«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
У русских нет идентичности. Нет русской нации. Вы ни одной книги не найдете про русскую нацию. У нас есть русский народ. Вот на прошлой неделе я трижды читал кого-то из представителей власти, которые говорят «русский народ» и тут же через запятую говорят: «Под которым мы понимаем всех, кто говорит по-русски, мыслит по-русски»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». И наш гость сегодня – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте. Рад вас видеть.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день. Взаимно.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, подписки, лайки, реплики, комментарии. Участвуйте в разговоре в том или ином виде. Все это очень важно для нас. Константин Вадимович, для начала, не так много внутриполитических новостей, но сегодня Песков комментировал и сказал про президентские выборы. На ваш взгляд, слова о том, что выборы состоятся в 2024 году, подготовка будет проведена – это маркер чего? Маркер стабильности, маркер начала транзита, как многие говорят? А чего еще ожидать? Ну, март и будут выборы.
К. РЕМЧУКОВ: Предсказуемости. Потому что главное, от чего страдают люди – от непредсказуемости своей жизни. И частная жизнь, и корпоративная, и компанейская, и какая угодно. Куда ни посмотри, ты ничего не можешь предсказать. Бизнесы закрываются, коллективы сокращаются, люди разъезжаются, создаются новые какие-то коллективы, куда тебя не принимают, например. То есть вот эта непредсказуемость в экзистенциальном смысле является, мне кажется, новой такой жирной линией в жизни большинства людей. И, конечно же, мы знаем, что непредсказуемость в целом влияет на психику, потому что психика так устроена, что ей нужны предсказуемые вещи в жизни: еда, питье, общение, получение удовольствия, даже огорчения. И когда говорят о том, что выборы пройдут по плану в 2024 году, то посылается сигнал, что никаких экстраординарных вещей, связанных со специальной военной операцией – а именно отмена выборов, какое-то усечение прав граждан по вот этой линии – не состоится. Это одно. А второе – это то, что Путин постоянно проводит эту мысль с самого начала СВО, что никак СВО не повлияла на внутреннюю жизнь страны. То есть не надо на нее навешивать. Что бы ни происходило внутри страны необычное – это не следствие СВО, а следствие логики развития каких-то процессов, которые бы рано или поздно начали проявляться и без СВО. Поэтому для него то, что выборы будут, и выборы губернаторов будут, и кампании будут избирательные, и многопартийная система будет – это является признаком, что наша демократия будет становиться все сильнее, мощнее и матерее.
С. КРЮЧКОВ: А вы разделяете эту оценку, что не привнесло нынешнее время никаких изменений вот в эту логику?
К. РЕМЧУКОВ: Нет. Более того, я даже могу сказать, что год назад, когда мы в Петербурге во время форума главреды встречались, я задал ему вопрос, и он мне ответил, что нет. И я сейчас вам логику его воспроизвел. То есть если изменения происходят, то они происходят в силу внутренней логики развития тех или иных процессов. Поэтому если я вижу ужесточение наказаний и признание повышенными темпами иноагентов, недружественных стран и всего прочего, то я могу это атрибутировать, поскольку по времени оно совпало с СВО, что большое количество людей стали иноагентами. А мне объясняют, что «после» не значит «вследствие» (известный трюизм). Потому что люди действительно получают деньги с Запада, они действительно обслуживают интересы тех стран или организаций, откуда они получают деньги. Сейчас расширили трактовку, сейчас уже не только получение денег, но и проведение в жизнь какого-то нарратива, который больше соответствует точке зрения недружественных стран, тоже может являться основанием для включения. Но это, типа, очень хорошо, потому что это просто позволило выявить людей враждебных интересам России и в данном случае СВО – это лишь катализатор; это не причина, а просто вот капнули из пипетки, и все порозовели или поголубели.
С. КРЮЧКОВ: То есть при прочих равных в этой логике президентской (в той интерпретации, которую вы даете) вот это заявление представителей G7 о возможном ограничении товарного экспорта в Россию или об ограничении определенной номенклатуры транзитных товаров – это то, что рано или поздно пришло бы, даже не будучи каким-то образом педалируемым внешней этой ситуацией?
