«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Если границы будут разрушаться или их не будут признавать, то мы погрязнем в войнах, конфликтах, смертях, у нас не будет стабильности, у нас не будет инвестиционного климата. Но кто принесет хотя бы 10 копеек в какой-то бизнес, в территорию, в которой идет война…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встрече с вами и нашим экспертом на «Живом гвозде». Персонально ваш сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.РЕМЧУКОВ: Добрый день вам, Стас и зрителям и слушателям.
С.КРЮЧКОВ: Уже поступило довольно много вопросов. И мемориальные темы тут затрагиваются — сегодня День памяти политических репрессий. Тем не менее, ключевая тема, связанная с конфликтом, разгоревшимся на Ближнем Востоке в Израиле, и то, как это аукается у нас. Вы наверняка видели 4 акции, некоторые из которых квалифицированы как массовые беспорядки — махачкалинская, в частности — прошли. Что вы думаете по этому поводу? Согласны с оценкой — по-моему, на Reuters я это видел, — согласно которой Москва выгодоприобретатель от вспыхнувшего очага в Израиле? Так себе выгода, согласитесь.
К.РЕМЧУКОВ: Выгодоприобретатель — это хорошо сказать, но трудно доказать. Потому что логика событий, которые происходят, мне кажется, она определяется другими интересами. И игнорировать эти интересы — это все равно, что отказывать людям в праве на поступки, исходя из собственного представления том, что надо делать и чего не надо делать, а говорить, например, что сам-то человек ничего не собирался, но почитал телеграм-канал или послушал радио враждебное — пошел и начал что-то делать. Такое поверхностное объяснение. Потому что уже с 7 октября, когда ХАМАС ударил по Израилю, прошло 3 недели, больше чуть-чуть. И совершенно очевидно для меня, по крайней мере, что не ХАМАС разрабатывал эту операцию. Предположим, какие-то очень влиятельные и очень умные, образованные головастики где-нибудь сидят в Катаре и разрабатывают эту операцию, имея свои цели. То есть им очень важно в силу идеологических или религиозных представлений иметь такое эмоциональное состояние мусульманского населения, которое позволяет описывать ее в терминах умма, то есть это как единый мир, принадлежность единой общности. Условно говоря, это как Русский мир, он не имеет границ административных, политических, общепризнанных, международно прочерченных линий, он имеет границы духовные. И общность эта распространяется и делиться люди могут, условно говоря, на халифаты, а халифат может охватывать куски территорий трех-четырех стран, которые находятся здесь.
И вот мы видим, что если, предположим, это одна цель… А как это можно сделать. Нужно изменить парадигму, что арабы и евреи могут жить в мире. Арабы и евреи не должны жить в мире, это должна быть вечная борьба. А манипулирование чувствами мусульманского населения является главным инструментом в этой стратегии. И мы видим, что никаких соглашений, которые бы сейчас нормализовали отношения между Израилем и Саудовской Аравией, Израилем и Объединенными Эмиратами не происходит. Значит, состояние войны и противостояние и даже в терминах, как Эрдоган уже нам сообщил, схватки Креста и Полумесяца, то есть это уже религиозные войны, цивилизационные войны. И вот мы видим, что эта лексика за месяц… вот месяц назад никого не было. Мною горячо любимый Джек Салливан, советник по национальной безопасности США (горячо любимый как эксперт, я читаю, слушаю и анализирую его тексты), и он, мне кажется, намного более глубоко понимающий то, что происходит в мире по сравнению с другими заметными людьми на этом фронте, официальными лицами, такими, как Блинкен, госсекретарь или Бернс, директор ЦРУ, которые высказываются, вот у Салливана, как мне казалось, оценки намного более привязаны к реальности. И этот человек недели за две, за три до 7 октября говорит о том, что «никогда за последние 20 лет ситуация на Ближнем Востоке не было более миролюбивой и не сулящая никаких осложнений, чем сейчас — никогда». То есть оценка. Мало того, что израильские спецслужбы давали такую оценку, но зачем-то и Салливан это говорит. И вот, что мы получаем.
В этих условиях думать, что мы выгодоприобретатели, потому что мы такая могучая кучка, которая в состоянии всех развести, я бы не стал. Когда 7 октября случилось нападение на Израиль и Байден выходит с совещания, его сопровождает Блинкен, и он уходит, и совещания опять продлевается. Было два совещания как бы разделенных по времени (может быть, это одно), но американцы пытались найти хоть какое-то доказательство, что за этой атакой может стоить Иран. Потому что в планах тех головастиков, о которых я говорю помимо уммы, помимо отсутствия мира между Израилем, Саудовской Аравией, Эмиратами и прочими влиятельными и богатыми арабами, и чтобы регион становился процветающим, судя по всему, цель была — таргетировать Иран. И, как часто вы слышите: Нас спровоцировали на это. Ну да, когда детская психика, тогда легче поддаются на провокации. Американцы, на мой взгляд, здесь проявили достаточно государственной мудрости, и поскольку разведка им не подтвердила ни в какой степени прямое участие Ирана в этой атаке ХАМАС, то американцы сразу сделали заявление, что следов Ирана нет, поэтому удар нанести не можем.
