«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым

Станислав Крючковжурналист

Константин Ремчуковглавный редактор и генеральный директор «Независимой газеты»

С новой силой развернулась дискуссия о Конституции, о том, что необходима государственная идеология. В Конституции сказана в первых двух главах вся идеология. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Это что, не идеология?..

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это Ютюб-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш», гостем которой вновь в этот понедельник стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый день. Приветствую всех.

С. КРЮЧКОВ: Вот всех, кого поприветствовал Константин Вадимович, а перед этим я, я призываю прямо сейчас не мешкая подписаться на наш Ютюб-канал, поставить свой традиционный авансовый или заслуженный лайк и поддержать тем самым команду «Живого гвоздя». И пишите в эфирный чат этой трансляции. Я буду посматривать, следить за тем, что вы там пишете.

Константин Вадимович, осень ушла, зима наступила, цыплят по осени считают. И много данных касаемо положения дел в экономике. И в сравнении с предыдущим годом рост, и по отношению к 2021 году рост. Если взять этого цыпленка, он бройлерный. То есть что его выкормило, что его заставило встать крепко на ноги? И крепко ли он стоит на ногах?

К. РЕМЧУКОВ: Государственные инвестиции, большой объем государственных инвестиций. Их вливать в экономику начали уже в конце прошлого года, в декабре, в январе много. И в первый квартал и даже, по-моему, во втором квартале был большой дефицит бюджета. Но этот дефицит образовался из-за того, что авансовым образом в предприятия вложили много денег. Вот простая реакция на инвестиции – это рост, это зарплаты, это инфляция в конце концов, потому что денег стало намного больше.

И вот эта модель развития за счет преимущественно государственных ресурсов, она за этот год окрепла, тем более что и стержень экономики в промышленности, связанной с оборонно-военными делами, он был тоже драйвером развития, занятости, потребления ресурсов. Вот поэтому это все понятно, механизм действия. Вопрос ключевой…

С. КРЮЧКОВ: Конечна ли эта модель?

К. РЕМЧУКОВ: Да, как долго хватит денег – это один вопрос. Во-вторых, обязательства, которые берутся перед государственным сектором и перед людьми в государственном секторе, они как бы носят безотзывный характер. Что будет, когда вдруг выяснится, что эта продукция не нужна или завод нужно закрывать? Это мы тоже проходили. То есть тут чудес не бывает.

Как правило, и почти в 100% случаев можно доказать, что эффективность использования государственных ресурсов всегда ниже, чем частных, что государственные такие структуры действуют очень часто в режиме так называемых мягких бюджетных ограничений. Рыночные отношения – это жесткие бюджетные ограничения. Ваше предприятие получило убыток. Если не удастся реструктуризировать долги, то вы банкротитесь. Это судьба рыночных компаний, рыночного бизнеса. И выход из вашей неплатежеспособности – банкротство.

А здесь вот Forbes неделю или пару недель назад опубликовал список убыточных компаний. Там практически все компании с государственным участием. И что такое убыток там 40 миллиардов, 50 миллиардов рублей? Эти же компании никто не обанкротил, они не закрылись. И это как раз и есть доказательство, конкретное доказательство тех теоретических положений, которые в течение последних 30 лет разрабатывались и обосновывались, когда в развивающихся странах произошел отказ от государственного сектора как главного двигателя развития.

В конце 80-х – начале 90-х появилось исследование фактически по всем странам Азии, Африки и Латинской Америки, которое показало, что вот такие убытки государственных компаний, государственных корпораций, а они родились на свет в рамках концепции индустриализации 60-х годов, ну, конец 50-х, 60-е, 70-е годы, когда государство строит металлургические заводы, какие-то машиностроительные заводы, но управлять не умеет, у них убытки, и на английском языке эта звучала фраза «drain on government funds». То есть это дренаж, это дырка, это дырка в государственном бюджете. Как только ты имеешь госкорпорацию, когда ей плохо, ее по политическим соображениям никто не закрывает и компенсируют вот эти провалы.

Поэтому с точки зрения совокупной эффективности, как бы всех общественных финансов, конечно, эта форма менее эффективна, и в конечном итоге она съедает себя. И в этом смысле частный капитал подвержен большему риску. И, конечно, для общества выгоднее, что если ты не такой эффективный, то ты банкротишься, а не то, что ты неэффективный, а мы тебе еще денег дадим, а стало быть, мы дадим эти деньги, отняв у кого-то.

И вот совокупность этих вещей. Нарастающее количество неотзывных обязательств перед бюджетниками всех типов, кто получает эти деньги, потому что это всегда социальное недовольство. И второе – не самая эффективная форма. Но в условиях развития элементов мобилизационной экономики вот оно сработало. По крайней мере, удалось организовать большой выпуск продукции, может быть, и не самой современной, но необходимой: снаряды, вооружение. И поскольку главная все равно политическая задача прошедшего или уходящего года – это специальная военная операция, то, скорее всего, это и есть та призма, через которую смотрится на все.

С. КРЮЧКОВ: А можно по поводу неотзывного характера этих обязательств уточнить? Потому что вот мне на глаза сегодня попалось исследование социологической службы Russian Field, которое говорит о том, что так называемых «голубей» в сравнении с «ястребами» и лоялистами пол занавес этого года, который действительно прошел, как и предыдущий, под знаком СВО, стало кратно больше, то есть их число на сегодняшний день, по данным этой службы, 48% в сравнении с лоялистами, которые поддержат переговорный трек, если о нем объявит Путин (20%), и ястребами, которые за продолжение СВО 19%.

То есть если их 48%, и мы говорим, что вот СВО сворачивается в силу исчерпанности или достигнутости тех или иных целей, которые перед ней стояли, то эти обязательства, которые несло государство или возложило на себя государство в сфере экономики, становятся отзывными? Или это так не работает?

К. РЕМЧУКОВ: Нет. Мы помним, сначала еще по инерции продолжается. Там другая формулировка начинается – мы начинаем модернизировать вооружение на основе полученного опыта в ходе СВО. Вот пушка раньше так стреляла, а сейчас она будет стрелять вот из-за угла. И начинают тратить денег, пока создается.

