«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
К осени, когда я думал, что переговоры начнутся, доминирующий разговор на Западе был об исчерпании ресурсов Запада помогать Украине в тех темпах, в которых она нуждается. Но самое главное — Украина начала признавать, что она недополучает того количества ресурсов. То есть ресурсная методология, скорей всего, оказалась верной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Я рад новой встрече с вами и с нашим постоянным экспертом на канале «Живой гвоздь» Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.РЕМЧУКОВ: Приветствую вас!
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, пока свежо предание хотел бы знать ваше мнение в связи со сказанными и время от времени повторяемыми словами. Накануне Путин на съезде «Единой России» заявил, что Россия не отдаст свой суверенитет в обмен на колбасу.
Когда и отчего вдруг возник такого рода выбор? Он реально когда-нибудь так стоял: либо — либо? Потому что вся риторика последних 20 лет — это риторика укрепление суверенитета. И вот какую-то дешевую цену на суверенитет назначают.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, это избирательная кампания уже началась. Поскольку, наверное, такие простые тезисы, простые мысли, самые простые: Я свое достоинство за колбасу не отдам. Начнем с вами говорить, вы мне вопросы задаете, а я вам в ответ: Я со своим человеческим достоинством, Стас, за колбасу не поступлюсь. Конечно, звучит как бы хорошо — за колбасу не п оступится.
Просто меня смущает то, что в нашей Конституции с 93-го года указано, что Россия — это и социальное государство и осуществляет полный суверенитет на всей своей территории. И президент любой — что Ельцин, что Путин, — принимая присягу, каждый раз, когда их выбирают, они клянутся соблюдать Конституция, а стало быть, и суверенитет. В какой момент эта клятва не выполнялась, тогда вопрос возникает? Когда ты, поклявшись на конституции, что ты соблюдаешь все положения основного закон — а там сказано об исчерпывающем суверенитете Российской Федерации, — это не было, что ты сейчас говоришь: «А вот теперь мы не поступимся». Так что я не придаю большого значения этим словам, кроме как политической риторике, упрощающей дискурс «мы — они», а также подсказывающий, чего хотят они. То есть из этого вытекает, что они хотят нас забросать колбасой в обмен на отнятие нашего суверенитета — надо так понимать. Но это доказать.
С.КРЮЧКОВ: Но просто сильно упрощающей. Потому что согласно той же 3-й статье Конституции носителем суверенитета является народ. А колбаса — это такое упрощенное выражение сочетания экономического благополучия масс. А суверенитет — напротив попытка пафосно называть отсутствие горизонтальных связей какая-то враждебность или антагонистичность внешнему миру.
Вот мы на минувшей неделе говорили на тему, по которой я задам вопрос. Вышла редакционная вчера на «Независимой». Она озаглавлена так: «Многие международные проблемы сегодня выглядят уже нежели иначе, чем год назад». И там сформулирован довольно оптимистичный тезис на этот счет, что, дескать, нужно со свежими мозгами к этому подходить, возрастает спрос на эти свежие мозги. А вы к исходу 23-го года по итогам ли пресс-конференции путинской обнаружили ли контуры каких-то эффективных решений, которые запрос на эти свежие мозги обозначает. Потому что так глазами рыскаю в их поисках и не знаю, есть — нет.
К.РЕМЧУКОВ: Стас, поскольку редакционную писал я, то я отдаю себе отчет, что я написал. Все-таки запрос на свежие мозги — это было завершение редакционных — который указал, как поменялись за эти 12 месяцев базовые оценки всех типов конфликтов, которые год назад выглядели и даже в течение этого года, как конфликты, а в случае с Израилем и ХАМАС — это вообще двухмесячной давности оценки и как-то меняются. И говорю о том, что ситуация такая динамичная, что мир выглядит чрезвычайно сложным, но при это не означает, что он безнадежно сложен и не поддается.
Но для того, чтобы в этом сложном мире, где меняются оценки и такие противоречивые исходные данные… Потому что я привожу статистику, которая на меня произвела впечатление, что 72% палестинцев в газе проживающих поддерживают то, что ХАМАС совершил 7 октября, а там, где Палестинская автономия, и там, где не идут военные действия 82% поддерживает удар по Израилю 7 октября. И это на фоне того, что Байден делает сенсационные заявления в отношении Нетаньяху, говорит, что он должен поменяться, Израиль должен изменить план. Все как бы давят и говорят: «Невозможно. Ваш ответ на ХАМАС с этим уничтожением женщин, детей, не только военнослужащих». Хотя заявлена была цель: уничтожение военной группировки ХАМАС.
Хорошо, всё понятно, гуманитарные аспекты, много невинных жертв, просто громадное количество. Но если при этом социология говорит о том, что 72% говорит о том, что так и надо. А 82% еще не участвующих, когда говорят: «Давайте там все будет в Палестинской автономии правильным, то я не понимаю, как Нетаньяху должен отъехать от своей цели обеспечить так, как ему сейчас кажется гарантированным образом, надежно безопасность Израиля.
Или там Китай, который еще 5 лет назад звучал крайне воинственно и сообщал, что он к 25-му году выйдет на лидирующие позиции по ключевым направлениям научно-технического прогресса, то есть по интеллектуальной собственности, сверхбыстрым компьютерам. Вдруг Си Цзиньпин формирует абсолютно ясное предложение и передает его американцам о том, как нужно выстроить китайско-американские отношения. И все те предложения, они выглядят, с моей точки зрения, крайне примирительно, крайне умно. Потому что он говорит о том, что «если мы будем базировать наши американо-китайские отношения на этих пяти принципах, то от этого будет польза не только Китаю и Америке, но и всему миру, то есть у нас должна быть совместная разработка правильного видения этих отношений».