К. РЕМЧУКОВ: Так далеко еще никто вопросы Владимиру Путину не задавал, именно в такой логике, как вы говорите. Но если послушать самых реакционных членов руководства (таких как Бастрыкин, таких как Патрушев), которые высказываются довольно регулярно на эту тему и атакуют в том числе какие-то положения Конституции о приоритете прав человека над государством, то есть основы конституционного строя, они открыто об этом говорят, атакуя основы конституционного строя и связывая это с 90-ми годами. И если продлить логику их высказываний, и я думаю, публично никто из них даже не будет смущаться, а будут открыто в глаза говорить, что 90-е годы, которые они называют «лихими», это была беда России и эта беда России случилась в том числе потому, что у нас была такая Конституция, в которой не было государственной идеологии, в которой государство и его интересы не были поставлены выше человека. И сейчас, когда мы этот дурман связи с Западом сбросили или пелену со своих глаз одурманивающую, то мы поняли, что это была ошибка. Стало быть, теперь любой разворот в эту сторону, отсутствие контактов, то есть абсолютизация некой идеи суверенитета, поскольку суверенитет является сквозным понятием, которое пронизывает всю идеологию последних полутора лет, никто до конца не понимает смысла слова «суверенитет» в экономике, какой суверенитет, если у тебя приборы МРТ западные, программные продукты, ты обеспечиваешь какие-то рентгеновские снимки или КТ, западные. Что ж тут суверенного и что тут плохого, если это не суверенное? Но я думаю, что если вот это решение «большой семерки» последует на тотальное принуждение остановить все страны в экспорте в Россию под угрозой санкций либо добровольного выхода из отношений с такими странами… Поскольку международно признанного основания нет. Единственный международно признанный инструмент – это на уровне ООН принять санкции, и тогда уклонение от санкций будет носить нарушение международного права, и страны могут наказываться. А если какая-то группа стран принимает решение… И сначала это был просто как пример поведения, вот смотрите, вот мы сделали так, и те, кто разделяет с нами моральное негодование по поводу всего что происходит, те присоединяйтесь. То за этот год с небольшим увидели, что последствия не такие ужасные, как предсказывали, как говорил Байден, что рубль порвет в клочья и страна очень быстро одичает, и поняли, что обход санкций – это реальный механизм для выживания страны. И вот сейчас я думаю, поскольку мы с вами говорили в прошлый раз, 2023 год по решению Запада является годом не новых санкций (их может прибавляться в каком-то гомеопатическом количестве ничтожном), а именно годом имплементации санкций, в том числе пресечение всех каналов обхода их, в том числе с уголовным преследованием лиц, которые позволяют обходить. А что такое уголовное преследование лиц, которые позволяют обходить? На твой счет пришли денежки за товар, который через Эмираты и Турцию, допустим, пойдет в Россию или через Иран в Казахстан. А у тебя это была бизнес-сделка. Ты там купил, тебе сказали: «Доставь этот груз в Иран». В Иране ты продаешь какой-то организации. Я просто говорю про Иран, потому что когда мы с вами год назад говорили, я настаивал, что нужно создать три коридора логистически, юридически и организационно поддержанных для организации импорта – это Ближний Восток через Турцию сюда, это Каспийское море (Иран) с выходом на Индию и это через Китай в Юго-Восточную Азию. И вот мы видим, что за этот год Запад, американцы прежде всего, которые отвечают за вот эту имплементацию, они начали работать со всеми людьми вдоль этих коридоров. И вот они начали прижимать все эти Арабские Эмираты и прочих потенциальных партнеров, прямо активно говорят: «Вы обходите санкции. И это вам рано или поздно отольется». И начали уже сейчас многие компании. Вот мне рассказывают, из этого региона люди приезжают и говорят: «Тут не продали в каком-то бутике даже за наличные доллары какую-то вещь, потому что, спросив, откуда мы – там надо было, видимо, паспорт показать, потому что сумма наличными – сказали: “Из России? Нет, нет. Политика нашего бутика – не продавать”». А еще три месяца назад они ездили на Новый год и все привозили. Турки тоже: на словах – одно, а мы видим, все чаще и чаще прижимают. Значит, эти коридоры становятся ненадежными. С Китаем отдельная многомесячная