Но потом, как правило, наступает момент, когда бюджету все тяжелее и тяжелее финансировать все эти обязательства. Собираются люди. Когда они смотрят, вот у вас есть здравоохранение, у вас есть образование, у вас есть семьи, у вас есть пенсионеры, у вас есть дороги, у вас есть социальная сфера, у вас есть дети и у вас есть пушки и танки. И обязательно кто-то из руководителей страны появляется за это время, который говорит: «Слушай, а на фига нам? У нас есть там, условно говоря, 700 тысяч танков. Зачем нам еще 100 тысяч танков?»

И вот в этот момент, когда кто-то первый принимает решение, что мы или закрываем этот завод, или начинаем перепрофилировать, или нам не нужно столько-то, начинаются проблемы с трудовым коллективом, который либо не получает денег, либо увольняется, либо начинает перепрофилироваться. Это стандартная вещь, потому что это и есть структурная перестройка экономики.

Но если в рыночных условиях это риски частного бизнеса, вот этот бизнес больше не нужен, условно говоря, производство телефонных аппаратов старого типа, какие у нас были в квартирах, с проводами, появилась новая технология мобильных телефонов. А что делать? Вы помните, сколько их было. И кнопочные, и дисковые эти телефоны. Вот все, кто производил те телефоны, они где оказываются?

Но это рыночный механизм. Они уходят, начинают чем-то другим заниматься. А там, где, это не рыночный, а там, где это госзаказ, это связано с конкретным решением – выделять или не выделять деньги из бюджета на это. Вот это я имею в виду, что это такие масштабы расходов, которые произошли…

Вот мы с вами говорили об инфляции. Большие споры, потому что инфляция, цена денег, повышение ключевой ставки Центрального банка, влияет ли оно на поставленную задачу снизить инфляцию. Это серьезные вещи во всем мире.

Вот я сегодня читал каких-то умников, которые говорят: «Байден собирается говорить с американцами на тему рабочих мест, а американцы хотят говорить с Байденом на тему роста цен». Вот американцев волнует рост цен социологически серьезнее, чем Байден будет говорить: «Мы создали новые рабочие места». Инфляция кусается. И для Байдена вопрос экономического роста и цены денег для экономического роста, он ключевой. Если будет экономический рост – у Байдена есть шансы, не будет экономического роста – ноль шансов у Байдена и вообще у демократов победить. Ноль, абсолютно шансов никаких.

Поэтому у нас это менее драматично в контексте выборов – победить или проиграть в зависимости, но это вопрос тоже того. Нас интересует рост цен. А Эльвира Набиуллина говорит: «Вот я повышаю ключевую ставку и еще повышу». И многие ожидают. Я сегодня получил там от ПСБ, по-моему, аналитику. Вполне возможно, курс рубля будет 85-90 в коридоре до конца года держаться, но они вполне ожидают, что возможно еще повышение.

Вопрос. У нас инфляция генерируется не тем, что сотни тысяч людей получили большие ежемесячные выплаты в связи с участием в СВО, огромные. То есть если ты получаешь 200 тысяч, а у тебя там 300 тысяч под ружьем, вы представляете, какие там масштабы каждый месяц на год. И эти все деньги оказываются на потребительском рынке. Или ослабевший рубль и цена импорта, которая тоже повысилась на 30, 40, 50%. Может ли более высокая ключевая ставка воздействовать на инфляцию, которая генерируется конкретным спросом людей, которым дали выплаты? Это же вопрос.

Это все равно что у меня насморк, я прихожу к доктору, он мне говорит: «А давайте мы в гипс вашу ногу правую закуем». Я говорю: «А зачем?» – «Ну, на всякий случай, знаете. Коленку не повредить». К насморку не имеет отношения. Так и мне.

Поэтому противоположный взгляд, в том числе и нашего правительства, я так подозреваю, конечно, открыто с Набиуллиной никто не спорит, но гипотеза состоит в том, что правительство тоже заинтересовано в росте экономическом. Для этого нужны деньги чуть более дешевые. Тем более, что к инфляции не имеет отношения.

По крайней мере, у них появляется возможность за счет дополнительного предложения составить противовес этому растущему спросу. А если деньги дорогие, то никакого предложения не будет. Предложение – это занятые ресурсы в производстве. Это покупка станков, оборудования, расходных материалов, рабочей силы. Вот что такое предложение, если у меня есть деньги. Если денег у меня нет, я не создаю эту продукцию, значит, она на рынке не появляется. И вот этому навесу из денег, которые выплатило государство, противостоит меньший объем ресурсов, которые они могут купить на эти деньги. Вот суть в этом.

И в идеале, конечно, чтобы правительство и Центральный банк работали тесно, чтобы они видели, что эти деньги не уйдут на спекуляцию валют и куда-то. Но для этого и надо финансировать проекты, которых у государства много.

С. КРЮЧКОВ: А если вот в этом треугольнике или квадрате попытаться разобраться. С одной стороны – ЦБ с жесткой кредитно-денежной политикой, с другой стороны – люди, которые хотят, реально хотят, чтобы в их потребительской корзине появлялось что-то новенькое да побольше, с другой стороны – правительство, которое пикируется время от времени с Эльвирой Набиуллиной. Я вспоминаю, на прошлой неделе Путин встречался с главой ВТБ Костиным, и тот сетовал на эту жесткую политику. В ответ президент сказал такие слова, что «смягчать надо аккуратно». И я вот так и не понял, он в качестве арбитра над этим треугольником в какой позиции стоит? Так надо смягчать? Вот вы как это считали, как это увидели? В Кремле поддерживают Набиуллину?

К. РЕМЧУКОВ: Я не знаю, как там в Кремле, Кремль – большой, длинный и красный, а Путин точно ее поддержит. Путин, мне кажется, просто любит Эльвиру Набиуллину, он доверяет ей полностью. Она стойким оловянным солдатиком противостоит давлению колоссальному, которое на нее оказывают все, кто хотят развиваться, кто хотят иметь деньги для того, чтобы осуществлять новые проекты. Она говорит: «Нет, тратьте свои заработанные дивиденды». Если вы дивиденды не тратите, а тратите на себя, значит, вам не деньги нужны, а вы хотите ослабить антиинфляционную политику, а по шапке получит она. Поэтому в данном случае она бескомпромиссна.

