«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Например, самый распространенный нарратив – «мы выстояли в условиях санкций». Кто? Кому слава? Тому, кто выстоял, кто руководил этим. Но когда у вас замерзают люди, рвутся котельные и холодно, вы тоже должны брать на себя ответственность, потому что такова логика…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Друзья, это Ютюб-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Стас Крючков. Я рад встрече с вами на нашем канале. Персонально ваш сегодня главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я приветствую вас.
К. РЕМЧУКОВ: А я приветствую вас и зрителей и слушателей. В новом году я с вами не виделся.
С. КРЮЧКОВ: Здорово! Отгуляли, отгуляли. Середина зимы, кстати. Все, кто сейчас присоединился к этому разговору и найдет его важным для себя, подписывайтесь на канал, участвуйте в работе чата – это неотъемлемая часть нашего с вами общения.
Вот коль скоро середина зимы, так бывает, что в России зимой морозно и сильно морозно. И вот Подмосковье, Тула, Липецк, теперь Пенза, наверняка еще где-то, потому что мы много наверняка не знаем. То есть далее по списку. Выходят из строя котельные, мерзнут трубы. А главное – мерзнут люди.
Скажите, а вот в такой стране, как наша, кто должен отвечать за состояние коммунальной инфраструктуры? Понятно, что государство какие-то рамочные условия создает, но тем не менее. В смысле нести ответственность. Потому что я вижу, что задержан директор котельной, отстранен замглавы города. Вот это крайние или не крайние в этом случае?
К. РЕМЧУКОВ: Я не знаю, как отвечать на ваш вопрос в этом смысле, как вы говорите, крайние или не крайние. Но отвечать в нашей стране по факту за состояние страны, состояние экономики, роль государства, мне кажется, эффективнее самому государству. Потому что переход на частные управляющие компании, которые за все отвечают, который шел первое десятилетие XXI века, всем казалось, что все эти частные управляющие компании и вообще максимальная приватизация системы ЖКХ приведет к успеху. И Москва была лидирующим по этому показателю городом.
А потом, когда пришел Собянин, я помню, я с ним беседовал, мы еще не были близко знакомы, просто была какая-то встреча главных редакторов (наверное, 2010-2011 год, 2012, может быть), мы говорим: «А почему вот тут вот вы взяли под государственный контроль?» Он говорит: «А что делать? Если воды нет, если прорвало что-то или тепла нет, звонят в мэрию, в управу, куда угодно».
То есть у москвича когда чего-то нет, не работает лифт, не работает вода, не работает канализация, он звонит представителям власти. Представители власти поначалу, как всегда, говорили: «Это не мы, это управляющая компания». До управляющей компании не дозвониться, поскольку зимой и в середине зимы, как сегодня отметили, руководители управляющих компаний, как правило, бывают в районе Мальдив, Таиланда, Эмиратов, Египта, куда там они ездят зимой за летом.
И власти Москвы поняли, что вот если даже в таком продвинутом городе, как Москва, ментальность людей остается традиционной, если что-то не работает, нужно звонить властям, чтобы они это починили. И никто не стал заниматься таким лицемерным – «да, у нас тут частные компании, но мы будем вам помогать, когда все плохо», просто взяли и начали сами отвечать за все. Когда Москва летом перерыта и многим не нравится, там кладут как раз вот эти трубы, в том числе для воды, для тепла, для канализации, для всего.
И я помню, я ездил на эти установки по очистке воды в Москве. И выяснилось, что довольно-таки давно, уже там лет 5 назад, вышли на уровень воды, что ее можно пить из крана, ту воду, которая после очистки. Однако, попадая в старые системы труб, как правило, чугунных, ржавых, вода до кранов приходит в том состоянии, в котором пить ее нельзя. Поэтому это тоже нонсенс. Водоочистка гигантского города позволяет эту воду вот так, стакан пей, и это будет лучше, чем из любой бутылки, которую ты покупаешь на рынке, но в краны не дошла. И вот эта началась система замены. Да, это неудобно. Но если не менять всю эту инфраструктуру, если не утеплять…
Второе направление – это структура капитальных вложений. Я поскольку в качестве председателя Общественной палаты отвечаю за предоставление бумаг по контролю за бюджетом Москвы, вынужден смотреть и проекты бюджета на новый год, и, как правило, исполнение бюджета. Это два заключения, которые мы передаем в Мосгордуму и в мэрию. У нас хорошая комиссия, очень большие (по 80 страниц) наши заключения.
Но что выяснилось? Что структура капитальных вложений – это не только новые инвестиции, но и капитальные вложения в существующие инвестиции и создание резервных мощностей. Потому что именно на случаи, когда вода вырубится, свет вырубится, морозы что-то вырубят, нужны вот эти резервные. Да, это, условно говоря, вынимает инвестиционную компоненту из того, что могло бы давать показатели роста. Но жизнь большого города без такой разумной политики, когда ты тратишь деньги на обновление всей инфраструктуры ЖКХ, когда ты не наводишь исполнительский порядок, кто за что отвечает, когда не прописаны все регламенты, мы сталкиваемся с тем, вот что мы увидели.
Климовск, например. Потому что вопиющий случай. Котельная на балансе патронного завода, там случается авария, туда не пускают людей, чтобы они отремонтировали. С другой стороны, мы представим себе другой сценарий, что случилась авария, и без прохождения должных процедур пускают туда аварийную бригаду. Там тоже накажут всех, которые нарушили на оборонном заводе регламент и пустили людей недостаточно проверенных, боясь, что, допустим, там какие-то боевики ВСУ прорываются или террористы к этому объекту.
Стало быть, это же управленческое решение. Власть, которая знает, что значительная часть гражданского населения отапливается с котельной, которая находится на балансе этого предприятия, заранее продумывает регламент допуска этих людей на этот объект. Например, она может выделить вот эту котельную колючей проволокой, условно говоря, от всего остального предприятия, забор, а у этого другой режим подхода к этому предприятию. Должны быть пропуска, должны быть люди, которых проверила эта ФСО. Там Иван Иванович 36 лет работает по ремонту котельных, он известен. И там у вас есть время заранее проверить всех, кто имеет доступ. Ну, в общем, вот этой части не было сделано.
