«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Конфликт между так называемыми реалистами и пассионарностью Зеленского, который не может съехать с заявленных тезисов, что условиями переговоров и мира может быть только изгнание российских войск на границы 91-го года, что европейцам и американцам кажется малореалистичным. А если это малореалистично, то как долго может продолжаться утопический сценарий, к чему он ведет?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встрече с вами. И наш эксперт на «Живой гвоздь», персонально ваш сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте! Рад вас видеть.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый день, рад вас тоже видеть. Зрителей приветствую.
С.КРЮЧКОВ: Ну что, сенсация от Reuters. Вы видел сегодня? Владимир Путин будет баллотироваться на очередной шестилетний срок. Со ссылкой на источники. Ну, да бог с ним, таких сенсаций много. Ожидаемо? Хотя ничем не подтверждено. Но ВЦИОМ выдает очередную порцию рейтингов. Я увидел, одна из редакционных минувшей недели, по-моему, от 30 октября у вас посвящена российской зоне российского электорального процесса и этой борьбе, которая предстоит, видимо, за второе место. Серых тонов в российской политике не будет становиться меньше, потому что, собственно, никто еще номинально не объявил. Уже в большей степени все всё понимают или не все всё понимают?
К.РЕМЧУКОВ: Это немножко два разных вопроса. Мы, когда говорим о социологии и анализируем в редакционных, в частности, мы хотим, как, мне кажется, подчеркнуть особенность, что на власть электоральное настроение людей не действует. Она не корректирует свое поведение. То есть у нас односторонний характер. Поступки власти предопределяет отношение публики и нем или иным действиям этой самой власти, а не, наоборот, настроения людей влияют на корректировку поведения власти. Мне кажется, что мы нащупали социологически такую вещь. А если это так, то, стало быть, кандидаты в президенты, кто бы ни был, они не будут отталкиваться от этих умонастроений и от этих запросов. В этом смысле социология не выполняет ту функцию, которую в современном электоральном процессе она играет. Цифры двигают мессенджеры политиков. Ты сделал какое-то заявление — уже через полчаса социологи стоят в торговом центре и опрашивают всех входящих и выходящих, слышали они это заявление, что они по э тому поводу думают. И через несколько часов выступивший или его оппонент получают картинку.
Поскольку в торговом центре в Америке, в частности, считается наиболее репрезентативный микс людей которые туда ходят. Говорят: «Нет, недостаточно выразительно он сказал или не тот приоритет он обозначил». И начинается корректировка, либо критика этого тезиса. Собственно, современная социология предвыборного процесса, она построена на том, чтобы можно было двигать рейтинг за счет бесконечного уточнения своего послания или, как говорят за границей, месседжа. Но у нас поему-то «месседж» не любят, говорят — «послание». Послание — у меня что-то торжественное. Послание Павла апостола… Ну, ладно, пусть будет послание.
И вот редакционная как раз и говорила, что так много противоречивого в ответах граждан, что не учитывается, что мы видим, что эти предпочтения формируются действиями власти и власть довольно успешна в том, что она делает.
А что касается Reuters, то Песков, во-первых, опроверг это заявление. Он говорит, что решение еще не объявлено. А так, что, собственно, ожидать? Ожидать можно две вещи: Путин выдвигается — тогда один сценарий. Путин выдвигает преемника, кого-то — тогда другой сценарий.
Почему Путин при таком рейтинге и таком ощущении успешности руководства всеми процессами вдруг отказаться? Он что, устал от власти? Он что, себя плохо чувствует? Он что, замотан работой и мечтает цветочки выращивать? Нет, это никак не заметно.
И мне показалось, на встрече с Общественной палаты России там один из последних вопросов задал Григорий Заславский — это ректор ГИТСа — Путину. Вопрос был: «Вот если бы вы знали, что так получится, вы бы начали то, что вы начали 24 февраля?» И Путин ответил: «У нас не было выбора». Вот, мне кажется, что, поскольку он выполнял самую главную функцию дисциплины элиты, чтобы она не шаталась и не задавала глупые вопросы, так поступили 24 февраля или не так, он сказал: «Выбора не было». Всё. Теперь можно ожидать, что это и будет главным нарративом того, что произошло. Конечно, это мало желательное на бытовом уровне ощущение граждан. Все-таки, стрелять в кого-то, убивать кого-то — это всегда очень плохо, о чем Путин, кстати, тоже сказал: «Это надо думать о том, чтобы это делать». Но, в принципе, он забетонировал этот тоннель для предвыборных месседжей и возможностей критики, — что выбора не было. Нежелательный вопрос, но он так случился, потому что Запад изначально не хотел решать в рамках Минских соглашений. Он даже сказал, что в Крым бы никогда в голову бы, говорит, не пришло при всем том, что Крым достался Украине, и с этим смирилось руководство в 90-е год, ну и бог с ним — в голову бы не пришло, если не поменялась риторика с вытеснением русских.
Поэтому мое ощущение, я внимательно посмотрел его встречу с активистами общественной палаты России, что он вполне себе имеет непротиворечивую картину, которой удерживает всю элиту, и никакого бунта элиты по поводу такого нарратива нет. А раз так, то никаких объективных оснований уйти от власти я тоже не вижу.