Другое дело, что тут гибкости нет. Вот Мишустин, мне рассказывали, он же очень хороший в цифровой экономике, опыт вот с налоговой большой, но руководить кабинетом – нужно знание. И вот говорят, просто читает серьезные экономические книги, чтобы, как пример, видеть, какие методы из каких даже теоретических школ или практических экономических политик ты можешь применять, каково соотношение вот этого стимулирования спроса государственного и частного и предложения, потому что в теоретическом плане это были разные теории.

Экономика предложения, она фиксировалась только на стоимости денег, на которые ты покупаешь все элементы производства. А спрос – это кейнсианство и все посткейнсианство. Вот как объединить в конкретных условиях России вот эти подходы?

И Мишустин, безусловно, понимает, что экономический рост более долгосрочный с учетом вот этой дифференциации региональной колоссальной – это, конечно, забота правительства. А тут Центральный банк. Поэтому здесь есть, но Путин, ему уж точно до выборов инфляцию нужно держать под контролем.

Потому что мы видим, что любой вот сбой в этой системе, там яйца подорожали, и это становится абсолютно, тотально общеизвестным. И все разговоры об успехах сельского хозяйства вдруг кажутся неуместными, если у тебя либо нет яиц, либо они подорожали, либо какой-то губернатор там, Алиханов, по-моему, в Калининграде порекомендовал людям покупать более мелкие яйца, которые дешевле стоят, потому что там разная цена крупных яиц и мелких, и, как он объясняет: «Они же еще и полезнее». Ну, можно дойти там до перепелиных яиц, до муравьиных яиц каких-нибудь.

То есть с этой точки зрения, это страшно чувствительный сегмент индивидуального потребления народа, который в эти ближайшие месяцы будет рассматриваться еще и как электорат. И поэтому я думаю, что здесь антиинфляционные цели будут доминировать над целями развития.

С. КРЮЧКОВ: По прошествии этих, сколько там остается, трех месяцев как эта логика будет развиваться? Потому что вот вы говорите, Путин. И как эта любовь его к Набиуллиной коррелирует с риторикой о том, что нужно там возрождать многодетность в российской семье и так дальше и так дальше? Тут же параллельно встречаю где-то на просторах интернета позицию Делягина, депутата Госдумы, который говорит, что вот сейчас первый ребенок – это шаг в бедность, второй – в нищету. То есть, с одной стороны, мы видим рост в цифрах к 2022 году, и мы тут же говорим, что второй ребенок, то есть банально норма, это путь в нищету. Хорошо, пусть по оценке отдельного человека.

Так вот, здесь есть где-то середина или только среди крайностей: либо бережем любовь людей, либо лавируем между любовью к Эльвире Набиуллиной?

К. РЕМЧУКОВ: Я призываю вас, не надо крайностей. Жизнь, она богаче. Я четыре дня был в регионе – в Республике Горный Алтай. Мы с сыном летали. И вот мы четыре дня довольно интенсивно общались там с людьми вокруг вот этого нового горнолыжного курорта, который Сбер построил, «Манжерок». И мы там на вертолете летали и с людьми на склонах гор говорили и в ресторане, и в город выезжали. Ну, в общем, активная такая возможность.

И вот я поражен. Вот я приехал вчера поздно, жена спрашивает: «Ну как тебе?» Я говорю: «Я поражен абсолютно не соприкасающимися повестками наших размышлений, наших слов, наших вот этих чаяний». Рабочее место волнует людей, уровень зарплаты, причем ты с молодыми беседуешь. Там очень много наняли людей, которые там гостиничный этот комплекс, там 270 номеров, по-моему, обслуживает. Их всех обучают хорошим навыком, то есть они получают такой hospitality бизнес-навыки, которые, скорее всего, с учетом будущего туристического этого региона будут востребованы.

Потому что когда мы на вертолете летели, нам показывали: «Смотрите, вот строится гостиничный комплекс, вот и вот». Ты летишь вдоль реки, и ты понимаешь, что красота этого края, если сейчас она с такими инвестициями начнет получать импульс к развитию, она превратится в туристическую мекку на круглый год. Это не обязательно горнолыжный курорт.

Потому что Куршавель там 4 месяца всего задействован в зимние там с конца ноября по март, а Аспен, штат Колорадо, в Америке, все 12 месяцев. И бизнес летних месяцев раза в два больше бизнеса зимних месяцев, потому что там катаются на маунтинбайках, все эти тропы, все эти конференции, все эти музыкальные фестивали и так далее. Поэтому «Манжерок», с моей точки зрения, у него потенциал именно круглогодичного курорта.

Так вот эта вот молодежь, они действительно хорошие лица, все хотят, многие не умеют еще, просто ты видишь, что огромные, многие сотни человек привлекаются к новой деятельности. Они очень дрожат рабочим местом, их интересуют зарплаты и как они будут расти, их интересует будущее здесь, смогут ли они на основе этой своей работы замечательной как-то жилье улучшить и от родителей там отселиться, семьи какие-то строить свои.

Молодые бизнесмены. Там мы с одной женщиной познакомились, она пьянчужек очистила, помыла, дала им денег. И, говорит, такие рукастые оказались мужички. И показывает там фотографии по айфону, как она создала несколько коллектив из тех, которые просто вот синяками были около магазина. Она говорит: «Я смотрю, ну дай поэкспериментирую». Она многодетная мать. Вера ее зовут. И она говорит: «Я удивилась, как они ловко. Один топором работает, у другого конструкционное там мышление». То есть она их в человеческий облик назад возвращает и на этой основе строит там что-то одно, другое, третье. Три объекта она строит.

И вот вы знаете, вот это их жизнь конкретно. То есть я не могу им навязать повестку собственных размышлений, если, предположим, меня что-то волнуют другое, потому что вот у них в жизни забрезжила перспектива. С этими пришедшими из Москвы инвестициями у них появляются рабочие места, которые позволяют им и себя уважать, и выстраивать какую-то траекторию жизни.

