«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
4 недели человек говорит оскорбления в адрес Министерства обороны, сыплет угрозами — и никакой реакции. Скорее всего, если в конце концов при помощи Лукашенко удалось разрешить, значит, это и теоретически, и практически было возможно сделать раньше. Но, видимо, никто не собирался разруливать ситуацию. Всем казалось, что как-то само рассосется…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья! Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков, и сегодня после некоторого перерыва в свое законное время по понедельникам персонально ваш главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте, я рад приветствовать вас!
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день, приветствую вас и всех!
С. КРЮЧКОВ: Друзья, оформляйте свои подписки на «Живой гвоздь», ставьте свои лайки, ну и делитесь этим видео. От этого будет всем только лучше, я об этом узнавал. И telegram-канал «Независимой газеты» тоже ждет ваших подписок.
Смотрите, около 3-х недель мы не выходили с вами, и появился целый ряд публикаций на «Независимой», в том числе несколько редакционных статей, которые предметно хотелось бы обсудить. Помимо того, что сегодняшняя редакционная посвящена 70-летию со дня ареста Берии, я вернусь к большой публикации вашей совместной с Иваном Родиным, в которой вы разбираете перипетии всего того, что разворачивалось на территории нашей богоспасаемой страны 23-го и 24-го числа.
Итак, сегодня нерабочий день, внеурочный такой. Режим КТО отменен. Тем не менее, пригожинский рейд, уголовное дело — ФСБ подтверждает, по данным «Коммерсанта», что оно продолжается. Организация мятежа и то, как это устаканилось к текущей минуте. Тут, по-моему, самое важное — это реакция системы и, собственно говоря, что продемонстрировала система в связи с фактическим захватом более чем миллионного Ростова, в связи с происходившим на дорогах между Воронежской и Тамбовской областями, под Борисоглебском, в связи с этим рейдом, с прокаткой целой колонны по трассе М4.
То есть это очевидно не рядовая ситуация. Президент в субботу ранним утром в своем обращении выглядел довольно неожиданно и специфично. То есть не в своем амплуа, скажем так. То есть система не ожидала всего этого. Последствия и текущие выводы, основные выводы из произошедшего.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, за эти дни очень много, особенно зрители нашего канала, наслушались всего. Даже в такие дни сложно находить какие-то ракурсы интересные, чтобы не повторяться, потому что канва более-менее понятна. Но тем не менее, чтобы наша внутренняя логика сохранялась, давайте я попробую изложить свое видение того, что произошло.
Мне кажется, что главный мотив выступления Пригожина был связан с тем, что он, находясь в конфликте с Министерством обороны, допускал очень много и в течение длительного времени оскорбительных высказываний в адрес Шойгу и Герасимова и как-то эта проблема не разрешалось.
Это вот один узел проблем. Скорее всего, если в конце концов при помощи Лукашенко удалось разрешить, значит, это и теоретически, и практически было возможно сделать раньше. Но, видимо, никто не собирался разруливать ситуацию. Всем казалось, что как-то само рассосется.
Когда это не рассосалось, Министерство обороны в рамках защиты собственной репутации придумало решение, согласованное со всеми, о том, что с 1 июля все частные компании должны заключить контракт с Министерством обороны и тем самым бюрократическим путем снять проблему какой-то самостоятельной жизни любого руководителя любого частного военного предприятия.
Пригожин сразу в грубой форме отказался делать это и отказал руководителям Министерства обороны и ждал, что будет дальше. Потому что дальше что-то должно быть. Людей много, они все вооружены, есть техника, есть боеприпасы.
Ничего не происходило. И тогда за неделю до истечения срока ультиматума фактически, 23-го числа он начал свой мятеж. Целью громогласно провозглашалось наказать руководителей Министерства обороны. И он организовал этот военный поход вооруженных людей на Москву. Попутно, мы видели, захватил ключевые объекты в Ростове.
Это, с моей точки зрения, абсолютно безответственное действо. Вооруженные лица в России, частная компания идет на Москву, или захватывает здание штаба, или говорит о том, что она контролирует аэродром. Это случилось так, как случилось.
И потом, после возбуждения уголовного дела и выступления президента нам сообщают, что Лукашенко удалось договориться. Еще раз повторяю: значит, договоренность принципиально была возможна. Почему ее нельзя было достичь месяц назад без этого шума?
В результате договоренности он со своими бойцами покидает территорию России и, как сообщено, оказывается в Беларуси или должен оказаться в Беларуси. Значит, здесь, опять же, по формальным признакам никакие вооруженные частные компании не могут остаться на территории Российской Федерации после 1 июля и находится вариант: он сохраняет своих бойцов (это его главный актив), но Беларусь формально территория другой страны, он туда перемещается. Та часть решения Министерства обороны, которая существенна — что на территории России не будет частных компаний, — она сохранена.
Это, как мне кажется, та практическая цель и тот метод, с помощью которого — такого грубого шантажа в форме военного мятежа, — Пригожин добился своей цели. Свой актив, как он говорит, с 25 тысячами бойцов он не захотел никому сдавать, отдавать. Он его сохранил и, видимо, получил некие гарантии. Песков в тот вечер сказал, что уголовно он преследоваться не будет.
Сегодня, вы сами подтвердили, по данным «Коммерсанта», уголовное преследование не снято. Поэтому это тоже тема очень серьезная, потому что если будет снято, то у меня возникает вопрос. Я, как известно, отношусь к числу тех лиц, которые живут в России. Нам здесь жить. И если можно с законом поступать так, как продемонстрировали — то возбуждаем уголовное дело, то снимаем уголовное дело, — то это не до конца понятно. Этот уровень произвольности в трактовке и в применении права, безусловно, тревожит. Потому что в обычной жизни я получаю еженедельно десятки писем от самых разных людей, которые просят помочь разобраться в их правовых делах. И как правило, в этих письмах очень много жалоб на несправедливость правоохранительной и судебной системы. Но разбираться в этом сложно, потому что там и адвокаты не всегда разбираются. Но я картину эту вижу.