С.КРЮЧКОВ: А чем обосновывался этот тезис отсутствия выбора?
К.РЕМЧУКОВ: Он обосновывал тем, что даже в Крым в 14-м году не полезли бы ни за что, не стали бы менять его статус, если бы руководство в Киеве не стало продвигать националистические, антирусские мотивы и изгонять людей из исторических земель, на которых они жили. И он говорит: «Сначала был Крым, откуда хотели изгнать всех русских, потом Донбасс». Потом мы стали договариваться в Минске, а потом их никто не стал исполнять, а потом уже западные политики проговорились, что не собирались исполнять. Таким образом, там наши люди, — он использует термин «наши люди» на исторически землях, — их решили погнать, и у нас не было выбора, кроме как их защитить.
С.КРЮЧКОВ: Уточняющий вопрос по поводу того, страдают ли сейчас наши люди сейчас, никто не задавал?
К.РЕМЧУКОВ: Там даже этот вопрос, который Гриша Заславский задал, тоже он сразу сказал: «Всё-всё, понял». Там не было уточняющих вопросов. Дело в том, что в эти дни как раз в один два дня Путин выступал. Вчера я смотрел на NBС Meet the Press большое 44 минуты интервью Зеленского. И меня больше как раз поразило. У Путина: «У нас не было выбора… У нас не было выбора». А Зеленский условия не корректирует, он говорит: «Оставить все в границах 91-го года, покинуть территорию оккупированную русскими войсками — это предпосылка для начала переговоров». И он говорит: «Я не устал, у меня очень много энергии. Это не значит, что я за то, чтобы мы очень долго страдали. Но чтобы не было никаких сомнений — очень много энергии сопротивляться России». Это очень важно, потому что фоне интервью Залужного, которую предыдущую неделю все обсуждали, он не согласен с тем, что это тупиковое развитие ситуации на фронте. Это, собственно говоря, впервые отчетливо прозвучали нотки, которые показывают о конфликте понимания ситуации между президентом Зеленским и его ближайшим окружением и Залужным. Это тоже очень важно, потому что это вынесено все на обсуждение мировой общественности. Потому что и журнал Economist и NBС — это те СМИ, которые читают элиты во всех странах.
Второе: корректировка у Зеленского произошла, мне казалось. Он начал более определенно говорить, столкнувшись с этими проблемами, разговорами о финансировании Украины, он начал говорить о том, что не решен с первого дня противостояния с Россией вопрос о защите неба. И он говорит, что полностью оно русском распоряжении. И он тут, мне кажется, увязал новые мотивы в разговоре с Западом, что «мы не можем из-за того, что небо открыто, пригласить назад украинцев, которые были вынуждены покинуть страну с тем, чтобы наладить производство экономическое и военное на территории Украины и обеспечить рост. Он пару раз повторил, что ВВП Украины в этом году растет на 5%, но мотив, что нужно закрыть небо, не просто как было: «Дайте нам F-16, дайте противовоздушные системы обороны», а он говорит: «Это есть инструмент возрождения экономической активности на территории Украины.
Еще один мотив, который до этого, по крайней мере, никогда я не слышал, это то, что он сказал: «Мы понимаем прекрасно, что системы ПВО, в принципе дефицит в мире. Я предлагаю тогда, давайте производит вместе. Американские компании, западные приходите и вместе начнем производить». Это тоже выход, как экономическая модель: совместное предприятие.
Третье, что он сказал: «Если у вас нет денег, дайте нам кредит». И этого тоже не было. До этого помощь шла просо как помощь. А сейчас он говорит: «У у вас нет денег — дайте нам кредит. Мы на этот кредит будем покупать технологии и оружие».
На прошедшей неделе я прочитал анализ военной компоненты. На меня произвело, по крайней мере, в цифровом выражении впечатление цифра. Вот снаряд 155 миллиметров, самый боевой, который используется, до 24 февраля его цена были 2 тысячи евро. Сегодня такой снаряд стоит 8 тысяч евро. Представляете, если я раньше вам давал 800 миллионов, то сейчас я на 8 тысяч делю, у меня будет тысяча.
С.КРЮЧКОВ: Вчетверо меньше снарядов.
К.РЕМЧУКОВ: А это в четыре раза — 25 тысяч. То есть вроде бы деньги с точки зрения бюджета такие же, но ты получаешь в 4 раза меньше в физическом выражении вооружений. Поэтому эта инфляция, обусловленная резким спросом и, видимо, спрос будет нарастать… Сегодня я читал, что Израиль попросил 24 тысячи автоматических винтовок у Америки. И она вроде бы готова была, когда обсуждали, дать, сейчас проходят консультации, потому что они боятся, что эти винтовки окажутся в руках добровольцев… в общем, они расползутся, не будут под жестким военным контролем. Но сам характер вопроса — 24 тысячи, это серьезный спрос на оружие. Конечно, ВПК радуется, но и цены взлетели, как при любом дефиците, до небес.
С.КРЮЧКОВ: Я могу уточнить, возвращаясь к интервью Зеленского NBC, каковы его тезисы, что он в качестве политической компоненты может противопоставит той военной компоненте, которая как позиционный тупик была описана Залужным в интервью Economist? Потому что да, я не согласен с тем, что мы зашли в тупик, а Залужный прямо по тезисам говорит — то, сё, пятое-десятое. Альтернатива какая-то… Это ведь второй человек в руководстве армии. Зеленский — Главком, Залужный — руководитель армии.