Поэтому в данном случае я не думаю, что даже вот так стоит вопрос между второй ребенок… Если у них будут доходы, у них будет и второй, и третий ребенок, потому что они на земле. И самое главное, у них нету… Вот то, что вот я называл раньше, как мне казалось, главная проблема социализма – это транзитный характер модели: вот мы сейчас живем при капитализме, а наши дети будут жить при коммунизме. Вот это расстояние между капитализмом и социализмом мы проскакиваем транзитом. Неважно, есть дефицит или нет. При коммунизме же будет все. И вот это невнимание к функциональному аспекту жизни, потому что если ты в транзите, то какая те разница, что было завтра, я уже скоро буду при коммунизме.

А вот у них функциональная модель. Они в какое-то будущее абстрактное не верят, но у них появился этот шанс. Мы с Колей выехали туда в город и там тоже по магазинам прошли, в кафе заглянули, поговорили, что они смотрят, какие они песни горланят в караоке. Вот то, что я сказал – функциональная модель жизни. Про счастье говорить не буду, я про счастье не до конца понимаю и сам, и про других людей уж точно не буду говорить, но то, что у этих людей нету мотива куда-то рваться из любимого ими края, и они хотят связать свою судьбу с судьбой и благополучием этого края, вот для меня вот эта региональная особенность этого менталитета совершенно очевидна.

С. КРЮЧКОВ: А это прям стабильная черта менталитета или это характеристика именно транзитного способа жизни? Потому что когда ты закрываешь определенную часть потребности, то и повестка приходит несколько иная, и транзитность уходит, начинается конечность вот этого горизонта видеться.

К. РЕМЧУКОВ: Врать не буду. Про горизонт сегодня читал у Вернадского, у сына Вернадского, который историк. Он объяснял завоевывание Сибири и движение дальше извечной потребностью русских людей заглядывать за горизонт. Вот казаки и русские. Была администрация, которая фиксировала все вот эти земли. А также любовь к пушнине, которая пользовалась большим спросом, соболь. Но если местные люди из лука стреляли, и пушнина успевала воспроизводиться, то русские люди и казаки поставили силки и капканы, чтобы было более производительно, и довольно быстро извели всех соболей на тот период, когда они туда шли.

Не знаю, я про горизонт не знаю. Я могу все время читать что-то и вычитывать из каких-то статей. А можно четыре дня по 20 часов в день, я спал мало, по четыре, вот ходить, общаться, смотреть, задавать вопросы в самых разных. Это тоже мое знание. Оно же не какое-то, оно же не из книжки. Вот конкретный опыт. И я вижу, и я понимаю, если я думаю, что я могу свою повестку навязать со своими идеалистическими картинами того, как надо, то я, скорее всего, буду говорить примерно, как со стеной, потому что повестка другая. И осуждать, что у них другая повестка, я не могу, потому что кто я такой? У каждого своя повестка. Но это факт.

И я как раз больше думал именно как аналитик этих процессов общественно-политических и экономических, что до какой степени политические силы, которые хотят быть актуальными, должны понимать разницу повесток людей. Скорее всего, она предельно различается даже в различных регионах. То есть не то что для всей страны есть повестка, а вот сколько субъектов Федерации, столько разных повесток может оказаться.

Я просто думал, что нужно для успешного политика. Ведь что бы там ни говорили, политика есть и амбиции есть, и люди рвутся там и в депутаты, и люди рвутся там на какие-то исполнительные должности. То есть есть. Нельзя сказать, что вот оттого, что все уехали, те, кто были самые активные политически, не осталось политиков. Это неправда. Есть люди, есть политика, и у них есть свои интересы. Но понимание вот этой актуальности повестки тех людей, кого ты хочешь представлять, оно, мне кажется, предельно дробное и требует самостоятельного анализа, скорее всего, самостоятельной такой социологии не на всю страну накинутой, а социологии мест. Ну вот такое ощущение не сложилось.

С. КРЮЧКОВ: А власть, которая принимает вот такие точечные решения, – я понимаю, что это ответ, который не дашь вот так с кондачка, но тем не менее – она понимает дробность этих повесток, то, что одна из них может вторгнуться в другую и радикальным образом поменять строй жизни, который укоренился там?

К. РЕМЧУКОВ: Я исхожу, по крайней мере, мне так спокойнее и легче, и, может быть, даже честнее, я исхожу из того, что власть понимает примерно все. То есть у меня нет основания считать… Я знаю, в каких вопросах я, условно говоря, сильнее власти. Ну, там, где объективно я больше времени трачу, чем все они на что-то. Допустим, на чтение или на изучение.

Я просто как либеральный человек считаю, что два равных человека. Ну если я 10 часов каждый день трачу на что-то, на изучение, а другой человек смотрит сводку раз в неделю, и у нас накапливается разница, то, безусловно, я буду сильнее его. То есть у меня вот только такие вещи. Это как в футболе. Ты 6 часов тренируешь удар из-за штрафной или ты вообще не тренируешь. Конечно, тот, кто тренирует, при прочих равных обстоятельствах, он натренирует.

Но в целом я считаю, что вот даже работа правительства вот этого… Непроизвольно же мы видим, в каких условиях оказался Мишустин, когда его назначили во время пандемии премьером. С одной стороны, пандемия, надо как-то реагировать на все эти вызовы. Потом началась СВО, количество санкций геометрически возросло. Нужно затыкать эти дыры, обеспечивать рынок.

И я просто вижу, что это действительно работающая на другом принципе с большим массивом данных управленческая работа. Именно из-за того, что Мишустин в налоговой научился собирать все данные, он взял и перенес этот способ на управление правительством. Теперь, когда он встречается как премьер-министр с губернатором, ему губернатор ничего не может рассказать. Как раньше показывали, приходит и говорит: «Вы знаете, у нас в губернии вот столько-то произведено». Он знает это в режиме онлайн, сколько у них чего произведено и сколько у них чего сделано. Поэтому это совершенно другой тип управления в этих условиях.

И они оказались лучше подготовлены из-за этих цифровых технологий глубоко внедренных для работы с большими данными к тому, чтобы вызовы эти принимать.