Сейчас у меня беседа была с одним молодым мужчиной. Он, оказалось, в этом Климовске снимает квартиру напротив этого завода. И вот он рассказывает, воды нет там, на окнах написано «Холодно», «Помогите» и так далее. Это плохо.
Но еще раз говорю, это вопрос реалистического взгляда на взаимоотношения между государством и жителями в вопросе, кто обеспечит коммунальное благополучие. Судя по всему, не произошла ожидавшаяся трансформация в переходе на то, что частные компании обслуживают все дома и за все отвечают сполна. Нет, так не получилось. Частные компании отвечают за вершки, то есть за прибыль, собирая регулярно плату за все, что они должны собирать, вплоть до отключения конкретных квартир, но они абсолютно не готовы обеспечивать капитально добросовестность работы жизненно важных систем.
Поэтому вот московский пример мне импонирует больше. Да, он менее рыночный, безусловно, но зато он без лицемерия и ханжества. Если Москва, власть отвечает за порядок здесь, то, пожалуйста, все расписано: кто за ЖКХ, кто меняет трубы, кто создает мощности. Да, тоже вырубает. Все-таки когда стихия, когда большой мороз, вырубает и какие-то дома могут остаться без света. Но то, что все приводится в нормальный вид значительно быстрее, это тоже факт.
С. КРЮЧКОВ: Вы не согласитесь с тем, что реалистичность этого взгляда несколько страдает по мере удаления от Москвы? Потому что возможности московского бюджета – это одно, а возможности там тульского бюджета – это другое. И, соответственно, мы сталкиваемся с вопросом, а быть может, проблема этих управляющих компаний, которые неэффективны, в том, что по-настоящему людей так и не включили в процесс их управления, они, эти компании, в значительной степени аффилированы со структурами, которые на том контуре, на властном контуре остаются? Или это ошибочный взгляд? Я просто не очень хорошо знаю, как это все…
К. РЕМЧУКОВ: Я когда слышу про региональные бюджеты, что они не такие, как в Москве, тут и спорить нечего. Но я даже в эфире – не то «Эхо» это было, не то «Живой гвоздь» – мы говорили, как этот бюджет наращивать, что у этого бюджета есть особенности. Что мешает всем другим губернаторам использовать методологию бюджетного планирования и исполнения бюджета таким образом, как это делается в Москве? Ведь это же фактически управленческая бюджетная теория, которая превратилась в практику в Москве. Профессора всяких высших и прочих средних школ должны проанализировать эту практику и увидеть, что то, что выдается сейчас…
Ну вот мы с вами говорили, новейшая, обновленная теория предложения Джанет Йеллен обозначила курс Байдена и объяснила, чем эта теория предложения отличается от старой теории предложения – это изменение роли государства в инфраструктурном обеспечении, в снижении социального неравенства, в здравоохранении и в образовании. Потому что предложение рабочей силы должно быть предложением здоровой рабочей силы и образованной рабочей силы.
Смотрим, что делает Москва. Инфраструктура. Мы видим там дороги, метро, всякие радиусы, диаметры и прочее. Все знают прекрасно. Эту функцию оно взяло. А это и есть функция, которую традиционно должно выполнять государство, потому что у частного бизнеса срок окупаемости не позволяет осуществлять такие инвестиции. Но эти инвестиции государства создают общие условия функционирования капитала, поскольку по этим дорогам частный бизнес на своих маленьких газельках развозит всю продукцию и организует точки или бизнеса, или торговли, или обслуживания.
Второе направление – образование. Серьезное изменение в области образования, серьезное изменение качества обучения, включая подготовку детей к вузам, специализация последних месяцев, вот тут с февраля по май, на натаскивание детей на ЕГЭ, которая ведет к драматическому повышению людей, получающих 100 баллов по одному, двум, трем экзаменам в Москве. Это же управленческие решения, да?
О здравоохранении даже говорить не буду. Поликлиники, больницы. Любой, кто может зайти в московскую поликлинику, видит, какой там управленческий компонент, начиная от маршрутизации того, как ты оказываешься в этой поликлинике, как разводят больного с соплями уже на стадии, когда ты нажимаешь кнопку и тебе помогают люди из МФЦ, девушки. – «Вы с чем?» – «Температура, сопли». Так, нажимают кнопку, он идет по этому коридору. – «А вы что?» – «А я закрыть справку». По этому коридору. – «А вы?» – «А я на регулярное прослушивание». По третьему коридору.
То есть это в старых поликлиниках. Я посетил не новый. На новейший, там говорят, нужны деньги. Да, это логистика, это ум, это то, что называется intangible capital, это тот неосязаемый капитал.
Помните, я когда-то книгу одну американскую хорошую рекламировал, с вами, по-моему, это было, про вот этот intangible capital, когда он говорил, сколько стоит современный аэропорт. И вот традиционный взгляд, что аэропорт – это вот здание аэропорта, это взлетная полоса, это какие-то там терминалы. А современный взгляд, что значительная часть стоимости капитала – это тот софт, это тот продукт мыслительный, который связан с организацией полетов рациональной, с продажей билетов, багаж. То есть все те мозги, которые в аэропорту, они стоят намного больше, чем вот эта физическая инфраструктура этого аэропорта.
Так вот, возвращаясь к провинциальным бюджетам и к московскому бюджету. Коротко, последний раз. Ну просто в декабре были все эти бюджетные вещи, я просто хорошо в курсе, я смотрел, как он исполнялся. Ключевые вещи. Условно говоря, там 10-12 программ долгосрочных, на них уходит 93% бюджета. Что такое долгосрочные программы? Это те программы, когда ты не можешь решить проблему ни за год, ни за два, ни за три, а за пять. Вот инфраструктура. То, что мы говорим. Котельные, замена всего и делание ненадежных. Ты не можешь решить за год. Ты можешь залатать дыры за год. Но если у тебя есть программа и ты концентрируешь…
Что такое 93% бюджетных расходов? Это значит, что ты не позволяешь распыляться собранным в бюджет деньгам. Это с одной стороны. Потому что 93% из года в год идут на воплощение той программы, которая связана с дорогами, которая связана с окружающей средой, которая связана с социальными проблемами, которая связана со здравоохранением, которая связана с образованием и так далее.