А представляете, если бы спровоцировали — и сразу начали наносить удар по Ирану, Иран начал бы что-то отвечать. И это тоже был бы сценарий, совершенно невероятный, но явно подрывающий тот ход, который был.
Американцы подогнали две авианосных группы. Они же, конечно, не по ХАМАСу будут стрелять. Абсолютно прямой месседж арабскими странам. Но даже не столько для них, чтобы не вмешивались, те, которые имеют влияние на ХАМАС, сколько на Иран. Иран тут же в лице своих руководителей говорит: «Нет-нет, ребята, мы вообще к этому не имеем отношения, мы солидаризируемся с их делом, но это не мы».
То есть в этих условиях говорить, что главным выгодоприобретателем является Россия можно лишь постольку поскольку. Я не знаю, меня есть шапка, я купил себе хорошую зимнюю шапку — и пошел снег. А вы еще не успели купить, судя по вашей прическе хорошую шапку, на волосы рассчитываете на свои. И я выйду, вы скажете, главный выгодоприобретатель…
С.КРЮЧКОВ: Ну, такой эффект. То есть Украина и повестка текущих недель, месяцев и последнего года уходит в сторону.
Если мы об этих условных головастиках катарских или каких-то иных скажем, то фиксируем: они неподконтрольны Белому дому, очевидно, и они не опасаются расползания этого локального до поры конфликта на территорию всего региона. Ведь это же вполне себе реальная угроза.
К.РЕМЧУКОВ: Угроза реальная. Да. Сейчас все зависит от взвешенности подходов и целей. Потому что явно в замешательстве оказались очень многие из тех стран, которые я перечислял, потому что это нарушило определенные планы, стратегии, развитие. Как бы такое грубое вмешательство, такое накачивание настроений антиизраильских, такое освежение тех чувств — многие сталкивались 20-30 лет назад, — такое стремительное разворачивание всего дискурса в сторону ненависти и уничтожения, что, конечно, режимы, которые, так или иначе, стабильны, им это не нравится.
Помните, мы с вами говорили, что сирийский президент Асад заявил, что они проанализировали, какие режимы самые стабильные в последние 10-15 лет и пришли к выводу, что это монархии. Из чего многие сделали вывод, что Асад хочет объявить себя королем Сирии, потому что такой режим более стабилен.
Так вот, как ни выглядит такой анализ, но, действительно, они стабильны, эти режимы. А ты умму подними сейчас, и там этот аспект левизны, аспект справедливости, аспект борьбы с богатыми, он очень быстро встанет. По существу вы же посмотрите, кто поддерживает ХАМАС — леваки. Причем. Как за рубежом, так и у нас. И эта левацкая природа этих экспертов или политиков или интеллектуалов, творческой интеллигенции, она сильнее какой-то иной природы — природы разума, того, что ты академический человек или творческий. Вчера я читал, по-моему, в Wall Street Journal материал о том, что Голливуд в растерянности. Потому что Голливуд, состоящий в значительной степени из евреев талантливых, которые всю жизнь поддерживали, они воздержались там какие-то сообщества творческих людей от выражения солидарности Израилю и осуждения ХАМАСа. И Израиль не может понять, как же так, вот столько лет ходили, говорили… А у них эти левацкие… Это опасная смесь национально-освободительного и левого классового движения, которая может потрясти основы многих государственных устройств.
С.КРЮЧКОВ: А Москва разве риторически не поддерживает — ну, понятно, что не напрямую, но тем не менее — ХАМАС. Куда приехала делегация ХАМАС.
К.РЕМЧУКОВ: Безусловно, да. Но тоже эти три недели, внимательно следя за этим кризисом и читая различные точки зрения и позиции, я пришел к выводу очень интересному. Даже не ожидал вначале, что нормальной, человеческой, моральной, нравственной оценки в такого рода конфликтах не получается почти ни у кого, потому что сиюминутная оценка — вот это хорошо, это плохо, убивать нельзя, нарушать мир ни с того ни с сего нельзя — не получается, потому что многие страны ввели такую лженауку, как геополитика в качестве оправдания любой несправедливости текущего момента. Все говорят, не-не, как вы можете рассматривать изолировано конфликт ХАМАСа, палестинцев и Израиля, ну что вы?
