«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Если посмотреть все последние выступления Владимира Путина, то для меня совершенно очевидно, что он в каждом факте текущей действительности находит подтверждения собственного обосновании необходимости начала СВО 24 февраля…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встрече с нашим долгожданным гостем экспертом на «Живом гвозде». Персонально ваш сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, я приветствую вас!
К.РЕМЧУКОВ: Я приветствую вас, наших зрителей и наших слушателей.
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, два с половиной месяца мы не виделись. И я непременно хотел бы коснуться двух редакционных статей «Независимой газеты»: О «доминирующем нарративе» и о «глобальном целеполагании Пекина». Но для начала хотел бы попросить оценки текущему ряду событий, статистических выкладок, которые касаются непосредственно каждого.
Первое, что обратило мое внимание и какие-то мысли во мне породило: Почти половина россиян заявляют о том, что им не хватает заработной платы. Это данные HeadHunter. Я на РБК выкладки увидел.
И важна динамика. За последние два года доля таковых выросла с 25% до 45%. А что это значит? Если с другой стороны посмотреть, каждый пятый удовлетворен размером зарплаты против 36% в 21-м году, то есть два года назад. Вдвое удовлетворенность эта снизилась. То есть это значит, что 80% испытывают трудности, живут в постоянном состоянии неудовлетворенности своими доходами. При этом недельные расходы домохозяйств растут на 12%. Тоже из этого же анализа.
И еще фиксируется резкое увеличение доли россиян, которые говорят, что у них нет сбережений. По сравнению с сентябрем прошлого года доля выросла с 24% до 30%, то есть на 10%.
И вот нас ждет бюджет. Насколько дней назад, в конце сентября, после внесения документа в думу, я читал выкладки и смотрел интервью Макарова, который представлял его — это глава думского комитета по налогам, — он сказал, что «учтена необходимость исполнения социальных обязательств перед гражданами. Нам необходимо ответить на вопрос: Как решать главные задачи, которые поставлены главой государства?» И там были эти задачи перечислены. В первую очередь оборона страны, оборонная промышленность, развитие экономики, одновременно поддержка людей.
И вот вопрос мой: В какой мере этот, очевидно, военизированный на треть бюджет способен поддержать людей, — о чем говорит Макаров, о чем говорит представитель правительства, о чем говорят наши власти, — при условии, что мы держим в голове все то, что с экономикой происходит, все то, что в статистике обозначенной выше было представлено?
К.РЕМЧУКОВ: Долгий вопрос. Я погрузился в те цифры, которые вы говорите и ушел по этим цифрам в какие-то лабиринты.
С.КРЮЧКОВ: Коротко.
К.РЕМЧУКОВ: Коротко. Как говорится, все идет по плану, включая снижение доходов. Мы же говорили об этом. Вопрос в том, чей это план, как он реализуется. У нас сегодня статья подшапочная посвящена тому, что банки начали более критично относиться к платежеспособности заемщиков и перестали давать кредиты теми темпами, которыми давали. А это намного более важный показатель, чем любая даже статистика, либо ее интерпретация, потому что интерпретация статистики всегда смахивает на какой-то пропагандистский акт. А если банк тихо, за зарытыми дверьми изучает личное дело заемщика и говорит: «Мы вам не дадим кредит» или «Мы дадим сумму существенно меньшую, поскольку мы уверены в ваших доходах в предстоящий период, и мы не до конца понимаем, как вы будете погашать кредит».
Для нас это более надежный показатель того, что проблемы с доходами граждан существуют. И я думаю, что наша сегодняшняя подшапочная статья в газете, кто ее прочтет, она будет как раз достаточно убедительно, но чуть с более глубинным захватом анализировать эту проблему.
Отвечая на ваш вопрос, справится ли бюджет? Конечно, справится в тех объемах, в которых надо. Надо понимать, и мы говорили с самого начала — нам же полтора года назад никто не верил с вами, — когда мы говорили, что в России уровень доходов у значительной части населения очень низкий. Я даже рассказывал, как я со своими сыновьями ездил из Москвы в Волгоградскую, Московскую область. На машине мы ездили. Останавливались, беседовали с людьми, обедали, ужинали с ними, разговаривали, помогали кому-то. И что тогда нас уже поразило — что кого ни спросишь, сколько он получает, что-то было так: 17 тысяч, 18 тысяч, максимум — 20. Один отставной капитан, он охранником в магазине работал за 5 тысяч в месяц, у него было 22 тысячи. Но он сказал, что работает охранником, поскольку в шаговой доступности его дом, такой пятиэтажный серый дом прямо в степи. И вот приходил туда дежурить охранником.