Вопрос: кто должен готовить эти программы? Конечно, местные власти. Конечно, губернаторы и его правительство должны готовить это. Они должны понимать цикл временной, когда ты решишь эти проблемы. Дальше. Структура расходов по этим программам, какая доля социальных программ, а какая доля инвестиционных программ. Инвестиции изменяют.
Но когда ты в поддержание существующих активов вкладываешь какие-то инвестиции… Условно говоря, вот уже детский садик есть или школа, а ты туда вкладываешь капитальные вложения на новые лифты, на новые кабинеты, на новую крышу, на новую канализацию, на новую воду. Да, это поддержание в рабочем состоянии существующего актива, но, с точки зрения общества, это такая же инвестиция, как и новая инвестиция в новую школу.
И когда такой уровень инвестиций в структуре бюджета, то у тебя будет все развиваться так же, как развивалась экономика Японии, Кореи, Тайваня и прочих Сингапуров, которые приводят нам в пример. Потому что там норма накопления в валовом национальном продукте была 40%, а у нас в Москве она 40% фактически, потому что это инвестиции, это накопление. Вот изменения.
Но такая методика почему не подходит? Ты на любом бюджете, ты на своем семейном бюджете можешь такую политику проводить, я могу проводить. Тут важны методология, принципы. Есть стратегические задачи жителей, которые надо решать в течение многих лет, поскольку за год, два, три это не решаешь. Нужна воля для концентрации ресурсов. Нужно соотношение между инвестициями и социальными программами. И нужно понимать, что в конечном итоге надежность систем обусловлена твоей деятельностью в теплый период времени. Создание мощности, да, это не выгодно, но для города это единственно приемлемо с социальной точки зрения.
Поэтому Тула или кого вы там еще назовете, все должны брать. Потому что, еще раз говорю, профессора должны описать то, что я сказал, они должны сделать учебник, что это не Джанет Йеллен предлагает новую экономику предложения, а что Собянин фактически в последние годы реализует новую экономику предложения своего типа абсолютно. Я не думаю, что он знает теорию, Собянин. Извините, Сергей Семенович, если я так дисклеймер делаю. Может, вы и знаете эту теорию. Я не думаю. Я вижу, что здесь здравый смысл и упор на создание условий для частного бизнеса. Ведь то, что делает Собянин – он создает условия для частного бизнеса.
Почему частный бизнес и частные инвестиции, в том числе инвестиции в промышленность, растут такими темпами? Потому что на самом деле он понимает, что на баланс государства брать производство – это самому себе головную боль брать. Но создавая вот эти условия, отбоя нет от частных предпринимателей, которые хотят в этой инфраструктурной среде работать. Вот какой пример должен распространяться.
Да, у мегаполиса есть свои преимущества, но поэтому Москва, кстати, и публично заявляла о том, что она против популистских заявлений, но это моя интерпретация, может, Москва так и не говорила, но смысл позиции, когда там Госсоветы проводятся и все говорят: «Каждый город должен стать полюсом роста, как Москва».
Это исключено. Полюсов роста с потенцией мегаполиса может быть несколько, может быть 10, может быть 12 (это эконом-географы должны посмотреть), которые являются центром агломерации – дальневосточная, сибирская, восточносибирская. И вот они как раз будут выполнять вот эти функции, которые Москва сейчас выполняет как мегаполис с Московской областью, которые будут создавать условия притягивающие.
Но это экономическая политика, которая обладает и теоретической подготовкой. Я просто не знаю, знают ли эти люди. Я просто знаю всю теорию этого вопроса. Франсуа Перру, полюса и центры роста. Центр-периферия, Хиршман. Всё заложили, все эти вещи, как работает вот эта пространственная модель. У нас была принята пространственная концепция, но я что-то не вижу, чтобы она сильно развивалась.
Так вот, зимняя история этого года показала, что экономическая политика – это не только дело Мишустина условного, Мишустина в кабинете, который проводит…, или там Эльвиры Набиуллиной, это прежде всего политика региональных властей по осознанию долгосрочных интересов жителей своего региона. Если эта политика будет грамотной и соответствовать определенным принципам, то и там можно все это дело решать, а не говорить о том, что у Москвы всегда денег много.
С. КРЮЧКОВ: Понятно. А как обеспечить грамотность этой политики? То есть если мы принимаем как данное, что государство берет на себя эту функцию в силу того, что население у нас патерналистское, а частники не справляются, а как внедрить в описанную вами модель или способ устройства вот этот элемент контроля со стороны реально жителей мерзнущей многоэтажки? Потому что, казалось бы, ничего сейчас этого не обещает в силу того, что население остается таким же патерналистским.
К. РЕМЧУКОВ: Это как раз и есть. Тут надо и этих местных депутатов, которые должны, и на общественные советы, которые есть у них. Сейчас жители реагируют просто – они пишут жалобы, они обращаются публично. Реакцией на эти жалобы и публичность являются задержания, аресты, снятия, угрозы снятий и так далее. Это форма контроля, но это постфактум. Все, что может быть постфактум, ну не так интересно, потому что это от беспомощности, от отчаяния. Тут людям надо помогать, помочь не могут, но надо хотя бы моральный жест – «мы этого сняли негодяя». Ну, может, людям станет от этого лучше. Но лучше им не станет, у них же холодно дома.
Поэтому вопрос тут в другом. Поскольку я считаю, ментальность людей, которая при тех усилиях государства, что патернализм является историческим наследием, это фактически одна из скреп духовных этого государства – если что-то плохо, нужно обращаться к начальнику. Мы вот тот этап, когда был шанс в начале 90-х, когда люди в конце 80-х и начале 90-х поняли, что больше не директор завода решает их судьбу, не его начальник в цехе, не глава города, не генеральный секретарь…
И вот Институт социологии в 1990 году, а потом в 1994 проводил масштабные исследования по всей стране, масштабнейшие, и он сравнил вот эту трансформацию ожиданий граждан Российской Федерации. И поскольку он проводил на территории именно РСФСР в 1990 году, а потом – в 1994 на территории России, то это достаточно хорошо совпало с картинкой всех россиян. И выяснилось, что даже за 4 года (социологический разрыв в опросах) произошел сдвиг в том, что россияне в 1994 году уже больше не рассчитывали, что директор поможет, генеральный секретарь поможет или глава города, они начали рассчитывать на себя.