А в советские годы мы кого поддерживали? Мы поддерживали палестинцев. Ясир Арафат сюда… Палестинская организация освобождения Палестины — это наше. А Америка всю жизнь поддерживала Израиль. И вот эти геополитические расклады не позволяют тебе смотреть. И вот так зарыты глаза. И ты занимаешь ту точку зрения: Да нет, Израиль — это же американский сателлит на Ближнем Востоке, поэтому чего их жалеть-то? А палестинцы — это наши. Мы их и 50 лет назад поддерживали. 60 лет назад поддерживали.
Что дает эта геополитика до конца непонятно, никто не мог обосновать. Кроме каких-то колоссальных расходов, которые Советский Союз за счет текущего потребления советских граждан вкладывал во все эти геополитические проекты влияния, никакой выгоды нет. Денежки, условно говоря, советским, теперь российским гражданам не текут. Наоборот, они вытекают из страны.
Но это такой влиятельный класс этих геополитиков — они же и пропагандисты видные, они все объясняют, что за этим стоит какой-то заговор в Нью-Йорке, на 38-м этаже встретились и решили… Или как я сейчас вам объясняю, головастики из Катара встретились и решили, что нужно все подорвать. Это один момент.
А второй момент, как мне кажется… Тут я смотрел все эти соглашения, которые в 93-м году Ясир Арафат и Ицхак Рабин заключили в Осло. Но ведь они обменялись письмами, где очень четко, черным по белому написано. Арафат в этом письме, которое он направил Рабину, говорит о том, что «мы признаем право Израиль на существование». Там идет перечень, какие резолюции признаются. Но вы представляете, Израиль заключил договор с организацией, которая признает право Израиля на существование и право на существование еврейского народа.
Чего мы слышим от многих представителей того же ХАМАСа — они отрицают права Израиля и израильского народа на существование. Можно ли сказать, что сейчас такова реальность между Израилем и палестинцами в данном случае ХАМАСом, которая имеет некую протяженность, и есть некая преемственность: правительство Израиля преемственно правительству Ицхака Бабина и палестинцы? Мне кажется, нет. Потому что Израиль заключал договор с теми, кто признает право на их существование. А сейчас, если вы послушаете, почитаете и посмотрите высказывание этих людей, это по-прежнему отказ в праве на существование. Как может строиться тогда мирная конфигурация? Разве можно апеллировать к каким-то соглашения в Осло? Нет, для этого требуется совершенно другой подход. И мир, который почувствовал, как легко этот фитилек подпалить, должен абсолютно реально осознать — вот это принципиальное отличие нынешней ситуации от ситуации, в которую вступил этот регион после соглашения в Осло в 93-м году.
Потому что если мы живем вместе — какой-нибудь поселок коттеджный 20 домов, — и мы определяем условия добрососедства: мусор, охрана и так далее. И вдруг один дом говорит: «А я не признаю право ваше жить в этом доме, я его подпалю и вашу семью я тоже уничтожу». Вот если один член говорит: «А я отрицаю за вами право на существование»… То есть должны быть какие-то другие механизмы регулирования. И, мне кажется, что сейчас самое время и большим державам и региональным державам именно эту повестку дня рассмотреть. Они считают допустимым поддерживать организацию в данном случае ХАМАС, которая отрицает за Израилем право на существование, может ли ХАМАС просуществовать без поддержки либо арабских режимов, либо европейской помощи? Мне кажется, что нет.
Но не решив эту проблему, считать, что это некое обострение на фоне какого-то мирного процесса, который идет с 93-го года, я бы не стал. Поэтому это совершенно другие люди, у них совершенно другая группа крови, совершенно другое представление о том, как должна быть устроена политическая география этого региона.
С.КРЮЧКОВ: То есть мы фиксируем: 93-й год, после ООП уже на ФАТХ и ХАМАС, на боевое крыло они разделились и ХАМАС полностью ушел от этих соглашений, поэтому апеллировать к э тому бессмысленно.
А вот вернусь на несколько абзацев выше, когда вы говорили о геополитике и предыдущему разговору, и к Салливану. То есть тезисы, которые озвучивают эти большие игроки, к которым стоило бы апеллировать — тезисы Салливана о том, как разворачивается сегодняшняя повестка, тезис того же Си с «Один пояс, один путь» — это не часть геополитики. Это такой локальный взгляд, исходя из комплекса интересов и ситуаций на день сегодняшний.