Вот сейчас новое там заболевание такое, которое похоже на воспаление легких. Уже там школы в Китае закрылись. Если будет следующий цикл пандемии и прервутся цепочки поставок – это тоже будет вызов. Начнут уменьшаться производственные запросы китайцев, у нас там сырья меньше будет продаваться туда. То есть в этом смысле это опять новый вызов в предстоящие месяцы, которые будут экономически связаны.

Но сказать, что вот эти люди понимают меньше, чем мы с вами, я никак не могу, потому что я вижу, что они понимают многое. Может, они не всё понимают, но просто мне для того, чтобы внутри себя оставаться честным, я просто вижу, в каких-то вопросах очень глубокое понимание.

С. КРЮЧКОВ: Сегодняшнее, допустим, совещание видели? С вице-премьерами он собирался. По поводу стратегии связи до 2030 года они обсуждали вопросы.

К. РЕМЧУКОВ: Они 5G хотят запустить.

С. КРЮЧКОВ: Вот я об этом и говорю. Вы говорите, что они глубоко понимают. Но я вот для интереса зашел посмотреть. Там о городках к 2030 году на 60 тысяч населения. Я зашел на сайт одного средней величины европейского города в постсоветском пространстве за пределами России, посмотрел, что там у них сетями 5G. То есть это вот Литва, Шауляй. Там 100 тысяч человек. Там все операторы связи уже сейчас внедрили эти технологии 5G прям в большом масштабе. Это от плохой ситуации, вот хорошую мину при плохой игре сделать или просто масштабы страны таковы, что нужно?

К. РЕМЧУКОВ: Там и уровень социально-экономического развития. Ну надо же все-таки понимать. У нас общие показатели, как средние показатели по больнице, неплохо выглядят, и уровень дохода на душу населения и так далее, потому что сырьевые доходы делим на душу населения – получаем. Но конкретный уровень дифференциации социально-экономического развития в регионах колоссальный. И поэтому это и уровень дохода, и качество рабочих мест, и обеспеченность производственной и социальной инфраструктурой. Это все просто в разы, в десятки раз иногда различаются регионы.

Но констатация отсталости не повод ничего не делать. И поэтому управленческие какие-то вещи, аттестация вот этих менеджеров, которые на государственной службе, изучение… Например, я беседовал с губернатором Сахалина. Он сам вышел из структур «Росатома», по-моему, да, а в «Росатоме» у них очень хорошая японская система менеджмента на основе производственной системы Toyota, а потом бережливое производство. Прямо они действительно, реально как элемент контроля за качеством ввели все эти производственные стандарты.

И вот будучи назначенным на губернатора, он заставил всех сотрудников сдать на аттестацию «бережливое производство». То есть они все мыслят в этой категории. То есть когда ты с чиновником говоришь на языке кайдзен и муда, то есть потери, и они понимают, как выстроить…

А женщины… В ресторане я беседовал, потому что что-то я заказал, и мне долго-долго что-то не несли, и я потом говорю: «Слушайте, я не то что претензии предъявляю, раз вы работаете менеджером, вы пропишите процесс, вот что должен делать официант между мной, кухней и опять мной. Вы точно обнаружите звено, если вы процесс опишете. Если вы функции напишете человеку, что он должен делать, то функции люди плохо выполняют, они забыли. А если ты процесс опишешь, то он обязательно по этой процессной линии пройдет».

И она мне вдруг говорит (она меня знала): «Константин Вадимович, да, я в Америке работала. Мы создаем карты пошагового выполнения вот этих операций». А пошаговое выполнение – это прям такая инструментальная вещь, когда ты всем сотрудникам пошагово выполняемые операции описываешь, и они их будут. Она говорит: «Я всего неделю как приехала. Но уверяю вас, если вы приедете через полгода, уже все это будет сделано».

Вот опять это вот тот уровень, который за моим радаром, я этого не вижу, я с ними не общаюсь. Ну вот выпали вот эти дни, когда мы решили с Коляном поехать, и узнал я о том, что идет вот это внутреннее подспудное изменение качества людей, которые конкретно решают задачу. И для них это задача выживания, удовлетворения от работы, исполнения взятых на себя обязательств. И это тоже вот эта жизнь, которую каким-то общим штрихом понимают они, не понимают.

Вот я говорю, почему я начал вначале? Моя гипотеза, что они все всё понимают. Но, с другой стороны, в какой-то области недалеко от Москвы бюджет на туризм годовой – 1 миллион рублей. Как такое может быть? 1 миллион рублей в год в областном центре. И это тоже реальность. Конечно, туристы могут с флажком ходить, энтузиазм показывать. Но на самом деле это тоже реальность, потому что это тоже есть проблема. Значит, денег, я вижу, нет. Ну, развивайте туризм как хотите. Но с миллионом рублей в год трудно развить сильно.

С. КРЮЧКОВ: Кстати, по поводу культуры, не о туризме. Вот эта смена руководства в Большом театре. Я помню, вы в Попечительском совете, по-моему, были. Гергиев приходит, Урин ушел. Гергиев при этом сохраняет должность в Мариинке. А вот в чем смысл, на ваш взгляд, создания таких суперкорпораций явно с бюджетом не в миллион рублей в области искусства?

К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, насколько я помню, это была личная инициатива Путина, потому что он к Гергиеву хорошо относится. И он ему предложил года полтора назад уже подумать о воссоздании единой дирекции. Вот полтора года это ничего не решалось, сейчас решилось. Посмотрим, какие решения будут приняты, как Гергиев сможет управлять такими двумя театрами, на что будут направлены его силы, кто будет операционным, условно говоря, руководителем в отсутствие Гергиева, который может заниматься другими проектами, связанными с Мариинкой либо строительством каких-то школ, которые он по всей стране хочет строить, развивать и продвигать.

Во многом будет зависеть от того… То есть, условно говоря, ты как художественный руководитель остаешься и генеральный директор, с другой стороны, конкретным наполнением. Кто будет музыкальным руководителем Большого театра? Мы без главного дирижера уже года полтора. Туган Сохиев ушел.