Видение — это вообще очень важная вещь. Вот как мы видим наш эфир? Если у нас совместное есть видение эфире, если бы у нас была еще более строгая конструкция, то мы бы еще и совместно разрабатывали.
Второе он говорит: «Эффективное управление разногласиями». Ведь разногласия — это нормальная вещь, они случают. Но можно неэффективно управлять, можно сразу начать орать друг на друга, обвинять друг друга в чем-то, вводить ограничительные меры, санкции, ультиматумы, блокировать отношения. Он говорит: «Нет. А давайте создадим механизм эффективного управления разногласиями». Это серьезное предложение, потому что за ним вот столько бумаг лежит, которые показывают, что мы понимаем под эффективным управлением разногласиями.
Дальше: «Продвижение взаимовыгодного сотрудничества». Это страшно примирительная вещь, потому что мы знаем, что дефицит торгового баланса в отношениях с Китаем испытывают практически все страны мира, при этом дефицит подчас измеряется сотнями миллиардов долларов. Разве это взаимовыгодное сотрудничество: я у тебя всё покупаю, а ты покупаешь мало? Си Цзиньпин говорит: «Нет, давайте мы сбалансируем. Вы, американцы сильны в услугах, мы — в товарах. Давайте идти и выравнивать этот баланс».
Дальше он говорит о том, что принятие на свои плечи глобальной ответственности в качестве ключевых мировых держав. Это вообще прямой отсыл к тому, что и Китай и США являются двумя сверхдержавами. Это две сверхдержавы, и они должны на свои плечи возложить ответственность за состояние дел в мире. Это абсолютно отличается от того, что говорилось раньше.
И, наконец, обмен между людьми. И когда Си Цзиньпин сказал, что он приглашает 50 тысяч молодых американцев студенческого возраста посетить Китай и поучиться в Китае ближайшие пять лет… Вот если вы посмотрите социальные сети в тот момент вокруг этих заявлений, — это вызывало самый большой… Потому что приглашать студентов в таком количестве, чтобы они учились в китайских университетах — это и есть тот самые горизонтальные связи между людьми, народная дипломатия. Когда американские студенты приедут, посмотрят, что Китай — нормальная страна и не будут думать о том, что у них рога растут, и они все время мечтают о какой-то новой гегемонии в Южно-китайском море, — это тоже очень важные вещи.
И мы видим, до какой степени эти предложения говорят о том, что востребованы к концу года новые подходы.
После этого Си Цзиньпин встречается с ЕС, и там ведет разговоры, фиксируя различные подходы европейцев к отношению с Китаем. Немцы, которые зависят по многим отраслям более глубоко, говорят: «Мы будем развиваться». Итальянцы, которые более идеологизированы, говорят: «Мы выходим, не будем продевать соглашение «Один пояс, один путь». Ради бога. Разноскоростной и разноглубинный уровень интеграции Евросоюза с Китаем был зафиксирован во время этого саммита.
Дальше, после того, как Австралия, помните, несколько лет назад потребовала создать международное расследование о вине Китая в происхождении ковида, Китай сразу оборвал массу экономических отношений, делал жесткие заявления в адрес Австралии. Сейчас впервые за 7 лет государственный визит премьер-министра Австралии Альбанезе в Пекин, встречается с Си Цзиньпинем и намечают сферы сотрудничества, несмотря на то, что Австралия с Японией проводит там премьер-министр встречу, в которой присутствует критика Китая, несмотря на участие Австралии, Филиппинах в военных маневров, — тем не менее, Китай закрывает и говорит: «Да-да, ребята, у вас могут быть свои отношения, но мы заинтересованы в этих отношениях».
То есть в этом смысле плюс Ричард Хасс — это очень влиятельный человек, он в течение многих лет был… он вообще прошел все пути — администрация, Госдеп, я так понимаю, он и с разведкой, с аналитикой связан, с дипломатией. Крайне влиятельный человек, очень умный, книги пишет. И он был последнее время директором Council on Foreign Relations (Совета по иностранным делам). Вот он ушел в отставку несколько месяцев назад. И с ним проводит беседу Wall Street Journal на прошлой неделе, и он выступает с рядом очень серьезных заявлений, в которых он говорит: «Я считаю, что требуется пересмотреть задачи, стратегии в украино-российском противостоянии». Он говорит, что Украина должна отказаться от нынешней стратегии, и она должна переформулировать или дать новую дефиницию успеха — что такое успех? И это не военное освобождение всей своей территории, а то, что Украина превращается в постоянный фактор для России на основе не наступательной стратегии, а оборонной стратегии.
Вот эта оборонительная стратегия, которая может по мнению Хаса может быть успешной по всем параметрам с точки зрения ее осуществимости, исходя из того ресурса, который есть у Украины с точки зрения осуществимости, исходя из тех ресурсов, которые могут поставить США и другие страны НАТО. И не дать России двигаться дальше. Оборона — это говорит о том, что значит, они признают, что те территории, которые Украина не освободит, могут являться предметом переговоров.
Но тут важно другое — что он фактически критикует линию Зеленского и его ближайших советников, которые декларируют, что выход на границы 91-го года — это единственный результат, который приемлет украинское общество.
С.КРЮЧКОВ: А разве этот переход к оборонной стратегии в предстоящий год не свидетельствует о начале движения Киева в эту сторону.
К.РЕМЧУКОВ: Они пока не приняли такую стратегию. В том-то и дело, для меня это новости. Вот я должен был зафиксировать: к концу года оценка от Израиля, ХАМАС — свежие вещи; Китай, Америка — более древние вещи; Украина, Россия и американский взгляд такого влиятельного человека… Обычно Хасс, как напишет раньше, так через какое-то время решения такие и принимались Белым домом и Госдепом. Он слова на ветер не бросает. У него достаточно реалистический взгляд на внешнюю политику.
