зачем это затевалось. То есть какие у этого могут быть цели?
М. КАЦ: Мне не нравится употребление слова «патриот» в контексте всех этих долбоебов, я прошу прощения. У вас же можно вроде бы материться?
М. МАЙЕРС: Вам можно.
М. КАЦ: Ну вот. Мне кажется, слово «патриот» им совершенно не подходит. Не знаю. Может, вопросики возникли к Пескову, почему его сын на фронт не идет. Вот решил таким образом. Слушайте, я не понимаю, что происходит в головах у этих людей, и зачем они делают то, что они делают. Это не ко мне вопрос.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Вы много в своих видео рассказываете, например, сравниваете цели, которые были обозначены российской властью при начале так называемой СВО, и то, что Путин получает на выходе или в итоге. Ну, сейчас в процессе, не на выходе. Что там на выходе будет, мы еще не знаем. В процессе. И насколько заявленные задачи не соответствуют результату. При этом сейчас на фоне отмены большого количества мероприятий, выступлений Путина, и в том числе парады отменяются…
М. КАЦ: Беспилотников, падающих в Московской области.
М. МАЙЕРС: Много, да. Наметилось некое противоречие между, скажем так, идеологией, которую надо транслировать в том числе через 9 мая, например, и безопасностью. Насколько здесь неуютно, на ваш взгляд, в настоящий момент чувствует себя российская власть? И что, собственно, со скрепами, если даже отменяется не только концерт в «Лужниках», но и, например, парады или частично они отменяются, а едет только президент Киргизии и больше никто?
М. КАЦ: Разговор довольно сложный. Этот наш режим отличается тем, что у него идеологии нет никакой, у него только симулякры. Для идеологии ведь самое главное что? Картина будущего. Причем она может быть сколь угодно безумной. Все люди равны, вот этот коммунизм там строили, вот это все. Или арийская раса расширила жизненное пространство и живет – это другая тоталитарная идеология.
У системы с идеологией есть картина будущего. И она говорит, что ради этого прекрасного будущего сейчас мы пока будем нести всякие лишения, потерпим. Война там, голод или лагеря, строить какие-то заводы или рыть каналы, которые не всегда понятно, нужны ли, поворачивать реки вспять, но все это ради коммунизма. Это идеология.
А у нас нет сейчас никакой картины будущего, вообще что в будущем-то будет. Даже не куда мы идем, а что вообще мы хотим. Вот где? Нет этого. Никакой «русский мир» про будущее ничего не говорит. Глобально идеология, если можно так сказать, текущего дня – это обида. Вот нехорошие люди все нас обидели. Сейчас мы постреляем куда-нибудь из пушки в связи с этим. Вот вся идеология. Это не идеология на самом деле, а хрень на палке.
Вот с такой хренью на палке вместо идеологии легко очень отменить парад, потому что сегодня есть парад, завтра нет. Так же точно легко сдать Крым. Или не Крым, а вот Херсон, например, который уже потерян. Освобожден, понятное дело, Украиной, но потерян путинской системой.
Если бы была идеология, что все русские должны жить в России, например, или русскоязычные, или освободить русский город Херсон – вот эта вся хрень, которую они там говорят – если бы это было идеологией, то потеря Херсона была бы суперглобальной катастрофой, которой бы следовало избегать любой ценой, потому что какие-то, как они говорят, неофашисты пришли в русский город, караул, катастрофа, как же можно допустить…
Но потерялся Херсон, и никто не булькнул даже. Вообще просто никто не заметил. Ну, был Херсон и нет Херсона. Ну и… В общем, вы поняли. Это почему происходит? Потому что идеологии нет. Так же и парад отменить несложно. И Крым потеряется – точно так же скажут: «Ну, был и нет. Ну и что? Перейдем к прогнозу погоды, к новостям спорта».
Поэтому нет большой проблемы, я думаю, для них отменять парады. Конечно, если парад в Москве придется отметить – будет Путину щелчок по носу. Ну, утопление крейсера «Москва» было намного большим щелчком по носу Путину или взрыв Крымского моста. К сожалению, погибли мирные люди, но, однако, это была военная операция. И взрыв Крымского моста был намного больший щелчок по носу Путину, чем отмена какого-нибудь парада. Так что глобально я не думаю, что вот это вызывает у них какие-то бурные эмоции.
М. МАЙЕРС: Давайте чуть подробнее. Знаете, это мне напоминает известную фразу-мем из кинофильма «Иван Васильевич меняет профессию»: «А Кемска волость? Да хрен с ней. Забирайте!»
М. КАЦ: Да, да, да.
