«Персонально ваш» с Андреем Архангельским
Мы инвалиды духа, поэтому у нас, кроме языка, ничего нет. Не ругайте нас, пожалуйста, за то, что мы никак не можем обойтись без этих слов…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 15 часов в российской столице. Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Баблоян. Мой гость сегодня Андрей Архангельский, журналист и публицист. Андрей, здравствуйте. Рады вас видеть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие гвозди.
И. БАБЛОЯН: Гвозди. Вы можете ставить лайки, писать комментарии – это помогает продвижению нашего канала. Также есть возможность нам донатить, если у вас есть такое желание. В углу экрана верхнем левом, если смотреть на экран, вы найдете QR-код. И вся информация, как и что сделать, доступна под этим видео.
Андрей, давайте, наверное, с новостей начнем медиапространства. Все что происходит сейчас с телеканалом «Дождь» как вы себе объясняете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Видите, «Дождь» поставил себя в такую позицию… Вы знаете, это очень русская история. Всем нам, людям доброй воли, понятно, что «Дождь» хочет добра, то есть «Дождь» хочет хорошего. То есть он хочет соответствовать какому-то идеалу «Дождя», который был и Натальей Синдеевой сформулирован когда-то. Вот она, помнится, когда уезжала из Москвы, она сказала: «Меньше снобизма». То есть «Дождь» ведь такое животное… Наверное, не то слово. Организм. Я присутствовал при зарождении «Дождя», при всех гонениях «Дождя», писал про них. Эти все стадии проходили на моих глазах.
И вы знаете, это очень такой чувствительный и тонкий организм. И он хочет соответствовать идеалу. Идеалу, возможно, не реализуемому сейчас. И поэтому вот эта жажда, желание соответствовать идеалу – это, повторюсь, очень русская позиция, такая крайняя русская позиция – в реальности она этот тонкий, нежный организм ставит вдвойне уязвимую позицию, когда ему попадает и от своих, и от чужих. Но, повторюсь, в основе всего этого лежит все-таки идеализм и стремление все-таки к правде, к добру, к справедливости. Вот так я бы ответил.
И. БАБЛОЯН: А это разве не европейские ценности?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, безусловно, это европейские ценности. Европейские русские ценности. Вы знаете, нет ничего хорошего в эмиграции, нет ничего хорошего вообще в том, что с нами сейчас происходит, но сознание ищет, разум неотступно ищет какие-то профиты, какие-то уроки, что ли, вот в чем урок этого ужаса, этого кошмара, который происходит со всеми нами уже год почти, опыт отчаяния. И вот из этого опыта отчаяния мы тоже должны извлечь какой-то урок для себя.
И вот в том, что касается эмиграции, знаете, пожалуй, единственный плюс (плюс в кавычках, конечно), который можно из этого извлечь, – то, что сформировалось некое сообщество, комьюнити, я не скажу «поколение», это чуть меньше, но все-таки сообщество, большое сообщество русских европейцев.
Они по ценностям и были такими. Вот они выкристаллизовывались, участвуя в политике, участвуя в общественной жизни в 2010-х годах, в 2012, в 2011 году они уже себя осознали, привели свои ценности в соответствие с европейскими. И вот они постепенно, постепенно, постепенно выкристаллизовывались, а потом, когда Путин и режим изгнал их из России и в довольно большом количестве, они вынуждены были уехать по соображениям совести, и кто-то еще по другим соображениям, и вот благодаря этому выкристаллизовывалось такое сообщество русских европейцев.
Естественно, что это не снимает с нас, русских по паспорту, ответственности, политической ответственности, как я писал об этом на Радио «Свобода». Но и тем не менее благодаря, вопреки ужасу этому это русское европейское комьюнити сложилось, и оно сейчас представляет собой… Можно сказать, в каком-то смысле перешло количество в качество. Вот это некий пример, задаток на будущее, некий образец такой идеальной России, какой мы ее себе представляем.
Понятно, что это утопия. И мне тут всякий человек с историческим образованием – Алексей Венедиктов, например, – скажет, что подобные утопические комьюнити русских европейцев уже бывали после 1917 года, после эмиграций массовых 70-х, 60-х годов. Они уже бывали, и это ни к чему не приводило. То есть это в качестве этого идеала так и осталось.
Вы знаете, в моем детстве, которое совпало с перестройкой, была такая песня, которую исполнял Александр Малинин, «Кладбище Сент-Женевьев-де-Буа». Таким он пел дрожащим голосом. Мне почему-то это очень запомнилось. Вот все эти хорошие русские… Закончилось все это на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Как говорит мой коллега Сергей Медведев, замечательный писатель и публицист…
И. БАБЛОЯН: И политолог, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он говорит, что вполне возможно, что я больше никогда не увижу дерево, которое я посадил в своем саду. То есть вот эти русские, новые эмигранты, отличаются от старых русских только тем, что они, в общем-то, хорошо осознают, что возможно, что им не придется вернуться в Россию. Но вот кладбище Сент-Женевьев-де-Буа – это для отрезвления нам. То есть возможно, что эта утопия закончится там же в лучшем случае. А может быть, и нет. Все-таки есть маленькая надежда.