Причем Wall Street Journal тоже выбирает жанр. Они обычно излагают чьи-то позиции, у них не бывает практически… я не помню прямых интервью. Имя, ответ… Вот как вы сделали с Седаковой великолепное интервью. Слушатели «Эха» посмотрите у меня на газете, Стас взял великолепное интервью у Ольги Седаковой, культуролога, философа. Но там классическое интервью: вопрос — ответ. А Wall Street Journal обычно излагает. То есть они берут интервью по форме, а потом пишут. У них уже этот жанр умер.
Здесь же они дают эту беседу: вот Хасс — вот Wall Street Journal. Это очень важно и по формату и по месседжу. Требуется пересмотр стратегии.
И когда я говорю о новых мозгах, я вижу, что для многих старых мозгов такие подвижки, они непосильны. Ну, просто ты упорствуешь в ереси. Ты будешь говорить: «Я буду трясти это дерево, пока все фрукты не упадут». Тебя, говорят: «Может быть, палку возьмешь, может быть, тебе легче будет сбить. Может быть, ты посмотришь реалистично на свою стратегию, может быть, эта стратегия куда-то не приведет, к тем результатам, о которых ты думаешь».
Я вот сегодня встречался с одним видным западным послом, новый посол в Москву приехал. И он мне прямо говорит: «Слушайте, но ведь для Украины катастрофа — отказаться, допустим, от возвращения земель на уровне границ 91-го года, типа невозможно это предложение. Тогда что, они будут ждать, пока Россия захватит Харьков и Харьковскую область, Одессу?» Вот в какой момент кто-то на Украине сочтет… То есть сегодня говорить о том, что предложение Путина абсолютно нереалистичны — можно так говорить. А можно говорить, что он вас предупреждает: «Сегодня вы ведете такие переговоры. А потом ваша позиция может ухудшится, а переговоры вам все равно придется вести».
Потому что, как я говорил, три зимы исчерпают ресурсы всех, и к переговорам люди придут не потому, что они мечтают о переговорах, а потому что нет ресурса. Причем ресурсы — это не только количество снарядов, а у тебя и состояние общества, уровень инфляции, уровень роста цен, темпов…
С.КРЮЧКОВ: Это же работает в обе стороны, в сторону России тоже.
К.РЕМЧУКОВ: Я об этом и говорю. Когда я делал прогноз, когда начался этот конфликт, что на три зимы, я посмотрел, сколько хватит мобилизационных ресурсов, сколько хватит ресурсов, которых мы накопили за это время в виде всяких резервный фондов, как они их конвертируют, за счет чего произойдет урезание. Мне показалось, что три зимы, включая зиму 22-го года — это тот ресурс. И строго говоря, к осени, когда я думал, что переговоры начнутся, доминирующий разговор на Западе был об исчерпании ресурсов Запада, кстати, помогать Украине в тех темпах, в которых она нуждается. Но самое главное — Украина начала признавать, что она недополучает того количества ресурсов. То есть ресурсная методология, скорей всего, оказалась верной. Никаких других сдвигов, чтобы кто-то анализировал состояние дел на поле боя, моральных дух — об этом никто не говорит, потому что, скорей всего, никто точно не может это сказать, там социология не проводится. А вот ресурсы, — просто ты открываешь любую газету, любой сайт, и ты читаешь на всех уровнях разговор, что не хватает таких-то снарядов, таких-то пушек, того-сего…
Поэтому, в принципе, движение к этому идет. Но тут оптимистической нотой абстрактной является то, что характер, глубина и сложность проблем, как мне кажется, многих проблем во многих случаях неподвластны старым мозгам старых людей, которые по шейку погрязли в предыдущей риторике, в предыдущих решениях, в предыдущей убежденности. Это как эксперты. Если эксперт начинает о чем-нибудь говорить страстно и яростно, потом ситуация меняется, а он все равно долдонит свое, и выглядит очень смешно. Я говорю, что объективно проблематика мира делает запрос на новые, свежие мозги, и в этом я вижу оптимизм. Если мы говорим в каком-то смысле о поколенческих проблемах, чаще всего мы говорим о внутреннем периметре нашей политики, потому что совершенно очевидно, принимаются решения, которые противоречат интересам более молодого поколения, но не столько даже противоречат интересам, сколько они не учитывают образ жизни этого молодого человека, способы существования его, способы получения информации этим молодым человеком, способы распространения информации, я имею в виду интернет и его значение. Предельная укороченность связей между источником информации, либо кумиром и тем количеством людей, которые за ним следуют, и их мало интересуют другие вертикальные высокие связи, которые могли бы объяснить, что они неправы, и следовать за этим режиссером, писателем, политиком не стоит, потому что есть более серьезные люди. Их это не интересует. Они даже о них не знают.
Мы с вами говорили, выдвигал гипотезу кольцевой культуры, когда люди входят в этой кольцо в любой точке, в которой посчастливилось войти, они не понимают, что там есть вертикаль культурная, которая складывалась тысячелетия. Поэтому с этой точки зрения, когда мы говорим о внутренней политике, поколенческой вещи, она более понятна, потому что осязаема различными ограничительными мерами. А вот во внешней политике запрос на молодые мозги, мне кажется, он тоже является запросом на свежесть, но при этом мы также видим, что очень много молодых политиков, которые в других странах приходят, они не отвечают требованиям политики, с моей точки зрения. Слабы, просто слабы.