И, конечно, это сильно поразило московских визитеров, скажем так. Потому что представить себе, что люди с доходом от 17 до 22 тысяч рублей будут остро реагировать на колебания валютного курса, нельзя; что структура их потребления состоит исключительно из импорта, который с ослаблением рубля станет дороже, нельзя; что они остро будут переживать закрытие западных бутиков, нельзя. Таким образом, огромное количество точек внимания, на которые обратили внимание люди с более высоким достатком из столичных регионов, то, что принесла СВО в экономической сфере — отмена рейсов: ты не можешь полететь напрямую в Париж, ты не можешь напрямую полететь в Прагу, — вот эти беды и чаяния людей с таким образом жизни, они непонятны этому кругу лиц.
И поэтому любые, более простые нарративы, которые продвигаются в их сознание, которые интерпретируют и внешнюю политику и внутреннюю политику и огромное количество энтузиастов на федеральных каналов объясняют и про мировой заговор и про фундаментальную и основательную ненависть к России, к русским, к русскому миру, к нашему образу жизни.
На самом деле человек может это слушать, но когда ты живешь вот в т аком мире потребления и образа жизни, когда у тебя по большому счету отсутствует собственная система сопоставления личного опыта со сказанными словами — потому что за границу ты не ездишь; мы же помним, когда нам называли какие-то смешные цифры: от 11 до 15 миллионов российских граждан имеют заграничные паспорта. Это оказалось не просто статистика, а это оказалось той фундаментальной цифрой, которая отсекает людей с заграничными паспортами, для кого прежний уровень интеграции России в современный мир был существенный, а для кого он как был какой-то далекой… даже не сказать, что это возможность, это просто какая-то реальность, но она ничуть не менее близкая, чем реальность из кино, которое они смотрят в своем клубном кинотеатре.
Я вот за эти полтора года очень много увидел подтверждений фундаментальности той бедности людей с возможностью проводить любые словесные и идеологические интервенции в их сознание. Поэтому помочь людям с таким доходом можно, бюджет позволит и все социальные выплаты сделать и прибавить на небольшие суммы пособия, пенсии.
Это же не я придумал. Откройте интернет и вы увидите, когда люди объясняют: «О нас заботятся. Да, может быть, не все так хорошо. Но ведь единственный, кто нам повышает пенсию на 200 рублей, на 300 рублей, так это же власть, а не те оппозиционеры, которые говорят. Поэтому с этой точки зрения даже мотивация «не много, но хоть что-то, неудовлетворительно, но все же это единственный кто — именно власть — заботится о нас». И, мне кажется, что это довольно прочный сплав. Наверное, Сурков именно этот народ имел в виду под термином «глубинный народ», скорей всего. Потому что до другого, более глубинного народа мне сложно докопаться.
Народ, хороший по характеру. Я говорил, что мы на вокзале беседовали с одной женщиной, которая мыла окна. Она оказалась заведующей этим вокзалом, и она оказалась кассиром, одна в трех ипостасях. И мы с ней беседовали. И потом она просто душно сказала: «А пойдемте ко мне домой ужинать. Картошку сварю, огурчики будут…». Я говорю, с точки зрения человеческих качеств никакого искажения эта по московским стандартам материальная бедность не создает. Это вполне себе полноценная жизнь. Другое дело, что она очень отгорожена.
Но людям с таким доходом любая прибавка — а у правительства есть резервы, и мы видим, что Путин и правительство пользуются резервами в этом году очень умело в том плане, что они с октября где-то прошлого года начали накачивать государствами ресурсами ВПК, оборонную промышленность, тяжелую промышленность. И тогда у нас в первые месяцы были дефициты бюджета, все говорили, а сейчас, кстати, в третьем квартале мы уже вышли в профицит. Потому что, во-первых, сократились государственные расходы, а, во-вторых, началась отдача. И к концу года будет опять положительный результат.
Поэтому такая резкая перестройка российской экономики на бюджет, в основе которого лежат государственные расходы и государственные закупки почти, как при социализме, она работает. Потому что, кстати, за каждой копейкой этих расходов рабочие места, созданные, это работа на многих предприятиях в три смены с соответствующими зарплатами. Это повышение доходов тех, кто связан с СВО. Кстати, это один из факторов, безусловно, и инфляции. Потому что когда у бедных людей происходит прирост дохода, то максимальный прирост потребления на этот приращенный доход идет на текущее потребление, то есть это потребительская инфляция: еда, одежда. То есть 95% у тебя уйдет на такого рода… И только когда у тебя слишком сильно увеличится доход, тогда у тебя начнет дифференцироваться потребление между текущим и стратегическим, инвестиционным.
Поэтому все понятно с точки зрения экономики. И я бы на вашем месте по поводу бюджета не слишком волновался.
С.КРЮЧКОВ: Хорошо, не по поводу бюджета, а по поводу дальнейшей проекции. Я запомнил еще тогда эту цифру в 17 тысяч и держу ее в голове. Вспоминается строчка Кормильцева: «Бедные молятся, молятся на то что их нищета гарантирована».