И. БАБЛОЯН: Но осознание того, что, возможно, они не вернутся, хотя, разговаривая с ними, конечно, они все мечтают вернуться… Ну, возможно, не все, конечно, но многие из них очень мечтают, конечно, вернуться домой. Но вот эти ценности, которые телеканал «Дождь» пытался нести, оказалось, что они очень неудобны всем, в том числе европейскому обществу они тоже неудобны оказались. Или просто мы не готовы или латвийское общество в этом смысле какое-то особенное?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, вы имеете в виду, конечно, то, что они предоставляли эфир родственникам мобилизованных, которые часто несли некую антицивилизационную, скажем так, пургу.
И. БАБЛОЯН: Но это, если можно так сказать, свобода слова, о которой мы пытаемся говорить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно. Вот еще раз повторю, ведь «Дождь» занимает идеальную позицию. Он как бы хочет оставаться в рамках журналистики даже в той уязвимой ситуации, в которой он находится. То есть как бы поступил человек расчетливый? Вот представим себе «Дождь» как человека расчетливого. Как бы он поступил? Он бы очень хорошо считал правила игры и играл бы на этих гуслях очень… Играл бы так, что комар носа бы не подточил. Своим – закон, другим – беспредел.
Но, повторюсь, телеканал «Дождь» все-таки базируется именно на журналистских ценностях. А вот ценности журнализма не нравятся никому. Кому бы мы ни симпатизировали, но журналист хороший – этому учит нас история – не нравится никому. Вот он противный, он не устраивает всех.
И. БАБЛОЯН: Он раздражает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это и есть правильная позиция для журнализма, позволю себе такой оборот. То есть совесть журналистская спокойна. В этом смысле ты все сделал, что мог. Тебе себя самого упрекнуть не в чем исходя из каких-то наших журналистских ценностей. Все остальное – история рассудит, не побоюсь этого слова, расставит все.
И. БАБЛОЯН: Но тут мы с вами вышли на такой глобальный вопрос. Я не очень люблю эти размышления, но спрошу у вас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я же глобалист.
И. БАБЛОЯН: Можно ли вообще в принципе тогда оставаться в рамках журналистики во время войны? Все же ждут, что журналисты в какой-то степени станут пропагандистами, понятно, в ту или иную сторону. Многие и становятся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тяжелейший вопрос. Во-первых, сама эта ситуация нынешняя не оставляет тебе нейтральной позиции. То есть это борьба добра и зла. Причем она так формулируется и с той стороны. В том, что касается Украины, – безусловно. То есть тут сомнений нет. Нельзя занять нейтральную позицию, нужно выбирать сторону добра или зла. Это, конечно, обнуляет, как вы совершенно справедливо заметили, многие, если не все, журналистские принципы и даже превращает журналистов в пропагандистов.
Между прочим, украинские журналисты внутри своего комьюнити, внутри своего сообщества этим недовольны. Они не хотят превращаться в пропагандистов даже в этой ситуации войны. Они помнят о том, что они журналисты, о том, что они должны быть объективны, в рамках борьбы добра и зла постараться быть объективными. Это крайне сложно, чудовищно.
Вот здесь какая-то интуиция, какое-то чутье журналистское подсказывает тебе правила поведения. Эти правила нигде не прописаны. Ты только можешь их почувствовать, насколько ты совершенная машина, насколько ты совершенный организм человеческий. Ты только всеми силами можешь пытаться этому идеалу соответствовать. Полностью – нельзя, естественно. Есть правило больших величин – эта самая борьба добра и зла. В рамках борьбы добра и зла ты все-таки должен где-то в каких-то местах сохранять объективность.
Но повторю, что, естественно, сама ситуация чудовищная, в которую мы вброшены, как сказал бы Сартр, она усложняет твою жизнь журналистскую еще и поэтому.
Вы знаете, я еще добавлю. Казалось бы, война упрощает все. Но, на самом деле, она страшно усложняет жизнь тех, чья жизнь была устроена тонко до войны. В том числе это и журналисты, это и какие-то мыслители. Вот те, у кого жизнь была устроена тонко, они страдают особенно, потому что они не могут предавать свои идеалы. Но при этом они прекрасно понимают, что лежит на весах и что совершается ныне, как писала Анна Ахматова. Это вызов в том числе и для интеллектуалов, это вызов для интеллигентов, будем говорить так: участвовать в этой борьбе добра и зла и при этом сохранить верность своей совести.
И. БАБЛОЯН: Оставаться в России сейчас – зло?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, безусловно, оставаться – не зло. Илья Яшин ведь, которому сегодня должны объявить, насколько я понимаю, приговор, вот он же остался сознательно, он же остался не просто так. Я бы поговорил, конечно, об Илье, если вы будете не против.
И. БАБЛОЯН: Я с огромным удовольствием. Это мой лучший друг.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не могу назвать Илью своим другом, но, к счастью, я с ним знаком довольно хорошо. То, что он остался, – это же не зло. Тысячи людей, которые протестуют. Тысячи людей, которые находят слова, находят формы. Я вот сейчас в жюри одного международного конкурса. И я просто читаю какие-то истории об активистах, которые остались в России: в Москве, в Санкт-Петербурге, в Новосибирске. И это огромное творчество все-таки. Они изыскивают, находят слова и сегодня. Слова, поступки, действия, какие-то формы. Что касается художников, они находят формы, для того чтобы выразить свое несогласие, для того чтобы выразить если не протест, то свое несогласие.
Вот то, что эти люди остаются, – это же не зло. Напротив, они сознательно, они понимают. А уедут они – никого не останется. Конечно, оставаться в России – не зло. Но оставаться в России – это огромное испытание сейчас для свободы. Например, журналисту тупо трудно, скажем так, назовем это так, оставаться в России, потому что он ничего не может фактически сказать.