Но все равно это на уровне частного мнения, а здесь мы видели воочию. Вот совершенно очевидное грубейшее правонарушение на уровне военного мятежа, который, безусловно, составляет угрозу конституционному строю и, как сказал президент, российской государственности. А я помню, что угроза российской государственности, о которой упомянул Путин, является ключевым критерием по применению ядерного оружия. То есть это до такой степени высокий уровень характеристики угрозы — угроза российской государственности, — что он позволяет в нашей ядерной доктрине даже использовать ядерное оружие.
Так вот, были использованы эти слова: он представлял угрозу российской государственности. Возбуждается, соответственно, уголовное дело. Потом нам говорят, оно завершает. Сегодня говорят, продолжается, но, тем не менее, этим людям дают спокойно уйти вместо того, чтобы их арестовать или обезоружить.
Дальше, что из этого плохо? Плохо, потому что нужно понимать тогда, когда в истории бывают такие компромиссы между властью и противоборствующей стороной, что ты можешь закрыть глаза на очевидное уголовное преступление и пойти на какое-то соглашение, пойти на какой-то компромисс.
Мне кажется, это бывает в таких случаях, когда противостоящая сторона представляет какую-то политическую оппозицию. Не военно-террористическую, а политическую. Гражданская война. Провинция Биафра в Нигерии в свое время, еще что-то такое — давайте прекращаем военные действия, никто никого не наказывает. Но это своего рода политическое соглашение.
И возникает вопрос: что, Пригожин выглядит здесь политической стороной конфликта? У российской власти был политический противник Пригожин или нет? Потому что обычно с людьми, которые с оружием что-то пытаются — их называют террористами и, как правило, никто никаких таких политических соглашений не делает. Поэтому мы с этим остаемся жить в стране. Это достаточно серьезный вопрос.
Вот у меня два таких вопроса. Первый — это скорость принятия решения. Потому что как можно? 4 недели человек говорит оскорбления в адрес Министерства обороны, сыплет угрозами — и никакой реакции, когда мы знаем, что после начала спецоперации был изменен Уголовный кодекс, который ввел статьи по дискредитации армии, о фейках. Почти каждое заявление Пригожина содержало элемент того, что, на мой взгляд, является и фейком, и дискредитацией армии. И никто не чешется. То есть, значит, кто-то же дает команду не возбуждать никаких дел. Кто-то же дает команду «Оставьте его в покое, пусть он говорит».
Такие вопросы обязательны для задавания, по крайней мере, потому что они помогают понять, как могло случиться, что ситуация докатилась до 23 и 24 июня этого года, почему она не была в зародыше заведением уголовного дела прервана, поскольку современный мир — сначала, скажем так, финансовые рынки, а потом уже и политические рынки и кампании, — развивается таким образом, что скорость получения нужной информации является очень важным современным условием конкурентоспособности и реакция на полученную информацию.
Классический экономический пример еще из давних университетских времен — это то, что, допустим, сообщение об урагане во Флориде, который нанес ущерб плантациям апельсинов, через 0,2 секунды отражается на стоимости акций компании по производству апельсинового сока. Понятно, что сока будет дефицит, значит, продажи будут по более дорогой цене.
В этом смысле когда я в Америку первый раз приехал, я удивился, что есть так называемый weather channel, канал погоды. Я думаю: надо же как любят погоду все время. Потом мне объяснили: нет, во многих кабинетах финансистов, которые следят за ситуацией в мире, глобальные спутниковые телеканалы погоды показывают, где там кофе в Бразилии может подорожать, где там тростник не уродится, где там еще что-то случается. То есть это важная вещь.
То же самое в политике: быстрота реакции. И когда он выступает, на него не реагирует, потом проходит несколько недель и говорят: «Ситуация о конфликте Пригожина с Министерством обороны доведена до руководства», сама формулировка «доведена до руководства»… До вас кто-нибудь что-то доводит? До меня кто-нибудь что-то доводит? До Сергея, Павла, Володи, которые нас смотрят, кто-то доводит? Или мы сами эту информацию выуживаем и как-то на нее реагируем?
И вот, мне кажется, эти две вещи: скорость получения информации, скорость реакции на нее и правоприменение. Почему Пригожин в течение многих месяцев вел себя по своим собственным правилам? Он мог дискредитировать вооруженные силы России сколько ему угодно, безнаказанно. Почему, кстати, потом 24-го числа несколько генералов выступили с осуждением, которых ассоциировали с ним? Почему они не одернули его так же в публичной форме раньше? Ведь они же выступали 24-го, чтобы публично показать, что никакой связи между нами и этим мятежником нет. Но это был и важный сигнал обществу послан. А почему 3 недели назад тот же Суровикин не выступил и не сказал: «Слушай, Пригожин, кончай это говорить»? Это было бы очень важным сигналом и бойцам, и всем, потому что он Суровикина очень часто хвалил. Нужно было, как мне кажется, тогда отмежеваться.