И Институт социологии сделал вывод, что это характеризует сдвиг в сторону модернистских – от патерналистских к модернистским – ценностям граждан они теперь отвечают за себя сами. Последующая программа приватизации и развития частного рынка, когда человек оставался то без зарплаты долго, то боролся за то, чтобы хотя бы по бартеру получить холодильник или пылесос вместо зарплаты, стоять на дороге, на какой-нибудь трассе М4, предлагая полученный холодильник, чтобы отоварить свой труд в денежной форме, вот тогда казалось, что это необратимая трансформация.
Но я увидел, и, наверное, это уже доказывается и другой социологией, что сегодня, к 2024 году, настроения, ожидания, что власть за все отвечает… Ну, собственно, и власть ведет себя так. Ведь когда реальная оппозиция из страны выдавливается или не допускается к политическому конкурсу, то что это, какой месседж получает общество? Власть говорит: «Нам не нужны крикуны, нам не нужны оппозиционеры, нам не нужны критики. Мы берем ответственность на себя за все». Вот власть, когда она убирает оппозицию либо снижает ее возможности для критики и реальной работы в борьбе за власть, она как бы говорит: «Я за все отвечаю».
Но отвечать можно не только за хорошее. Например, самый распространенный нарратив – «мы выстояли в условиях санкций». Кто? Кому слава? Тому, кто выстоял, кто руководил этим. Но когда у вас замерзают люди, рвутся котельные и холодно, вы тоже должны брать на себя ответственность, потому что такова логика.
С. КРЮЧКОВ: Скажите, а вот нет ли здесь такой угрозы: когда ты отвечаешь за все, то в конечном счете выходит так, что не отвечаешь ни за что? Потому что по факту твоя ответственность распылена. То есть государство как таковое отвечает, а государство – это в конечном счете конкретный тот же чиновник из Тулы, из Пензы, из Липецка и так дальше. Вот у него всегда остается шанс посетовать наверх: «Вот они решают глобальные геополитические задачи, кучи миллионов идут на решение геополитических целей, а здесь у нас просто не остается».
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, ну опять, Стас, я искренне говорю, я не понимаю, а вот как мне отреагировать на это? Ну, наверное, это так. Ну вот это игра такая. Ты можешь позволять до какого-то времени. Видимо, всегда так. Может быть, и в 1917 году так же до какого-то времени шло. Может быть, и в 1991 году до какого-то времени так идет, что власть чего-то не решает, хотя взяла всю полноту власти на себя и не делает, отвечает за все и в то же время ни за что. Борьба внутри власти идет независимо от этого, потому что люди во власти, они меньше связаны с этой повесткой, они с другой повесткой связаны. Мы говорили, что каждый раз, когда рубль превращается либо в керенку, либо в деревянный рубль, империя рушится.
Набиуллина пытается сохранить рубль, повышает ставку. Год назад в феврале прогноз был, что к концу года будет, по-моему, 9,2% учетная ставка, ключевая ставка, а она у нас 16%. Инфляцию планировали 5,7%, что ли, а она у нас 7,3%. То есть ни один показатель Центральный банк не выполнил. То есть и ставка выше, и это. Давление усиливается.
А давление усиливается в том числе и со стороны исполнительной власти. Им надо развиваться, им нужно деньги брать, высокая ставка. Но Эльвира Набиуллина знает, что если она отпустит и если это не будет координировано… Но это борьба реальная между теми проектами, которые власть должна реализовывать, и нужно деньги брать и напитывать субъектов хозяйственной деятельности финансами и Эльвирой Набиуллиной, которая отвечает за то, чтобы рубль не развалился. Потому что высока гипотеза, что с развалом рубля развалится страна. По крайней мере, исторические прецеденты есть. Либо удерживать страну, ну, я не знаю, там как в Зимбабве. У них тоже была инфляция по 2000% в год, но как-то жили.
С. КРЮЧКОВ: Порог этой угрозы, он уже миновал? То есть рубль сохранен или все еще перспективы?..
К. РЕМЧУКОВ: Нет, он сохранен временно колоссальными вот этими усилиями. Потому что ведь у нас же инфляция, обменный курс, свободного доступа к валюте по-прежнему нет, счета, которые были валютные, там, по-моему, по-прежнему по 10 тысяч долларов, что ли, можно снимать. Что это такое? Да, это метод регулирования, с одной стороны, ну чисто такой административный. С другой стороны, он вполне включает в себя отложенный спрос. Ну, то есть сейчас ты не можешь это сделать, спрос у тебя есть, но административный барьер.
Но отложенный спрос – это значит, как только что-то ослабится, ты тут же рванешься удовлетворять отложенный спрос. Это большой элемент взрывчатки. Все, что административно сдерживается, в момент ослабления административного запрета имеет тенденцию на компенсацию вот этого отложенного спроса. Это про все касается, про любой тип товаров и услуг.
Поэтому я-то допускаю, что, с одной стороны, доллар такой, с другой стороны… Сегодня я в Wall Street Journal читал статью, и она касалась там теоретических аспектов американской экономики. Результаты, кстати, не такие плохие, как многим казалось, чего они достигли за этот год. Потому что экономика США в истекшем году выросла на 2,6%, а планировали 0,5%. Представляете, почти 20-триллионная экономика растет на 2,6%. Это очень высокий результат. А безработица 3,7% – это очень низкий уровень. Планировали 4%. В прошлом году у них инфляция была 5%, сейчас 3%. То есть смотрите, одновременно произошло сокращение инфляции с 5 до 3%, рост экономики до 2,6% и очень низкая безработица.
И они говорят, что модель стимулирования предложения оказалась выгодна, потому что когда вы стимулируете предложение и прирост товаров и услуг, приводит к тому, что у вас экономика растет, а цены падают. А если вы стимулируете спрос, когда вы повышаете пенсии, зарплаты, выплаты всевозможные, то вы тоже можете привести к росту экономики, но у вас и цены идут вверх. И вот нынешняя модель американская в истекшем году, она оказалась вот такой.
Меня тревожит другое. Вот в Петербурге Путин выступил с концепцией экономики предложения, а потом замолк. Уже в конце года я этого не слышал, этих вещей. Значит, это была какая-то случайная эманация, перебор каких-то идей, но последовательно они не проводили.