эпопея, с их заявлениями послов, которые могут ошарашить или в эту сторону, или в другую, что «дружба без границ между Китаем и Россией» – это фигура речи, за ней ничего не стоит. Потому что в официальном договоре у нас нет стратегического партнерства между Россией и Китаем, у нас есть общие слова, что у нас будет такая дружба, которой никто в жизни еще не видел, но формальные международно-правовые термины отсутствуют. И вот остается, с моей точки зрения, единственное – Каспийское море. Это Иран. Иран чем удобен? Туда можно из Эмиратов и всего Ближнего Востока завозить грузы и сюда можно из Китая (то, чем они, собственно, и занимаются всегда), и уже оттуда переправлять сюда и через дагестанскую таможню ввозить, скажем, в Россию либо как сейчас делают: через Иран, я так понимаю, везут в Казахстан, поскольку логистически более удобно и, я так понимаю, таможенные платежи невысоки. И вот мы видим, что прошел год с небольшим, и именно принуждение всех соблюдать санкции начинает действовать. И я думаю, что это продолжится. А если будет принято решение о тотальном запрете, то намного легче будет имплементация. Сейчас ты в потоке грузов, тебе надо отделить что-то. А там если оставят медикаменты и детское питание, то тебе туда сложно будет джип Lexus в пакетике с молоком спрятать или что-то еще, что предопределено. Поэтому я думаю, что линия на тотальное отключение России от мировых рынков товаров, она до конца года, с моей точки зрения, радикально изменит наши представления о структуре потребления. Огромное количество импортных товаров исчезнет быстрее, чем они исчезли за последний год с небольшим.
С. КРЮЧКОВ: А вы видели, анализировали всю ту совокупность высказываний, которые сделал министр финансов Силуанов на форуме вот этом? «Знание. Первые» он, по-моему, называется. Среди прочего говорит: «Купим у дружественных стран». То есть это «а что ему остается сказать?», да? Он осознает, финансовые власти страны осознают, что коридоры существенно сужаются, то есть они загромождены шкафами, через которые приходится вот так вот просовываться?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я вот сегодня написал такую важную для себя статью в своей газете, такую главную, подшапочную, и назвал ее «“Современная теория предложения” от Джанет Йеллен как учебное пособие для отстающих».
С. КРЮЧКОВ: Я хотел отдельно об этом поговорить.
К. РЕМЧУКОВ: Хорошо, поговорим. Но я, в принципе, отвечая на вопрос. Просто мое мышление не может раздвоиться и сказать: «Вы знаете, я вам сейчас скажу не то, что я написал». Потому что в том-то и дело, что у нас произошло фантастическое построение барьеров, границ или стен, как угодно, перегородок – любой термин можно использовать – между ведомствами по достижению каких-то общероссийских важных результатов. Силуанов отвечает как министр финансов за дефицит бюджета. Точка. Каков будет дефицит бюджета, чтобы его не было вообще или он был маленький, что должен делать министр финансов? Он должен сокращать расходы. Это логично. Доходы если тем более падают, тем более они стагнируют или резко падают, как в этом году в силу определенных обстоятельств – это одна история. Значит, им надо наращивать доходы. И доходы можно наращивать только одним способом – облагать налогом народ. Никакого другого способа у государства нет. Это и 2000 лет назад так было. Кто должен за все платить? Налог. Тем более 2000 лет назад экспортные операции естественных монополий не были так поставлены, чтобы они качали деньги. Но сейчас поскольку изменились фундаментально условия воспроизводства нашей жизни, то мы, соответственно, с этим должны считаться. А изменилось главное: экспорт многих товаров ограничен во многие регионы. Мы знаем, что газ из Европы практически вытеснен. Мы видим, какие ценовые ограничения на продажу нефти. Итак, многие рынки закрылись – первый удар. Второй – цены, по которым мы продаем в условиях таких репрессий, ниже. Стало быть, итогом является заметное снижение доходов. Расходы. Расходы у нас как раз ни в какой мере не сократились. У нас расходы увеличились, потому что и специальная военная операция требует больших расходов, и компенсация выпадения тех инвестиций, которые должны были идти из больших экспортных доходов, она тоже требует финансирования. Компенсации семьям, компенсации участникам СВО, причем в заметных размерах, которые в разы превышают