То есть вот эти вопросы есть, и мы с ними живем. Потому что я не могу сказать, по крайней мере, я никогда не соглашусь с теми, кто будет утверждать, что ситуация в России до 24 июня и после 24 июня идентичны, ничего принципиально не изменилось. Нет, изменилась. Мы увидели, как хрупко может быть при определенных условиях, при определенном заговоре, при определенном поведении отдельных лиц, которые не с Луны свалились. У них все вооружение официальным образом получено, все боеприпасы официальным образом получены. Кто, видя такое поведение, продолжал их вооружать? Кто закрывал глаза на это? Кто должен был поставить вопрос ребром, не знаю, на Совете Безопасности? Господа, у нас с точки зрения Совета Безопасности есть одна серьезная тема: можем ли мы позволить иметь такое вооруженное подразделение на своей территории, которое категорически отказывается подписывать соглашение с Министерством обороны? Оно вооружено и его руководитель отличается предельно агрессивной риторикой, которая в условиях и так напряженной жизни в обществе может оказывать влияние на бойцов, на мораль в этом обществе, на настроения людей, которые его смотрят и слушают.
Тем более, что ведь совершенно очевидно, что Пригожин необычно вел свое медийное наступление. С моей точки зрения, он вел себя как Трамп. То есть это очень умно. Уже как минимум это очень умно. Если у тебя нет доступа к федеральным СМИ, если у тебя нет доступа к каким-то каналам, которые так или иначе контролируются властью, как же можно построить свою кампанию? Он говорит: «А я и не рвусь ни интервью давать, ничего». Приглашает журналистов какого-то своего пула, ставит камеру, наговаривает массу вещей, и все другие, кто его по штатному своему положению не должны были пиарить, все его пиарят. Точно так же, как Трамп с помощью Твиттера: пишет твит в 4 утра, и уже к утру люди проснулись — уже все основные мейнстрим-медиа это рассматривают.
То есть даже тот факт, что он использовал информационную политическую технологию снятия барьеров по доступу к большой целевой аудитории — а большая целевая аудитория в данном случае это политический класс или люди, интересующиеся политикой, и молодежь, — разве это не должно было тоже стать предметом анализа? А зачем ему, он что, просто боец? Вот эти все наши разговоры: у него есть политические амбиции или нет политических амбиций? Ему в голову не залезешь, он об этом не говорит. Но анализ инструментов, которыми он пользуется, показывает, что это не рядовой боец. Что так ведут себя люди с политическими амбициями, у которых есть задача позиционироваться.
И задачу позиционирования тоже через несколько недель можно было выяснить: что такое его идентичность, как он ее позиционирует в общественном сознании. Это резкий критик Министерства обороны — это одна часть. Но потом идет и несогласие со многими другими вещами, связанными с управлением, с коррупцией в стране как в системе. А то, что он вел линию угроз жителям Рублевки — это абсолютно политическая вещь. Революционная ситуация или гражданская война начинается с того, что нужно обездоленным людям указать адреса дворцов, которые нужно разграбить, их хозяев повесить, убить, расправиться, и тогда наступит некая социальная справедливость. Даже то, что он назвал свой марш…
С. КРЮЧКОВ: «Марш справедливости».
К. РЕМЧУКОВ: Это предельно политический лозунг. Поэтому на совокупность всех вот этих вопросов, которые я задаю, я не получаю ответа ни от кого, кто, из моей точки зрения, должен со мной говорить на эту тему именно как с человеком, который является гражданином Российской Федерации. Но позволяют мои вопросы и рассуждения на эту тему все-таки склоняться к тому, что это был политический проект.
С. КРЮЧКОВ: Это что касается предпосылок и того, о чем вы сказали относительно 24 и 23 июня: что ситуация до и ситуация после — это принципиально различные ситуации. А тем не менее, если в сферу допущений и каких-то прогнозов вдаться, попытаться войти, дефицит апельсинового сока в нынешней политической ситуации в чем может проявить себя? Потому что подзаголовок вашей с Родиным публикации очевиден: внутриэлитный конфликт. Вы находите, вы можете констатировать и подтвердить, что это несколько более широко, нежели конфликт между Пригожиным как такой весьма радикальной, специфичной частью системы, и Минобороны с другой стороны? Конфликт, который демонстрирует, что ситуация разболтана по гораздо большему числу параметров, по гораздо большему кругу маркеров, на которые, может быть, мы сейчас в силу недостаточности информации еще не можем обратить внимание?
К. РЕМЧУКОВ: У нас подзаголовок — это заголовок, называется «Пригожинский мятеж переквалифицирован во внутриэлитный конфликт». Тем самым мы как бы объясняем, почему мятеж как уголовно наказуемое деяние, о чем говорили с утра 24-го, трансформировался в не уголовное, как нам доложили к концу дня. А раз оно не уголовное, то тогда это конфликт одной элитной группировки, связанной с Пригожиным, с другой элитной группировкой, связанной с Министерством обороны. Поэтому в данном случае это инструментальный заголовок, который показывает трансформацию в течение нескольких часов того ключевого месседжа, который получило общество в результате манипуляции с этим уголовным преследованием. Будем преследовать — это мятеж, не будем преследовать — это конфликт.
И даже я помню, когда появилось первое сообщение Министерства обороны, когда Пригожин сказал, что якобы обстреляли его солдат, то Министерство обороны не использовало такую очень естественную, как мне казалось, в этих условиях лексику — что это ложь, что это фейк, что это дискредитация. В общем, все-все. Они сказали, что это информационное… Какое-то мягкое слово. Что это информационная провокация, вот. Информационная провокация. Но за информационную провокацию, по-моему, у нас уголовных статей нет, никто не преследует информационные провокации. Ты крокодил и иди отсюда. Ты информационно провоцируешь человека, называя его крокодилом, но статью ты вряд ли получишь. По морде можешь получить, статью вряд ли.