И вот в этой же статье, этой же новости про то, что мотивирует россиян, есть еще один аспект: их мотивирует работа за белую зарплату, за гарантированную, за ту, что им обеспечена, вот вынь, да положь — она будет. Вы говорите, они не станут остро переживать то, что выходит за рамки их житейского, может быть, по столичным меркам менее комфортного, но, тем не менее, быта. А вот что они будут и могут остро переживать? Потому что это же важная штука. Когда вы говорите, это касается в большей степени рамок, нежели человека там, внизу. Ведь у новости про ограничения банков и более избирательный подход к выдаче кредитов есть другая сторона. ЦБ предъявляет новые правила для выдачи кредитов для малого бизнеса. Потому что бизнес стал брать потребкредиты, они хотят это каким-то образом структурировать. А где малый бизнес, там на следующей ступеньке вниз эти же самые люди, которые за 17 тысяч работают. Что их остро может затронуть сегодня?
К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю, врать не буду. Надо поговорить или посмотреть социологов, если их это интересует. Как раз мой рассказ про эту группу говорит, что это весьма сбалансированные внутри себя умонастроения. Вывести это умонастроение из равновесия, из баланса этих людей очень сложно, потому что они практически ничего не потеряли. Намного более нервными и потерявшими себя выглядят люди, которые как раз отказались от каких-то существенных кусков своего образа жизни. Потому что образ жизни — это важнейшая вещь. Ты где, ты доме ешь? Ты купил колбасу 100 грамм в магазине, треугольный пакет молока и батон за 7 копеек, пришел домой, в норку и съел это, или у тебя образ жизни поменялся, и ты хочешь в кафе с друзьями посидеть. Даже если ты съешь меньше, но примерно на такую же сумму, но это образ жизни. Но образ жизни питаться не дома — это чрезвычайной важности фактор. Он объективно материальный, потому что мы видим сферу услуг, как растет. Мы видим какие цены в сфере услуг по сравнению с ценой того же продукта в рознице. Люди не понимают. Снимают видео, ездят за границу. Не могут понять, почему пиво в каком-нибудь кафе стоит 10 долларов, а в супермаркете его может за доллар купить. Вот за доллар купи — и пей его в подворотне, либо у себя в каморке. Если ты хочешь тусоваться, если ты хочешь красоваться, если хочешь с кем-то общаться с кем-то, то изволь, плати. Сфера услуг это тоже вполне рыночный сегмент, и он отражает спрос общества на это.
Поэтому представить, что сильно выведет или огорчит этих людей? Я подозреваю, что Кейнс, который сто лет назад, исследовав очень длительные период неблагополучия в западном мире — он начался с Первой мировой войны — 14-й год, потом все эти войны в Европе, Германия, попытки революции, нестабильность, 20-е годы, потом Великая депрессия, потом революция в России, — и вот он смотрел, смотрел. И вдруг он обнаружил, что уже целые поколения людей в той же Британии, молодое поколение выросло в неблагополучных семьях. Он увидел, что мальчик, когда начал себя осознавать в 5-6 лет, его папа стал безработным. А мальчику уже 17-18 лет ему надо идти на работу, а он не может работу найти, а папа по-прежнему безработный, либо перебивается какой-то временной работой.
И Кейнс, он же приехал в Советскую Россию добросовестно как экономист хотел понять, реальную ли альтернативу представляет советская плановая модель этому хаосу капиталистического рынка. Посмотрел на нашу практику, ужаснулся. Вернулся и говорит: «Если общество будет продолжать так долго жить неблагополучно людям, то мы не будем защищены от революции. Потому что когда человек долго живет, ему терять нечего, и он, действительно, думает: Авось мы сейчас всех тут раскидаем — как-то жить будет получше?»
И тогда он придумал свою великую кейнсианскую идею фиктивного спроса, когда нужно печатать деньги в размере 3% для того, чтобы стимулировать экономику. И ему показалось, что печатанье денег государством, у которого в противном случае денег нет (в кризисе денег нет, даже налоги не соберешь), а ты напечатал эти деньги, раздаешь их — и закручиваешь механизм, как он говорит, кумулятивной связи, то есть ты выдал деньги на строительство дороги. Тот, кому ты выдал деньги, начинает закупать грейдеры, а тот, кому нужны грейдеры, отдает часть денег тракторозаводчикам, а те в свою очередь отдают сталелитейщикам, а те отдают тем, кто будет песок возить, а те — которые будут возить гравий… Везде нужны рабочие. Они получают какую-то зарплату. Они идут в магазин, покупают хлеб и молоко.
И он нарисовал эти большие цепочки, объяснив, что кумулятивный эффект, когда вы за счет печатанья денег начинаете реальное производства, будет такой, что закрутится вся экономика. У людей появляется доход, экономика начинает расти. И мы не должны ждать этого кризиса. Это первая была идея.
А вторая идея, поскольку печатанье денег всегда сопряжено с инфляцией, то Кейнс сказал, что все революции 19-го века, недовольство рабочего класса обусловлены тем, что капитализм снижал фактическую номинальную зарплату. Вот ты работаешь, получаешь 50 тысяч рублей. Приходишь на работу, а тебе работодатель говорит: «Завтра ты будешь получать 30 тысяч, потому что кризис». Ты недоволен очень, ты остаешься, но ты бубнишь, тебя можно подбить на то, чтобы ты у капиталиста это отнял.