С.КРЮЧКОВ: Электоральная процедура, мы в нее вступили, началась кампания. Путин, очевидно, переизбирается. А вот то-то зависит от того, что на месте Лаврова окажется человек с иными мозгами, без острастки и с готовностью действовать рационально, исходя из логики момента, если во главе государства будет по-прежнему человек, устанавливающий ориентиры, приоритеты прежним образом.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что вы ответили на это вопрос, просто ссылаясь на Конституцию, что внешняя политика России формируется президентом страны. У нас президентская политика. И Лавров лишь интерпретатор воли президента.
С.КРЮЧКОВ: Понятно. Пока вы обрисовывали эту ситуацию взаимоотношения Китай — Австралия, учет позиции Италии… тут фактор на неделе возник с этими йеменскими атаками и с активностью США на юге Ближнего Востока. На ваш взгляд, это существенный момент, он какие-то коррективы во взаимоотношения ведущих мировых держав вносит?
К.РЕМЧУКОВ: Да нет. Партизанщина такая,оторую американцы в состоянии, я так понимаю, нейтрализовать, а, с другой стороны, они сделали предупреждение, что если атаки продолжаться, они начнут заниматься уничтожением тех точек, откуда ведутся эти атаки или о возможности ударов по территории, где расположены пусковые установки. В данном случае месседж очень четкий. И я не думаю, что он что-то меняет.
С.КРЮЧКОВ: Я просто неспроста об этом сказал. Там много аналитических выкладок я читал, что, дескать, и блокировка канала, транспортировка нефти под угрозой, и это какие-то коррективы вносит. О’кей, ваша оценка такова.
Позвольте к вопросу о ресурсов, потому что пресс-конференция, итоги года, много об этом было сказано. И в целом на этом мероприятии Путин в целом говорил, что рост производства, предъявляется те цифры, другие цифры. Скажите, а вот эти цифры растущие… в конце концов, есть то, то Набиуллина на следующий день назвала перегревом двигателя, то есть машина, которая едет быстро, но, возможно, будет ехать недолго. И в этом смысле то, что сейчас поехали быстра, но счет того, что топливо в баках — это военное производство и все сопутствующее, — говорит о том, что наша экономика сильно в долги перед геополитикой или внешнеполитическими раскладами, то есть наша экономика сегодня заинтересована в свете обозначенных президентом цифр, чтобы ВСУ продолжалось.
К.РЕМЧУКОВ: Как-то у вас и Набиуллина и перегрев экономики и СВО. Я думаю, что это все-таки различные вещи.
С.КРЮЧКОВ: Можно, я упрощу? Президент говорит: «Все хорошо». А Набиуллина говорит, за счет чего хорошо и называет это хорошо перегревом.
К.РЕМЧУКОВ: Как говорится, ест вопросы к обоим участникам. К президенту, к его оптимистическому взгляду на экономику вопрос следующий. Помимо инвестиций в основной капитал свыше 10%, о чем он сказал, как очень важный показатель, плюс рост ВВП на 3,5%, плюс на 7,2%, по-моему, обрабатывающая промышленность. Это хорошие всё вещи, но вопросы вдогонку, которые, с точки зрения, тревогу. Высокая инфляция, на которую практически не действует ставка банка. Пять раз подряд повышают ставку, довели ключевую ставку до 16%, а инфляция растет и к концу года даже по официальным прогнозам достигнет, я думаю, 8%. А неофициальные, то есть бытовые замеры по значительному кругу товаров повседневного спроса показывают, что эта инфляция существенно выше.
Итак, мы видим, что инфляция очень высокая. Инструмент, которым решили бороться с инфляцией — высокая ставка — на инфляцию не действует, она растет. А ставка небывало высокая. Это два плохих показателя, потому что, с точки зрения потребности экономического роста, когда высокая инфляция о очень дорогие деньги, ты не можешь развиваться. Ты приходишь, тебе говорят: «Иди в банк и возьми под 18% годовых». Это в лучшем случае, если ставка ключевая — 16%. Как ты будешь его отдавать, если у тебя высокая инфляция, если тем самым доходы могут сокращаться. В общем, с инвестиционной точки зрения это очень плохая ситуация, и она уже была, кстати, в 70-е годы в мире, в Америке, прежде всего. И получила тогда название стагфляция, когда и стагнация и инфляция высоки.
Дальше. В 4,4 раза за 11 месяцев сократился профицит платежного баланса. Это очень плохо, потому что он был 223 миллиарда, а сейчас 50,4 миллиарда. Главный фактор — это снижение торгового баланса. А в снижении торгового баланса главный фактор — это сокращение экспорта на 154 миллиарда долларов за 11 месяцев. Это очень много.
И когда ты имеешь всего 50, а год назад было 223 профицит, то ты понимаешь, что те ресурсы, которые ты имел в своем распоряжении, чтобы вкладывать, в том числе, в предприятия ВПК, и в то, что бустирует экономику и основной капитал этих отраслей, за которые отвечает государство, он у тебя просто сокращается.
Когда у тебя ухудшается платежный баланс и такой баланс, то это имеет простые последствия. То есть у тебя валюты приходит меньше. Если тебе нужно компенсировать недостатки собственного производства за счет импорта в структуре потребления, как случилось с яйцами. О чем говорят в последние дни? Поздно открыли рынок, сняли пошлину, чтобы пришли к нам яйца, допустим, из Турции или Азербайджана. Что делают яйца из Турции и Азербайджана? Они компенсируют провалы рынка в Российской Федерации. То есть производство не смогло удовлетворит спрос. Хорошо, но сколько будет стоить? У вас поступление валюты снижается, а для оплаты импорта нужна валюта. Значит, нужен спрос. Вот этот спрос показывает, что валюта будет стоить дороже. И импорт тоже будет стоить дороже. И это же инфляционный фактор.