средний уровень заработной платы в стране. Силуанов поставлен так. Он не может думать о проблемах развития. Он точно знает, что он по шапке получит, если у него будет огромный дефицит и он не будет знать, как его финансировать. Поэтому он за развитие не отвечает. И он не может думать в этих терминах, а как они будут и что. Потому что когда закроется что-то и нужно будет производить это здесь, к нему придут, и он тогда узнает: «Вы знаете, у нас теперь этого нет. Мы должны производить». Условно говоря, пипетки или шприцы, или бинты. Все что угодно. Эльвира Набиуллина отстояла – она умная женщина – в законе о ЦБ положение, что ЦБ, несмотря на то что он превратился на глазах, в том числе за ее правление, в мегарегулятор, отвечает всего за один показатель – уровень инфляции. И она с гордостью начинает любую свою пресс-конференцию со слов: «У нас целевой показатель инфляции годовой – 4%. Вот в этом месяце он у нас ниже 4%». Все. Она вся в белом. Путин ее любит. Она самая влиятельная и авторитетная женщина. И она тоже не отвечает за развитие. И это тоже особенность. А за развитие отвечает Решетников формально, министр экономического развития. Но его аппаратный вес меньше, поскольку он не определяет деньги, потому что деньги определяют вот эти ребята, которые не деньгах сидят. Поэтому я вижу здесь проблемы, потому что функции и реакции властей, особенно когда рынок недоразвит или когда бизнес недостаточно имеет возможностей развиваться либо это институциональные ограничения, либо это неблагоприятная среда с точки зрения силовых органов, либо это недостаток капитала и отсутствие фондового рынка, рынка капитала, тебе негде это брать… Потому что государство, поскольку оно в основе своей, мы с вами говорили, чекистского типа, а главная черта чекизма – это тотальный контроль, то есть чекизм сам в себе несет тенденцию к тоталитарности. Поэтому не удивляйтесь, если авторитарный режим на каком-то этапе начнет трансформироваться в тоталитарный. Это не потому, что кто-то сидит и говорит: «Так, наступило время трансформировать режим». Это внутренняя логика тех людей, которые находятся у власти. Потому что чекист, который связан с тем, что он понимает вопросы безопасности, он не может проявлять безалаберность и говорить: «Слушай, а я вот не знаю, там какой-то коротышка что-то бегает, что-то у него успешный бизнес растет, денег много. Вдруг он там оппозицию финансирует?» – «Да нет, он вообще аполитичный. Мои данные говорят о том, что он, когда не работает, бухает и с девчонками крутится. Не, не, не. Подожди, ты это брось нам такие слова говорить». – «Давай мы все-таки его проверим». – «Да, действительно, миллиард получает в год доходы от своей деятельности. И он совсем не наш, никак с нами не связан?» – «Нет». Всё, уже есть основание его прикрутить, потому что миллиард рублей, который он может давать не тем, кого чекисты считают… Я говорю, противостоять этой внутренней профессиональной черте чекистов, которые находятся у власти, могло бы только эффективное разделение властей. Они представляют силовые органы. Есть гражданские люди, которые контролируют силовиков, есть эффективная Дума, есть Совет Федерации, есть президентская власть, есть суды всех уровней, которые по существу рассматривают дела, которые соотносят права людей с тем, что написано в Конституции. И тогда вот эти потуги, которые всегда, еще раз говорю, внутренне присущи этому типу людей, они наталкиваются на действия других институтов, включая гражданское общество, им противостоят. А когда происходит сглаживание с поверхности нашей жизни всех других институтов, которые могли бы противостоять, то вот эти черты, которые можно считать либо профессиональным достоинством, либо общественным недостатком, они вдруг превращаются в какую-то внутреннюю политику. Мы с вами разбирали, когда в новой концепции национальных ценностей традиционных вот в 2016 году еще была демократия, а сейчас она вычеркнута. И казалось бы, вот вычеркнул и вычеркнул, подумаешь. Кто читает эту концепцию? Но зная, что за этим стоит Патрушев и он действующий и действенный человек, ты понимаешь, что любой институт демократии – если рассматривать как институт либо как процесс формирования и смены элит – не относится к нашим традиционным ценностям. Значит, вообще-то, держаться за эту ценность нетрадиционную и не надо. И тогда я не удивлюсь, и я мог бы не удивиться, если б сказали: «Знаете, мы выборы отменяем». А почему? А потому что традиционные ценности с тем, что у нас несменяемый царь, князь, до тех пор, пока его не скинут или он умрет, он будет у власти. Вот это – традиционно, а избирать – не традиционно. Поэтому когда Песков говорит, что будут выборы, мне это нравится. Безотносительно анализа других аспектов выборного процесса мне нравится, что не отказываются от этого института.