Кейнс говорит: «Это глупости. Мы, таким образом, просто создаем себе врагов. Давайте-ка сделаем так, чтобы мы номинально его зарплату не трогали, а реальная пусть уменьшается за счет инфляции». И так, печатая деньги, он решал две задачи. И человек, как получал 50 тысяч… другое дело, что он на эти 50 тысяч может существенно меньше купить. Но он это не осознает. У него будет другого типа недовольство — там инфляция высокая, она будет его тревожить, но у него не будет конкретной претензии к работодателю, потому что работодатель своих обязательств не нарушил.
Подвожу это к вопросу о том, как будут справляться с потребностями этих людей. Что у нас в стране высокая инфляция, она съедает реальные доходы даже этих бедных людей.
Но это чуть более эластичная тема, когда люди почувствуют себя недовольными. Но в целом я хотел бы сказать, что общество за эти полтора года постепенно адаптируется к режиму СВО, к режиму санкций, к особенности работы в этих условиях, потребления, планирования расходов, в очередной раз демонстрируя, что способность адаптироваться к любым новациям огромна у человеческого общества. Я просто это вижу. Мы с вами три месяца не виделись почти без одной недели. И, на мой взгляд, даже сегодняшняя наша беседа происходит в совершенно других условиях осознания вообще всего круга процессов, которые обычно являются предметом нашего с вами обсуждения.
О чем говорили три месяца назад? Я помню, тогда главный нарратив, о котором говорили — это предстоящее контрнаступление Украины. Тодгда основные новости шли с совещания типа Рамштайн: какое оружие, в каком количестве получит Украина от Запада, масштабы помощи, соответствующие перспективы, тут ракеты более дальние, тут танки, тут решат что-то с самолетами. И вот это было главное ощущение.
С другой стороны, в то время главная критика сводилась (может быть, еще по следам Пригожина), но в целом к неэффективности Российской армии. Критиковали Герасимова, Шойгу. Восхваляли Залужного, Сырского, какие это гении тактики и стратегии. Вот прошло три месяца. Вот мы отключились с вами на три месяца. Сегодня явились. Я бы вам сказал следующее — поскольку мы же не спали эти три месяца, а я много ездил, я был и в США, общался с очень милыми людьми, с экспертами, специалистами, не бездействовал, условно говоря. У нас просто не совпадали понедельники. Я работаю все-таки, я генеральный директор газеты и владелец ее. И только 18 сентября, если честно, в отпуск ушел. И в данном случае не только то, что я читал в серьезных изданиях, но мои встречи серьезными людьми. Три месяца назад не говорили так, а сейчас с любым серьезным человеком поговоришь — они называют то, что происходит на Украине войной на истощение. Это фактически неоспоримый вердикт характеру противостояния. То есть поменялось ощущение, что после какого-то контрнаступления что-то будет захвачено, освобождено… Нет, долгосрочный характер военного противостояния. И это принципиальная новость. Это так быстро за 3 месяца поменялась вся западная оценка происходящего от сиюминутного сравнения потенциалов до понимания, что сравнение потенциалов, сравнение способности производит оружие, боеприпасы, снаряды даже более примитивного уровня, чем, казалось, требуется в 21-м веке, является основой расчетов этих «головастиков», которые дают бумаги для политиков.
С.КРЮЧКОВ: А в этом смысле то, о чем вы пишете в своей редакционной конца сентября — о пропаганде, доминирующем нарративе, о ликвидации переговорных, дискуссионных площадок, — в какую ситуацию нас погружает? То есть вы фиксируете, что круги на воде разошлись, а о степени мутности этой воды просто уже говорить не приходится, потому что общество к этом адаптировалось, и оно предпочитает как-то выживать. На переговорный трек, к которому вы отсылали по итогам осени, это не выводит нас? То есть когда мы говорим, война на истощение — это сложившийся дискурс, сложившийся нарратив на Западе, и у этого поиска не ведется. То есть мы откладываем эту перспективу. Переговорный трек в этой перспективе не обозначается никоим образом?