К.РЕМЧУКОВ: Вот так, чтобы он Залужного по пунктам опровергал, этого не было сделано. Он не согласился с основным выводом. Он рассчитывает на креативность военных украинских, которые найдут способы наносить ущерб России. Но, я так понимаю, что тут отражение и позиции Залужного и позиции Зеленского — это как частный случай более широкой дискуссии, скорей всего, которая ведется в украинском обществе или в украинских элитах. Я не знаю, в обществе идет дискуссия или только элиты. На этом фоне я бы рассматривал давление, по крайней мере , определенной части их элит то, что связано с выдвижением Арестовича в президенты. Это как минимум говорит о том, что есть часть элит, которые не хотят Зеленского на посту президента. Отсюда вытекает отношение к выборам в условиях войны. Можно в условиях войны проводить выборы? Нет, — говорит закон. Давайте перемиримся, давайте изберем нового президента Украины. И тогда что там Арестович предложил? План Киссинджера: 80% сейчас, 20% потом. Это совершенно другой вопрос.
Когда выступает Залужный в Economist и весь мир считает, что у нас все встало, у нас больше при нынешнем состоянии ресурсов двигаться вперед, то скорее он играет на руку Арестовичу, который говорит: «Можно как бараны продолжать биться, но все равно вы эту линию России не пробьете, она сильнее наших нынешних возможностей. Причины, почему она сильней, ну, в том числе, я вам сказал уже: подорожало резко оружие, финансово сложно помогать.
Причем там же есть и экономическая компонента. Действительно, ВВП должен развиваться, поэтому Зеленский придумывает ПВО как фактор развития производства, поскольку заводы и фабрики будут защищены с неба. Плюс все больше утечек информации — там же все-таки пленные есть, — что очень многие (не знаю, может быть, в плену все так говорят) подчеркивают, что денежная компонента является важным фактором того, что человек идет воевать. То есть если вам платят 2-3 тысячи евро, предположим, то они тоже могут исчерпаться. И если у тебя не будет денег, ты можешь столкнуться с тем, что на голом энтузиазме у тебя нехватка будет. У тебя и так нехватка бойцов.
Сейчас, насколько я понимаю, конфликт между так называемыми реалистами и пассионарностью Зеленского, который не может съехать с заявленных тезисов, что условиями переговоров и мира может быть только изгнание всех российских войск на границы 91-го года, что европейцам и американцам кажется малореалистичным. А если это малореалистично, то как долго может продолжаться утопический сценарий, к чему он ведет? Может ли он привести к ухудшению позиций?
Потому что замминистра финансов Америки давал интервью Financial Times на прошлой неделе, и он отвечает как раз за все санкции, за финансирование, про Россию он сказал: «Да, мы констатируем, что Россия смогла перевести свою экономику на военные рельсы, она сконцентрировала ресурсы и производит вооружения столько, сколько им надо. Они даже обеспечивают экономический рост». Это первый тезис. Второй тезис он говорит: «Говоря это, я в то же время утверждаю, что Россия для того, чтобы обеспечить нынешнее благополучие с боеприпасами, проедает свое будущее. Посмотрите, что произошло с резервным фондом. Деньги оттуда уходят. Посмотрите, какой отток образованных молодых людей. Да, они решают проблему сегодня, но за счет того, что в будущем у них может не хватит ресурсов на что-то из мирной жизни, для более квалифицированной работы». Он так и признал, что санкции не достигли того результата, который рисовался в головах, все пошло по другому. Поэтому здесь тоже большой пересмотр.
В этих условиях, если замминистра финансов по санкциям утверждает, что Россия — про будущее можно ему сказать: Это не твоя забот, не ты должен париться, это россияне пусть парятся за свое будущее, — на сегодняшний момент при такой способности России перевести на военные рельсы, а Украина испытывает дефицит снарядов, вооружения, серьезных систем боевых, которые, с точки зрения, Залужного его нужны, то какие перспективы у такого военного противостояния?
Где взять политическую волю поменять свою предыдущую позицию. Такой воли нет. Те, кто в Украине занимается политикой, подумали: «Зеленский никогда не откажется от своих тезисов, потому что он сроднился с ними. Значит, нужно повести выборы. И вдруг выяснится, что большинство населения страны хочет в той или иной форме заморозить конфликт». Хотя Зеленский, отвечая на этот аргумент, сказал, что с 14-го года по 22-й можно сказать, что конфликт был уже заморожен. Что такое с 14-го по 22-й может характеризовать этот конфликт как не замороженный? Он и был замороженный. Вот он превратился в не замороженный. И поэтому, ему кажется, и он продвигает эту мысль, что любой замороженный конфликт чреват будущим горячим конфликтом.