И здесь Министерство обороны так мягко. Это тоже уже тогда вызвало ощущение: почему же вы не даете принципиальную оценку? Если вы не стреляли, а вам говорят, что вы стреляли и убили бойцов, и это провоцирует гнев, возмущение; он не позволит убивать русских людей и начинает движение на Москву с тем, чтобы разобраться с руководителями Министерства обороны; говорит о том, что в испуге все эти руководители из Ростова улетели, побоялись с ним там встречаться — это тоже были признаки именно внутриэлитного конфликта. Такая мягкая формулировка, потому что она не заостряет. Потому что если бы они давали сразу такую характеристику, кто-то должен был бы сразу возбуждаться и их наказывать.
Я так понимаю, ваш вопрос шире внутриэлитного конфликта. Я думаю, что вот эти сутки после этого — уже вторые идут, — скорее всего, придут к тому, что действующая элита сплотится вокруг Путина. Потому что альтернативы в виде его замены в условиях неопределенности, мне кажется, не могут дать те гарантии, которые у них есть сейчас. Или как им кажется, у них есть сейчас. Вот это важная вещь. То есть формально, конечно, могут возникать после таких событий устремления что-то менять, менять систему этих гарантов. Но практика…
Мое общение даже в течение сегодняшнего дня, вчера вечером я общался с людьми — оно показывает, что в условиях неопределенности давайте ничего не будем менять. Давайте усилим те направления, где у нас были провалы, и давайте сохранимся в той конфигурации, в которой мы есть. Потому что альтернативы, как видим, неочевидны ни для кого вообще.
С. КРЮЧКОВ: Это же нечто сродни лакировке, маскировке конфликта, который имеет глубинную внутреннюю природу. Это вынося за скобки то, что происходит на полях СВО. А если действующие лица этого конфликта, этого противостояния — это Пригожин с одной стороны во всем том конгломерате сил и расстановок, идей, целей и задач, которые он решает для себя или для страны, как он это понимает. А с другой стороны, где все эти дни, за исключением сегодняшнего утреннего появления в виде ролика с Шойгу, были представители тех самых силовых структур, которые не президенту должны вменять, делегировать эту возможность высказаться.
Кстати, эти слова, которые произнес Путин о том, что это предательство, нож в спину, эта череда присяг со стороны губернаторского корпуса — уже никуда не вынесешь за скобку. Где был Совбез? Ну, за исключением Евкурова, который появился в Ростове в видео с Пригожиным. Где Минобороны, где Шойгу с высказываниями конкретно по этой теме? Где, в конце концов, Росгвардия? Золотов тоже не последняя силовая фигура в нынешней расстановке сил. Это ситуация молчания. То есть это ситуация, как будто крошки под скатерть загнаны, но они под скатертью будут деформировать эту скатерть, просто выпячивать рано или поздно. Или настолько сплотится, что удастся забыть про их существование?
К. РЕМЧУКОВ: Это будет зависеть от того, какие… Вот вы все вопросы тоже добавили к моим вопросам. Если будет проведен правильный анализ, сделаны правильные выводы и прописаны верные процедуры, как действовать в этих ситуациях, то есть шанс на какой-то период времени снять эти противоречия.
Вот вы говорите, Росгвардия, они не последние. Мне кажется, тут надо иметь в виду следующее — и допускать, по крайней мере, следующее. Я допускаю лично следующую гипотезу. Что после того, как Путин дал характеристику Пригожину как предательство… А мы же за многие годы знаем, что предатель — это худшая провинность в глазах Путина. Этот человек утрачивает признаки не только субъектности, но и в значительной степени право на существование, на голос.
И вот в рамках моей гипотезы, что после того, как Путин дал такую характеристику, скорее всего, могли готовиться к прямому уничтожению всех колонн Пригожина военным путем. То есть авиацией, ракетным обстрелом. То есть этот марш на Москву должен был быть предотвращен. А в Москве все вот эти службы, о которых вы говорите, которые были, всякие батальоны и полки — они были приведены для работы с теми диверсионными группами, которые все-таки просочатся.
Потому что когда видишь уровень тактической готовности людей Пригожина, которую они проявили в Ростове, то ты понимаешь, что они не всей толпой шли на Москву в этих колоннах. Это совершенно очевидно. Были наверняка какие-то группы, которые двигались параллельными путями, небольшими группами, не так очевидно, с тем, чтобы просочиться в Москву и уже в Москве оказаться. Так вот противостоять им вполне достаточно было тех сил. Хотя при всех рисках, что бои на улицах Москвы — это колоссальные риски, связанные с человеческими жизнями.
Так вот мне кажется, что первая часть дня 24-го, часов до 11-ти утра, шла по одному сценарию. Это уничтожение предателей ракетно-бомбовым огнем. А потом, видимо, в ходе каких-то размышлений, рассуждений и аргументов пришли к выводу, что может быть огромное количество жертв среди мирных жителей. И что если есть возможность как-то договориться и снять именно военную компоненту этого конфликта, то надо это сделать. И тогда был подключен Лукашенко, потому что, скорее всего, он должен был провести тот компромисс, который российская сторона дала: уголовного преследования не будет, даем возможность перебраться в Беларусь.
Что такое перебраться в Беларусь? Это же тоже отдельная войсковая операция. Когда мы видим переброску 1, 2, 3 тысяч каких-нибудь десантников Франции в район Чада, Центральноафриканской Республики раньше, когда они курировались Францией, мы видим эти гигантские транспортные самолеты С-130, которые это делают. А тут не 1, не 2, не 3 тысячи — я так понимаю, здесь больше этих тысяч, и они с обмундированием.