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот ценности ценностями, а если в логику этого чекизма еще более глубоко попытаться погрузиться, ведь есть же наверняка вне зависимости от того, есть ли система сдержек в разветвлении властей, погрузиться, вот смотрите, ей наверняка присуща какая-то внутренняя рациональность, в рамках которой безалаберностью как раз-таки будет обращение внимания на то, что вот этот человек выпадает из поля нашего внимания, он условный враг или он условный слишком свободный человек. И это становится ограничителем для самой рациональности этой системы, то есть для ее функционирования даже в отрыве, даже в ситуации…
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, с точки зрения нормальной жизни они могут быть. Все чекисты, а под чекистами я понимаю сотрудников ЦРУ, ФБР, БНД, все люди из спецслужб абсолютно одинаковы. У наших чекистов нет ни одной отличительной черты, как мне кажется, по сравнению с подозрительностью тех людей. Вся суть в том, что люди, которые решают узкопрофессиональную задачу безопасности, жестко ограничены обществом в виде Конституции, федеральных законов и действием других институтов (таких как суд, парламент и свободные СМИ) в своей деятельности. Потому что чего хочется чекисту? Примерно того же, что хочется дворнику, уборщице в школе. Вот мои годы она была главнее директора: зайти, не зайти кричит, шваброй машет и так далее. Швейцар в советских ресторанах, он не пустит тебя, умрет и не пустит, потому что у него есть право. Хоть что-то право запрещать – все, ты начинаешь. Вот у них есть право выявлять. Но если у тебя хорошо действуют эти институты, то любое твое обвинение – приходит общество. В парламенте можно своему депутату пожаловаться, в СМИ можно опубликовать об этом, в суд подать. И когда все объективно рассматривается, выясняется – там же законы запрещают злоупотреблять такими положениями, – то их начинают судить. И очень быстро охота отпадает уже у начальника. Когда ему приносит какой-то рьяный лейтенант бумагу на кого-то, он говорит: «Слушай, иди ты знаешь куда. Ты собери доказательства. Ты собери процессуально выверенные доказательства. Не просто доказательства, а то, что пройдет проверку». И когда работают эти институты, сами по себе чекисты нестрашны. Они страшны в своей точке зрения на общество, когда они не встречают противодействие в обществе. Почему? Потому что общество все более и более открытое, нравится вам или нет. Вот вы закроете страну, а общество все равно будет оставаться закрытым. Это логика процесса. Это открытость, это социальные медиа, это постоянные контакты, это дерегулирование огромного количества отношений. Пригожин разве сильно… Евгений, да, который «Вагнер»? Евгений он?
С. КРЮЧКОВ: Да, Евгений он.
К. РЕМЧУКОВ: Я путаю. Так вот, он разве пользуется услугами СМИ для того, чтобы продвигать себя? Он абсолютно действует, как Трамп в 2016 году, который шел в президенты. Трампу не нужны были эти продажные либеральные мейнстрим-медиа, как он их называл.
С. КРЮЧКОВ: Нет, но у него есть какая-то своя сеть СМИ, пресс-служба.
К. РЕМЧУКОВ: Да, но это его, это все равно что его. Он делает какое-то заявление, и социальные… Вы же газеты его не читаете. Это и говорит о том, что инструментарий продвижения своего месседжа радикально изменился. Это новая реальность. И любой человек может брать и двигаться туда. Еще раз говорю, что в чекизме плохо то, что он не встречает сопротивления в обществе. И открытость, которая является фундаментальной чертой общества, вступает в конфликт с чекизмом. И поскольку чекизм сильнее, организованнее, вооруженнее, обладает институциональной властью, обладает оружием, обладает правом подслушивать, подглядывать, на все получать разрешение, то гражданин в противостоянии им выступает один, не защищенный всей вот этой системой бездействующих институтов. И конечно, он может выстоять только в результате собственной упрямости.