С.КРЮЧКОВ: Если резюмировать, это выглядит в первом хотя бы приближении как выход на переговорный трек пусть в отрицании его непосредственной возможности сейчас, но тем не менее? Арестович, позиционный тупик, декларированный Залужным, отклик самого Зеленского и вообще сама перспектива разговора о том, что весной будут выбирать, соответственно, как на это смотрят из Кремля? Потому что Путин не признает этого тупика. Явлинский, который предлагает себя переговорщиком, тоже, с его слов, выходит от президента, промолчавшего на вопрос об том предложении. Переговорный трек намечен?
К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю. Я вам как раз обрисовал. Путин мыслит в терминах неизбежности противостояния, а сейчас уже и победы в этом противостоянии. И, я думаю, не случайно появилась икона Казанской Богоматери в эти дни найденная, потому что нужно религиозное что-то. Икона и привела к этой победе. То есть готовятся.
Блинкен в Багдаде с иракцами переговаривается, он в Рамалле с лидером Палестинской автономии переговаривается. На Ближний Восток прилетел директор ЦРУ Бернс, и он там переговаривается с арабами. При это он переговаривается таким образом с теми, кого не засвечивают сейчас, кто там финансирует и может играть более важную роль в обеспечении каких-то гарантий. Скорей всего, американцы по-серьезному изучают возможность создания независимого государства полноценного Палестины. И для этого нужны гаранты этого процесса. Такая сложная вещь.
Но, я так понимаю, политические ресурсы, когда директор ЦРУ и госсекретарь находятся на Ближнем Востоке, а не в районе Киева, это говорит о том, скорей всего, что произошел сдвиг внешнеполитических приоритетов. Поскольку здесь такой очаг, очевидно, геополитического интересы и связанны с многосотмиллионным арабским миром и с Израилем, стратегическим партнером, с выборами внутри Америки, где и арабского происхождения американцы важный электоральный фактор и еврейского происхождения важный фактор. Это прямо такой замес у них. И, конечно, с их точки зрения, они не могут быть кураторами переговорного процесса, мне кажется. Они поставили Зеленского перед необходимостью. Зеленский понимает, что его поставили перед необходимостью принимать решение и вышел на такую заметную поляну как NBС Meet the Press, которую смотрит вся элита американская, со своими этими месседжами, в которых были инновационные вещи — вот то, что я сказал, — зачем нужно закрывать небо: «Чтобы организовать производство. Мы не собираемся быть нахлебниками. У нас придут люди. Нам просто надо защитить рабочие места».
Поэтому я пока не вижу сильных драйверов на высшем уровне. Потому что, все-таки, как ни крути, президент Зеленский в условиях военного положения это ключевая фигура. И не захочет он выборов — не будет никаких выборов. Президент Путин — ключевая фигура в России. Если он дал такую трактовку событий… Он же неоднократно говорит: «Пусть изменят закон, запрещающий вести переговоры с Россией, тогда и поговорим». Поэтому каких-то переговорщиков статусных с нашей стороны я не жду.
С.КРЮЧКОВ: О неизбежности. Коротко хотел прояснить этот тезис. Я обратил внимание, у вас в «Независимой» говорится до докладе Джеффри Сакса на конференции в Вене «За мир в Украине ». Там якобы американские неоконсерваторы еще в начале 90-х рассматривали вероятность конфликта в Украине как некую неизбежность. В какой степени по вашим оценкам и по вашему считыванию тезисов, которые звучат сегодня, можно заглядывать так далеко в прошлое, что, дескать, если это не план, то как минимум…
К.РЕМЧУКОВ: Один из сценариев. Журналист, который написал такую заметку, он смотрит все время Джеффри Сакса, (я тоже его смотрю иногда), и он очень много рассказывает про 90-е годы, поскольку, видимо, это его золотые годы активности. И он в неделю пару раз дает интервью, где он вспоминает и говорит. И когда он подготовил, он спросил: «Константин Вадимович, можно я на сайте поставлю?» — Ну, ставьте. Это больше как бы спекулятивные…
С.КРЮЧКОВ: Маргинальная точка зрения?
К.РЕМЧУКОВ: Вы правильно заметили, слишком она отстранена, чтобы можно было говорить о реальности этого инструмента. Но публика сейчас читает такое. Во-первых, там все достоверно, как Сакс сказал, так оно и было. Другое дело, как оценивать через 30 лет.
Тут есть один экономист популистский. Я как-то летел в самолете. Взял газету и там у него статья про кризис доллара. И он говорит: «Нынешний кризис доллара начался в 1765 году таким-то решением…». Это ужасная умора, когда люди мыслят категориями на 200-300 лет. Да за 200-300 лет империи исчезают и появляются. Я не мыслю так категорично.
Для меня, если с содержательной позиции говорит о конфликте, вот мы с вами, когда он начался, я выдвинул гипотезу тогда, что Путин решил избежать мировой войны с помощью этой СВО и создать новые международно-правовые договоренности, потому что он почувствовал, что ялтинско-потсдамский мир и созданная на его основе система баланса властей, разрушена, она не работает.