Это, между прочим, интересный такой момент филологический. Вот я изучаю речь. В том числе это одна из тем моих. Вот в России люди выучили слова, но Кремль не дал состояться речи. Речь состоит из слов. Но мы же воспринимаем слова не отдельно, а в течение речи.
Вот Кремль примерно с 2015 года, ну вот с начала всех этих репрессивных законов, которые направлены в том числе были и против речи, Кремль сбивал нашу речь, потому что мы постоянно должны были делать оговорки: «который считается в России запрещенной организацией», «признанный в России иностранным агентом».
Вот эти все моменты, если вы представите себе эту речь, вот они же как бы сбивают, буквально сбивают тебя с толку. То есть они сбивают тебя с речи. То есть ты всю жизнь пытался говорить складно, по уму и плавно, как в России любят. Плавная речь, плавность, красивая речь. У нас ценят красивую речь. И вот Кремль своими в том числе этими законами сбивал эту речь.
А сейчас так и вообще невозможно, потому что если ты над каждым словом задумываешься: «Ого, а если за это слово срок дадут, то как же я могу произносить?», постоянно сбивается речь, сбивается.
И. БАБЛОЯН: Еще вот эта постоянная подмена: ты не можешь говорить «война», ты должен говорить «спецоперация»; ты не можешь сказать «взрыв», ты должен говорить «хлопок».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, абсолютно. То есть это попросту убийство реальности, сбивать речь и убивать реальность. В такой ситуации журналисту, конечно, говорящему, пишущему практически невозможно просто работать. Но, представьте себе, находятся святые люди, которые и в этой ситуации умеют, как, например, художники современные, которые остаются, которые устраивают перфомансы где-то там пускай на окраине в каких-то белых одеждах, но тем не менее они стараются быть честны со своей совестью, чтоб потом было нестыдно смотреть в глаза детям.
И. БАБЛОЯН: Да, но тут такой примитивный вопрос, конечно, встает о том, что вы остаетесь, но вы платите налоги, эти налоги идут на оснащение российской армии и так далее, и так далее, и так далее. Что касается политических активистов, мне как раз понятно. И как раз в контексте Ильи Яшина. Он российский политик. Если бы он уехал из России, он бы перестал быть российским политиком.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уехали многие политики, скажем так. Мы их знаем. Мы не перестаем их от этого ценить. То есть они выполняют свою, в общем-то, привычную роль политика в изгнании. Это роль, устоявшаяся с 19 века, может быть, даже с 18 века. Такое вот стойкое словосочетание и понятие – «политик в эмиграции». Вот политик, который изгнан из своей страны. Вот он что-то делает.
Вы понимаете, сама эта позиция… У нас считается, что политик теряет влияние. Нет. Опять же, если смотреть на все с точки зрения истории, история поставит эту галочку, что вот политик был в изгнании, то есть он не согласился, уехал и там всю жизнь продолжал топить за то или за это. Но естественно, что ценность политика, который остается в своей стране и подвергается репрессиям, подвергается преследованиям, естественно, что планка, вы совершенно верно показываете, ценится это выше.
Так вот Илья, которого я могу позволить себе называть Ильей, поскольку мы знакомы, вот он поставил – вы удивительным образом, Ира, подсказали мне это слово – он свою планку поднял выше, чем многие. Вот он себе эту планочку назначил сам. Он сам себе эту планку выбрал. Это, естественно, в наших условиях, как это всегда в России бывает, отсутствие политики компенсируется такими поступками, которые на уровне святости, жертвы. Вот у нас нет политики, но у нас есть культ жертвенности, к сожалению. Это очень плохо, но ничего другого в России политики не могут представить. Они жертвуют как бы собой.
И вот Илья поступил с этой точки зрения, поставив себе очень высокую планку, он поступил с этической точки зрения по самому высокому разряду. То есть ему предлагали ведь уехать, намекали, как он рассказывал. Но тем не менее вот он остался. С точки зрения этики, которой в России почти такого понятия нет, а тем не менее нашелся человек и не только он один, мы знаем и других людей, которые подняли сами для себя, установили эту планку.
Вы понимаете, они находятся сейчас в ужасной еще эмоциональной ситуации с точки зрения человеческой. Вот они в такой беккетовской пустыне, в таком безжизненном пространстве ничто. Вот у одного из любимейших моих писателей Сэмюэла Беккета есть произведения, где ты ощущаешь буквально кожей вот эту голость человеческого существования. И «В ожидании Годо», и какие-то еще его вещи, «Мэлон», например, 1950-х годов (там есть трилогия у него). В беккетовской выжженной невесомости, в безвоздушном пространстве. И тут ориентиром для тебя служишь только ты сам и твои ценности. На самом деле, это высочайший человеческий пилотаж, скажу вам так.
И. БАБЛОЯН: Последнее о телеканале «Дождь» и о филологических играх, поскольку это все об одном и том же, получается. Одна из главных претензий к ним была, что они в эфире говорили про российскую армию «наши», использовали слово «наши», «наши военные». Я видела сегодня, Виктор Шендерович цитировал Леонида Гозмана у себя в Facebook. Леонид Яковлевич говорит, что он тоже говорит слово «наши». Но когда он так говорит, он не отделяет себя от этого ужаса, который эта самая армия творит. То есть тем самым он ответственность разделяет, когда это говорит. Как вот вы к этому относитесь?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как отношусь? Как человек, опять же, для которого язык – одна из наших тем. Вы знаете, язык ведь фантастическая вещь. Вот вы говорите «наши», и вы или ваши враги, или ваши конкуренты… Есть в русском языке такие слова, которые как бы обладают сверхэнергией, я бы сказал так. По-другому никак не скажешь, и сознание подсказывает. А иначе, смотрите, если мы будем себя постоянно хлопать по руке: «Вот этого не говори, этого не говори», – это ж будет та же ситуация, что и в России. Будем спотыкаться. А люди ведь бегут, уезжают в Европу и в другие страны из России.