Потому что на самом деле то, что я говорил про московский вариант современной модернизированной теории предложения – когда предлагается более качественная рабочая сила, инфраструктура и площадки в той части, которая от Москвы зависит, эта инфраструктура. Идите развивайте частный бизнес, идите в офисные помещения, идите создавайте хай-тек. Если у вас средняя зарплата будет, условно говоря, 70 тысяч рублей в белую, тогда мы будем знать, что коротышки, которые у вас сидят, они занимаются программным обеспечением. Но за это мы вам даем такие-то льготы по аренде помещений, такие-то льготные кредиты, освобождаем вас от чего-то еще, платежей.
И вот это вот предложение со стороны государства и ответная реакция бизнеса в масштабах всей страны, ну просто не звучат эти слова. И если кто-то думает, что только обеспечивая накачку спроса либо за счет снижения ставки… Хотя ставка вряд ли может быть снижена, потому что условия для взрыва цен остаются. Ну или обрушение рубля – тоже это приведет к тому.
Вот как с яйцами. Какой смысл, если у тебя курс, я не знаю, 80-90? Плюс хеджируются они там на всякие проценты по обмену. 100, предположим. Поэтому яйцо, которое ты получаешь, если у тебя рубль такой дешевый, то десяток яиц у тебя, если бы у тебя курс был 30, то открытие границ привело бы к увеличению яиц на рынке, и цена была бы по 30 рублей. По 60 рублей если стоит 1 доллар – были бы по 60. Если у тебя 100 – у тебя по 100.
Поэтому яйца, которые поступили по 236-250 рублей, ну да, они на минимум рентабельности сюда пришли. Но с учетом всех издержек, с учетом обменного курса и то, что этим импортерам в России нужно конвертировать рубль и вывести валюту к себе туда в Турцию, в Азербайджан, откуда они там шли, это тоже фактор уже внутриэкономической политики. Больше нельзя говорить, как раньше Центральный банк говорил: «Вы знаете, курс доллара не касается большинства россиян». Касается. Потому что даже те яйца, которые поступили…
Кстати, по яйцам тоже интересное замечание хочу сделать. Путин, выступая на Дальнем Востоке перед бизнесменами, говорит: «Представляете, это просто правительство чуть-чуть не сообразило открыть импорт».
С. КРЮЧКОВ: «Не сориентировалось», – он говорит.
К. РЕМЧУКОВ: Да, не сориентировалось. Просто, просто. Вот к слову говорит: «Просто не сориентировалось». Мне кажется, это не просто не сориентировалось. Почему оно не сориентировалось? Это что, просто ума не хватило? Нет. Я допускаю, что действуют лоббисты российские. Потому что когда нам говорят: «Радуемся за отечественных товаропроизводителей», вот просто огульно, мы как бы товаропроизводителей не замечаем, что это акулы капитализма, это частный бизнес, у него свой интерес, он не хочет конкуренции. Государство занимается протекционизмом.
И поэтому наверняка, когда поступило первое (это не такая сложная тема): «А давайте мы эти яйца подгоним откуда-то», только в кабинете министра сельского хозяйства об этом проговорили, уже об этом узнали лоббисты из всяких ассоциаций по производству яиц и всяких производителей и тут же устремили своих лоббистов и ходоков в правительство объяснять, что не надо, не надо, мы сейчас наладим, у нас всё, посмотрите, выпуск есть. Потому что это привело к повышению их доходов. Это их доходы растут. Когда дефицит какого-то товара, то идут тебе в карман эти денежки, потому что цена повышается вверх.
И поэтому когда говорят «просто», нет, не просто. Это как раз и есть иллюстрация механизма, что вместо того, чтобы работать в автоматическом режиме, если у тебя в центре внимания является потребитель, тогда, конечно, это сразу – раз, давайте-ка мы этот рынок насытим. А если у тебя так называемый отечественный свой производитель, в котором свои интересы могут быть, свои связи, то в данном случае потребитель отступает на второй план. Поэтому это тоже тема.
Вот эти темы, как и проблемы, они остаются с нами в 2024 году, что радует. И мы будем говорить на привычные темы.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, небольшой такой разворот. Обратил внимание, что вчерашняя редакционка оказалась неожиданной такой темой посвящена – здесь и образование, и инфраструктура, и опять же предложение, которое отыскивает человек, который на него отвечает. Там история связана с жизнью академической среды. Связана с тем, что вот есть такое требование ВАКовское, чтобы ты писал статьи, чтобы тебя цитировали. Возникает сервис по цитированию – когда ты цитируешь кого-то, он взамен цитирует тебя. Ты подмажешь, я подмажу в ответ – вот так я это прочитал. Это в каком-то смысле аллегория того, как функционирует если не российская политика, то российская жизнь сегодня.
Почему вот именно этого вы коснулись в староновогодней публикации своей?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, вы знаете, здесь без аллюзий на все государство. Это конкретная тема конкретно научной практики, поскольку раньше публиковались в известных западных журналах и индекс цитирования в этих журналах. Потом, когда началась вся эта конфронтация с Западом, начались нападки на эти западные публикации, что это низкопоклонство перед Западом, какого фига мы в каких-то западных журналах должны что-то там публиковать? Это особенно обострилось, когда, помните, вакцину нашу не признавали. И вот тогда начали говорить: «Что это за авторитеты? Там какие-то “Ланцеты”. Ничего этого не надо».
А сейчас придумали свои собственные публикации. Вот у нас пусть публикуют. То есть административным решением принимаем решение, что самой авторитетной будет вот эта публикация.
Но это советская практика. Потому что в советское время ты же публиковаться должен был в советских журналах. Там «Вопросы экономики», например. Вот в «Вопросах экономики» если опубликовался – хорошо, это будет образец научности.
С другой стороны, качество публикаций «Вопросах экономики». До какой степени эти публикации соответствовали реальному описанию проблем советской экономики? Почему советская экономика развалилась, если такой выдающийся академический журнал был «Вопросы экономики»? Как же так? Все академики, профессора, членкоры публиковали там и всё у них, даже если они критические статьи делали, а потом раз – и эта экономика, которую они ратовали, экономика централизованного планирования, вдруг взяла и рассыпалась, поскольку не в состоянии была делать. Это вопрос такой.