Вот Урин, который очень хорошо понимает специфику таких больших коллективов, несколько раз я с ним беседовал, он говорил, что без безусловного авторитета как музыкальный руководитель театра очень сложно держать дисциплину в таком большом коллективе, потому что вкус и авторитет музыкального руководителя, главного дирижера сейчас называется, это очень важная компонента, дисциплинирующая коллектив и, самое главное, позволяющая планировать творческие достижения. Вот у нас не было, потому что не могли найти фигуру яркую, талантливую, заинтересованную и посвящающую много времени именно Большому театру и его репертуару.

Посмотрим. Главное, что ушли, я так понимаю, без скандала. Потому что скандалы всегда отрицательно сказываются на моральном духе. Но мне интересно, кто будет определять…

С. КРЮЧКОВ: Только гадать сейчас можно. Когда назначат, посмотрим.

Друзья, все, кто сейчас с нами здесь, помните, работает shop.diletant.media – это магазин «Дилетанта», где вы прямо сейчас можете приобрести интересные, как мне кажется, для вас книги. И сегодня там среди множества прочих лотов книга Надежды Адамович и Натальи Серегиной, «Интимная Русь» она называется, о жизни без Домостроя. Мне кажется, вот в плане разговора о позиционировании работы, описании процесса и разговора, который велся о том, что женщине там нужно рожать, а не образование получать, на более широком таком уровне нелишне ознакомиться и с этим текстом.

Константин Вадимович, вот две недели до объединенной прямой линии и пресс-конференции Владимира Путина. Понятно, что мы исходим, условно, что власть что-то понимает. Но тем не менее все-таки персоналистская страна и какой-то вопрос, наверное, перед ней сейчас стоит в лице Владимира Путина. А вот если вас попросить сформулировать глобально ключевой вопрос, который сейчас, на исходе 2023 года, стоит перед страной, ответить на который в состоянии только президент, и эта возможность есть, вы бы сформулировали его, взялись бы за этот труд?

К. РЕМЧУКОВ: Ну я бы тогда что-нибудь по Конституции задал бы, поскольку гарантом является президент. И если он на следующий срок, ну, все предполагают, что в этой конфиденции будет, я бы, безусловно, говорил по Конституции и спрашивал бы, до какой степени те положения нашей Конституции, которые в первой и во второй главе зафиксированы, будут исполняться, будут незыблемы и президент будут их сохранять.

Потому что вот в то время, что мы с вами не встречались, с новой силой развернулась дискуссия о Конституции, о том, что необходима государственная идеология. И вот просто, если честно, я удивлен, потому что в Конституции здесь сказана в первых двух главах вся государственная идеология. Чего вам надо?

Человек – статья вторая – его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Это что, не идеология? Это абсолютно методологическое, мировоззренческое положение, которое идет первым после статьи первой, в которой сказано, что Российская Федерация и Россия – это демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

Следующее – это идет уже идеология. Носителем суверенитета – следующая статья – и единственным источником власти является многонациональный народ. Елки-палки, мы говорим о суверенитете как вот то, за что мы боремся. Так у нас в Конституции прописано.

Статья 4. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю территорию. Это что, не идеология? Ведь сейчас же только о суверенитете говорят, что суверенитет – это будущее нашей России. Все в Конституции записано. Гражданство, земля, гарантируется единство… Вот, идеология Российской Федерации уже есть в Конституции.

Вопрос в том, что они хотят. Они хотят государственную идеологию, а государственная идеология – это разрушение государства. Она запрещена. И должна быть запрещенной.

Поэтому вопрос. Я знаю, примерно какой ответ получу от Владимира Владимировича, если б я задал ему этот вопрос. Он бы сказал: «Тут надо посмотреть. Не все так просто. И то, и то важно. И патриотизм». Но если говорить с гарантом Конституции, то я бы делал упор на вот это.

И второй, раскрывающий этот вопрос: имеют ли право чиновники категории А, которые поклялись исполнять Конституцию, ставить публично вопрос о пересмотре основ конституционного строя? Основы конституционного строя. В этих двух главах изложены основы конституционного строя.

И если ты не оппозиционер или не экстремист, который хочет подорвать основы конституционного строя, а высокопоставленный чиновник и говоришь прямо перпендикулярно ключевым положениям основ конституционного строя, то тоже вопрос, как относиться к этому? Разве здесь не происходит дискредитация Основного закона? А когда дискредитируется Основой закон, слабеет государство. Вы все хотите сильное государство? Может ли быть сильное государство, основы конституционного строя которого атакуют высшие чиновники? С моей точки зрения, нет.

Вот круг вопросов, которые бы, если вы говорите о таких принципиальных, я бы задавал. Все остальные ответы я знаю.

С. КРЮЧКОВ: Окей. Кстати, на ваш взгляд? Бастрыкин поднял эту тему по личной инициативе, потому что он действительно так мыслит?

К. РЕМЧУКОВ: Да, он так мыслит, тут сомнений нет. Но, вы знаете, когда вот такое время, как сейчас, когда де-факто вот эта консервативная, реакционная часть чувствует, что ей нужно захватывать плацдарм, вытеснять людей с либеральными взглядами, с демократическими инстинктами, вот мне кажется, у них это прямо осмысленная тактика давить, давить, давить, шельмовать тех, кто против них, ужесточать законодательство, ожесточать людей, натравливать одни группировки на другие.

То есть это идеология раскола. Не объединения, а именно раскола. Они ничтоже сумняшеся могут считать, что 20% населения – это враги, с ними надо как-то расправиться. То есть всегда все, что левацкое, это всегда направлено на раскол, на разрыв, это никогда не объединение. Это всегда сказать «мы наши, а вы не ваши, и давайте в лучшем случае убирайтесь из страны, а в худшем случае идите в Сибирь».

С. КРЮЧКОВ: То есть без полутонов, да? Либо против, а иначе невозможно. Ладно. А можно я немножко к геополитике, на внешний контур перейду? Вы знаете, в какой стране запасы нефти из расчета на человека вдвое превышают запасы саудитов?