С. КРЮЧКОВ: Окей. К редакционной статье и к вашему обзору относительно современной теории предложения, которая сформулирована Джанет Йеллен, хочу обратиться. И от Силуанова тоже далеко уходить все равно не хочу, потому что среди тезисов обратил внимание на себя тот, что он говорит: «Ну да, многие страны боятся вторичных санкций». Но там он поясняет: «Но в плане бизнеса всегда находятся решения». А вот может бизнес упереться в ситуацию при этом давлении, о котором вы говорите, когда решение уже не находится? То есть базовое решение – это либо прекратить деятельность, либо о банкротстве объявить, либо сказать: «Ну, извините».
К. РЕМЧУКОВ: Как правило, решение бизнес найдет. Именно бизнес. Чиновники не найдут, а бизнес найдет. Я в это верю. Есть, конечно, ряд вещей. Например, мне подарил один человек вина со своих виноградников и попросил продегустировать вслепую и дать ответ. У меня жена большой специалист по винам. Эти вина были 2017 года. Она подготовила ответ слепой дегустации и написала: «Наверное, вы за это время смогли решить проблему с пробками». Пробки на винах отвратительные. Они раскрошились, они покрылись плесенью, они утратили структуру, что не очень хорошо для вина. – «И, конечно же, вы знаете, вы ж пили это вино до меня и, конечно, заменили». На что получил ответ от этого чувака: «Вы знаете, пробка чуть ли не единственный товар, который не подлежит импортозамещению. Просто не можем мы такие пробки, которые нужны для вин, чтобы они сохраняли свое качество». Поэтому, кроме пробок для вин, я думаю, почти все остальное мы можем в том или ином виде. Но, еще раз говорю, тут проблема качества вещей. И надо не забывать о том, что наше потребление, как бы его ни бранили все люди, которые апеллируют к некой абстрактной духовности, что потребление – это плохо, а вот духовность, которую несильно разъясняют, в чем она состоит (некритическое мышление – главная характеристика, по-моему), это хорошо. Но Советский Союз тихо, кстати, и почти бескровно (ну да, там немножко было крови, но совсем не реки крови), распался, с моей точки зрения, в том числе и потому, что не смог обеспечить стандарт потребления советского общества, который советское общество видело по телевизору и был присущ западным странам. Уже одну сферу либерализовали – начали показывать кино. Вот они смотрят, там торшеры, машинки маленькие, квартирки, джинсы, замшевые пиджаки пальто, а здесь этого нет. Но рассказывают о том, что вообще идем к победе коммунизма.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а можно коротко, а вы разделяете вот этот тезис, что сейчас, спустя 30 лет, завершается процесс распада Советского Союза? Или то, что произошло в начале прошлого года – это какой-то качественно новый этап, инспирированный совершенно другими факторами? Вот да/нет.
К. РЕМЧУКОВ: Советский Союз распался и распался. Казахстан, Азербайджан, Армению, Узбекистан, Таджикистан, Киргизию, Молдову разве вы вернете к России, в одно государство? С моей точки зрения, это исключено. Грузию, прибалтийские страны. Исключено. Советский Союз распался. И он распался не потому, что враги этого хотели, а потому, что как только перестали бояться репрессий тех чекистов и партийного шампура, который пронизывал все региональные элиты, тут же выяснилось, что у всех этих стран, которые были частью Советского Союза как союзные республики, есть национальная идентичность. Мы об этой идентичности все время говорим. У русских нет идентичности. Нет русской нации. Вы ни одной книги не найдете про русскую нацию. У нас есть русский народ, под которым даже сейчас, если вы почитаете… Вот даже на прошлой неделе я трижды читал кого-то из представителей власти, которые говорят «русский народ» и тут же через запятую говорят: «Под которым мы понимаем всех, кто говорит по-русски, мыслит по-русски». Но это разные вещи. Русскоязычные и русская нация – это все равно что сказать азербайджанский народ – это все, кто говорит и понимает. Да нет, азербайджанцы – это и этнос, и нация. И армяне – этнос, нация, язык свой, культура. Вы можете вписываться и быть гражданами этой страны. Вообще никто не спорит. Но русской нации в семействе вот этих наций не было. И не было даже до последних лет советской власти Компартии России, она появилась, уже когда, по-моему, Декларацию о независимости приняли. То есть идентичности не было. А у тех стран у всех была идентичность. Кстати, сейчас очень сильно формируется в результате специальной военной операции идентичность украинской нации. Очень сильно. Там могут говорить по-русски, по-украински, по какому угодно, но именно как нация – это отдельная серьезная тема, когда сплавляется именно нация и осознает в своей идентичности свои коренные, ключевые интересы, которые отделяют ее от других. А Советский Союз был по замыслу его создателей такой космодром, полигон, плацдарм…
С. КРЮЧКОВ: Где формировалась общность.