И. БАБЛОЯН: Чтобы начать говорить как минимум.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы начать говорить, чтобы не прерываться. И поэтому, я думаю, за это слово их можно простить, потому что есть в русском языке ряд каких-то слов, которые не заменишь ничем. Но в первую очередь обсценная лексика приходит в голову. Все-таки, конечно, мы шутим. Но, на самом деле, есть некоторый ряд слов заряженных так, что их невозможно никак разрядить и иначе не скажешь. Вот они приходят в голову. Ну что поделать? Можно считать, что это наша травма. Мы очень сильно зависим от языка.
Вы знаете, откуда эта зависимость? Потому что мы же прячемся в языке. В России же свободных времен было не так много. Ну вот я перестроечного поколения, мне повезло: 20 лет свободы. То есть это большая редкость для России. На самом деле, большинство поколений, живущих в России, они никогда не знали свободы. Моя семья – интеллигенты в каком-то поколении. Вот они все тоже прятались в языке. И это не вина, в таких случаях говорят, а беда. Мы так привязаны к языку, потому что это единственная наша опора, как говорил классик, и это единственное наше спасение. Не в величественном смысле этого слова, а в смысле, что все остальное забито, все остальное заколочено намертво. Вот только язык.
Но за счет вот этой вот привязки к языку, за счет того, что этот язык несет в себе, аккумулирует в себе больше, чем просто смысл, из-за этого же мы страдаем, потому что мы не можем сказать иначе, и мы вынуждены пользоваться сильно эмоционально заряженными вот этими словами. Повторюсь, это не вина, а беда. Нужно понять, мы инвалиды, вот инвалиды духа, поэтому у нас, кроме языка, ничего нет. Не ругайте нас, пожалуйста, за то, что мы никак не можем обойтись без этих слов.
И. БАБЛОЯН: Сейчас прозвучит очень пафосно, но очень я хочу с вами, Андрей, поговорить о российском народе, честно говоря. Мы говорили уже про политиков и про какую-то жертвенность внутри нас. У меня все время складывается впечатление, что российскому народу все время доказывать. Вот это вот «мы должны доказать Западу», «мы должны им всем показать». Откуда это берется?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я поспорил бы с вами насчет того, что пытаться что-то доказать. Я, честно говоря, пишу книгу сейчас тоже о русском народе, как это ни смешно звучит. Ну, обычное дело для журналиста.
Я пишу книгу, и вот, в частности, там одну главу я назвал «Решение о себе». Это такая формула, конечно, я сейчас не буду отвлекать уважаемых наших, любимых слушателей, но суть в том, что на наш исторический век выпало, поскольку мы все так или иначе к 1991 году были уже сознательными людьми, неважно, вам было 13 лет или 20 лет, или 30 лет (тем, кто постарше), но мы в 1991 году вынуждены были все решать о себе заново, то есть фактически себя перепридумать, перезагрузить. Скорее перепридумать, как бы придумать себя заново. Вот отсюда это понятие «решение о себе».
Это понятие «решение о себе» можно применить к нациям, к народам. Я считаю, что украинский народ решил о себе в 2014 году на Майдане, принял решение о том, каким он будет. То есть он принял это решение о себе.
Что касается России, то вот, к сожалению, я должен констатировать, что большинство россиян не решили о себе. То есть вот они продолжали пользоваться благами какими-то экономическими: возможностью покупать, возможностью продавать. Более-менее когда шмотки появились, можно было что-то купить. Не роскошествовать, но по крайней мере огромная проблема дефицита была решена в 90-е годы.
Россияне пользовались благами капитализма, назовем это так, пользовались благами существования в открытом мире, но при этом они не приняли решение о самих себе, а кто они такие в этом мире. Вот они так и остались в этой скорлупе с непринятым решением.
Яркая очень метафора. Где-то в 2010-е еще годы можно было увидеть таксиста на автомашине «Волга» средних лет, который ездит по Москве, и у него все время внутри работает какое-нибудь ретро радио советское. Вот ты садишься в эту «Волгу», находишься в атмосфере вот этих песен советских «Такого снегопада, такого снегопада», и ты как бы впадаешь в это сонное состояние.
Я почему об этом вспомнил? Большинство россиян в этой капсуле добровольно. Они себя туда погрузили и как бы остались нерешенными, не приняли решение о себе, решили не вылезать оттуда. И поэтому я не соглашусь с вами, что они что-то хотят доказать. Дело в том, что народ, который не принял решение о себе, о том, каким он вообще будет, чего он хочет, он от бессмыслицы начинает войны, он начинает все эти торжища, все эти побоища. Он начинает от собственной бессмысленности, а не от того, что он что-то хочет доказать. Просто у него жизнь не удалась, он ничего не придумал, как жить мирно. То есть война – это потому что не придумали себе мирную жизнь. Вот как я это понимаю, Ира.