Но вот сейчас вернулись к этой модели. «Вот у нас есть авторитетный журнал, господа. Публикуйте там». Но потом начинается так же, как и было на Западе – я цитирую тебя, ты цитируешь меня, потому что лучше индексы цитирования. Никто ничего не изобрел в науке.
Но тут очень важно, еще раз говорю, чтобы это была настоящая наука. Почему на Западе нету ВАКов в американских вузах? Гарварду не нужен какой-то ВАК, утверждающий диссертацию. А у нас в течение многих лет ВАК определял. Но сейчас многие вузы получили свое право. Это Филиппов Владимир проводил такую реформу. Не знаю, до какой степени она охватила всю страну. Но какие-то лучшие вузы получили право сами: защитили у тебя в ученом совете – и ты профессор.
На Западе это всегда так было. Если ты профессор Гарварда или защитил диссертацию в Стэнфорде или в Пенсильвании, или в Калифорнийском университете, в любом там, Беркли, то это твоя репутация, это репутация той школы. Ваши журналы – это ваша репутация. Если ее все цитируют, вашу публикацию, она содержит в себе элементы новизны или потенциал для дискуссии, или прорывной взгляд на какую-то проблему, то репутация издания создается конкурентным качеством публикации. Вот это очень важно, что не просто публикация здесь, и раз я тут опубликовался, значит, я герой. Нет.
С. КРЮЧКОВ: Sapienti sat. А еще могу к одной публикации. На минувшей неделе она у вас вышла. «Независимая» там рассуждает об инерции запретительной системы, возвращаясь к предновогодней вот этой истории с вечеринкой в «Мутаборе». Мне кажется, по большому счету эта вечеринка только повод.
А вот я так сформулирую вопрос. Скажите, сегодняшнее государство в том виде, как оно устроено, как вы это всякий раз описываете, с задачами перед ним стоящими, со способами решения, оно может позволить себе утвердить некий моральный или этический канон, с тем чтобы всех под него подстраивать? Или в этом есть для самого государства и самого функционирования системы угроза? Потому что, мне кажется, оно настолько эклектичное, что, утверждая моральный канон, оно подкладывает мину замедленного действия под сам способ своего функционирования.
К. РЕМЧУКОВ: Знаете, мы все время думаем об этом феномене последствий этой «голой-полуголой» вечеринки. Причем как феномен последствий, так и сами последствия являются постоянным предметом наших размышлений, потому что именно анализируя эти вещи мы в состоянии понять замысел власти или вектор той трансформации.
На данный момент складывается следующая ситуация в нашем понимании, что эта «голая» вечеринка используется для того, чтобы заявить от имени народа, какой-то группы людей, поскольку никто народ не спрашивает широко, нет институтов, механизмов, вот такой консервативный курс в том числе и на эстраде, в шоу-бизнесе, то есть перейти к более активной советизации современной эстрады, назовем ее так, пользуясь советским термином, превратить шоу-бизнес в советскую эстраду. Вот какой процесс в головах у тех, которые хотят.
Механизм отторжения – это доносы, это кляузы, это возмущения, это иски, это большое количество морально пострадавших, которые могут иск на миллиард рублей. Он лезет сам на чью-то страницу, сам, в свободное время, потом говорит: «Вы знаете, вы оскорбили все мои чувства. Заплатите мне миллиард рублей». И не рассматривается много других вопросов. Ну, просто страшно. Потому что выяснилось, что все эти участники «голой» вечеринки не такие уж и мыслители, не такие уж и граждане с гражданской позицией, не такие уж стойкие оловянные солдатики, которые даже не могут наставить на своем праве отдыхать так, как они хотят, даже если это аморально, с точки зрения консерваторов. Они начинают каяться, извиняться. Их все равно отлучают от денег. И для них это оказывается страшно.
Поэтому с этой точки зрения анализ как бы, с моей точки зрения, не очень интересен, потому что мы увидели не очень крупные личности, которые, в принципе, недостойны даже того, чтобы о них говорить. Там были бы они покрупнее личности, сказали бы: «Да пошел ты в баню. Я вот хочу так отдыхать и буду так. Не нравится? Всё, это мое право».
Такое ощущение, что все они принимали вот то решение, ну, в ретроспективе, не осознавая, что они делают. Это просто какое-то общество дебилов. «Я не осознавал, что моя вечеринка к этому приведет. Я не осознавал, что я открыл ту дверь. Я не осознавал, что повесить бриллиант на попу – это плохо. Я не осознавал, что показывать это в данное время…». То есть люди не понимают ни времени, ни контекста, ни общественных настроений. Но когда они столкнулись со временем, с контекстом и с общественными настроениями, выяснилось, что они не совсем граждане. То есть они люди как были, так и остаются, но это вот такого вот лилипутского размера личности.
И все это жалко. Их топчут. И присутствовать при таких унизительных, саморазоблачающих интервью, извинениях и покаяниях не очень приятно. Если честно, это не добавляет ничего.
Но есть и другие проблемы, связанные со стрессом. Вот там в Америке, например, стрессы там и Вьетнамской войны, и всей этой борьбы за гражданские. Очень популярные были в Калифорнии курсы, когда люди собирались в парках и орали. Просто приходите на мой семинар о раскрепощении. Ты высвобождаешь этот груз. Мы собираемся, нас там тысяча человек, и ты просто орешь вот как подорванный. Вот этот крик на людях, что мне плохо, что я нахожусь в стрессе, вот это было явлением.
Но психиатры, которые возглавили процесс научного обоснования, они говорили: «Да, это научный подход, который приведет к тому, что вы снимете свой стресс». Вот как стресс снимают? Вот «голой» вечеринкой, выяснилось, нельзя. А может, можно, но не надо показывать публично ее.
Но стресс, в котором находятся люди, в том числе и таких профессий, из шоу-бизнеса, безусловно, имеется. И я думаю, что будет продолжаться поиск форм выхода этого стресса. Я думаю, что стрессовость ситуации нельзя игнорировать на фоне сообщений о повышении нервозности и беспокойства у многих молодых людей. Как выходить из нервозности и беспокойства?