А короткий конфликт с украинской, как я понимаю, он предполагался, вынудит крупных игроков поинтересоваться, чего вы хотите, что вас не устраивает. И он довольно подробно говорил, что его не устраивает, начиная от Косово — признаете, не признаете…
Во прошли полтора года. Я думаю, что моя гипотеза была верна. Это был, действительно замысел Путина. Я начал тогда смотреть более внимательно ялтинско-потсдамские соглашения. Ялтинская конференция и какие перед ней были встречи, переговоры Черчилля со Сталиным, что в Потсдаме беседовали. Сейчас много материалов, которые показывают, как Трумэн со Сталиным беседовали, поскольку Рузвельт уже к этому времени умер. Чаще всего вспоминают то, что Трумэн в разговоре ненароком сообщил о том, что у американцев есть атомная бомба и хотел посмотреть, какая будет психологическая реакция Сталина.
Но я обратил внимание на другое. Черчилль, когда прилетал в Москву к Сталину, он нарисовал процентные доли влияния Советского Союза в тех или иных странах — Болгария, Югославия, Венгрия. Грецию оставляли за собой. Тут у нас Румыния будет 75 на 25, Болгария — 90 на 10 и так далее. То есть абсолютно подход, хотя все решили, что будет новая организация — ООН, но мыслят категориями, что есть сферы исключительного влияния у стран, которые являются учредителями ООН и постоянными членами Совета безопасности.
В Потсдаме Трумэн фактически сдал… договорились, что Балканы, кроме Греции — это ответственность Сталина и мы не будем совать туда свой нос. И Венгрия будет входить и Югославия и Румыния в сферу влияния. Но при этом Трумэн от Сталина добился, что исключительной ответственностью США будет Япония и просит туда не вмешиваться.
И я читал какие-то мемуары, когда нашего генерала какого-то назначили, он приехал туда, но был так жестко встречен американцами, которые даже не стали с ним разговаривать, никуда не подпускали и фактически мы не играли такой роли, как играли в Берлине, когда на сектора город…
В этом смысле такой раздел, если говорит о ялтинско-потсдамских решениях в системе 3D, то нужно сказать, что помимо тех документов, которые являются уставом ООН, принципами работы, ключевыми международно-правовыми документами существовала реально договоренность о сферах влияния.
И вот такой мир существовал. Мы помним, что даже когда Советский Союз ввел войска в Чехословакию, хотя мир осудил это, но отношения не были прерваны и уже очень скоро приехал Вилли Брандт сюда и Никсон и так далее.
Вот, с моей точки зрения, если ялтинско-потсдамские решения рассматривать вне контекста этих неформальных договоренностей, а они фактически носят имперский характер; это сферы влияния крупных государств, которые рассматривают другие страны через призму доктрины ограниченного суверенитета Леонида Ильича Брежнева. Ограниченный суверенитет. Когда в 90-е годы в холодной войне Советский Союз проиграл, и Запад понял, что мы не можем иметь никаких геополитических интересов, они провозгласили, что все пространство Советского Союза — это зона свободная от геополитических интересов.
Тогда выслушали все это дело, но продолжали как-то жить. А когда накопили золотовалютные запасы, когда накопили мускулы и начали модернизировать вооруженные силы, тогда вернулись к этому принципу ялтинско-потсдамскому, включая секретные договоренности, что, ребята, какой геополитический плюрализм на территории Украины? Они говорят: «Ну, как, это же право страны двигаться туда, куда она хочет: хочет — в Евросоюз, хочет в демократию, хочет — пусть гей-парады проводит». Мы говорим: «Да хочет, но не до конца. В НАТО — не надо, это будет очень нам рискованно».
И вот эта полемика продолжалась очень долго. И сейчас, как мне кажется, если говорить о Путине — а нас, прежде всего, Путин интересует, — он по-прежнему за эти полтора года, уже больше, — он настаивает на том, что если вы хотите мир без войны, то он должен включать наши права на безопасность, за которую обычно не борются страны, которые считают, что международно-правовых договоренностей достаточно. У них нет, строго говоря, у большинства небольших европейских государств у них нет никаких геополитических интересов. Им достаточно механизма международно-правового регулирования, чтобы урегулировать всё. А вот у больших держав есть такие вещи. И, собственно, аргументом у Путина чаще всего является то, что американцы провозглашают, что у них есть интерес на Ближнем Востоке и, казалось, бы, где Америка и где Ближний Восток. Европа, Дальний Восток, Индо-Тихоокеанский регион и так далее.
Вот, я думаю, Путин сейчас ведет эту войну. И, вряд ли, — завершая эту тему, — он доверит ведение этой борьбы какому-нибудь другому президенту.
С.КРЮЧКОВ: Я коротко, не уходя от этой темы, ее продолжая. Хорошо, он пытается вернуться к тем договоренностям, которые существовали три десятка лет назад. Видит, что не срабатывает. 20 месяцев прошло. Мира, основанного на разделении между большими державами, не предвидится. А ситуация вокруг Газы на Ближнем Востоке, она на сегодня работает в пользу того, чтобы каким-то образом этот прежний старый контур был вновь воспроизведен в виде каких-то договоренностей… Потому что там и Гутерриш говорит, и Баррель говорит сегодня, что фактически мы имеем дело с крахом международной дипломатии. Это значит, что 20 месяцев приблизили нас в конечном счете, чтобы как-то зафиксировать всё это?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что да. Потому что выяснилось, что в одностороннем порядке, когда Советский Союз выпал из геополитической игры в 90-е годы, то Запад в одностороннем порядке пытался все это регулировать и, казалось бы, все это успешно.