К.РЕМЧУКОВ: Тут, наверное, надо определиться. Я под геополитикой понимаю заявление ответственных людей (или безответственных), которые интерпретируют политику для ушей и мозгов простых граждан, что есть некие вечные интересы, которые заставлять глаза на очевидное зло. Потому что геополитический наш союзник были палестинцы последние 50-60 лет, хотя это был советский режим с его доктриной борьбы двух мировых систем, с тем идеологическим противостоянием, которое, казалось бы, закончилось. И вдруг сейчас другая, демократическая как бы Россия, которая вышла из Советского Союза, говорит: «Нет, мы поддерживаем Палестину. Мы, в принципе, против смерти мирных граждан». Ну да, но когда ты начинаешь говорить: «Но они нанесли удар 7-го?» Говорят: «Ну да, нанесли. Зато те помните, как Израиль тогда нанес… Тут нанес…». И начинается эта бесконечная история «Кто виноват?» — и они быстро укатываются туда, в 2 тысячи лет, начинают цитировать Библию. Иисус Навин пришел, ему бог сказал: «Возьми эту землю». Он это взял. «Тех убери. Ты будешь богоизбранный народ на той земле».
Все понимают… Я ни разу не был в Израиле, но просто жизнь заставляет и читать книги, и это влияет на нашу жизнь. Вот я смотрел много материалов хороших. Англичане писали про та, как образовывалось государство, как Герцель готовил общественное мнение после того, как он написал Еврейское государство, как его корректировали, что это будет еврейский национальный очаг — это будет мягче звучать. Но все, что я прочитал, роль Британии в этом вопросе — это была совокупность очень случайных моментов, когда министр иностранных дел Бальфур, когда премьер-министр Ллойд Джордж просто ситуационно и сентиментально решили — тот момент там был уже Вейцман, поскольку Герцель умер, — какой хороший человек, какой он романтик, как он хочет эту мечту библейскую о государстве Израиль осуществить. А кто-то из генералов и других министров плохо относится к французам, которые тоже имели интерес в этом районе. Они говорят: «Не-не, французы, они атеисты, безбожники, агностики, нечего им в Иерусалиме делать, да и вообще они антисемиты страшные, там дело Дрейфуса…». Давайте тогда поделим как — этим даем Сирию, Ливан — французам, это будет английское влияние, хотя англичане во всех документах подчеркивали, что не надо обижать местное население. Но проблема была в том, что местное население арабское, оно не было организовано. Там не было даже еще национализма политического. Это просто исторический этап развития, когда колониальные державы решали судьбы мира, и так было принято.
Вот как в 15-м году и в 16-м году российский министр иностранных дел Сазонов подписывал все договоры, соглашения с французами и англичанами о том, что Константинополь наш, то есть Стамбул российский, Босфор, Дарданеллы наши, и они перечислили еще ряд городов в Турции, где были русские войска — там… Эрзурум — это тоже наше. И все это подписано. Это потом Ленин и Сталин в ноябре 17-го одно из первых написали письмо, обращение к трудящимся Востока, где сказали: «Не нужным Босфор и Дарданеллы, не нужен нам Константинополь».
Но так был устроен мир, когда колониальные крупные державы решали судьбы тех народов, которые еще не имели своей государственности. Кстати, Саудовская Аравия тоже… Там не было Саудовской Аравии, но там, где Лоуренс Аравийский проводил восстание, они не против были создания израильского государства. Кстати, там очень много земли покупали евреи…
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а не является ли это продолжением, развитием этой логики — вот есть вечный интерес и есть крупные игроки, которые по факту вправе (де-юре, не вправе) — ООН может в очередной раз выразит свою озабоченность — вершить судьбы малых народов? В этом смысле когда мы такой взгляд на геополитику демонстрируем, не летигимизируем ли мы взгляд на порядок вещей, основанный на правилах, о чем мы с вами неоднократно говорили, на не на документах? И тем самым можно говорить, что у Москвы есть вечный интерес в Киеве. Вот она его как крупный игрок решает таким образом, вызывая недовольство других крупных игроков. Или смотрим на Ближний Восток отдельно, на Восточную Европу — отдельно, на внутренние события — отдельно.
К.РЕМЧУКОВ: По одной методологии. То есть я вам это рассказываю не в обоснование, а я показываю, на каких хрупких основаниях… Вот промедли еще полгода… Вот Бальфура недодавил бы Вейцман и Ллойд Джорджа, была бы другая комбинация в английском правительстве. Не было бы решения о том, что в Палестине они могут иметь свой очаг. Потому что тут содействовали и волны погромов, которые из России шли и вообще масса вещей, которые исторически уникальны и специфичны. Вот те волны, которые с 1881-го года в Европу беженцев из России от погромов евреев начались, Европа перепугалась, потому что увидели так много бедных евреев, что им казалось, что они абсолютно не в состоянии их абсорбировать. Сейчас, с высоты прожитых веков понятно, что это было ошибочное суждение. Когда Герцель предложил им, говорит: «Я посмотрел и я понимаю, что мы никогда не станем своими…». Он же ходил ко всем, он со всеми встречался, со всеми беседовал, и он встречал сопротивление, прежде всего, в европейском сообществе. И самые богатые евреи типа Ротшильда, который спонсировал колонии еврейские в Палестине, они не понимали, он говорил: «Молодой человек, вы сейчас сдвинете тот баланс, который мы достигли… Мы постепенно получаем какое-то положение в обществе, в университетах, финансовой деятельности, в общественной жизни. А вы давите на создание государства. Вы сейчас сорвете этот баланс, и все покатится не туда». Он даже очень хорошо ему сказал, что «глаза не должны быть больше живота». А Вене простые евреи тоже шутили в тот момент и говорили: «Мы, евреи, ждали свое государство две тысячи лет, и почему это должно приключиться именно с нами?»