Поэтому с этой точки зрения для меня картина очень противоречивая. И вот эти вещи, которые связаны с макроэкономическими показателями, они тревожные, потому что они не показывает высокой и долгосрочной устойчивости этой модели. Потому что вся эта модель базируется на государственных закупках, государственных инвестициях.
С.КРЮЧКОВ: Вот нужны СВО, они порождают этот спрос, тем самым раскочегаривается производство. Если мы говорим о переговорном треке, что старые мозги в какой-то момент в результате острастки или чего-то еще начинают мыслить по-новому и выходят на горизонт завершения этого СВО, а экономика уже привыкла так работать. Тогда же вопрос становится не о яйцах, он более широко становится. Это ситуация на грани катастрофы возникает?
К.РЕМЧУКОВ: Драматическое ощущение. СВО — это порождение политической оценки. Оно не возникало ни из экономики, ни из потребностей обеспечения темпов экономического роста, уровня накопления в экономике. Даже не стояла модернизация ВПК. Это было политическое, геополитическое решение. Поскольку Путин является главным начальником стране, его оценка рисков, связанных с продвижением НАТО к нашим границам показала, что он не может оставлять страну, если он, допустим, уйдет, не будет переизбран, в таком состоянии, что подлетное время до Москвы будет предельно укороченным. И он сам об этом неоднократно говорит. Я повторяю просто эту логику.
Особенность нашей страны состоит в дом, что логика Путина является доминирующей над логикой всех других мыслителей, всех других людей, которые высказываю свое суждение. Просто такой тип авторитарной модели власти предполагает, что если что-то есть в мозгу авторитарного лидера, а Путин является таковым, то это и становится реальностью. И это стало реальностью. Поэтому там никакого соображения своего нет.
Поскольку эта реальность политическая, геполитическая, то экономические причины не могут остановить ничего, кроме того, когда ресурсов уже не будет и тогда они на собственном заседании сопоставят риски, которые могут возникать в других сегментах экономики — потребление, инфляция, недовольство какое-то, тревога в населении — придут к этим выводам.
Точно так же, как в период Горбачева, когда он пришел к власти, не было никаких особых людей, которые хотели разрядки. Еще в первые годы — 85-й, когда в марте пришел Горбачев, 86-й, 87-й, 88-й… Я не давно просматривал статьи и выступления Александра Николаевича Яковлева, главного идеолога последующей перестройки и с удивлением обнаружил, что в тех его статьях и выступлениях, я уж не говорю о Горбачеве, существует абсолютная убежденность в прогрессивности социализма как строя по сравнению с капитализмом. То есть они шли на переговоры и с Рейганом, потом с Европой, исходя из внутренней убежденности, что социалистический строй более прогрессивный. И эта модель организации общества, она имеет будущее. И они с этим пришли.
И потом, когда они вышли из этих переговоров, выяснилось, что и модели нет и будущего социализма нет и всё. Но эта убежденность людей, которые во власти, в наших землях чрезвычайно высока, поскольку очень мало схлестки друих точек зрения, авторитетных точек зрения и в таких форматах, которые не шельмуются, которые широки и так далее. Ну, такая традиция. Как писал Курбский в письме Грозному: «Прю словесную надо учредить на Руси, как в Англии». Вот пря словестная, то есть давайте вести полемику и дружить всегда заканчивается отрубанием головы одному из спорящих. На всяких соборах, которые были в 17-м веке, когда читаешь какие-то материалы, приходят и спорят староверы с никонианцами, как надо креститься, что такое символы веры. А потом — раз! — написано, что дискуссия завершилась тем, что избили тех, кто представлял другую точку зрения, вытащили и отправили куда-то на Север России, посадили в яму, морили голодом, и, в конце концов, они там умерли все оппозиционеры. Мало, что меняется в этом смысле.
Если говорить в той части вашего вопроса, которая касается Набиуллиной, то мне тоже не до конца нравится ее объяснение, потому что она говорит, что мы не можем сделать более доступными деньги, потому что у нас нету ресурсов, у нас нету ни свободных мощностей, нет рабочей силы.
И вот тут вопрос. Потому что это вечная полемика, что считает ЦБ для себя критерием успеха. Если не будет доступных денег, как вы увеличите потенциальный ВВП, как вы нарастите эти мощности. Где взять деньги, чтобы построить завод, условно говоря, на тысячу станков, на тысячу рабочих мест. Тысяча рабочих мест умноженное на производительность станков увеличат потенциальный ВВП России. Если у нас таких рабочих мест будет тысяча по всей стране, это на миллион человеко-станков увеличится потенциальный ВВП.
Если же исходить из логики в данном случае Набиуллиной, то деньги должны быть дорогие, поскольку у нас нет мощностей и у нас нет рабочей силы, поэтому эти деньги все уйдут в инфляцию. Значит, правительство и центральный банк — это предмет для их сотрудничества. Разве мы не обязаны увеличивать наш потенциальный ВВП с тем, чтобы было, для чего удешевлять деньги, чтобы они могли сказать: «Кстати, если мы удешевим деньги, мы загрузим производство на тысячу станков или на миллион станков».
То есть с этой точки зрения, опять нет полноценной дискуссии. Правительство не полемизирует с Набиуллиной. Набиуллина — я люблю это повторять, — она сильна, она любима Путиным, она неуязвима, я думаю, до мая. Март — выборы. В мае будут указы президента. И Путин с неизбежностью, если он будет переизбран, ему нужно будет на следующий шестилетний срок идти, он с этой моделью ничего не сможет сделать. Это объективно. Потому что ему нужно увеличивать потенциальный ВВП, то есть максимально возможный для производства. А без создания этих основных производственных фондов ты не можешь никуда двигаться. Где деньги, Зин?