А сейчас, когда рвануло, выяснилось, что он не может. Сейчас, когда мы говорим о регулировании, возникает вопрос, можно ли надежно урегулировать арабо-израильский конфликт без привлечения не только США, не только Евросоюза, но и Саудовской Аравии, Катара, раз прилетели в Ирак — Ирак; Иран, конечно, не является частью переговорного процесса, но его влияние на Хезболлу безусловно. Это Йемен, Ливан, это очень серьезно, потому что мы помним, как прокси Ирана в Йемене доставили много неприятных минут Саудовской Аравии, когда обстреливали их аэропорт, говорили дерзкие вещи, — можно ли, если ты хочешь привлечь эти страны, не привлекать Россию? С точки зрения нашего руководства нельзя без России надежно урегулировать. Визит ХАМАСа в Москву показал, что, как минимум это не противоречит действительности.
Вопрос в том, что если по одному сценарию, который мне приходись слышать, Израиль сейчас собирается уничтожить всю организацию ХАМАС и всех боевиков ХАМАСа, — вот если эта цель достижима, тогда один из игроков в этом регионе будет уничтожен. Вот если это реалистическая задача, то тогда можно сказать: «Ладно, мы тут без России обойдемся, поскольку мы их тут всех уничтожим». Но могут ли они уничтожить всех боевиков ХАМАС, вот это вопрос.
Плюс, конечно, все гуманитарные аспекты, которые с помощью YouTube, интернета видят все. И, конечно, делает невозможным проведение тех операций, которые должны были бы быть. И это осуждение в мире, массовые протесты против израильских бомбардировок, они показывают, что это тоже очень серьезная тема для общественного мнения, что леваки сильны.
Я когда-то поразился, общаясь с кем-то из людей современного искусства — а было много выставок у нас в нулевые годы, у нас современное искусство отрывалось, — и я как человек старой формации, воспитанный в представлении о том, что культура — это иерархия, что ты, чтобы что-то понимать в культуре, должен пройти все основания и понимать, что за чем идет. И это очень долгий и тяжелый процесс на самом деле этого культурного классического воспитания. Ты так много должен прочитать, но когда ты читаешь, смотришь, ходишь в музеи, ты узнаешь, что за чем появлялось. А потом я вдруг обнаружил, что я сталкиваюсь с людьми, у которых отсутствует эта иерархия, даже представление, что за чем появилось.
И тогда в 2000-м году вышла книга Фридмана «Плоский мир». А у меня было ощущение, что культура — это как кольцо для очень многих людей. Не иерархия, не пирамида, устремленная вверх, когда ты сбираешься по этим ступенькам до вершин классического, а кольцо. А кольцо… этот человек не знает, когда он в этот культурный процесс вступил, потому что все равны. Вот он начинает слушать Maroon 5, например, а после этого он услышит Битлз, а после этого он может хвалить в беседе Битлз и говорить: «Слушай, а они мелодичней, чем Maroon 5, думая, что Битлз появился позже». Потому что для него всё равно. Он вступает в кольцо культурное, а в иерархию.
И то же самое в политике. Отвожу культуру в сторону. Просто, чтобы вы по аналогии думали. Что если мышление человека — это кольцо, то масса людей, которые участвуют в митингах протеста против Израиля сейчас в Западной Европе в развитых странах, они даже пропустили мимо себя факт атаки ХАМАС на Израиль 7 октября. Это не является для них спусковым крючком нынешнего обострения. Они мыслят категориями, которые внеисториеский характер носят: «Израиль оккупирует территории. Что Израилю делать на палестинских землях. Мы протестуем против этого, потому что они проводят свою неоколониальную политику». В этом смысле это такая реальность жизни. Вот эти люди с кольцевым мышлением, не иерархическим, это достаточно просто иметь раздражение на кого-то, иметь предрассудки. Мы видим, сколько сразу антисемитских предрассудков сразу всплыло. И выяснилось, что это глубинная вещь на огромном количестве примеров по всем развитым странам, что этот латентный антисемитизм, оказывается, не только бытовой, но и политический характер носит, и что оправдывает любое насилие против евреев просто по факту того, что они евреи.
И это меня как раз очень сильно настораживает. Наверное, за многие годы бесед с вами я неоднократно обращался к Варламу Шаламову, поскольку я его любил и люблю. Там, где у него уроки, которые он извлек из многих лет в тюрьмах, когда он перечислил эти уроки, там многие вещи… Допустим, человек больше страдает от холода, чем от голода. Холод и побои превращают за три недели человека почти в животное. Но один и тонких выводов у него — что слой культурного на человеке очень тонкий. Вот это очеловечивание и культурная трансформация живого существа под названием человек очень тонкий. Вот поскреби — и там просыпается зверь до современной эпохи, которому смерть противника в радость.
Меня тревожит сейчас, что буквально по всем фронтам нашей жизни, по всем азимутам, куда не посмотришь, происходит такое раскорябывание этого слоя человечности. И когда спокойные времена, неприлично орать на человека, неприлично бить человека, неприлично кричать, не приводить аргументы. А потом постепенно происходит деградация уровня взаимодействия. Сначала просто орут, потом выталкивают, потом бьют, а сейчас уже хотя погромы. Это слово как раз использовал Путина на встрече с Общественной палатой. Он, правда, критиковал американцев, он говорил, что они поддерживают там это… а тут они поддерживают тех, кто погромы евреев будет осуществлять.