То есть это было большое сопротивление. Но он убеждал их: «Смотрите: погромы, мы хотим адаптироваться в немецкую культуру или в французскую, мы хотим служить, быть лучшими сынами Франции и Германии, отодвигая это еврейство на второй план, на один час там молитвы в день, а нас все равно могут в любой момент начинать шельмовать, преследовать, начинать убивать, преследовать, гонять». И тогда все эти просвещенные европейские лидеры говорят: «И чего вы предлагаете?» Он сначала хотел — государство. Но ему сказали, что государство будет слишком жестко, давайте термин «очаг» использовать — «национальный очаг». — «Ну, давайте».
И вот это тоже реакция на все это. Смотрите, их преследуют, они изменяют демографию наших обществ. Потому что такой латентный антисемитизм, он везде, конечно, присутствовал. Ну, давайте дадим им это место.
Причем, вы же знаете, им сначала предлагали Уганду, им предлагали Аргентину. Кстати, в самом тексте же сказано, что или Аргентина или Палестина, им все равно было — Герцелю. Он на равных основаниях… Потом они начали на своих еврейских конгрессах отказываться, потому что все говорят: «Какой смысл нам где-то? У нас же весь смысл… Израиль древний с Иерусалимом и так далее». Но исходным мотив — сбежать от несправедливости, от неприкаянности, от погромов, от преследований, от бесконечной необходимости доказывать, что ты не враг этому обществу, ты хочешь в него ассимилироваться, — ну, мне кажется, это был такой исторический момент. Он так выродился.
Сейчас если говорить о мире, то, все-таки, на мой взгляд, намного более устойчивый мир. Это же вопрос поиска модели, она же не дана нам сверху. Это если ты признаешь международно-признанные границы. Потому что, по крайней мере, на этом базировалась вся внешняя политика Советского Союза послевоенная: нерушимость границ. Я вырос на этой концепции. Я вырос на произнесении этих слов «нерушимость границ». Потому что если границы будут разрушаться или их не будут признавать, то мы погрязнем в войнах, конфликтах, смертях, у нас не будет стабильности, у нас не будет инвестиционного климата. Но кто принесет хотя бы 10 копеек в какой-то бизнес, в территорию, в которой идет война тех, кто считает, что это его земля и тех, кто считает, что это не его земля.
А, в конце концов, жизнь одна. Люди так в нищете и умрут. Поэтому это же коллективная мудрость, которая воплощена в целые философии жизни: нерушимость границ.
Ведь сейчас, я говорю, если ХАМАС не признает права государства Израиль на существование и право еврейского народа на существование, но вопрос в том, имеет ли право в современной жизни право существовать такая точка зрения? Если кто-то говорит: да, имеет. Ну, тогда готовьтесь к войне на уничтожение. Потому что если это экзистенциональная угроза, и вы говорите, что я тебя уничтожу, потому что ты не имеешь право на существование, — это выгодно тому, кто это заявляет. Вот ХАМАС, им это выгодно? И их убьют, и их людей убьют, и их народ убьют. Вот что за выгода? Ведь совершенно понятно, невозможно представить, что реализуется их план по уничтожению Израиля. И поэтому Иран и говорит: «Мы не имеем к этому никакого отношения. Хотя мы тоже типа Израиль не любим и отрицаем за ним право на существование».
С.КРЮЧКОВ: Вот про хрупкость оснований баланса. Природа этих беспорядков у нас на Кавказе очевидна. Уже и квалификацию дал Следственный комитет и в Кремле уже прозвучали слова, что, дескать, это инспирировано. Почему это возникает здесь, казалось бы?
<…>(сбой в трансляции)
А тратить по своему усмотрению без особой оглядки на людей и бизнес. То есть это продолжение той темы, которую мы на прошлой недели разбирали.