К.РЕМЧУКОВ: Он обозначается, но в смешных, пародийных масштабах. Кстати, и в Америке, и в других странах Запада, где я был, умные аналитики, которых я знаю по 10-15 лет, как тяжело даже им там. Они все инсталлированы хорошо в эти системы, они все на должностях, они также заметны. Но при этом, если кто-то из них отсылает кого-то из действующих политиков или людей, которые формируют или принимают решения, к своим документам или докладам предыдущего периода и говорят: «Смотрите, мы же вам говорили, какие последствия — один, два, три четыре, — вот такое решение приведет к каким последствиям в отношениях Украины или расширения НАТО или чего-то такого». Им говорят: «Вы что нам это подсовываете? Вы что, встали на сторону Путина, что ли?» И они, конечно, отшатываются, потому что им казалось это сначала невероятным. Но если ты предлагаешь какую-то альтернативную чем то, что можно или позволяет на данный момент какая-то линия политическая, идею, они отшатываются. Они не хотят тоже… Конформизм — это естественная черта хорошо позиционированных людей. Никто из них не готов оказаться без работы. Или они говорят: «Ну, что это за переговоры? Приглашают съездить в Стамбул на переговоры, но с российской стороны приглашают каких-то ноунеймов». Я говорю: «Ну, какие ноунеймы?» Разных называли. Ну, например, Суслов. Кто такой Суслов? Это на «Первом канале» ведущий в передаче «Большая игра», еще где-то он работает в институте. Но кто полетит с ним переговариваться, что он может сказать?
То есть формально, с одной стороны, если судить по этой информации, какие-то попытки… наверное, это называется на этом языке second strike, но на самом деле этот уровень не предполагает влияния на лиц, которые формируют или принимают решения.
Но, мне кажется, общая даже переговорная вещь: исходят из того, что тут же можно констатировать, что это война на истощение просто как диагноз. А можно поставить цель: А давайте-ка вести войну на истощение. Вот, мне кажется, анализ этих акцентов, он очень существенен. Либо мы квалифицируем состояние противостояния и говорим: «Это война на истощение». И тогда я с грустью могу представить себе две истощившиеся стороны в финальной точке противостояния. Предположим, истощились обе стороны. Мы знаем, что делают с истощенными, ослабленными людьми, государствами и всем. Они становятся легкой добычей тех, кто не истощился. Вот либо это цель — истощить, когда уже не будет сил воевать, не будет ресурса, может быть, не будет ресурса даже поддерживать тот уровень, который необходим для какого-то внутриполитического баланса. Либо это просто квалификация состояния и апелляция к противоборствующим сторонам. Послушайте, если реальная альтернатива, если вы будете упорствовать, состоит в войне на истощение, нужно ли вам до такой степени истощаться, что вы потом голову не поднимите?
Вот это, как мне кажется, сейчас является ключевой вопрос практической политики и у нас, и там для того, чтобы можно было какие-то предложения делать. Потому что констатировать можно, но ведь для общества важнее делать какие-то представления. И при этом, если посмотреть последние все выступления Владимира Путина, то для меня совершенно очевидно, что он в каждом факте текущей действительности находит подтверждения собственного обосновании необходимости начала СВО 24 февраля, когда он выступил. Он подтверждает каждый раз, что угроза, действительно, экзистенциальная, что страна была бы не готова… Он же там говорит, что нельзя проявлять благодушие, которое предыдущие советские руководители, намекая явно на 22 июня 41-го года, проявили, это какие последствия, потому что рано или поздно они нанесут удар, а страна не готова. Сейчас, когда он обнаруживает везде, где страна не готова, несмотря на то, что она не готова под его руководством четверть века находящаяся, он говорит: «Ничего. Она не готова? Давайте исправлять. Вы не могли мобилизацию сделать, призыв? Наведите порядок здесь. Наводят. Вы не могли снаряды производить? Ну-ка наведите. Вы слишком зависели от западных технологий, каких-то прицелов? Ну-ка давайте создавайте свои прицелы». То есть в данном случае он нашел обоснование этого разворота и опоры на собственные силы, можно так сказать, для обеспечения того, что он называет суверенитет России.
С.КРЮЧКОВ: А можно уточню? Практическая политика в российском смысле сегодня — это, что формулирует Путин или здесь есть какие-то варианты?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, вариантов нет. Практическая политика — это то и исключительно то, что формулирует Путин. Потому что если проанализировать ситуацию за три месяца, что мы с вами не виделись, с точки зрения более широкого, того, что вы хотите на Россию…, не Путин. В каком состоянии находится оппозиция? Она расколота, правильно? Правильно. Почему она расколота? Потому что стало очевидно за эти три месяца, поскольку люди стали проговариваться — многие оппозиционеры вместе и порознь борются за финансирование в своей деятельности. Они должны показать свою значимость с точки зрения целей оппозиции: «Мы более сильные, у нас лучшая паства, у нас большее влияние на массы. И так далее. Это обычная вещь людей, которые живут в эмиграции: надо найти финансирование.
Поскольку западное финансирование не происходит спонтанно, а оно сильно инстуциализировано, то, соответственно, полтора года понаблюдав на способности российской оппозиции к разъединению, я так понимаю, этой осенью обозначились новые подходы Запада, западных институтов, включая тех, кто предоставляет финансирование и на политическую деятельность и тому подобное, они берутся — уже западные институты — за объединение российской оппозиции. Уже они начинают диктовать условия, при которых требуется общая платформа. При этом условии у вас будет финансирование и так далее. Поэтому идея объединения, она не только идет от конкретных людей в оппозиции, но она идет и от тех институций в Западной Европе и США, которые обеспечивают финансирование. Они поняли, что просто финансировать огромное количество разрозненных, враждующих между собой людей, это не больше, чем благотворительность. Поэтому я здесь отмечаю это — отсутствие объединения и подключение Запада.