Лукашенко же дал понять, что почти все пункты на столе к выгоде Пригожина. «Еще у нас бронетехника наша переместится». — «Хорошо, говорят, значит, будут транспортные средства». Значит, следующая операция — это как переместить их из их лагерей дислокации. Я так понимаю, это территория ДНР-ЛНР, где они должны находиться. Но раз губернатор Голубев в Ростовской области сказал, что они покинули территорию Ростовской области, значит, это уже не Ростовская область. А между Беларусью и границей России в Ростовской области лежат территории, в которых ведется СВО, а потом уже это Беларусь. Вот как будет следующий этап их транспортировки туда, будет ли он вообще, насколько слитна судьба Пригожина и он в состоянии через несколько дней удержать свой главный актив ЧВК в значительной численности, мне не до конца понятно.
И то, что сегодня «Коммерсант» дал эту информацию о том, что, по им данным, следствие продолжается, ФСБ возбудило и что уголовное дело не отменено — это тоже неслучайно. Прошел вчерашний день, сегодня, все посмотрели, что никакой широкой поддержки у них нет, никаких внутренних замаскированных спящих ячеек, которые были бы здесь, на территории, скажем, Москвы, которые готовы были бы встречать их, нет. И тогда думают: «Слушайте, он поступил вероломно. Давайте посмотрим, надо ли заключать уголовное дело».
Поэтому я думаю, Пригожин сейчас не выходит на связь, потому что он знает, во-первых, что включенный телефон — это наводка. Можно получить ракету. Во-вторых, вполне возможно, он действительно куда-то сливается. Тем более те кадры, которые нам на короткое время показали отдельные информационные источники после обысков, у него есть паспорта на разные имена, которые он может предъявить и оказаться в безопасности.
С. КРЮЧКОВ: Смотрите, Пригожин в прежде окололегальном внутрироссийском политическом пространстве и Пригожин в нелегальном пространстве на сегодняшний день — это две разные штуки. Сегодня он выведен за скобки и больше не обладает никакой субъектностью в глазах власть предержащих? Или по-прежнему с ним приходится считаться, где бы он ни находился вместе со своей группировкой, с вверенными или верными ему силами? Кстати, природа этой верности тоже отдельный вопрос. Это же ведь финансы, а финансы, как всегда, не бесконечны.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, в глазах Путина после слов, что он предатель, он утратил субъектность и востребованность. Поэтому я не могу допустить возможность, что кто-то, скажем, из спецслужб, например, вдруг скажет: «А давайте-ка мы используем его для каких-то наших целей». Ему доверия нет, поэтому никаких целей ни в Сирии, ни в Африке от имени Российской Федерации, как мне кажется, он больше представлять не будет.
У него был такой шанс. Если бы он не начал свой мятеж и если бы все-таки он нашел способ подключить к переговорам людей, которые в состоянии принимать решения, как выйти из конфликта с Министерством обороны таким образом, чтобы он, не заключив договор, но с территории России убрался пока что через Беларусь и поехал выполнять задания от имени России или в Сирию, или в Ливию, или в Чад, или в ЦАР, или в Судан, это был бы один сценарий. И он почти был реальным 3 дня назад еще, 4 дня назад еще.
Вот это поражает: как неправильные ходы могут поменять всю судьбу. Сейчас представить, что кто-то от имени Российской Федерации даст ему хоть один патрон, которые, мы видели, он может использовать против власти — я такую ситуацию не могу. Для меня на сегодняшний момент он политический труп.
С. КРЮЧКОВ: Политический труп, который привнес как факт, в качестве факта в российскую историю такое понятие, как военный мятеж июня 2023 года. Вот последствия того, что в жизни путинской России на 22-23-м году ее существования появляется этот рубикон — они каковы? Не считаться с этим уже не сможет даже обыватель, потому что, мне кажется, даже ленивый не мог этого не заметить.
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, тут много надо анализировать, как это могло случиться. Комплекс очень, как мне кажется, противоречивых мотивов, противоречивых зависимостей, целей, которые мне в первом приближении видятся как приведшие к этой ситуации. Но это так называемые — как это будет по-русски? — unintended consequences, последствия, которых вы не планировали.
С. КРЮЧКОВ: Непрогнозируемые результаты.
К. РЕМЧУКОВ: Что я имею в виду? Первые сроки и даже срок Медведева — в общем, первые 12 лет нынешнего века, — главная стратегическая линия удержания электората и с его помощью удержания себя у власти сводилась к концепции предсказуемости, стабильности, преемственности. Преемственность, стабильность, предсказуемость. Путин предлагает Медведева, Медведев предлагает Путина, и все люди видят, что люди проводят преемственность в политике, проводят курс, который объявил один, потом другой, потом первый, возвращаясь на его позицию, продолжает.
И вот эта стабильность, убаюкивающая стабильность общества противопоставлялась, во-первых, другим электоральным стратегиям, потому что в это время, когда у нас главный лозунг был преемственность, когда Путин Медведева рекомендовал, в Америке Обама побеждал с лозунгом «Change» (перемены. изменения). Американское общество хотело изменений, российское общество хотело преемственности и стабильности.
Вот это была одна стратегия и в ней было все понятно абсолютно: не шевелите ничего, не расчесывайте ничего. Потому что общее убаюкивающее состояние в обществе, которое наращивает материальное потребление, разнообразит формы этого материального потребления, ездит за границу, меняет машины, берет ипотеку — вот это был курс в течение 12 лет.
А потом что это лежало? Потом случился Крым, резкий всплеск рейтинга Путина, «крымский консенсус» так называемый. Но шаг-то внешнеполитический был достаточно резкий, совсем не походил на убаюкивающую реальность. Людям это понравилось. И кто-то, видимо, разрабатывая стратегии пребывания у власти, предложил: а как же нам бустировать рейтинг? Можем ли мы спокойствием, сонным благополучием удерживать власть или нам нужно все время что-то вштыривать, делать какие-то резкие движения?