М. МАЙЕРС: Примерно так. Вы сказали фразу «любой ценой». Что остается-то? Херсон? Сдали, забыли. Крейсер «Москва», что с ним случилось? Он утонул, это известная история. Крым? Да и хрен с ним. Не заметим, дальше пойдем. За что тогда российская власть, кроме, собственно, единоличной власти Владимира Путина, будет держаться любой ценой?
М. КАЦ: Ни за что.
М. МАЙЕРС: В каких аспектах вот этот фактор «любой ценой устоим, удержим, будем бороться до конца», где он тогда работает, если он не работает даже с Крымом, на ваш взгляд?
М. КАЦ: Нигде он больше не работает, кроме главной философии, что начальников не нужно менять. Вот это главная философия путинского режима, ради которой он готов положить все что угодно, убить сколько угодно людей, стрелять каким угодно оружием, чтобы доказать миру истину, что начальники не должны меняться. Вот поменялись начальники в Грузии – всё, враг, караул. Поменялись начальники в Украине – караул, враг, всё, не годится. Вот не должны меняться начальники. Вот поменялись начальники – значит, враг. А в России начальник никогда не поменяется: ни один, ни остальные. Вот такая штука.
М. МАЙЕРС: То есть любой ценой, только удержание единоличной власти, даже включая, как вы сказали, применение оружия. Я так понимаю, судя по заявлениям сегодняшним Дмитрия Анатольевича Медведева, включая ядерное.
М. КАЦ: Не, ну, Медведев, слушайте, он уж там чего только ни обзаявлялся.
М. МАЙЕРС: Но тем не менее.
М. КАЦ: Он уже совсем придворный клоун стал. Я уж не знаю, ядерное, не ядерное. Это все-таки немножко затрудняет сохранение единоличной власти, если по Москве ядерные бомбы полетят. Вряд ли они хотят этого добиться. Так что про ядерное я не знаю.
Но, вообще, глобально да, это вот их главная философия, что начальники не должны меняться, все должно оставаться как есть. Понятно, что не должен меняться самый главный начальник. Но и второстепенные начальники тоже не должны меняться. Вот сколько говорят о том, что Шойгу, Герасимов, все эти люди как-то должны быть заменены. Лавров, который все провалил там. Нет, не меняются. Начальники не меняются.
М. МАЙЕРС: Извините, это уже довольно банальное возражение, которое много раз… Мы даже с вами, по-моему, об этом говорили в течение этого года последнего военного. Но при этом нет ничего большего, что противоречило бы этой логике, как война. То есть ничего хуже, ничего опаснее для той конструкции, которую вы описали, невозможно придумать.
М. КАЦ: Правильно говорите. Но войну-то никто устраивать не собирался. Собирались устраивать марш на Киев с парадом на Крещатике, собирались устраивать такую же операцию, как в Крыму была, что все разбегутся, а Путин будет управлять еще и половиной Украины теперь. Никто не ожидал войны. Плана Б никакого не было на случай, если марш не сработает. Поэтому война-то не планировалась. Конечно, война такая, как сейчас есть, она не работает на пользу ни Путину, ни системе, никому. Вот получилось. Так теперь пацанские эти из питерской подворотни принципы. Сдать назад не может этот вот наш…
М. МАЙЕРС: Все понятно. Принимается. Почему скрепы – это не идеология? Объясните разницу.
М. КАЦ: Потому что нет картины будущего. Очень просто. У идеологии должна быть картина будущего, а тут нету.
М. МАЙЕРС: То есть разворот в прошлое не может быть. Ровно по этой причине не может быть идеологии. Притом что Путин и вся эта история, начиная с поправок в Конституцию про русский язык, про семью, про «русский мир» и прочее, то есть оно не работает с точки зрения каких-то идеалов?
М. КАЦ: Это не идеология. Это какие-то локальные вопросы, про которые все немедленно забыли, как только закрылись участки, сразу вообще. Кто сейчас вспомнит, что там голосовали в 2020 году, кроме продления сроков Путина до бесконечности? Никто не помнит.
И вся тема с Make Great Again, она во всем мире сейчас цепляется по причинам, на самом деле, совершенно с Россией не связанным: со слишком быстрым изменением мира, с тем, как меняется экономика, и с тем, что большое количество людей остается позади, они не могут в нее вписаться, и у них возникает запрос на возвращение времени вспять.
Это есть такое. Но на этом идеологию не построишь. На этом можно один раз выборы выиграть (вот в Америке). Make America Great Again. Или Brexit – то же самое было. Вернем все взад! Но это эпизодические процессы, которые очень быстро проходят. Вот видно сейчас, и в Англии эта консервативная партия вообще собирается рухнуть чуть ли не до нуля. Трамп рухнул сразу же на следующих же выборах, причем проиграл такому оппоненту не то чтобы прям очень энергичному, так скажем, или харизматичному. Но, однако, проиграл. То есть Байден – он такой вашингтонский, такой политик внутреннего пошиба. То есть он не ух, а все равно Трампа обыграл.