Еще один аспект внутри страны. Это уровень политической нетерпимости внутри страны вырос, дискуссия невозможна. И дискуссия стала невозможна или, по крайней мере , мы получили сигнал очень мощный, даже на уровне состязательного судебного процесса. То есть, казалось бы, это та рамка, где возможно спорить с представителями власти, состязательный процесс адвокатов. Вот арест адвокатов в последнее время — это серьезный сигнал адвокатскому сообществу, что отражение взглядов их клиентов, которые резко критикуют действующую власть, невозможно, даже таким образом. И огромное количество публикаций, постов в социальных медиа… Вот я выхожу в Яндекс, мне сразу Дзен подкидывает уже конкретной ненависти, совершенно другого уровня открытости и громкости призывов к расправе с людьми из 90-х, с либералами, именно расправы, именно жесткая риторика, которая не останавливается. Очень много ксенофобии. Очень много публикаций в последнее время по отношению к мигрантам, ксенофобских. Они не ставят проблему миграции, характера миграции, качества миграции — трудовая, политическая, — адаптация миграции к этой жизни — дети в школах… То есть есть содержательные вопросы, а есть ксенофобские вопросы.
Сейчас в последнее время очень много антисемитских высказываний, кто не так говорит, с требованием: Давайте, поезжайте туда, к себе в Израиль, и там проводите свою линию.
Поэтому все, что я перечислил, для меня те серьезные изменения, которые произошли в жизни нашего общества за те три месяца, что мы с вами не виделись.
С.КРЮЧКОВ: Значит ли то, что в этой борьбе за финансирование, о которой вы говорите применительно к российской оппозиции, происходит включение в символический обмен, если я правильно понял вашу редакционку, пропагандистскими нарративами на стороне тех, кто платит? Или это рассуждение в логике государственно-чекистского управления, о котором мы говорили прежде? Это борьба за людей или это борьба за себя сейчас, с точки зрения оппозиционной среды?
К.РЕМЧУКОВ: Я плохо знаю оппозиционную среду именно с точки зрения внутренней — я же с ними не говорю, не пью чай каждый день, потому что воздержусь от комментариев. Я просто слежу за западными комментариями этого и вижу, как осенью наступает новый процесс планирования разных институтов, которые десятки лет существуют и которые финансируют как раз политические проекты, включая оппозицию, которые были включены в различные программы различными законодательными актами, которые были, по-моему, в 18-м году на финансирование противостояния российской пропаганде. Это были и американские…
В Европе, по-моему, размер этого фонда был 250 миллионов евро в год. И если противостоять российской пропаганде — тогда это еще не выглядело как финансирование людей, которые находятся в эмиграции, это выглядело как финансирование каких-то местных, западноевропейских источников, которые должны были разоблачать те или иные СМИ, либо блогеров, которые, так или иначе, были связаны были с Россией, — то сейчас, скорей всего, эти фонды распределяются через соответствующие институты — названия со всеми пышными именами, которые могут быть — у которых есть портфель проектов на каждый год финансирования. Предположим, каждый институт получает, условно говоря, 10 миллионов. Вот 25 институтов крупных найдите, 10 миллионов они должны распределить на противостояние российской пропаганде. В какой форме это будет осуществляться? Вот давайте подавайте свои… И чем больше у тебя амбиций… Ты должен прийти и рассказать: «У меня 5 миллионов подписчиков. Мое слово слышат два раза в день — в 8 утра и в 8 вечера. Я такой-то. Смотрите, вот YouTube подсказывает, какая у меня аудитория». — «Хорошо, давай мы тебе дадим, — условно, — 3 миллиона». А кто-то приходит, ему говорят: «Ну, 100 тысяч…». Но 100 тысяч тоже хорошо, индивидуальное выживание.
Но когда за полтора года они поняли, что это бесконечный процесс дробления может быть, то моя оценка и наблюдения того, что делают сейчас на Западе, — это попытка объединит оппозицию, чтобы они могли ставить перед собой цели, которые могут коллективным образом достигаться. Потому что сейчас очень сложно потратить, условно говоря — я не знаю, какая на этот год цифра — 250 миллионов евро… Там же все равно существуют достаточно четкие бюрократические показатели расходов. Вы потратили 250 миллионов евро. Надо будет отчитаться перед советом директоров этого фонда за год, чего вы достигли. И показатели пока слабенькие. А вот сейчас, когда произойдет объединение, что, как, какие цели, какие объекты вашего влияния? Что это у вас будет — выборы президента? И что вы будете делать? Вы подготовили своих кандидатов? — Нет, мы испортили кому-то праздник. — Ага, испортили, хорошо, давайте оценим так.