Вот это всё, как, мне кажется, является с содержательной точки зрения факторами, осложняющими переговорные процессы. Потому что даже за столом переговоров встречаются люди, которые немножко другие, чем они были два года назад. Уже уровень ненависти уровень утрат, боли, уровень мстительных бессонных ночей, когда человек думает: «Блин, попался бы он мне, я бы показал, что я с ним сделаю». И мы видим, что от конкретной темы ты можешь переходить широкими мазками вообще к дестабилизации всего вокруг себя.
Поэтому, к сожалению, не только ялтинско-потстдамский мир распадается, но и исчезают многие ценности за рамками международного права, те ценности, которые регулировали жизнь между людьми в обычное мирное время. В этом ценность мира без войны. В этот момент происходит нарастание слоя культурности на людях, по миллиметру, по микрону, но все-таки это слой культурности. А война огрубляет, делает людей ненавистными. И уже мы слышим, кто-то в — министр обороны или кто-то, — сказал, что «мы и ядерную бомбу можем бросить на Израиль.
Кстати, я последнее время смотрел много дискуссий. Мне интересно было, как американцы «головастики» оценивают арабо-израильский конфликт. Вот Гарвардский университет, у них все время там то в Школе Кеннеди… все время собираются люди и они обсуждают. Но там специалисты узкие, они очень много знают. И вот, что мне бросилось в глаза интересное. Как правило, все говорят: «Я объясняю, я не оправдываю», чтобы они могли выложить все факты, но это не воспринималось, что вы оправдываете что-то.
А вторую очень интересную мысль они проводят… Кстати, тот же Том Фридман в каком-то интервью сказал: «Я примерно знаю всех евреев в Израиле, — это, по-моему, Пулитцеровский лауреат, дважды, по-моему, ему давали, журналист Нью-Йорк, — но я не знаю ни одного члена кабинета Нетаньяху. Он тем самым хотел показать, что Нетаньяху взял таких необычных для политиков людей, что он говорит: «Я таких людей не знаю». Значит, это преследовалась другая цель.
Другой «головастик» говорит о том, что 41 неделю в Израиле выходили на протест против Реформ Нетаньяху по 250 тысяч человек. Чтобы вы поняли, что такое 41 неделя по 250 тысяч человек — это как 8 миллионов человек выходило бы в Штатах. Это говорит о том, до какой степени было это неприятие Нетаньяху. И это разделение проходило вдоль по Израилю и касалось, в том числе, людей, которые работают на всех этажах правительства и систем безопасности. И это тоже могло быть фактором того, что люди без прежней страсти выполняли свои обязанности.
Это я к тому, что даже такое противостояние — 41 неделя, когда Израиль расколот, мы тоже видим, что ни к чем хорошему не приводит даже с точки зрения риск-менеджмента в оценке возможных угроз со стороны ХАМАС, которые были явно недооценены.
С.КРЮЧКОВ: Экстраполируя на нашу ситуацию, наверное, внутреннее напряжение тоже ни к чему хорошему, чего бы оно ни касалось — Украины ли, Израиля — не переведет. И недооценивать этого фактора наши власти не могут.
Константин Вадимович, вот две темы. Сегодняшние, начавшиеся в Вашингтоне американо-китайские консультации — там есть на что выйти — или экономика — что вам сейчас ближе?
К.РЕМЧУКОВ: Я и тем и тем сейчас занимаюсь. Это все идет подготовка встречи Байдена и Си. И американцы на этих переговорах пытаются убедить китайцев… Потому что у китайцев серьезные проблемы с экономикой. Все-таки ограничения по доступу на рынки, санкции и самое главное — стратегические ограничения выхода на технологий, которые способны дать возможность Китаю производить эти микрочипы самые современные и двигаться вперед в области искусственного интеллекта.
Но американцы в образ практических переговоров поставили образ, который создали Джанет Йеллен и Блинкен как главные люди, которые, в принципе, заинтересованы в том, чтобы с Китаем развиваться. Они сказали: «Мы строим очень высокий забор перед Китаем на очень маленькой площадке, которая будет описываться производством и исследованиями искусственного интеллекта и микрочипов последнего поколения. Мы Китаю не дадим, поскольку он будет использовать для модернизации вооруженных сил. Все остальное — мы забор готовы убрать.
Китай, кстати, тоже у себя снимает ограничения для иностранного капитала во многие отрасли промышленности, включая обрабатывающую промышленность, в общем, все барьеры, которые были. Они понимают, что без движения капитала, никакого движения не будет у них.
Поэтому я думаю, что Китай и Америка готовятся к прорывным переговорам между Байденом и Си с тем, чтобы создать заинтересованность у Китая в воспроизводстве нормальных экономических отношений и исключить на фоне этих отношений силовой захват Тайваня.
Я беседовал недавно с одним тайваньским бизнесменом. Богатые тайваньцы с деньгами, они переехали кто в Америку, кто в Японию. А многие рядовые тайваньцы не будут возражать, если на политическом уровне, на уровне парламента будет принято решение на особом статусе присоединиться к материковому Китаю.