К.РЕМЧУКОВ: Да, это продолжение такой советизации экономики, в которой главным субъектом развития является государственные компании, госсектор, госкорпорации, госмонополии. Вот они будут получать деньги на развитие. И это масса программ, которые существуют сейчас, государственные, потому что существует большой список стратегических отраслей, куда вошли все эти предприятия и структуры. А там, где частный бизнес, ему условия ужесточатся заметно. Ипотека дешевле не станет. Если не станет ипотеки, значит, человеку труднее будет взять кредит. Строительной компании, которая построила квартиру, труднее будет ее продать. Поэтому такое действо, и при этом расходы, которые связаны с промышленным комплексом, они носят непроизводительный характер. То есть продукция, которую они произвели, она не превращается в товар на рынке. А зарплата за нее заплачена. На рынок придет человек, произведший на то, что не появилось на рынке, и предъявит спрос.
Поэтому инфляция у нас, несмотря на повышение до 15% ставки банков, она не лишена тех фундаментальных источников инфляционного роста, которые сложились. Это большие выплаты участникам СВО и их семьям. Это большие в разы расходы. Это заметное повышение цен на горюче-смазочные материалы, на бензин. Это ведет устойчиво к повышению издержек во всей экономике. Любая доставка булочки, молока, ботинок в магазин сопряжена с повышением издержек на транспортировку. Эти издержки переносятся в цену товара. У нас получается, издержки растут, спрос людей, особенно на первичном рынке, он тоже растет, импорт из-за того, что курс доллара — все-таки значительная часть в экономике, она по импорту идет, — и при курсе доллара от 90 до 100 — это тоже заметный рост цен на импортные товары.
Таким образом, вроде бы ставку подняли, удорожили кредит — кредит нельзя будет взять выгодно, по крайней мере, исходя из характера динамики российской экономики. А вот эти факторы, которые влияют на рост цен, они все остались. Поэтому, если честно, я вижу, что рост цен и инфляция, они растут, несмотря на то, что за последние несколько месяцев происходило только повышение ключевой ставки ЦБ, и как бы никто задает вопрос: «Ну и что? Вы когда первый раз подняли ставку, вы объяснили, что вы боретесь с инфляцией. Ну, и как ваша борьба, вы достигли результатов? Нет. Инфляция продолжает расти». А они, как в том анекдоте про прапорщика с дубиной, который говорит, что дерево трясти надо (чтобы банан стрясти). А они продолжают: «Нет, повышать надо». Они могут и 17% и 15,5%. Но инфляция будет расти. Я сказал, что огромное количество денег выплатили, и особенно у бедных людей эти деньги идут сразу на текущее потребление. Они предъявляют спрос на то, на что раньше не предъявляли. Цены на горючее выросли повсеместно. И импорт растет в цене на каждую номенклатурную единицу продукции.
Поэтому я могу просто констатировать, что ЦБ занял такую позицию. Мудрости в этой позиции большой я не вижу, если за этим не искать какой-то более серьезным маневр, что частная промышленность будет испытывать сложности и в результате какого-то цикла государственные компании и монополии накопят ресурсы, которые позволят им скупить и всю частную… и огосударствление экономики завершится в течении 24-го, 25-го года в основных своих секторах. Вот только так. Потому что явно, частному бизнесу будет тяжело жить.
С.КРЮЧКОВ: А вот у частного бизнеса есть сейчас возможность каким-то образом обозначить свой голос? Понятно, что государственно аффилированный бизнес, он в большей степени, наверное, этим успокоен, на него валится какая-то часть государственной поддержки, а вот бизнес индивидуальный, который за людьми стоит, за большими.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что тут обозначение позиций сейчас можно… Потому что я вот получаю рассылки. Борис Титов, он шлет все время. Вот чего-то он недоволен. Дерипаска помещает в своем телеграм-канале какие-то критические заметки по поводу этого. Но мы не слышали от объединенных структур бизнеса — там…РСПП, они встречаются, конечно, и «Опора России» и «Деловая Россия», какие у нас деловые организации, они встречаются с Путиным, тот приглашает Белоусова, и те им говорят, как надо делать. И если раньше какие-то дискуссии были, сейчас, я так понимаю, дискуссий не очень много. Просто, может быть, изменился список собеседников, и к ним не испытывают того уважения и пиетета, как раньше к крупным российским предпринимателям. Просто собирают и говорят: «Так, сдавать валют будете так. Всё. К марту надо, чтобы курс рубля был в районе 85 плюс-минус». Точка. Дискуссия закончилась.
По какой-то гипотезе есть, что есть курс рубля будет в районе 85, значит, это компонента за счет импорта удешевиться. Если ставка будет высокая и деловая активность будет сокращаться, то перевозок будет меньше, стало быть спрос на горючее уменьшится. Значит, еще один компонент будет меньше. И эти два фактора приведут к снижению инфляции именно к марту, и она подойдет на уровне 4%, а потом уже в марте, апреле, мае, июне можно будет отпускать.