Все переходит в бюрократическую систему формулирования задач и критериев оценки успешности исполнения этих задач. И я думаю, именно этим обусловлено, а не чем-то иным, нынешнее движение российской оппозиции с призывами все-таки объединиться.
С.КРЮЧКОВ: Это вечное движение. Вот этой внутрироссийской повестке, я думаю, мы посвятим еще не одну последующую программу. Потому что электоральная процедура, которая в марте будет проведена, в марте нас ждет.
Но еще хотел о смысловой части вашей публикации в «Независимой газете», которая посвящена такому послевкусию визита Путина в Китай, тех тезисов, которые были озвучены, с одной стороны, Си на конференции «Один путь, один пояс». С другой стороны, интервью, которые там Путин раздавал.
Пока не стали преданием наши разговоры о технологическом суверенитете. Кремль со своей повесткой в Пекине присутствовал или он был в контексте более широкой и чужой повестки, которую Си вот так и обозначил: «Один пояс, один путь».
К.РЕМЧУКОВ: Разумеется, что повестка была китайская. И я написал редакционную сегодня — прочтите, кто умеет читать, — она важна именно тем, что она, с моей точки зрения, отражает очень глубокую правду про Китай и про Си, которая ускользает в более примитивном анализе российско-китайских или американо-китайских отношений, которые сводятся только либо к логике противостоянии, либо к логике союзничества. Но дело в том, что Си Цзиньпин, я помню, когда он только стал руководителем Китая в 13-м году, в 14-м он уже выступил и сформулировал идею 5 принципов мирного сосуществования, которую еще с 50-х годов, когда Индия и Китай вместе по поводу Тибета спорили, а потом провозгласили. И эти принципы мирного сосуществования — «панча шила» они назывались. Они включают в себя Взаимное уважение территориальной целостности и суверенитета. Второе: Ненападение. Третье: Невмешательство во внутренние дела. Четвертое: Равенство и взаимная выгода. И пятое: Мирное сосуществование. Вот эти пять принципов мирного сосуществования.
Хрущев у нас после сталинского антагонизма тоже выступил с инициативой году в 56-м и тоже сказал — мирное сосуществование с капитализмом. Да, оно было еще на классовой основе. Он еще говорил, что мы в конечном итоге, победим капитализм, он все стучал ботинком, но мирное сосуществование как форма сожительства это стало большой политической линией. Хрущев начал ездить по всему миру. С большой повесткой в Штатах побывал, в Европе, везде.
Потом Брежнев развил Хельсинским актом, подписанием с ФРГ и США, с Никсоном, потом с Хельсинским актом весь набор этих принципов мирного сосуществования.
Потом у Горбачева был свой вариант мирного сосуществования, но он у него был уже на основе не классового противостояния, а на основе гуманистических ценностей. Потому что классовый подход какой? Все, что в интересах моего класса, это оправдано. То есть можно убить, если в интересах класса. А Горбачев поменял платформу, говорит: «А с общегуманистической точки зрения убить — это хорошо или плохо?» То есть тут классовое содержание выхолостилось.
И эти три месяца я занимался попыткой разобраться, могу ли я как редактор газеты предложить российским властям посмотреть, могут ли российские власти придумать концепцию мирного сосуществования? Не радикальная конфронтация со всеми, кто не такие как мы, а мирное сосуществование на любых принципах. Ленин в 20-е годы, когда концессии затевал, Сталин, который в войну должен был мирно сосуществовать с Англией и Америкой, Хрущев… Горбачев… И работая над этой концепцией — может ли российская внешняя политика сформулировать принципы мирного сосуществования, — я наткнулся на Си Цзиньпина, уже с 14-го года он на этом стоит. А потом я начал читать все речи, которые он произнес во время «Шелкового пути», включая тосты. Кстати, он заканчивая тосты, говорит: «До дна!» Наш парень в этом смысле.
И вот что меня поразило, какие слова. Мы знаем, что в Китае каждый иероглиф — это определенное понятие. Ты просто так не можешь включить. С учетом того, что Си Цзиньпин готовил свои выступления после того, как он уже слышал выступления Путина, допустим, во Владивостоке и на Валдайском клубе, где Путин произносил слова о том, что Россия — государство-цивилизация, и рассказывал все эти вещи, которые отличительным образом характеризуют Россию от всего мира. Я когда начал читать выступления Си Цзиньпина и тостов его, я поразился лексике, вот что он говорит.
Его концепция «Один пояс, один путь: отказаться от разделительной линии через призму цивилизации». А цивилизация — это же основа чуть ли… У нас своя цивилизация — пошли все куда подальше. «Культуры, — говорит он, — культура тоже не может разделять нас». А культура — это же образ жизни, то, как вы живете. Социальный строй — это формации: частная собственность, государственная. И он говорит: «Открылся совершенно новый путь развития межгосударственного общения и новая архитектура международного сотрудничества, которая позволяет максимально сплотить усилия всего человечества ради общего развития».