И в России тоже на этом не построишь дела. Тем более, что у нас с возвращением взад не то чтобы сильно прям хорошо было. То есть у них-то вот эта аудитория, которая за это голосует, которая осталась вне новой экономики и осталась в 45-50 лет просто за пределами нового мира, и они были кем-то, а стали никем, потому что завод закрылся, для них возвращение назад – это прямо вот.
А у нас-то там сзади не супер все. Поэтому у нас все это не очень работает. И, на самом деле, даже идеологии никто и не строит такой, что вернем советский строй, будем опять строить коммунизм. На самом деле никакой картины будущего нет. И в этом главное отличие. То есть они живут сегодняшним днем. Вот сегодня надо скрепу какую-нибудь заявить – они заявляют. Завтра надо другую – заявят другую, а эту отменят. Для них это совершенно не заржавеет.
М. МАЙЕРС: В связи с этим два вопроса. Во-первых, сегодняшняя новость, по-моему, что Байден собрался баллотироваться на второй срок.
И вторая история. Вот пока вы рассказывали, я перебирала какие-то моменты, которые могли бы претендовать даже в мировом смысле на идеологию будущего, и ничего не придумала, кроме как экологической повестки, кроме как того нарратива, который используют зеленые. И, в общем, в определенном смысле это оказалось утопической идеей. Мы видим те политические проблемы, с которыми сталкиваются в том числе борцы с глобальным потеплением и прочие сторонники, еще раз повторю, зеленой повестки. Почему? И какое будущее могут предложить вот именно с точки зрения каких-то политических нарративов другие страны мира, где есть то, за что можно зацепиться?
М. КАЦ: Ой, тут мы ушли немножко на территорию, в которой я не очень хорошо плаваю.
М. МАЙЕРС: Вы, как и российская власть, довольно плохо разбираетесь в будущем. Вы это хотите сказать.
М. КАЦ: Не, про российское будущее я много чего могу сказать. А вот про мировое и повестку зеленую и что там с ней сейчас не так получилось – вот это немножко не моя тема. Поэтому мне сложно поддержать разговор в этом вопросе.
М. МАЙЕРС: Ладно, черт с ними с зелеными. Тогда Байден, второй срок. Почему, зачем и насколько это вообще в электоральном плане разумно? Ну и тогда что-нибудь про российское будущее давайте скажем.
М. КАЦ: Президенты ходят на второй срок в Америке. Это почти всегда происходит. Я даже не знаю, когда там последний раз было, что не пошел действующий президент на второй срок. Я сейчас не помню, я давно смотрел рейтинги, у него были проблемы некоторые с рейтингом, но они не были критичными. То есть они были такими, которые можно исправить за время избирательной кампании. У демократов никто особо там не заявлял о каких-то амбициях. Но это и не принято делать, пока действующий президент собирается баллотироваться дальше.
Байден довольно крепко смотрится сейчас. Он адекватно работает с теми проблемами, с которыми Америка сталкивается. И вполне логично. Конечно, у него с возрастом есть некоторые трудности. Но пока вроде как-то нормально все. Вот баллотируется.
М. МАЙЕРС: Ну, окей. Ладно, принимается. Минута у нас остается. Дайте пару каких-нибудь идей в идеологическом плане для России, для прекрасной… Не буду употреблять это словосочетание. Просто для России будущего, без «прекрасной».
М. КАЦ: В России все очень просто. Мы должны стать обычной европейской страной, которая занимается своими гражданами, которая интересуется тем, чтобы граждане России жили лучше, дольше, здоровее, чтобы у нас было самое лучшее в мире или хотя бы в регионе образование, здравоохранение, чтобы у нас легко было заниматься бизнесом, чтобы люди наши жили богато, счастливо, долго и хорошо. Вот главная российская скрепа будущего, на мой взгляд.
А для соседей мы должны быть дружественные. Если у них проблемы какие-то, мы можем помочь, но только если они попросят, а не вот эта вся фигня. А если не хотят нас видеть, то мы не должны туда приближаться. И не надо лезть в чужие дела. Надо заниматься собой, своей страной, улучшать жизнь своих граждан. Вот самое главное, что должна делать Россия будущего. И это, на мой взгляд, главная программа оппозиции должна быть.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо вам большое. Скучно, конечно, но что делать…
М. КАЦ: Извините.
М. МАЙЕРС: Жизнь, в общем, она такая. Спасибо. Политик Максим Кац был гостем нашего сегодняшнего эфира «Персонально ваш». Я Маша Майерс. Будьте здоровы, берегите себя и до встречи. Завтра я вернусь с Ириной Баблоян в «Утреннем развороте» в 7 утра по московскому времени.