С.КРЮЧКОВ: В этом смысле вчера слова, сказанные им о необходимости повышения эффективности управления на всех уровнях власти — это риторическая фигура, или это, действительно, фиксация осознания необходимости?
К.РЕМЧУКОВ: Есть набор фраз, которые можно выучить, и если вы их выучите, в любой беседе можно использовать: «Необходимо повышать уровень эффективности на всех уровнях». Я в семье буду говорить…
С.КРЮЧКОВ: Договорились.
К.РЕМЧУКОВ: Скажите, к вопросу о том, где взять деньги. Наверняка видели публикацию в The New York Times о том, как Путин превратил западный бойкот в золотое дно. Это ли не способ, которым не в экономике, а, по крайней мере , у элит появляется возможность получать деньги. Тут и Силуанов вчера про «Балтику» говорил. Таким образом, в легкую национализируем, запускаем в работу — получаем деньги.
К.РЕМЧУКОВ: Я бы не стал вот так… А наши золотовалютные запасы ушли, а активы огромного количества людей…
С.КРЮЧКОВ: То есть компенсаторный механизм такой…
К.РЕМЧУКОВ: Просто это же экономическая война в явной, неприкрытой форме. У кого-то взяли и практически без суда отняли не по вине, а просто по списку Forbes. Причем мне никто не может убедительно ответить. Вот вы помогаете, вы чего-то произвели, помогаете Путину финансировать обороны. Но когда Запад в 22-м году на 300 миллиардов долларов накупил сырья у России, разве и эти деньги не были арестованы, ничего, они просто поступили на счета России, — разве не эти 300 миллиардов, которые несопоставимы с вкладом ни одного россиянина, финансировали возможность Путина в 22-м год? В 23-м меньше поступило, но опять Запад закупает всё, что надо. И на себя он не распространяет.
Разве каждый миллиард, отосланный из ФРГ или Евросоюза или США на счета российских банков по их методологии не помогает финансировать СВО? Помогает, конечно. Но на себя они не распространяют эти санкции, они видят в других… Поэтому тут нет справедливости. И обсуждать исходно несправедливый обмен ударами, мне кажется, это упрощать суть проблемы. Мы не можем найти справедливости. Если за этой войной санкций стоит желание вести себя так, а со стороны России желание вести себя эдак, то это говорит о том, что на ближайшие годы вырисовывается логика изоляции России от Запада.
Я даже писал тут итоговую колонку, даже пришел в голову такой образ, что двуглавый орел России в течение года на наших глазах теряет одну голову, которая смотрела на Запад. Эта исходная суть нашего герба с орлом, который все больше смотрит на Восток или, не знаю, в Африку он смотрит, но главное, он лишается своей этой христианской сущности, потому что Россия — это, прежде всего, христианская держава. Да, у нас есть другие концессии, но 80% я так понимаю, христиане, а христианство — это все-таки не китайская, не арабская и не африканская религия. Это европейская религия, и мы часть европейской культуры и иудеохристианского мира.
И вот если ты усекаешь эту голову, то я бы не сказал, что для меня очевидно, что традиции, к которым сейчас так часто апеллируют, — традиции как основа, как главная скрепа у одноголового орла… больше шансов этим традициям следовать.
Поэтому пока при старых кадрах, при старой логике конфронтации, при массе сказанных слов и действий со всех стороны у нынешних элит Запада и наших, мне кажется, все-таки крен в сторону изоляционизма, попытка найти способы обеспечивать воспроизводство нормальности жизни, но обходясь без друг друга.
С.КРЮЧКОВ: О новых способах, если коротко, что вы думаете о перспективах Екатерины Дунцовой как кандидата? Потому что новая фигура возникла, новые мысли, новые слова, новые имена.
К.РЕМЧУКОВ: Я пока совсем… Я даже не знаю, как она выглядит, не знаю, соберет ли она подписи, не знаю, кто за ней стоит. Я пока все это рассматриваю как экзотические вещи несистемного характера.
Но, поскольку достаточно давно слежу за политикой, знаю, что для того, чтобы декларацию, к которой склонно большинство простых граждан, что я могу быть не хуже президентом, чем кто-то; я могу быть не хуже губернатором, чем кто-то, — вот за этой фразой должна следовать чрезвычайно высокого уровня организационное обеспечение любого желания. Тогда появляются контуры политика. Политиков, которые исчерпывают свою амбицию словами, даже очень хорошими, в нашей стране, мне кажется, такие страны не имеют никаких шансов. Если на Западе еще при более либеральном режиме — к регистрации партии, требований к кандидатам — еще можно какие-то экзотические заявления делать порно-звездам, актерам, циркачам, любителям пива и как-то светиться какое-то время, то у нас эти ограничения — количество подписей, в каком минимальном количестве регионов, зная, какие там противостояния, какой там административный ресурс, кто эти команды людей, кто будет собирать эти подписи с запасом, чтобы когда будут отбраковывать, было все так… Поскольку я этого не вижу и даже не представляю, кто может обеспечить такую организационную поддержку, то я вообще никого не рассматриваю из этих людей. Там еще Надеждин, по-моему, заявил о себе. То есть это, по-моему, нереалистично. То есть ты можешь сказать такие слова, но вам надо представить, по-моему, 300 тысяч подписей?
С.КРЮЧКОВ: Но, как минимум это интересно. Вы цитировали как-то, по-моему, цитатник Мао Цзэдуна: «Если хочешь плыть — войти в реку и плыви». Как минимум нет организационного ресурса, но есть попытка.