И с моей точки зрения, поменялась вот эта концептуальная стратегия. Еще до поступков во внешней политике, в идеологии она была разработана кем-то, кто сумел эту концепцию внедрить — что резкие шаги, срыв постепенности и предсказуемости. И уже когда у нас появилась СВО, здесь это был фундаментальный разрыв постепенности, началось вот это вырезание России из мировой экономической и в значительной степени политической системы традиционных связей с Западом. Начали переориентироваться сначала, как говорили, на Восток, теперь, как говорят, на Восток и Юг. Мы видели много африканских лидеров и слышали много заявлений, что будем туда двигаться, там нас все ждут, там вообще-то царит какой-то хороший мир, где России будут рады.
И Пригожин вот в эту взрывную новую идеологию разрыва шаблонов тоже начал вписываться со своими этими эпатажными заявлениями, со своими заявлениями о количестве убитых — что я потерял столько-то бойцов, 10 тысяч таких, 10 тысяч таких… А до этого нам говорили, что только Министерство обороны может называть количество. Потому что многие СМИ, в частности, закрылись и прекратили в России существование после принятия этих законов. Потому что они поняли, что они должны только Конашенкова цитировать по потерям. Если ты скажешь что-то такое, ты будешь наказан. Но, тем не менее, Пригожин называл регулярно количество убитых, минуя Министерство обороны, и выглядел человеком, который какой-то правду говорит об этом. Опять к нему и к его СМИ не предпринималось никаких репрессивных действий. Все делали вид, что так и надо.
Это выглядит как какая-то координированная стратегия. Даже мы с вами говорили, что, может быть, какие-то силовики, которые его курируют, таким образом оказывали давление на Министерство обороны. А Путину это могло нравиться, потому что, как утверждают некоторые знатоки Путина, ему нравится, когда его подчиненные друг друга пушат и из этого происходит какое-то движение.
Но, тем не менее, общество вдруг оказалось в ситуации, в которой вот эти резкие движения, абсолютная непредсказуемость высказываний, поступков, решений, которые, как изначально считали, будут являться бустером рейтинга — мне кажется, она начала расшатывать общественную психику в стране. Она начала провоцировать людей на левацкие, социалистические, анархистские призывы, поступки, заявления: раскулачить, разоблачить, двинуть на Рублевку…
С. КРЮЧКОВ: Перераспределить, как говорит Пригожин.
К. РЕМЧУКОВ: Избавиться от либерального блока в правительстве и так далее. Вот это продолжается сейчас с огромной силой. И вот я как раз в своей статье этой сегодня с Иваном пишу — это моя часть, где я пишу, что выяснилось, что вот эти левацкие призывы к перераспределению созвучны психологии бедноты. Так вот стратегическая стабильность режима в том, чтобы у нас не было бедноты либо было ее мало. А для этого нам нужно дать доходы людям. Нам нужно реально создавать средний класс, нам нужно реально создавать лифты.
Но лифты не бюрократия создает, потому что бюрократия интересуется поступлением денег из бюджета. Так или иначе, если речь идет о бюджете, это функция перераспределения. Потому что деньги в бюджете оказались в результате перераспределения: налоги поступили, какие-то неналоговые доходы поступили. Так вот в карьере в частной компании намного больше правды по одной простой причине: что частный предприниматель не бюрократизирован по духу своему. Даже если исходить в предельных выражениях, что он думает только о своей прибыли, то каждый раз, когда он видит какого-нибудь парня из любой семьи, бедной, но толкового парня, который может ему эту прибыль приносить, может улучшать качество продукта, доступ на рынки и так далее, он хочет этого парня продвигать.
Поэтому вот эти социальные лифты в рамках создания нормальной экономики — это, мне кажется, стратегически единственный способ накачивания страны довольными людьми среднего класса, которые не позволят люмпенизированным элементам с криками «Ату, ату!» все время расшатывать ситуацию и вынуждать политиков следовать за их левацкой идеологией.
Тут вот мы с вами не общались, но я был поражен, что на питерском форуме Путин целый кусок доклада посвятил экономике предложения. Мы с вами ее обсуждали. Экономика предложения! Впервые в жизни сформулировано. Он очень много раз рассказывал, как это надо. Сейчас надо смотреть, сможет ли правительство эту экономику предложения воплотить в жизнь. Предложение ресурсов финансовых — это значит цена денег. Предложение ресурсов на рынок с тем, чтобы цены не росли. Предложение ресурсов рыночных без барьеров для создания предприятий, чтобы могло в облегченном формате происходить капиталообразование и на этой основе какое-то производство, занятость, доходы.
Если это будет только высказывание Путина, которое не будет поддержано именно концептуально — что сейчас этап экономики предложения, — то, конечно, вот этот нерв, который задевают все леваки, которым хочется что-то перераспределять, будет в условиях общей дестабилизации или новой стратегии дестабилизации — что все должны орать, кричать, дергать, призывать, говорить, как это хорошо со всеми конфликтовать.
Поэтому для меня вот этот вопрос был главный: кто придумал новую стратегию позиционирования власти как источника высокого рейтинга, который будет позволять у этой власти оставаться.
С. КРЮЧКОВ: Смотрите, в рамках этой экономики предложения, о которой говорит Путин, и в рамках той риторики перераспределения, которой руководствуется Пригожин (завершая разговор о Пригожине, собственно говоря), остается ли место учету этих левацких настроений? Или они вынесены за скобку так, что мы делаем вид, якобы живя в экономике НРЗБ, вот этого «Ату, ату!», о котором вы говорите. Это повод на сегодня для власти сказать: мы выводим все это за скобку?