Я так понимаю, что нынешний цикл экономической политики, он очень политизирован. Он не содержит в себе умных стратегических линий, которые можно было бы понять со стороны, как живущий в России потребитель инфляции.
С.КРЮЧКОВ: Хорошо, вот они сдержали инфляцию, вывели ее на желаемый показатель. А у этого цикла есть какая-то обратимость, когда огосударствленная экономика может быть в последующем введена в нормальный режим? Когда они решили свои ситуативные цели, вышли к марту на этот показатель, а дальше — всё, мы отпускаем. Или это всё, это необратимая логика, это билет в один конец? Сели, приехали…
К.РЕМЧУКОВ: Вы же говорить как бы об экономике, а те тенденции, о которых я говорю, они связаны, скорей всего, с трансформации, скорей всего, и политико-экономического строя. Если, допустим, продолжатся те тенденции, о которых я говорил, и если исходить из того, что они не случайны, потому что можно считать, что кто-то по недоразумению что-нибудь делает, а можно считать, что кто-то делает по здравому смыслу, что те, кто сейчас является суперэлитой, хотя подобраться ко всем активам с тем, чтобы взять их на себя и кайфовать от того, что вы все денежные потоки замыкаете на себя, вам доверяет руководство страны, и вы хорошо живете.
Я исхожу из того, чтоб это сознательный процесс. Потому что мы видим, что такая централизация капитала, она происходит во многих сферах деятельности, и она не встречает сопротивления со стороны антимонопольного ведомства.
С.КРЮЧКОВ: Политически такой ресурс получен. Он не становится ущербным? Ведь ты по большому счету выводишь за скобки конкурентные механизмы, и он начинает функционировать в режиме, который политически обоснован, но экономически сам для себя разрушителен. То есть что ты обретаешь таким образом?
К.РЕМЧУКОВ: Социалистическими этими тенденциями уже никого не обидите, если вы скажете, что вы строите социализм. Все вам скажут: «Ну, правильно, так и надо. Мы всегда за социализм выступаем. Мы последовательные социалисты». И эти люди говорят одни и те же вещи всю жизнь, потому что они не поняли, успешный социализм — это там, где на конкурентной основе все производится, а потом социалистическими методами благодаря тому, что народ избирает в парламент своих сторонников с чувством справедливости, социально и политически приемлемым для данного общества, они занимаются перераспределением.
Социалистов нельзя допускать к производству. Это безногие, безрукие бестолочи, который всегда все запорют, у них будут колоссальные издержки, у них будет низкое качество. Потому что социалист — это не по поводу производства. По поводу производства — капиталист. Он поэтому и стал капиталистом А социалисты могу перераспределять с тем, чтобы выравнивать.
Но вы не должны демотивировать производителей, потому что если будете все отнимать, у вас не будет мотивов это делать, и они все загубят.
Но, мне кажется, сейчас, в условиях сложной жизни — санкции, СВО, глобальные кризисы, огромные расходы непроизводительного сектора, которые подталкивают инфляцию, потому что оборонные расходы подталкивают инфляцию тоже, — в этом смысле риски большие. Если валюта будет слабая, то тут начинаются риски для страны.
Я повторю, потому что считают это важным: Российская империя распалась, когда керенка как валюта (а не рубль) стала стоить, не знаю, буханка хлеба — 250 миллионов рублей, и всё разлетелось. Потому что деньги являются удивительным феноменом. Это самая влияющая на развитие категория. Деньги — надо постигать их смысл, как они дисциплинируют общество: мотивы жизни, накопление, потребление, отсроченное потребление. Как только деньги превращаются в труху — распадается Российская империя. Потом, в 91-м году рубль превратился в «деревянный» бессмысленный и утратилось доверие к Горбачеву и к советской экономике, к Рыжкову.
Вот сейчас, мне кажется, Путин поддерживает Набиуллину однозначно, и она у него как суперженщина, которая круче всех мужиков в правительства, потому что она, наверное, донесла ему эту мысль, о которой мы говорим. Что те, кто говорят: «Давайте удешевлять день», то в дополнении к тем факторам, о которых я сказал, инфляционным добавится еще инфляция и обесценивание рубля более стремительное, чем есть сейчас. «И тогда, — она говорит, — Владимир Владимирович, очень трудно будет удержать вам Россию в тех рамках, в которых она есть». И Путин, если он это понял, а судя по всему он ее понял, он ее однозначно поддерживает, — вот он идет на эти жертвы с экономическим ростом, с качеством экономического роста, со структурными изменениями в экономике, потому что он понимает, что он одновременно должен удерживать слишком много очень опасных фронтов, где, если не удержишь, всё может покатиться. Вот мое понимание такое.