И. БАБЛОЯН: Почему это произошло? То есть как это произошло? Кто в этом виноват, что так произошло?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть одно политологическое объяснение. Вот раньше было 15 республик, 15 сестер. Или 16? Господи, я забыл. 16. Нас поправят. Все оставшиеся 15 республик, кроме России, независимо от того, как сложилась их судьба после распада Советского Союза, их решение о себе, процитирую себя, оно проходило при помощи отталкивания от империи, то есть от Советского Союза. Конечно, понятно, что Россия была воплощением этого всего имперского. Так или иначе, как бы там ни сложилась по-разному жизнь и в южных республиках, и в восточноевропейских (я имею в виду те, которые на европейском континенте), как бы она ни сложилась, в любом случае, им было, от чего отталкиваться. Кроме России.
От кого отталкиваться России? Я помню, что в Горбачев Фонде обсуждалась даже эта тема, эта проблема психологическая. России от чего отталкиваться? От самой себя. Для этого, извините, нужно обладать… Вообще, для самосовершенствования, а это в рамках самосовершенствования можно понять, то есть ты решил подняться над собой, оттолкнуться от самого себя – это нехилое усилие надо сделать. Для этого надо много читать, много думать, много размышлять, нужно обладать достаточно высоким интеллектом. Это применительно к одному человеку. Это усилия требовало, грандиозной работы.
Казалось бы, начиная с конца 80-х это самосознание росло, росло, росло, в перестройку, в 90-е. И оно подорвано было страшными экономическими испытаниями. Людям стало не до рефлексии. Они прокляли все, весь свой идеализм.
Что надо было делать? Почему так случилось? Конечно, легко задним числом, но в медиасфере главная ошибка: надо было не развлечением заниматься, а проработкой, ставить вопросы, кто мы такие, чего мы хотим. Вот чего надо было делать в 90-е годы, к сожалению. Вместо этого у нас развлекалово сплошное, танцы, веселье, безумное веселье, которое как бы заслонило смысл насущных каких-то вопросов.
И. БАБЛОЯН: Мы сейчас с вами прервемся на минутку рекламы, а потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
И. БАБЛОЯН: Я также напомню, что существует shop.diletant.media, благодаря которому мы вот сейчас с Андреем Архангельским и вещаем на YouTube-канале «Живой гвоздь». Сейчас вы можете там найти, например, книги «Габсбурги. Власть над миром». С печатью, между прочим. Успейте купить, пока они еще есть. Ну а также, разумеется, «Спасти Емельяна Пугачева», четвертый комикс из серии «Спасти». Открыт предзаказ. Отгрузка после 2 января. В общем, можете пока успеть купить.
Программа «Персонально ваш». Андрей Архангельский сегодня мой гость. Если вы думали, Андрей, что мои вопросы о российском народе на этом закончились, нет, они не закончились, у меня их очень-очень много. Но вы отчасти ответили, мне кажется, на следующий вопрос, который я хотела вам задать. Сегодня все утро об этом думаю. Почему россияне в России – я сейчас не отделяю политиков от обычных людей – так легкомысленно относятся к смерти?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что жизнь не ценят. У нас не возникло такого бюргерского, что ли, наслаждения маленькими радостями жизни. Я уже говорил об этом не раз. Почему? Удивительное дело. Казалось бы, какие-то условия для того, чтобы себе создать мирную жизнь, полюбить мирную жизнь, были. И были возможности находить вот эти маленькие радости жизни, то есть находить смысл этой мирной жизни. То есть не нашли смысл в мирной жизни, понимаете, какая беда. Оказывается, очень многим людям вся их прежняя мирная жизнь казалась бессмыслицей, кабалой. Вот мы знаем, что они кредиты… Вот эти кредиты им важнее, тягостнее, чем смерть буквально.
Не возник образ счастливой мирной жизни, повторюсь. Как он должен был возникнуть? За счет, наверное, частной собственности, например, когда ты хозяин, когда ты чувствуешь, что у тебя есть что-то, о чем ты должен заботиться: домик какой-нибудь в деревне, приусадебный участок. Не знаю, просто особенности пореформенной России, особенности приватизации, что все, чем россияне владеют сейчас – квартира в основном главным образом или квартиры – они достались даром. Не возникло, возможно, чувство хозяина.
Ведь оно рождается как? Вот ты чем-то владеешь, ты хозяин. Оно вот твое. Ты можешь продать, купить. Казалось бы, это какие-то азы, примитивные какие-то вещи. Но вот это чувство хозяина, оно, наверное, порождает образ будущего.
Образ будущего – это вообще очень важная вещь. Ведь путинская пропаганда, кремлевская пропаганда, она ведь помимо всех прочих гадостей, которые она сделала для России, в ней, в этом концепте совершенно не предусмотрен, на самом деле, образ будущего, то есть ради чего мы живем. Это парадоксальная вещь.
Я позволил себе такой оборот. Я вот сравнивал путинского человека с брежневским, хрущевским и сталинским. Вот путинский человек – это такой камерный человек, лишенный универсалий, которые были в конце 70-х, лишенный связей с миром, с целым. И этот человек повернутый абсолютно назад. То есть у него нет будущего. Вот в советской идеологии 70-х, 80-х был этот концепт – светлое будущее. Оно фальшивое было, над ним смеялись уже под конец. Но тем не менее он был.