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а если не по-росстатовски, а так, как вы это ощущаете, на сегодня контекст и общественные настроения, они действительно совпали? Вот коротко если.
К. РЕМЧУКОВ: Ну, в какой-то степени. Я про общественные настроения не могу говорить от имени всего… Это вот те, которые клеймят от имени всего народа, они могут говорить так. Я считаю, что контекст надо понимать. И в этом и есть разумность жизни и сосуществования людей в обществе. Вот просто если я с тобой не согласен, Стас, но знаю, что ты горюешь по поводу тех-то и тех-то событий, искренне переживаешь, то элементарно мое уважение в момент, когда ты горюешь или переживаешь, – это не устраивать чего-то такого, что может случайно тебя задеть. Я же тебя не приглашаю на свою вечеринку, чтобы там тебя оскорбить случайно. Для этого ты должен думать об этом.
То есть сосуществование людей – это же лежит в основе либеральной модели с разными образами жизни. Тебе нравится книги читать, а мне нравится голые вечеринки устраивать. Но чтобы не обижать друг друга, давай мы сделаем так, чтобы наши образы жизни не соприкасались, обижая друг друга. Это касается и многих других.
Но такое общество в данном моменте – и нервозность, и нищета, и бедность, и неопределенность, и паника. Что испытывают люди, которые покинули страну? Какие эмоции, когда человек разрывает с привычным образом жизни? Трудно даже представить себе это. Это одиночество, это отсутствие жилья, это отсутствие быта, это отсутствие перспектив, отсутствие денег, отсутствие работы, отсутствие статуса даже какого-то, когда тебя может любой, узнав, что ты русский, дать в глаз или плюнуть на тебя, повесить на тебя всю вину, а ты уехал по своим соображениям, тихо уехал.
Мы сейчас берем тех, которые именно оказались в этой стране. У них есть родственники, которые переживают за них. Они не все уехали. Молодежь уехала. Родители здесь, они за них переживают, друзья, бабушки, тети, дяди. Это же многомиллионная цепочка нарушенного уклада жизни. Когда уклад жизни нарушается, тогда, собственно, люди с катушек скатываются.
Почему я люблю мир и мирную жизнь? Потому что именно в мирную жизнь нормализация в обществе происходит, наращивается богатство, наращиваются ценности, не разрушаются активы, люди строят планы, люди решают свои задачи. И вот сейчас, когда вот за последние два года прошло так много того, что разорвало рутинную ткань… А рутинная ткань больше всего благоволит здоровой психике, как ни странно, рутина. Как только ты разрываешь рутину, твоя психика начинает вздрагивать, как резко разбуженный ребенок в 6 утра. И потом он плачет полдня. И люди не понимают, почему он плачет полдня. Разбудили вы его в 5 утра или в 6 резким криком или лаем собаки.
С. КРЮЧКОВ: О мире. Песков уже отреагировал на вчерашние соображения вот этой конференции по формуле мира, назвал это все разговором ради разговора. Между тем, сегодня там в Давосе, в Швейцарии, стартует форум очередной. Опять без Москвы, но с Блинкеном и Салливаном, вашим любимцем. Как вы полагаете, вот это полезная встреча? В том плане, что – и здесь я согласен с Песковым – они прямо вот зримо дают ощутить, что вакуум, без одной из сторон – а Москва, очевидно, фундаментальная сторона – ничего не решить. Это встречи, которые результативны, и за ними последует что-то? Они толкают паровоз вперед или это топтание на месте?
К. РЕМЧУКОВ: Не могу сейчас сказать так точно. Я вот прочитал за вот эти праздники, наверное, 12-14 крупных статей относительно крупных экспертов в ведущих изданиях. Я читал их и конспектировал коротко под одним углом зрения. Каков главный вывод? Ну то есть статья-то большая, но надо понять, что соль. Это меня поразило. 12 или 14 публикаций посвящены теме конфликта Россия-Украина. И вывод везде разными словами от министров до обозревателей звучит так: Запад не должен позволить России победить, потому что это для Запада будет плохо.
Если до этого публикации несли в себе мысль – Украина не должна проиграть, нужно помочь Украине, сейчас такое ощущение, что если с военной точки зрения говорить на конфликт, то все эти обозреватели признают, что если убрать соображения Запада относительно собственной судьбы и взаимоотношений с Россией, в случае если Россия победит, если убрать вот это, то они уже считают, что Украина не может победить Россию. То есть поменялась полностью картина.
А раз так, то до этого примерно год, в том числе и на международных встречах, о которых вы говорили, позиция звучала так: «Давайте переговоры тогда пусть будут по результатам на поле боя». Это говорили на Западе. Потом Путин повторил: «На поле боя? Ну давайте на поле боя».
Вот сейчас на поле боя, вот всё, что я прочитал, я не знаю, может, даже опубликую, если решу, небольшой такой материал, подборку, она очень характерная, что Украина не может победить Россию, скорее всего, она проиграет, но Запад не может себе это позволить. Тем самым на данный момент, как мне кажется, на сегодня, на 15 января, сложился такой экспертно-аналитический консенсус, что Запад должен принять другой тип решений в своих интересах, потому что Украина больше не в состоянии обеспечить интересы Запада на поле боя. И вот мне кажется, сейчас будет вокруг этого.
Значит, если продолжить, как будто мы сидим с ними на этих встречах, что они могут обсуждать? Если Украина не может победить Россию, а Россия может победить Украину и дойти до Киева, я не говорю уже про Харьков, Одессу, всё, не надо ли сейчас прекратить военные действия, с тем чтобы разобраться? Потому что даже Никки Хейли, кстати, я видел неделю назад…
С. КРЮЧКОВ: Кандидат от республиканцев, да?
К. РЕМЧУКОВ: Кандидат от республиканцев, которая под Трампом идет сейчас по рейтингам. Она говорит: «А вы знаете, что, – она это сказала так, как будто она читала документ, – следующий план Путина после Украины будет Польша и прибалтийские республики?» Она просто это назвала. Она говорит со своими избирателями, декларируя, но ей же верят, она же кандидат в президенты, что как только Украина побеждает, следующими будут Польша и страны Балтии.