Неделю назад говорили про две разные повестки, которые в стране живут и не соприкасаются. Малообеспеченные, которые говорят, что успех — это замедление роста коммунальных тарифов и роста цен на лекарства. Есть вторая повестка более образованного, более обеспеченного класса. Чьи надежды, носители какой из этих повесток выступают драйвером развития страны? Потому что, с одной стороны, есть народ, который, действительно, хочет жить не с серединки на половинку. Есть элиты. И те и другие важны. На кого государство, в конце концов, должно ориентироваться, если оно не может ориентироваться и на тех и на других одновременно и эти повестки расходятся?
К.РЕМЧУКОВ: У нас материал как раз сегодня подшапочный рекомендую прочитать, очень интересная статья Михаила Сергеева. «Надежды разных группы электората на 24-й год неоднородны». Они, кстати, интересны в том плане, что более простые люди хотя более конкретных, сиюминутных вещей, и это оправданно, а если чуть больше обеспеченные, то требуется уже что-то, что связывается с институциональными изменениями. И они хотят видеть финансирование научно-технологического прогресса и расширение собственного производства в стране. Это совершенно другой уровень. Я вижу, что большинство политиков и леваков поддерживают наименее обеспеченных, кому нужно прямо сегодня вот это и это… А то, что имеет стратегическое значение — инвестиции, технологическое изменение, образование, будущее, рабочие места нового качества — это принадлежит меньшинству. Это меньшинство в нашей стране никогда не называют патриотическим. У нас патриотическим почему-то всегда считается большинство.
А с содержательной точки зрения это меньшинство, которое не думает ежедневно, что есть — они решили эту проблему, — но они думают о том, как будет страна. Мне кажется, это очень интересное исследование. Мы у социологов такого не получаем. Социология наша достаточно примитивна. А вот институт психологии РАН опубликовал бюллетени, данные, и, мне кажется, это очень интересно. Поэтому я обращаю ваше внимание на эту публикацию, потому что не через социологию прямого типа, а через такое исследование РАН мы видим разные повестки. Но искусство политики сочетать в себе и предание долгосрочных импульсов развитие и удовлетворение текущих. Но риторически пока со стороны власти я слышу преимущественно заботу о яйцах.
С.КРЮЧКОВ: А прагматически элиты важны все-таки. Ну хорошо, элиты — это я очень громко сказал. Те образованные…
К.РЕМЧУКОВ: Будущее… Я говорю, что если мы бьемся насмерть во вторник на среду, не понимая четверга, по словам Шевчука — это один способ жизни. Он, кстати, присущ очень многим. Ни в коем случае не осуждая эту тяжелую жизнь, борьбу за выживание, все-таки общество обязано думать и создавать эту модель видения. Ведь мы начинали наш разговор с описания Си Цзиньпинем будущих американо-китайских отношение. Вот это совместное видение нормальности этих отношение. Видение видимо вообще чрезвычайно важная вещь, она отличает человеческую деятельность от животных. У Маркса знаменитое сравнение: «Самый искусный дом, построенный пчелами, отличается принципиально от менее искусного дома, построенного человеком», потому что у пчел не было заранее выработанного и создано плана строительства этого сотового дома, они действуют инстинктивно. А у человека был какой-то, но все-таки план в голове. Вот потребность плана, видения, картины будущего. Это очень важно для всех. Это важно для бизнесменов. Мы говорили с вами неделю назад, это особый класс людей.
И, кстати, по поводу высокой ставки абсолютно два разных подхода. Неделю назад мы поговорили, и выступал председатель Федеральной резервной системы Пауэлл, и тоже интересно, как председатель ФРС чувствует свою ответственность перед Америкой, американцами, бизнесом, рабочими местами вполне возможно. Все-таки очень высокая ставка ФРС установлена в рамках борьбы с инфляцией. И он говорит: «Кажется, намечается успех у нас в борьбе с инфляцией, поэтому, скорей всего, в 24-м году мы целых три раза снизим учетную ставку». Вот он посылает сигнал бизнесу: «Ребята, не спешите уходить из Америки». Если мы три раза снизим ставку — деньги станут более доступны, вы будете их вкладывать, создавать новые рабочие места и, вполне возможно, повысится доход».
Председатель ФРС, который отвечает за инфляцию, считает своим долгом давать сигнал бизнесу о том, что «ребята, мы о вас помним, и мы помним, что американцы зависят от этого». Проходит неделя, Эльвира Набиуллина выступает, и она довольно жестко говорит: «Ставку повысили, если надо еще повысим, и будем держать так до тех пор, пока не решим задачу». Она вообще не раскланивается перед бизнесом, не посылает никаких сигналов, потому что она в рамках своего мандата говорит: «Я буду стоять насмерть за то, как я понимаю себе борьбу с инфляцией».
И это иллюстрация того, что я говорю — видение. Пауэлл считает необходимым продемонстрировать свое видение для американского бизнеса, что с ценой денег будет лучше в 24-м году. А мы вообще не заботимся об этом. Как будет, так и будет.
С.КРЮЧКОВ: Понятно, что у нас очень много умных слушателей, но есть те, кто не разбирается. А вот минусовая ставка, как в Японии, я, по-моему, на выкладках Столыпинского института видел: минус 0,1 — это что значит? Это прямо озабоченность-озабоченность бизнесом?