Да, мы принимаем обстоятельства внешних ограничений, принятого 11-го пакета санкций Евросоюза, констатации ФТС о том, что Азербайджан, Турция, Индия и Китай заменили Евросоюз в качестве торговых партнеров. Тем не менее, строим, продолжаем строить в большей или меньшей степени вменяемую экономику, в которой риторика перераспределения и вот этого нахрапа неуместна, сохраняем видимость адекватности. Мишустин проводит сегодня совещание с вице-премьерами, где говорит по учебникам, где говорит такие классические вещи из «Экономикса», а не руководствуется этой риторикой, которая в какой-то момент, казалось, возобладала и на протяжении 1,5 лет звучала как нечто вполне себе допустимое.
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете — хочется назвать здесь «мой юный друг», — мы же с вами говорим, что НРЗБ после 24-го объективно другая. Потому что мы увидели, как может быть не в страшилках, не в прогнозах, а то, что сказал президент Путин: угроза государственности возникла не извне. Хотя сейчас, наверное, любители будут пытаться доказать, что Пригожин был связан извне с кем-то, но пока, на тот момент, когда он говорил, этого не было.
Именно это позволило, я так понимаю, лидерам — в частности, Токаеву (нам передавали слова), — сказать, что это внутренний конфликт Российской Федерации. Если предположить, допустим, мотив поговорить об ОДКБ, ОДКБ участвует, если внешняя угроза. И в свое время в Казахстане использовали, что это внешняя угроза, террористы из-за границы пришли в Казахстан, и мы спасли Токаева, послав ОДКБ, потому что это прямо прописано. Если бы это был внутренний конфликт в Казахстане, без террористов, мы не имели бы права послать туда войска.
Поэтому мы не знаем до конца природу разговора. Либо мы говорим о роли ОДКБ, и на это отвечает Токаев, что это внутренний конфликт, а значит, нет оснований сюда присылать. Либо, вполне возможно, если в Беларуси договорились о месте Пригожину и его бойцам, может быть, могла идти речь и о Казахстане, что туда они могли приехать. Но с учетом Северного Казахстана и проблем, которые могло вызвать присутствие таких ребят, вполне возможно, этого нет.
Но вопрос сейчас в другом. Если мы считаем, что это качественные события, которые произошли и заставляют нас задуматься о том, как быстро может меняться настроение у всех, то я и пытаюсь рассуждать, что новый этап требует принципиального понимания механизмов укоренения какой-то относительной стабильности в обществе на основе создания среднего класса, по крайней мере, в материальном выражении, чтобы людям было что терять, чтобы они могли делать карьерный рост и чтобы у них не было чувства ненужности и заброшенности и это бы поощряло революционную риторику и желание.
Я уже говорил, меня глубоко поразило, что когда-то лет 10 назад я читал про русскую революцию, Февральскую революцию, и высказывания всяких людей, они как-то были разрознены и не в контексте, что это под одной крышкой русской революции,а проблемы: проблемы церкви, проблемы военных, проблемы питерских аристократов, проблемы бизнеса, проблемы поставок на войну, проблемы обесценивания рубля, которые начались к 1916 году. И выяснялось, что царь представлялся фигурой, которая мешает, как казалось кому-то, кому-то в церкви навести больший порядок, кому-то в правительстве навести больший порядок, кому-то в армии. Генерал Алексеев будет принимать решение не согласовывать с ним и все будет хорошо. Кому-то казалось, что мы сейчас в бизнесе все наладим, уберем этих посредников между армией и заказом, и у нас будет на конкурентной основе, не будем гнилое сукно поставлять и так далее. Каждый честный русский человек думал, что сейчас мы уберем его, и у нас сразу все наладится. Он мало думал о других вопросах.
Выяснилось, что сковырнув Николая, сковырнули Россию. И сковырнули так глубоко. так много людей потеряли, такие необратимые последствия начались, потому что только сковырни что-то и начинается: а давайте вообще все сносить, уничтожать, грабить и вообще мир до основания разрушим, а потом будем строить.
Поскольку это, как мне кажется, близко в крови, и вот этот марш Пригожина показал, что это угроза — причем эта угроза не мной воспринимается, она на высшем уровне воспринимается в стране, — то мой вклад в общее дело состоит в том, что я даю рекомендацию властям сейчас, бесплатно. Уважаемая власть! Если вы хотите продумать фундаментальные основания стабильности в России, вы имеете перед собой две альтернативы. Первая — ужесточение репрессий. Любой, кто не так и говорит — давайте его мочить, закрывать, обвинять, навешивать на него ярлыки. И вам будет казаться, что вы всех забаните и это сделает вас стабильными. Нет, это не сделает вас стабильными, поскольку в этой атмосфере у вас невозможен серьезный экономический рост долгосрочный. У вас будут бедные, у вас будут недовольные и всегда будет место для демагогов вас сковырнуть.
Ваш путь другой: создать предпосылки через экономику предложения, резко повысить темпы экономического роста на основе частного капитала, а не бюрократического, не государственного, для того, чтобы люди увидели, что не результате революции они могут улучшить свое благополучие, потому что революция — это действо с абсолютно открытым непонятным финалом, а в результате вот этого упорного труда, трудовой этики и всего.
Если элита объединится вокруг этой цели, что стабильный экономический рост с тенденцией к улучшению уровня материальной жизни… Не за счет бюджетных перераспределений и пособий, как это сейчас. То есть мы тратим накопленное. Я не против того, чтобы тратить накопленное, помогая людям, а я на основе того, что надо создавать накопление, нужно увеличивать богатство.
Путей немного и никаких чудес тоже не бывает. Но репрессии и запреты с упором на государственных монстров, корпорации и монополии, скорее всего, не даст этого эффекта, сколько бы вы ни давали социальных пособий, но отряды леваков и всех прочих революционеров будут только множиться.