В этом смысле, вот мне кажется, они сейчас здесь, Запад. Сам Запад противостоять России не хочет. Украина остановить Россию не может. Если Украина проигрывает – Запад проигрывает. И он во всех публикациях говорит: «Мы не можем этого допустить». Вот здесь кроется, мне кажется, вот та площадка, на которой сейчас ищется вариант, при котором Запад не проиграет, а Россия не победит в том смысле, в котором она хочет победить. Вот это мое понимание. Но сейчас ситуация для них критическая, потому что, судя по всему, они столкнулись серьезно.
С. КРЮЧКОВ: А если вот прям в одном тезисе, это предполагает, что корректировать свое понимание о том, что есть победа, предстоит Москве или Западу?
К. РЕМЧУКОВ: Всем. Еще раз говорю, раз поражение Украины или победа России – это угроза для Запада, которую они конкретизируют в стиле Хейли (конкретных стран), они не должны это допустить. Как это не допустить? Вот вопрос. Если ты военным путем а) за счет Украины не можешь допустить, б) за счет участия стран НАТО не можешь допустить (и не хочет участвовать НАТО), то как это можно не допустить? Только одним способом – прекращением, перемирием, остановкой военных действий. Отсюда вот это давление.
При этом спикер Госдепа, по-моему, он интересно высказался. Я смотрел. Во-первых, он подтвердил, что Соединенные Штаты Америки на регулярной основе занимаются помощью Украине в политическом и в военном планировании. Он говорит: «Да, мы не будем это отрицать». Что такое политическое и военное планирование? Это фактически то, чем занимается страна в условиях военного времени, а Зеленский – во время своих этих турне. Значит, политическое планирование, если американцы занимаются плотно, и они признают, для меня означает, что все инициативы, которые идут от Зеленского так или иначе или просачиваются как будто бы из его круга, они согласованы с американцами.
Кстати, очень интересно. Этот же представитель Госдепа назвал цифры, когда начали его спрашивать по поводу денег, что сейчас затык в выдаче 61 миллиарда, он говорит: «Ну, Европа, у нас европейские же партнеры и всё». Он говорит: «Кстати, обратите внимание, Соединенные Штаты Америки дали 72 миллиарда долларов, а европейские наши партнеры дали 92 миллиарда». 164. Он как бы провел разницу. Говорит: «Они очень много могут дать».
А сейчас, мы видим, изменившаяся тактика – сбор то из Греции, то из Дании. Там сегодня сообщение, шесть летчиков ВСУ проходят подготовку в Дании на самолетах F-16. Сбор. То есть американцы поскольку не могут сейчас выделить деньги, они занялись другим – они скребут все, что имеется в разных странах, входящих в их блок, для того чтобы они передавали Украине. Но качество оружия и темп не такой, как при централизованных поставках, но все же мы просто видим, что меняются подходы, меняются.
С. КРЮЧКОВ: 19-го они проголосуют. Но там надо же иметь в виду, что 61 миллиард еще распределен по ряду направлений, Украина там не единственная. Константин Вадимович, 3 минуты буквально остается. Вы упомянули Никки Хейли. Сегодня же первые республиканские праймериз в Айове. Мы за Никки Хейли серьезно следим? Вы, коротко если, как расцениваете ее шансы?
К. РЕМЧУКОВ: Мы следим за ней настолько серьезно, насколько существует вероятность, что на каком-то этапе снимут с пробега Трампа.
С. КРЮЧКОВ: А эта вероятность существует?
К. РЕМЧУКОВ: Эта вероятность существует. И именно насколько она серьезна, настолько серьезна Никки Хейли. Если Трампа не снимают, Трамп победит во всех праймериз республиканцев – мой прогноз. Но если на каком-то этапе его снимут или что-то с ним случится, очень мощно раскручена Хейли, которая обходит Десантиса и выглядит получше его, и, мне кажется, более энергично хочет стать президентом, чем Десантис.
С. КРЮЧКОВ: У меня была еще одна большая тема – это Тайвань и заявления Си и Ван И накануне сделанные. Но я думаю, что к Китаю мы еще неоднократно в этих разговорах вернемся и на сегодня, наверное, отставим это, а перейдем к книгам.
Пока вы свою рекомендацию дадите, я немножко еще сайт наш shop.diletant.media прорекламирую. Там для наших уважаемых зрителей есть книга Генри Киссинджера «Мировой порядок» – мы уже о ней упоминали – с печатью «От Эха», от того самого «Эха». Не премините зайти и купить. Нобелевский лауреат пишет о том, что могло бы быть с миром и почему он такой, а также о том, как и в каком направлении его стоило бы реконструировать.
Константин Вадимович, ваши рекомендации этой недели.
К. РЕМЧУКОВ: Моя рекомендация этой недели – вот эта книга, Николай Семенович Суворов, «Средневековые университеты». Эта книга в 2021 году переиздана, а издавалась она до революции, в 1898 году, профессором. И она очень интересно и подробно рассказывает. Возникновение средневековых университетов, возникновение тех привилегий и свобод, отношение к студентам как к людям, которые ищут истину, что научная истина признается уже в эти Средние века, является мировым достоянием и что города начали притягивать.
Очень много интересных фактов. Мне просто очень любопытно, как рождалась эта автономия вузов, кроме Парижского университета, Болонского университета и многих, которые шли по этому пути. Ректором университета выбирали студентов. Потому что студенты и преподаватели не отличались – это были монахи, это были священники очень часто. У них один возраст. Иногда преподаватели и магистры были моложе своих студентов. Они жили в одних комнатах, они пили вместе, дрались иногда. Но то, что ректорами были студенты, это очень круто, мне кажется.
С. КРЮЧКОВ: Здорово. На этом наш аттракцион невиданной щедрости завершается, друзья. Персонально ваш был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я благодарю вас.
К. РЕМЧУКОВ: А я благодарю вас.
С. КРЮЧКОВ: На «Живом гвозде» сразу после нас Максим Шевченко, а в 19 все эти вопросы об экономике, которые мы поднимали, может быть, еще прояснит и Евгений Гонтмахер, затем «Трифекты». И на «Дилетанте» в 18 стоит послушать про Ирода Великого в программе «Тираны», да и вообще про иродов разных и про конкретно исторических. А я благодарю вас. Меня зовут Стас Крючков. Прощаюсь с вами и желаю всего самого доброго. Будьте здоровы и берегите себя. Пока!