Образ будущего – это сильная вещь. Будущее – что такое? Во-первых, человек собирается пожить. Если он собирается пожить, и если у него есть в хозяйстве что-то, если у него есть частная собственность… Вот эти две вещи: частная собственность и будущее. То есть если ты чем-то владеешь, ты хочешь это сохранить. И ты уже начинаешь думать о будущем. В таком случае вот эти две вещи работают на то, чтобы у тебя сложился… Они стимулируют тебя к тому, чтобы ты вообще мыслил и свою жизнь, и жизнь других людей в какой-то проекции, проективно, то есть с расчетом на завтра, на послезавтра и вообще пожить.
К сожалению, как это получилось, я не знаю. То ли пропаганда так постаралась, то ли не было какого-то счастья. Ведь в России вообще нет разговора о будущем. Это давно уже подмечено. Нет разговора о будущем, только о прошлом. То есть вся эта война, весь этот ужас – это же попытка вернуться опять в прошлое, повернуть прошлое назад, вернуть время назад. Это же невозможно. Но будущего нет вообще в этой проекции.
Ну что вы хотите, если у человека нет, если он не собирается пожить, то, конечно, для него смерть является единственным смыслом жизни. То есть, казалось бы, это примитивно, что ты выбираешь, но вот люди выбирают смерть в этом смысле, потому что они вообще не видят смысла в продолжении. Им скучно, нудно. Скучная, видимо, непонятная и неприятная жизнь. Удивительная вещь, конечно.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, когда еще были времена ковида, с Александром Архангельским мы в эфире «Эха Москвы» разговаривали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Александр Николаевич – мой добрый друг.
И. БАБЛОЯН: И мой. К счастью, могу сказать ровно то же и хорошие слова. И вот Александр Николаевич в эфире сказал, что… Мы разговаривали про прививки, почему люди прививаться не хотят. В общем, по нынешним меркам ерунда абсолютная. Но Александр Николаевич сказал, что ценность жизни такая низкая, что человеку все равно, он умрет сегодня или он умрет послезавтра. И, честно говоря, эти слова меня в ужас просто повергли. Кошмар вообще какой-то. И сейчас мы видим подтверждение этого, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не знаю, вещь, конечно, необъяснимая. Естественно, что мы все вспоминает жизнь. Не знаю, приходилось ли вам испытывать этот дзен, когда вы выплачиваете ипотеку. То есть когда вы каждый месяц себя заставляете…
И. БАБЛОЯН: У меня был дзен, когда я ее выплатила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, да. Ну вот этот дзен такой. Какие-то находились слова для того, чтобы терпеть это. Ведь ради чего это все терпели? Чтобы потом пожить. Не знаю, как у кого, потом удалось пожить, потом все это осуществилось: мир открытый, не надо, слава богу, заботиться уже о каких-то выплатах, ты свободен. И ты вот так планировал свою жизнь по чуть-чуть, то есть шел от одной ступеньки к другой. Но ты же все это делал для того, чтобы потом пожить. Я не знаю, может быть, у этих людей не было таких испытаний внутренних, поэтому они не ценят того, что ты заработал или нового какого-то положения.
Но действительно беспросветная вещь, потому что радости никакой эти люди в итоге от капитализма, получается, не получили. Хотя он содержал в себе уже много радостей с самого начала, даже если он был поначалу совершенно бесчеловечный, бездушный. Но все равно уже появились какие-то радости. Ну вот дефицита нет. То есть я не понимаю, почему не сработали – это, конечно, загадка для советологов, что называется, – почему не сработали те вещи, маркеры, которые обычно, в принципе, все-таки срабатывают применительно к каким-то народам, живущим при тоталитарном режиме. Проблема, наверное, в том, что в России тоталитарное время длилось слишком долго.
Но то, что не сработали какие-то инстинкты, скорее не инстинкты, а радости жизни от капитализма, почему эти штуки не сработали с большинством населения – это, конечно, загадка. Но выходит так, что все эти вещи, о которых мы говорим – радость или образ будущего – они, на самом деле, важнее даже, чем экономика.
И. БАБЛОЯН: Самые базовые.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Вот счастье. Вот эти все концепты: счастье, образ будущего. Если человек несчастлив в этом мире, то он и себе, и другим будет делать хуже. Это, конечно, огромный вопрос, откуда взять ощущение счастья. По опросам, вроде бы были счастливы то ли 50%, то ли 48%. Но это вот цена этим опросам всем.
Но что делать, если человек не просто несчастлив, а у него катастрофическое мышление? Конечно, это вещь, которая навязана пропагандой. То есть мышление в рамках катастрофы, в рамках конца всего. Это эсхатологическая такая тоже русская очень вещь. Она связана с религией, естественно, потому что ожидание конца связано с очищением. «Апокалипсис» – откуда это слово? Это же религиозное слово. Оно связано с очищением. Но, кроме всего, пропаганда еще воспитала именно катастрофическое мышление, как бы вымаливание катастрофы.
И опять ты спрашиваешь себя: «Как, почему человеку комфортно жить в этом состоянии катастрофы?» Не то чтобы человек сам придумал. Естественно, это пропаганда. Вот она эту катастрофичность воспитывает в людях.
И. БАБЛОЯН: Что, он другого не знает состояния?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это же прижилось. Вот эта катастрофа пришлась по сердцу. Как это может быть? Я вот спрашивал себя, тоже я об этом пишу. Я спрашивал себя: «Почему в катастрофе удобно жить?» Потому что ответственности никакой. Тебе не нужно думать. Это от мелких дел освобождает, рутины. Зачем думать про завтра, если все закончится катастрофой? Потому что в этом катастрофическом состоянии отчасти удобнее существовать, потому что ты не должен заботиться про завтра. Это завтра скучное может быть. Но как можно променять завтра на без завтра, скажем так? Это поразительная вещь, как сработало худшее.