С. КРЮЧКОВ: Коротко по поводу публикации, касающейся 70-летия со дня ареста Берии, 26 июня 1953 года. Там есть подзаголовок, который, по большому счету, как мне представляется, ровно то, о чем вы говорите сейчас, емко выражает: «Общество не должно становиться заложником страхов элиты». Вот сегодня в какой мере это заложничество ощущается и в чем оно проявляется ключевым образом? Буквально если так в 3 минуты вместить.
К. РЕМЧУКОВ: Вот я написал большую редакционную. Когда я начинал писать, я вдруг понял, что редкие случаи бывают, когда редакционная должна выйти в тот день, когда произошло какое-то событие. 26 июня 1953 года был арестован Берия, ровно 70 лет назад. Танки шли на Москву. Вооруженные силы во главе с Жуковым поддержали Хрущева и Маленкова в борьбе с Берией. На стороне Берии была, говорят, дивизия Дзержинского, тоже танковая, а у тех была Кантемировская. Все это носило заговор, его схватили и так далее.
Я в последние недели прочитал все протоколы допросов Берии, материалы пленума, «Дело Берии. Приговор обжалованию не подлежит», «Лаврентий Берия. Документы». То есть погрузился в этот мир. Плюс еще 6 таких книг, связанных с решениями Сталина так или иначе. И я понял, что задать вопрос: мы учли, что случилось?… Почему на пленуме читаешь — все говорят: «Вы же поддерживали Берию, товарищ Хрущев». Он говорит: «Да, поддерживал, потому что я думал о единстве партии». «Маленков, вы же поддержали вот это его решение: ГДР не должно думать, что оно быстро там колхозы разовьет». — «Да, я поддержал, потому что после смерти Сталина считал, что очень важно единство».
Вот еще с 10-го съезда партии идея единства партии превратилась в идею фикс. При жизни руководителя никто не говорит правду. А потом, когда руководителя нет, вдруг такое мы узнаем… Уже на 5-й день личный охранник, который был начальник охраны Берии, Саркисов, 18 лет с ним работал — он уже дает показания против Берии: какой он негодяй, какие у него низкие моральные качества, как он удивлен, что такой человек с такими качествами может быть во власти. На 5-й день! 18 лет твой охранник, а последние годы начальник твоей охраны. С записной книжечкой, в которой имена девиц, которые Берии нравились.
Самый близкий, самый достоверный — все, раскололся. Эти рассказывают про Берию, члены Политбюро, кто-то из атомного комитета рассказывает, что Берия ни черта не понимал в атомной энергетике (хотя он за это и героя получил, за атомную бомбу), что он такой-сякой, что он себе премию выписал, а Сталин просто ему государственную премию дал. А он говорит: «Нет, Сталин мне лично сказал, что нужно». А сыну своему он премию выписал не 150 тысяч, а 500 тысяч. И понеслось все вот это.
Я подумал: прошло 70 лет. Почему у нас все прошлые руководители всех поливают грязью и выясняются какие-то такие вещи? Собственно, этот подзаголовок говорит об одном — что друзья мои, может быть, мы постараемся сделать так, чтобы боялись эти люди, что после власти их ждет не правосудие, а судебная расправа, как было с этим Берией. Он писал там эти записки карандашом, сразу как его бросили в застенки. Очки ему сломали, он плохо видит. Он пишет: «Дорогой Георгий, ты же знаешь, я преданный. Неужели я, член Политбюро, ваш друг, товарищ, соратник, не заслуживаю, чтобы вы хотя бы 5 минут со мной поговорили? Меня 5 дней держат, никто со мной не разговаривает и хотят расстрелять. Неужели жизнь человека может закончиться расстрелом? Не позвольте совершиться несправедливости!».
Вот этот ужас Берии, что, оказывается, вообще там никто не собирается с ним разговаривать. И я думаю, что вот эти ночные страхи, что если я уйду от власти, меня будут бессудно судить — это очень плохая история. Это элитная договоренность должна быть. Лучше жить так, чтобы и при жизни тебя могли критиковать. Кстати, после ухода от власти меньше всего навешали тем, кто был открытым во время власти и не преследовал СМИ — Ельцин и Горбачев. Там какие-то общие заговорщицкие откровения были, но все было у них. Потому что любой мог критиковать тогда в газетах и так далее.
Поэтому я считаю, что вот эти ночные страхи элиты, что если я уйду от власти… Уже и власть-то, может быть, надоела, уже какие-то люди хотят отдохнуть, но они не отдыхают. Мне кажется, это в интересах общества — элите переосмыслить основания пребывания у власти, формат взаимодействия с оппозицией, формат критики своих действий при жизни, чтобы не было вот этих страшных открытий после власти.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, оставим это в качестве рекомендации по чтению или порекомендуете какую-нибудь одну книгу?
К. РЕМЧУКОВ: Я порекомендую две книги. Первая — перечитайте НРЗБ. Егор Гайдар «Смуты и институты».
С. КРЮЧКОВ: Главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. Сразу после нас «Особое мнение» политика и журналиста Максима Шевченко. В 17 «Слухай Эхо» с журналистом Алексеем Венедиктовым. В 19 «Особое мнение» Максима Каца. Кац и Венедиктов внесены российскими властями в реестр иноагентов. Ну а дальше, как всегда, в 20 «Мовчание», в 21 «Трифекты», и на «Дилетанте» в 18:05 выйдут «Тираны», на сей раз посвященные Марии Тюдор. Я прощаюсь с вами. Константин Вадимович, спасибо вам большое! До скорых встреч, пока!