Я поразился, я думал, что весь Тайвань там как осажденная крепость, все готовы надеть буденовку, взять винтовку с примкнутым штыком и двинуться на борьбу с Китаем. Нет, они не испытывают никакой… Они китайцы, они чувствуют, что это их большая Родина. Поэтому, мне кажется, что если американцы направят в этом русле развития без военного захвата, а путем переговоров, изменения статуса, принятия законодательным органом Тайваня решения о том, что они будут провинцией с такими-то автономными вещами.
Все говорят, TSMC хотят захватить. Это крупнейший производить микрочипов. Мы прошлый раз с вами говорили, что объем инвестиций в мире, которые должен сбалансировать то, что производится самое ценное на Тайване с точки зрения этих нанометров, я говорил, что 52 миллиарда долларов в Америке — это гарантия государства по закону о чипах. Байден дает. На это они поднимают от 50 до 100 миллиардов долларов, и в Аризоне будет развиваться новый центр производства микрочипов. Значит, 150 миллиардов долларов инвестиции Америка. 150 миллиардов — объем инвестиций в Европе. Все понимают, что надо. И 450 миллиардов объем инвестиций в Азии в ближайшие годы. То есть совокупный объем инвестиций в 750 миллиардов долларов в эту отрасль снимает эту нагрузку с Тайваня. И эти TSMC, они сами являются строителями этих фабов в Аризоне.
Поэтому в этом смысле нынешнее стратегическое значение Тайваня только в этом: захватит или не захватит этот завод. Это будет снято производственным образом.
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, про параллельный импорт, о чем Патрушев в Томске говорил на фоне слов президента про отвертки, про иголки и по поводу гвоздей: «Каждый десятый гвоздь у нас Китайский, 40% — белорусских, 25% — финских». Механизм параллельного импорта себя де-факто исчерпал, дальнейшее использование схем требуется.
Вообще, Россия без импорта — хоть гвозди, хоть чипы, — она на сегодня как себя чувствует?
К.РЕМЧУКОВ: Чувствует себя более-менее нормально, лучше, чем ожидали. Да, что-то исчезло, что-то не исчезло. Люди адаптировались к производству. Другое дело, что любое ограничение импорта, в данном случае санкционное, оно привело к росту цен неоправданному. Китайские машины подорожали от 17% до 60%. Ну, как так — ни за что ты не получаешь на 60% больше наших денег.
С.КРЮЧКОВ: А если взять номенклатуру тех самых гвоздей, который в России производят на 10% от потребности. Все это импортируют…
К.РЕМЧУКОВ: Зачем гвозди производить? Если их запретят — завтра произведут. Это не вопрос. Это вопрос разделения труда. Зачем тебе тратить усилия, если ты без проблем закажи этих гвоздей 28 пунктов и тебе китайцы доставят.
Я 16 типов гвоздей, шурупов и саморезов заказал — получил вот такую тяжелую бандероль. Не знаю, зачем. Но картину повесить…
С.КРЮЧКОВ: Но надо!.. Литературные рекомендации от Константина Ремчукова в эти дни.
К.РЕМЧУКОВ: Я хочу порекомедовать новую книгу. Но тут многие из заметок, которые известны. «Россия между дикостью и произволом». Горький. Эта книга позволит показать, как чувствует себя общество после революции, какие иллюзии относительно глубинного народа, и как Горький, когда замечает, что народ диковат и жесток, и как ему навешивают за это великому писателю. И он говорит: «За что ж вы меня ругаете? Вы посмотрите, оно так и есть». Описание глубокое, интересное. Мы когда-то читали «Несвоевременные мысли Горького», но это уже лет 30 прошло». А вот Максим Горький «Россия между дикостью и произволом» именно дает снимок состояния общества и удивление, как люди пользуются свободой. Вот вы знали ненавистный режим капиталистов и помещиков, и вы оказываетесь внутри такого хаоса и дикости, и жестокости немотивированной… Вот вы знали ненавистный режим капиталистов и помещиков, и вы оказываетесь внутри такого хаоса и дикости, и жестокости немотивированной, где нет никакого братства.
С.КРЮЧКОВ: Это свежая книжка?
К.РЕМЧУКОВ: 23-й год. Москва, «Родина», 22-й год. Но купил я ее недавно.
Вторая книга, она для менее эмоциональных, более умных людей. Когда-то Клейтон Кристинсен, профессор Гарварда написал книгу «Дилемма инноватора». И я купил в нулевые годы, на английском языке прочитал. А сейчас ее перевели великолепно на русский. Это одна из самых важных книг. Люди серьезные, которые не столько эмоциями интересуются, сколько бизнесом. Чтобы понять, каким образом у вас есть шанс выжить в современной жизни, производя что-то, что не производили для людей бедных, а они хотят это иметь. И как вы можете сделать дешевле, лучше, и, в конце концов, вытеснить тех дорогих, премиальных клиентов и стать звездами.
С.КРЮЧКОВ: Константин Ремчуков сегодня был персонально ваш. Меня зовут Станислав Крючков. Я прощаюсь с вами. Константин Вадимович, я благодарю вас и до скорой встречи.
К.РЕМЧУКОВ: Всем всего хорошего.