То есть Си Цзиньпин выступает за то, чтобы в новой архитектуре международного сотрудничества мы отказались от разделительных линей, которые проходят через призму цивилизации, культуры, социального строя и уровня развития.
С.КРЮЧКОВ: Правильно ли я понимаю, что концептуально эта позиция китайского руководства по отношению к позиции, декларируемой российским руководством, находится в перпендикуляре, когда он говорит об общности судьбы отельного народа со всем человечеством, но в наш контекст это не вплетается никак. И Путин это подтверждает.
К.РЕМЧУКОВ: Я хотел бы сказать, что это необходимо учитывать людям, которые приезжают с другой точкой зрения. То есть я не могу напрямую сказать ,что он взял и написал это в пику. Потому что Китай на новом сроке Си Цзиньпина хочет выполнять совершенно иную международную функцию. У них амбиции — подарить миру новую архитектуру.
Поэтому дальше, после этих слов, которые я вам сказал, он говорит следующее: «Мир, сотрудничество, открытость, толерантность, взаимное дополнение и всеобщи выигрыш — это и есть дух Великого шелкового пути. Дает неиссякаемую силу для продвижения сотрудничества».
Следующий чрезвычайной важности месседж всем, кто умеет читать: «…Блоково-идеологической конфронтации и геополитическим играм». Ну, как еще понимать?
Еще в своем выступлении 14-го года говорил, что мир доказал ущербность и неисполнимость подходов предыдущей эпохи холодной войны, когда были сферы геополитических интересов. Фактически Си Цзиньпин говорит: «Нет, ребята, геополитические интересы приводят к конфронтации».
Когда я вот, начитавшись Си, в хорошем переводе официальном на русский язык китайских товарищей, чтобы не дай бог не перепутать, я подумал, что мне чрезвычайно важно донести, по крайней мере, читателям своей газеты, что Си Цзиньпин выступал с позиции, которые, скорей всего, очень интересны, близки, и я бы, как в советское время говорили, «в свете учений марксизма ленинизма или в свете выступления Леонида Ильича Брежнева», — вот я бы посоветовал тем, кто формирует политику, кто отвечает у нас за политику, внимательно отнестись в свете выступлениям Си Цзиньпина. Потому что когда ты отказываешься от цивилизационных, культурных, социоэкономических развитий в интересах дружбы, толерантности, открытости и добрососедства, мне кажется, это сильнейший месседж, который послал Си всем странам с предложением построить новую архитектуру международных отношений.
Он ни разу не сказал «Противостояние Север — Юг». Они ни разу не апеллировал к тому, что он на каком-то глобальном Юге или «мы, страны БРИКС, сейчас кому-то дадим подзатыльник, и вы будете долго хлюпать носом и просить нас больше этого не делать». Ничего такого не было. И я считаю, что характер общемировой динамики Китая, он говорит, что уже 150 стран, так или иначе, через инвестиции входят в проект «Один пояс, один путь». 150 стран вынуждены, если они хотят получать инвестиции, считаться с этой мыслью Си Цзиньпина.
С.КРЮЧКОВ: Это именно месседжи, это именно концепция, это не пропагандистский нарратив? Это важно зафиксировать, да?
К.РЕМЧУКОВ: Китай сформулировал на новом этапе… вот все говорят о принципе… я вам перечислил — ленинский, хрущевский, горбачевский — подходы. А вот Си Цзиньпин сформулировал в 23-м году новую редакцию этого принципа мирного сосуществования государств, у которых могут быть различия, но предлагается все эти различия проигнорировать в интересах сотрудничества, прозрачности и улучшения жизни народа.
С.КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, что читаем этой осенью? Я знаю, что у вас большие пополнения в библиотеке произошли.
К.РЕМЧУКОВ: «Религия и история насилия» Карен Армстронг. Просто великолепно показывает, как все начинается с каких-то моментов. Но религия — это всегда очень много крови. И его ее же книга «Битва за бога. История фундаментализма». Причем фундаментализм не только исламский, фундаментализм протестантский может быть. О том, как люди в современной жизни хотят вернуться к основаниям, которые были когда-то, много веков, не понимая этих изменений, и который весь прогресс человечества видят в том, что это дьявольские вещи, потому что раньше такого не было.
И совершенно неожиданная великолепная книга Джонатан Харрис «Византия: История исчезнувшей империи». Динамично, по существу, никаких рассусоливаний, а просто факты: Вот этот император зарезал этого, этот подкупил этого, этот послал болгар на турок, а этот — турок на болгар, а потом Святослава, а потом на Святослава — болгар, а тут Владимир пришел с этим… Изумительно. Поименно можно красную нить прочертить и понять всю историю тысячелетнюю Византийской империи. Главное ухватить то, почему мы часто говорим: «Да это какая-то Византия».
С.КРЮЧКОВ: Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня был «Персонально ваш». Константин Вадимович, я благодарю вас. До свидания!
К.РЕМЧУКОВ: Всего доброго!