Поэтому сейчас ближайший рубеж — это выборы президентские. А потом покатится другая жизнь, другие ориентиры, другие попытки. Но общий тренд государственный, как мне кажется, он есть.
С.КРЮЧКОВ: Кстати, накануне электоральной процедуры выборов марта, какая-то программа позитивного свойства будет предложена? Не констатирующая — вот мы сдержали, мы сдюжили, мы здесь противостояли, мы здесь обеспечили, — а вот что мы строить-то будем? Потому что я смотрю и не вижу ничего, только констатация по поводу происходящего. Некие реактивные действия, а никоим образом не креативные.
К.РЕМЧУКОВ: Уважаемый Станислав Валерьевич, я хочу дерзко вам сказать, что такого запроса, как вы сейчас сформулировали, его не существует.
С.КРЮЧКОВ: В принципе или в текущих условиях?
К.РЕМЧУКОВ: Где вы видели, чтобы кто-то сейчас сказал: «Я хочу понимать, что мы строим, куда идем, что будет». Я не вижу этого запроса. А я вижу достаточно ответов рамках уже всего сказанного: суверенная Россия, суперсуверенная Россия, противостояние Север — Юг, борьба с неоколониализмом, за суверенность России, за суверенные рабочие места, за традиционные ценности, за русскую культуру беспримесную. И так далее. Так что тут, в принципе, мы можем минут за 15 набросать такую программную речь и, мне кажется, большинство населения скажет: «Ну, в общем, понятно».
Потому что запроса на содержательную дискуссию… Ведь ты можешь что угодно сказать, это не самое важное. Важно, чтобы развернулась дискуссия, чтобы содержательно заинтересованные люди… Вот как рождается процесс вовлеченности, инклюзивности. Я говорю: «Слушайте, но у вас так не получится». Я в последнее время занимался изучением производства чипов, как оно организовано. Бог ты мой! ACML, голландская фабрика производит все станки для производства этих микрочипов — 3-5 нанометров. В Китаю не продают эти станки. И на одном слое там до 8 миллиардов транзисторов распределяется, а этих слоев на это этом микрочипе много. И когда ты смотришь, как организован процесс и производство, что делает Тайвань, что делает этот ACML, с кем он торгует. И Китая нет, и они не могут производить эти чипы. То все говорят, кто политикой особо не занимаются, что все вопросы национальной, экономической безопасности, национальной военной безопасности определяются именно способность производить эти чипы. И те аналоги, которые ACML внедрило с литографией самой тончайшей… эксперты говорят, что сама технология чисто производственная заслуживает того, чтобы дать Нобелевскую премию этим людям. Потому что как можно 8 миллиардов транзисторов разместить на три нанометра размером? Это в 10 тысяч раз тоньше, чем вот это волосок. Это феноменальные технологии.
И когда ты уходишь от политики, от Ближнего Востока, и ты понимаешь, над чем бьется мир, и где он видит истоки будущей безопасности и процветания, ты понимаешь, что, кажется, далека наша повестка от этого. И здесь для меня самая интересная, содержательная дискуссия насчет будущего… Я же не просто хочу про будущее, я хочу знать, а наша-то безопасность, если у нас не будет таких наночипов в 3-5 нанометров, она чем будет определяться?
С.КРЮЧКОВ: Бесконечной суверенностью, где есть акция коммунистов, которые проведут через неделю 7 числа, но нет акции «Возвращения имен». Не успели мы об этом поговорить.
Константин Вадимович, на кануне предзимья что посоветуете почитать? Ноябрь — месяц для чтения.
К.РЕМЧУКОВ: Я купил… большая книга Хармса, великолепно изданная с очень полной коллекцией. Я даже подарил своему внуку на день рождения и попросил: «Артем, читай две страницы в день для настроения». Вот именно предзимье, мрак. Ну, и будет твою панк-ментальность развивать и поддерживать. Большая книга Хармса, издание «Азбука».
А для того, чтобы все понимали, как циклично у нас все, я купил книгу «Бодался теленок с дубом». Я вот начал читать. И один и тот же круг аргументов 60 лет назад. Это евреи в культуре, огни захватили, вот это мы, почвенники, вот этот Запад тлетворный, это то это сё. И кто-то же умный сказал: «В России все может поменяться в два месяца и все останется неподвижным через сто лет». И вот я прямо на одном дыхании я его читал. И я просто поражался. Одно и то же. И творческая интеллигенция ругается, и всем кажется, что тут евреи… тут русского человека не уважают. Но пусть почитают, потому что это оптимистическая книга — что все пройдет. И этот круг бесед пройдет.
С.КРЮЧКОВ: Сегодня главным действующим лицом был наш эксперт — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, я благодарю вас! Меня зовут Стас Крючков. Я желаю вам самого доброго. Берегите себя, друзья!