Просто накануне в Венесуэле провели референдум, и 95% подсчитанного списочного состава участников этого референдума проголосовали за потенциальное присоединение территории соседней страны, три четверти. А там, по недавним расчетам агентства Bloomberg, в Гайане, ВВП растет со скоростью 20% в год, то есть невиданными темпами. Ну здорово такой ящик Пандоры открыть. Это способ, это вообще может стать повсеместной практикой в мире, когда проголосовали и решили: а что, вот так вот, присоединим?

К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, практикой может стать только то, что ты в состоянии осилить. То есть верить в то, что люди следуют каким-то правилам, законам, праву, я не могу. Слишком много фактов, которые показывают обратное. По-прежнему фактор силы грубой, военной, физической является чрезвычайно важным фактором в международных отношениях. И поэтому, если Венесуэла сможет таким образом настоять, что она эти запасы берет себе, и никто ей не возразит, и никто от имени Гайаны не защитит суверенитет Гайаны из серьезных игроков, значит, так оно и будет.

А если защитит, у нас же Ирак в свое время Кувейт захватил практически с теми же мотивами – нефтяные поля Кувейта исторически должны быть в Ираке. Чем закончились действия антииракской коалиции в 1990-1991 году, когда долго, полгода, собирались, и потом нанесли удар и выгнали Ирак? Поэтому тут, я говорю, я не знаю просто до какой степени это реалистично в военном плане для Венесуэлы.

С. КРЮЧКОВ: Я просто к этому как к частному случаю обратился. Потому что в ваше отсутствие две недели и Байден с Си встретились в Сан-Франциско, и вот сегодня, я смотрю, в Китае Си принимает Лукашенко. Одно из заявлений: «Китай и Белоруссия должны совместными усилиями формировать и преобразовывать систему глобального управления». После встречи с Байденом, кажется, такого предложения не прозвучало.

А я-то смотрю с позиции своей страны и думаю, вот не слышал, чтобы о преобразовании в системе глобального управления говорили там не из Кремля, а в адрес Кремля, дескать, вот дорогой Кремль, давай присоединяйся и давай подумаем о том, как мы будем преобразовывать эту систему.

И получается, что на местах то тут, то там начинают доступными тебе способами переформатировать эту систему глобального, ну хорошо, локального, перерастающего в последующем в глобальное: проведем референдум, присоединим часть территории, проведем референдум на другой территории, подумаем о том, во что это перерастет и так дальше, и так дальше, и так дальше.

То есть я хотел задать вопрос, а вообще глобальные плиты, они действительно пошли, и из Пекина сейчас ищут возможности преобразования этой глобальной системы? И что она собой могла бы представлять?

К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, там же после вот этой фразы, что вы прочитали, там следующее предложение – «на основе общности судьбы». Это принципиальная важность. Глобальное управление на основе концепции общности судьбы. Вот китайцы сейчас мощно выступают.

И мы с вами говорили, когда я писал редакционную по поводу пяти принципов мирного сосуществования со стороны Китая как главенствующие принципы их внешней политики. И я не увидел ничего нового, кроме того, что он развивает и настаивает, Си, на этой концепции, что общность судьбы, возможна только на основе мирного сосуществования, когда мы все должны процветать.

То есть он не за строительство барьеров и заборов в отношениях, он против санкций и дискриминации. Он считает, что общность судьбы человечества – это важнейшая категория, к которой надо стремиться. И, собственно, тут-то и требуется перестройка глобального управления. Потому что он же в Америке говорил, что то, что будет Китаю хорошо, то будет и Америке хорошо.

Я сейчас смотрел его выступление в Сан-Франциско перед бизнесменами. Оно было совершенно по духу другое. Он с такой теплотой говорил о том, как фотографии его, когда он в первый раз оказался в Китае, напротив знаменитого Золотого моста. И вдруг она, говорит, у Байдена оказалась эта фотография, даже не знаю, как она у него оказалась. И начал перечислять имена бизнесменов и организаций, включая те, которые у нас называют не то враждебными, не то иностранными агентами, не то какими-то. А он с теплотой, что он встретится с коллегами, которые столько лет занимаются анализом американо-китайских отношений.

Это было выступление предельно дружеское в стиле разрядки. Он показывал, что лично у него нет никаких предрассудков ни по отношению к Америке, ни по отношению к ее институтам. И он за то, чтобы именно перестраивать отношения.

Ну вот мой анализ всех выступлений после переизбрания его на новый срок показывает, что все силы он потратит… То есть я уже вижу, какое наследство после себя он хочет оставить. Он хочет оставить после себя в наследство Китай, у которого хорошие, гармоничные отношения со всем миром. И на основе вот этих отношений, если удастся снять еще и санкционные барьеры, он рассчитывает обеспечить благополучие китайского народу и сделать это общество среднего доставка. Это у них цель в материальном плане – общество среднего доставка, чтобы все имели средний достаток.

С. КРЮЧКОВ: Все прицепились так к этой фразе, которую в адрес Си употребил Байден, – «диктатор». Это значит, что он не разделяет это понимание об общности судьбы или диктатор, но душка и, в принципе, у нас есть общая глобальная цель – мир, условно? Стоило постулировать и все?

К. РЕМЧУКОВ: Анализировать неосторожное высказывание Байдена… Он тоже под давлением. В этом возрасте тяжело быть под давлением. Потому что журналисты, он знает, со своими вопросами, если он не скажет, что он диктатор, они будут его критиковать, что он пошел. Скажет «диктатор» – его будут критиковать. Блинкен, говорят, был в шоке после такого заявления. Потом на неформальном уровне пытались дезавуировать, что он имел в виду, что в целом, что, типа, политическая система отличается от нашей. То есть они пытались смягчить. Но эти оценки Байдена, еще раз говорю, то, как он вообще выступает, это характерно для людей вот таких опытных, как он, уверенных в себе и часто бесшабашных. Говорит так, как говорит.

Я думаю, что китайцы здесь более прагматичны. Да, не будет каких-то личных отношений теплых, тем более что, я так понимаю, в китайской системе анализа политических трендов Америки Байдена не будет следующий срок. То есть в этом смысле это тоже нужно понимать. Да, Си поехал, встретился там с элитой, поставили целый ряд вопросов, которые будут они конкретно развивать, американцы. Там очень сильно с Китаем за нормализацию отношений по большому числу отраслевых контактов выступает и Джейк Салливан, и Джанет Йеллен, министр финансов и советник по вопросам национальной безопасности. То есть это влиятельные люди. Вот они будут за это развитие.