Знаете, Пелевин, которому 60 лет, как вы знаете, исполнилось в этом году, он писал, что Россия умудрилась взять худшее и от социализма, и от капитализма. Вот тут нельзя не согласиться с классиком, как же можно было катастрофическое мышление принять как единственную парадоксальную надежду, надежду на скорый конец. Но так это получается. Дебри.
На самом деле, конечно, нет, это все воспитано кремлевской машиной пропаганды во многом. Она так людей воспитала, приучила. Верховный лидер-то тоже как-то сказал: «Зачем нам мир, в котором не будет России? Зачем нам жить в этом мире?» Я не знаю, они в Кремле там, вероятно, бессознательно – употребим это слово осторожно – не мыслят себе проект России вне рамок их физической жизни, их физического существования. Они, возможно, не могут ничего с этим поделать, но они вот мыслят именно так.
Наверное, еще от этого идут все беды, потому что они несменяемые и потому что они мыслят жизнь России в рамках своего понимания. Они не представляют себе, как Россия без них может существовать. Как это? Это невозможно.
Вот отсюда, наверное, берется эта катастрофичность мышления. На самом деле, это прикрытие страха расстаться с властью, потому что рано или поздно все равно подойдет к концу твоя власть. И вот этот страх представить, что тебе уже власть не будет принадлежать. Наверное, обратная сторона этого страха – устроить бойню, устроить катастрофу, чтобы это все отдалить, что ли, забыться в этом кошмаре, забыться с помощью с кошмара, с помощью страшного фильма. Я почти как Проханов уже. Забыться в этом кошмаре. Бессознательно, наверное, это действует так.
Но все-то остальные хотят пожить, наверное. Мы так себе представляем. Поразительна, конечно, вот эта катастрофичность мышления, эта нелюбовь, отсутствие завтра. То есть тут все худшее сработало, а все лучшее не сработало.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, конечно, тут, наверное, нужно разделить народ и вот эту псевдополитическую элиту. Конечно, она уже никакая не политическая элита. Но вот политическая верхушка власти, наверное, российской и даже пропаганда, они же вот это чувство счастья, какие-то базовые вещи, они-то это ощущали. Но они, наверное, понимают, что они сейчас саморазрушением занимаются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно. Вот тут вы, кстати, в точку. Ведь эта бойня, будем говорить прямо, она же, на самом деле, саморазрушительна для России. То есть это уже начинается просто уничтожение самих себя. И это в каком-то смысле такое фрейдистское влечение к смерти, то есть к самоубийству, попросту говоря, в рамках всего государства. Аутоагрессией это называется – нанесение ран самому себе.
И. БАБЛОЯН: Увечий, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поразительная вещь. И нет вот этого понимания, что, на самом деле, Россия уже начинает саму себя уничтожать, как бы грызть саму себя начинает, уничтожать. Вот до чего дошло. Это все то же Кольцо Всевластия вот до чего доводит. Ужас, что я могу сказать…
И. БАБЛОЯН: Какое поколение может вырасти?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Какое поколение может вырасти в результате этого, да?
И. БАБЛОЯН: Всего, что происходит сейчас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Скажем так, какие надежды могут быть связаны с потрясением. Это с большой буквы слово «Потрясение». Россия, скажем так, уже ввязывалась в какие-то авантюры, которые заканчивались для нее плохо. Но они приводили все-таки к какому-то самоотрезвлению. Бывали такие случаи и после Крымской войны в 1856 году, и Афганская война (это банальный пример, все припоминают). Но какое-то отрезвление. Это важный был момент. И вот только после этого Потрясения возможен какой-то поворот. Что называется, одумайтесь. То есть позадумайтесь, куда мы идем. Естественно, что желать этого нельзя, но исторически так бывает, так случается.
И, возможно, вот эта новая такая точка… Вы спрашиваете про поколение. Ну да, при всем при этом для них это будет базовый опыт, первичный опыт. Естественно, что, возможно, они задумаются, а нельзя ли как-то иначе было пожить. И хотелось бы пожить. Оно обычно так и бывает парадоксально: поколение, которое там во время войны, для которого война стала реальностью, оно вообще мечтает о мире. Вот люди, которые жили в мире, они почему-то больше склоняются к военной браваде.
Вот я думаю, что сыграет роль это, потому что людям захочется как раз жить мирно. Вот этому поколению, которое сейчас застало весь этот ад, наверное, все-таки у них будет запрос на мир. Такое у меня есть осторожное предположение.
И. БАБЛОЯН: Вы видели, наверное, вчера, по-моему, или позавчера появились в интернете, мои друзья и коллеги из России, Василий Полонский, они ходили по книжным магазинам, и выложили теперь новый вид, как выглядят книги иностранных агентов в книжных магазинах: они завернуты в эти бумаги, от руки написано, что это иностранный агент, и все с одинаковой это обложкой стоят на полках. Это и есть та самая отмена русской культуры, что ли, о которой наши власти…?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это самоотмена.
И. БАБЛОЯН: Самоотмена.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нужно вспомнить. Это очень яркий образ, Ирина. Все книжки с одинаковыми обложками – это настолько богатый образ. Я не знаю, с чем же это сравнить. Может быть, с каким-то школярством. Вообще, это Оруэлл, конечно. Может быть, где-то в загашнике у Оруэлла было такое. То есть это вполне оруэлловская идея: все книги одинаковые. То есть нет разных книг, у всех книг одинаковые обложки. С чем же это еще можно сравнить? Ну, не знаю. Тут надо подумать.