К.РЕМЧУКОВ: Сама по себе ставка денег, только когда она очень высокая, она является проблемой. В Японии в 90-е годы, когда они вдруг… Для тех, кто не слышал, ничего не знает. Япония была закрытая экономика. Очень мало разрешалось денег вкладывать за границу, очень жестко все регулировалось. Она не была либеральной. Когда в начале 90-х либеральные финансы стали модной темой, японцы сказали: «Господи, сколько же можно вкладывать деньги в свои собственные активы японские». А какие активы в Японии? Земля. Ее очень немного, поэтому она дорого стоит. В тот момент приводились данные, что совокупная цена земли под императорским дворцом в центре Токио — это небольшой участок — дороже цены земли всего штата Калифорния. То есть банк выдает кредит подо что? Вот мой участок земли. Земля всегда идет вверх. Мы даем деньги.
Как только Япония сказала: «Почему тебе не купить акции General Electric?» Японцы думают: «Чего же я буду все время в землю вкладывать». Начали покупать иностранный акции — резко упал спрос на японские активы. Эта земля обесценилась, а поскольку японские банки выдали все кредиты под обеспечение земли, то все банки и рухнули. И наступило десятилетие, когда колоссальные долги — ведь номинированные в иенах долги остались, — а обеспечения нет. И Япония — в кризис. И тогда 10 лет цена денег равнялась нулю или отрицательная. Ну, просто у них дефляция была. И это все равно не пивело к развитию, потому что цена денег — это всего лишь один из факторов. Ты берешь эти деньги, а дальнейшие стимулы… а те, которые деньги берут, у них же задолженность есть. Любой бизнесмен как думает? Он же не хочет обанкротиться. Даже дешевые деньги ты тратишь на погашение долгов, а не на развитие.
Вот у нас денег на погашение долгов… как бы государство говорит: «Долги — это ваша проблема». Это неправильно. Долги — это часть всей нашей истории. То есть бывает период, когда ты делаешь долги, потому что все цены на активы растут. Потом что-то рушится, как в 2008 году. У тебя долги остались, а стоимость твоего актива уменьшилась в десятки раз.
Поэтому сама по себе ставка в такой стране, как Япония, если нет других стимулирующих методов, если они не стимулируют внутреннее потребление японцев — оно очень скромное внутреннее потребление, — то это не много дает.
С.КРЮЧКОВ: А пока Силуанов выражает обеспокоенность объемами долгов и неконтролируемой инфляцией в других государствах. Из заявлений главы Минфина там что-то интересное стоит того, чтобы обратить на это внимание?
К.РЕМЧУКОВ: Тут просто общая рекомендация слушателям помнить о том, что долги — это часть капиталистической системы. Долговой рынок — это очень важный рынок. Но когда обслуживание долга, то есть процент денег, который вы тратите на обслуживание долга, условно говоря, у тебя 30 триллионов долларов и ты 3 триллиона рублей должен заплатить из бюджета, ни на развитие, ни на что, а только на обслуживание, на эти проценты. Когда у тебя сумма платежей по процентам у государства выше, чем расходы на обороны, на какие-то другие значимые статьи, то это очень тяжелые признаки того, что государство находится под большим давлением.
И поскольку уровень обслуживания долга во всех странах очень высокий, то это объясняет, почему у них и темпы развития экономики очень низкие. Все деньги идут просто на погашение тех долгов, которые они сделали, когда у условиях пандемии печатали деньги, чтобы спасти экономику. Сейчас наступила расплата.
Поскольку они потребляют наше сырье, мы заинтересованы в том, чтобы они все-таки росли, если у них наступит кризис, то и у нас наступит кризис, поскольку наше сырье не будет никому нужно.
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, даже не знаю, рекомендацию по чтению прослушать и хотел ваше впечатление от «Пиковой дамы» посоховской. На что время хотите потратить?
К.РЕМЧУКОВ: И то и то. Я порекомендую хорошую книгу и скажу. Мне очень понравился балет «Пиковая дама», прямо очень понравился. Мне очень понравилась сама роль пиковой дамы, которую Лопатин великолепно играет. Мне показалось, что такое вынесение в центр такой экспрессии танца пиковой дамы, которая Германна затмевает — это колоссальная удача. Как можно во всем известном произведении найти новый ракурс?.. До такой степени мне понравилось, что мы завтра с женой опять идем. Я люблю таланты. И мне интересно, что Посохов всегда ставил танцы, разрабатывал всю эту хореографию, а режиссерами были другие. И вдруг он сейчас решил и режиссером… И он показал, что между ним и спектаклем режиссер не нужен. Это главный вывод, который я сделал.
А книгу хочу порекомендовать: Георгий Вернадский «Московское царство». Давно не читал. Это такое популярное издание в двух томах. А есть из шеститомника. Георгий Владимирович Вернадский. Он был профессором. Это сын того Вернадского… (станция метро «Вернадского»). Он в 20-м году уехал в Стамбул с Врангелем. Потом в Йеле профессором был, в Гарварде читал лекции и так далее.
Давно не читал. В этом академическом издании все со ссылками, вот каждый тезис. Богдан Хмельницкий сказал вот так — ссылка на это. Русские казаки двигались по Сибири в поисках соболя — сколько денег они принесли в казну в этом году в другом.
Это удивительно компактное и полное описание жизни России, Москвы сначала, выдающееся. И я не знаю, когда ты имеешь такие книги, кто может еще учебники истории-то писать? Там все сказано. И ты не опровергнешь ничего, поскольку там все обосновано.
С.КРЮЧКОВ: К сожалению, находятся писатели, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Да-да. Просто пусть они прочитают «Московское царство». Кстати, и про российско-украинские отношения и про шляхтичей, и про то, какие договоры и с турками, и с Крымом, какие принципы закладываются в договорные отношения, как финансируется, какие решения принимают цари и руководство. Я получил колоссальное удовольствие.
С.КРЮЧКОВ: «Персонально ваш» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Меня зовут Станислав Крючков. Всего вам доброго, берегите себя!