Но Байдена не будет, считают китайцы. И поэтому особо ссориться с человеком, который уходит в историю через год, тоже нет смысла.

С. КРЮЧКОВ: А где Рубикон, кстати, примерно? Понятно, что в ноябре следующего года выборы. Когда будет ясно, идет Байден или не идет?

К. РЕМЧУКОВ: Не, у них нету кандидата сейчас вместо него. То есть Демократическая партия очень расхлябанна. Поэтому в этом смысле у них нет. Если даже республиканцы Никки Хейли зарядили через Koch Group уже, серьезный спонсор был всегда и Трампа, Koch Industries (то, что по-английски называется endorse). То есть они публично поддержали Никки Хейли на пост президента и лидера республиканцев. Это очень серьезная политтехнологическая игра, потому что современная с опытом губернаторства, с опытом представительства в ООН, то есть у нее международные отношения, умная, лишнего не говорит.

И они сказали, что они дают всю инфраструктуру технологическую, пиар, информационную поддержку. То есть живость есть. И сейчас очень сильно лидирует Трамп, безусловно, отрыв. Последние дебаты Никки Хейли хорошо провела, у нее возрос рейтинг. Но тут есть жизнь.

А у демократов, у них нет жизни. У них даже не понимаешь, если не Байден, то кто на данный момент. Но все говорят, Мишель Обаму можно двинуть. Мишель Обама – это сильный был бы кандидат. Но я не знаю, насколько муж Обама хочет, чтобы Мишель погрузилась в эту тяжелую судьбу кандидата в президенты, да и если побеждать – президента.

В общем, сложно. Там вот, я говорю, все имеет значение. Вот сейчас деньги зависли для Украины в Конгрессе. Почему? Потому что республиканцы говорят: «Нам нужно увеличение расходов на стену, на границу, и увеличение расходов для борьбы с нелегальной эмиграцией». Демократы занимали демонстративно во времена Трампа позицию, и Байден очень много очков на этом набрал, на том, что не нужно финансировать строительство стены, не нужно преследовать эмигрантов, тех, которые были нелегальные, давайте их легализуем. И это был серьезный электоральный ресурс.

Сейчас, если Байден вдруг в угоду принятия военного бюджета, чтобы получила Украина деньги, неужели они должны отказаться от своей принципиальной линии? Это серьезнейший выбор. Как только он скажет: «Да, давайте вы тратьте на стену и тратьте на борьбу с нелегальной эмиграцией», все тут же республиканцы скажут: «Предал вас Байден, видите». И тогда, получается, Байден должен пожертвовать одними из ключевых тем своей избирательной кампании в пользу Украины? Зачем ему в пользу Украины?

А сообщение в середине ноября о том, что 111 миллиардов долларов, выделенных на помощь Украине, практически израсходованы… Госдеп все 100% уже потратил, Министерство обороны – 97%. Все заказы на производство всего оружия размещены до последней копейки. Там, по-моему, 10,6 миллиарда и еще 11,1 на ракеты и противовоздушную оборону.

И когда ты понимаешь, что физически все до копейки бюджетные средства выделены… И сегодня такой необычный тон заявления администрации Байдена, вот этого департамента, который отвечает за это, они говорят, что «если мы не примем эти бюджеты, то у нас вообще не будет возможности помогать Украине». Ну вот до конца недели вроде будут компромиссы. Но еще раз говорю, компромиссы опять внутриполитический острый характер. То, чего хотят республиканцы, могут ли позволить им сделать демократы?

С. КРЮЧКОВ: И в Европе тоже там по этому вопросу и Болгария, и Словакия, и Венгрия. И даже в Германии идет дискуссия. Под занавес, Константин Вадимович, две минуты, порекомендуйте книгу для чтения.

К. РЕМЧУКОВ: Я с большим удовольствием прочитал книгу Веддиг Фрикке, это юрист немецкий, называется «Кто осудил Иисуса? Точка зрения юриста». Очень хороший перевод и очень подробное исследование всех евангелических текстов на предмет того, какое преступление совершил Иисус Христос в глазах Синедриона, судил ли Синедрион, поскольку все ключевые решения, которые он принимал, они противодействовали закону, и во Второзаконии все описано, как надо судить, как можно или нельзя принимать. И автор не верит, что могли пойти на такое нарушение принципов правосудия Торы.

В общем, это очень интересно, потому что вот все, что он цитирует, судебные разбирательства запрещалось проводить в субботу и праздники, и предпраздничные дни, тем не менее процесс по делу Иисуса, предположительно, состоялся именно в ночь Седера. Заседания могли проводиться только днем. А суд над Иисусом, судя по описаниям, был проведен ночью. Как он оказался у Понтия Пилата? Мог ли он принимать решение? То есть это очень интересный юридический анализ.

Я когда-то много лет назад купил дореволюционную книгу, и я рекомендовал – это профессор Лопухин, «Суд над Иисусом Христом». Это первый раз я читал. Это русский взгляд. А это немецкий взгляд на большом количестве источников.

Поэтому правовые аспекты. То есть тут начинает просматриваться природа антисемитизма, когда произошел подлог с тем, что это именно евреи виноваты, иудеи виноваты в том, что Иисуса распяли, а не прокуратор, поскольку, судя по всему, не мог происходить процесс так, как в общественном сознании через несколько веков после смерти Иисуса были введены изменения в тексты Евангелий.

С. КРЮЧКОВ: Заинтриговали книгой. Друзья, этим вечером на «Живом гвозде» сразу по завершении этого эфира буквально через несколько минут – «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. В 19 – «Особое мнение» Демьяна Кудрявцева. В 21 – «Трифекты». А сегодня персонально ваш был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, спасибо вам большое, до скорой встречи.

К. РЕМЧУКОВ: До новых встреч.

С. КРЮЧКОВ: Я благодарю вас. Меня зовут Стас Крючков. Прощаюсь с вами. Берегите себя. Удачи.