Богатейший образ. То есть одна единственная книга – это классический оруэлловский просто образ. Одна книга. Там герой Оруэлла, как известно, вывески читал, потому что там уже нечего было читать. Вот у нас пока что стадия одной книжки на всех. Это, конечно, поразительно глубокая вещь для параллелей, метафор. В общем, фантастически. Я просто это вижу. Я вижу это.
И. БАБЛОЯН: Как вы себе объясняете, почему они так боятся, что ли, вот этой самой русской культуры? Если мы опять вернемся к 24 февраля, все тогда рассуждали, что та самая русская культура нас почему-то не спасла от этого. Тогда не сходится, почему же они все-таки так ее боятся сейчас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боятся тех, кто не боится. То есть тех, кто повинуется голосу собственной совести, который идет на некоторые жертвы, но тем не менее сохраняет верность себе. Вот задача кремлевской машины. Они ведь работают с разными палитрами страхов. То есть это их главное оружие. Они сделали все, чтобы люди боялись. И, в общем-то, они просчитались только на несколько процентов людей, для которых не сработали эти вещи.
Вот эти некоторые, которые не боялись, не испытывали чувство страха и вообще не были подвержены вот этому зомбированию, они самые опасные, потому что они подрывают монолит, подрывают единство. Хотя с помощью новых медийных технологий, казалось бы, можно зомбировать всех подряд, не останется ни одного.
Такие у нас уроды какие-то! Вот уродство, которое, на самом деле, напоминает о том, что мы все свободны, вот это уродство они хотят всячески скрыть, замаскировать с помощью обложек, названий и так далее. Потому что в их понимании свобода – это и есть уродство. Но мы-то с вами знаем, что свобода – прекрасная вещь, не уродливая. Просто ее боятся больше всего. Будьте свободны.
И. БАБЛОЯН: У нас остается с вами буквально 4,5 минуты. Не могу вас не спросить, потому что это засело мне в голову. У нас в воскресенье с Максимом Курниковым в утреннем эфире был белорусский писатель Саша Филипенко. И мы спрашивали у него, как сейчас белорусы смотрят на россиян, которые не выходят на протесты? И он сказал такую фразу: «Почему вы даже не попытались?»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
И. БАБЛОЯН: И я, честно говоря, теперь не могу отделаться. Эта фраза засела у меня в голове, и я не могу перестать об этом думать. Как вы считаете, почему мы не попытались?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почему, попытались. Тысячи и, можно сказать уже, десятки тысяч людей попытались. Просто это в масштабах России микроскопическое нечто.
Но я вот помню, что я был в эфире «Эха Москвы» еще не закрытого практически накануне закрытия, разгона «Эха Москвы». Чуть ли не на следующий день уже закрыли. И я тогда сказал, что как ни крути, а с исторической точки зрения в 1968 году на площадь вышло 8 человек, а в России 2022 года вышли десятки тысяч людей. В сопоставлении с населением России это малый шаг, как Армстронг сказал (большой шаг, малый шаг), но с точки зрения развития самосознания с 1968 года все-таки вместо 8 человек десятки тысяч и оставшихся еще тысячи, которых мы не знаем, – это все-таки шаг вперед.
Я не знаю, крот истории, конечно, роет очень медленно в этом смысле, и их могло бы быть и больше. Но все-таки давайте помнить об этих людях, которые, рискуя очень многим (и чем дальше все это продолжается, тем большим они рискуют), как они находят в себе силы, откуда берут смелость. Это тоже стоит отметить. Об этом тоже не стоит забывать. В этом есть какая-то крохотная надежда на будущее. Все-таки вот смотрите, как в геометрической прогрессии выросло количество людей не то что протестующих, но людей, прислушивающихся к самим себе, к своим чувствам, а не к орущему ящику, не к телевизору.
И. БАБЛОЯН: А их становится сейчас больше? Вы видите это, что их становится больше?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Их не то чтобы больше. Просто весь этот ужас, опять же весь этот ад, который на букву «В», он заставляет людей… Ну вот раньше человек мог не определиться, ничто его не заставляло прям определиться со всей серьезностью, скажем так. Ведь это все, кроме прочего, взывает к нашей серьезности. До этого у нас была детская жизнь, а теперь мы серьезные, мы теперь совершеннолетние, мы с трагическим опытом все. И вот этот трагический опыт организм доводит до какого-то внутреннего опять же решения, до совершенства. Совершенства в каком-то другом смысле. Заставляет принять решение о себе. Вот я вынужден повторить.
И вот я думаю, что это на букву «В» заставило очень многих людей встрепенуться и хотя бы внутри ответить себе на вопрос, как я к этому отношусь и что я могу сделать, если я с этим несогласен. Вот я думаю, у очень многих людей довернулся краник внутренний, вот они все-таки пришли к какому-то решению. И в этом смысле война, конечно, подстегнула их, заставила их принять решение. Но то, что их количественно опять же гораздо меньше, чем огромное население России, с этим фактом не поспоришь. Но все-таки я повторю, что надежда есть небольшая в лице этих людей.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное за этот разговор. Андрей Архангельский, журналист и публицист, в программе «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Баблоян. Спасибо вам большое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Ира, спасибо.