К. РЕМЧУКОВ: Не-не, где формировалась будущая мировая революция. Нужно было захватить как можно больше земель. У Ленина изначально, когда он жил в Швейцарии, ведь план же был Швейцарию взять. Он говорил: «Там банки, там деньги. И мы тогда деньги богатых швейцарских гномов переправим на мировую революцию». И он же совсем не рассматривал – это противоречило марксисткой доктрине, – что революция должна произойти в наиболее развитых странах. Когда предел развития производительных сил столкнется с несовершенными капиталистическими производственными отношениями, они взорвутся – и революция будет в самых развитых странах. В этом была логика марксизма и его логика научного обоснования смены общественно-экономических формаций. А тут появилась Россия отсталая. Ленин вообще проморгал эту революцию. У него не было особых ни публикаций, ничего. И вдруг началась империалистическая война. И он вдруг начал что-то понимать: в гражданскую превратить, потом еще что-то. Но еще тоже не верил. А потом, когда взяли… Почему и Коминтерн создали? Все время готовить нужно было мировую революцию. Эшелонами из России шло и золото, и драгоценности на Запад на поддержку этой революции. И массы революционеров, которых вывозили туда, больше никогда не возвращались. И всех их саквояжи с этим золотом пропадали бесследно.
С. КРЮЧКОВ: Но это отдельная история. Я все-таки хочу к теории предложения.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, история простая, что после того, как в 1991 году все распалось, там получились национальные государства. И сейчас эти национальные государства заставить утратить идентичность свою, что это узбекское национальное государство, что это казахстанское национальное государство, что это какое-то еще, невозможно, ну невозможно. Просто это вот это и есть. Они тут-то готовы будут умереть. Поэтому ни одного шанса нет, что кто-то куда-то сольется в ущерб своей идентичности.
С. КРЮЧКОВ: А вот это интервью господина Лу Шайе, посла Китая во Франции, – это эксцесс? То есть фактически же он говорит о том, что не образовалось этой идентичности, сам процесс распада был проблематичен и суверенитет – это вопрос, Крым – это подарок Хрущева и так дальше и так дальше. С последующими опровержениями или дезавуацией такой какой-то очень обходительной со стороны МИД КНР. Это что такое было?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, во-первых, у Китая в последние месяцы происходит замена кадров после XX съезда. И Ван И уже уходит на второй план глубинный (на уровне ЦК партии курировать концепции международных отношений), а непосредственно проводить международную политику должны новый МИД, новые люди, новые послы. И старому МИДу, старой стратегии Китая соответствовала одна эстетика, эстетика даже политических высказываний. Они были однозначно пророссийские, антиамериканские. Даже всех говорящих голов в МИДе подбирали, как сами они называли это, «молодые волки», то есть они должны были кусать и лаять. Когда американцы говорят, что у вас там нарушения прав человека среди уйгуров, они должны были как волки набрасываться, лаять и говорить, условно говоря, «у вас негров линчуют». И сейчас во главе МИДа человек, который был послом Китая в Америке, который освоил вот эту западную культуру дипломатии. Именно дипломатии. Не политического обмена ударами, а дипломатической сдержанности. И мне кажется, в ближайшее время они наведут порядок, поскольку остались послы еще, которые придерживаются вот этих взглядов, то есть фактически все государства бывшего Советского Союза – это failed state, это провалившиеся, неудачные государства и не надо жалеть, если вдруг с ними что-то случится, они утратят государственность, которую они так и не обрели. Не от большого ума чувак сказал. Это ж такие заявления, ты ж должен подтвердить. Любой тезис, мы ж с вами говорим. Докажи, что Литва – несостоявшееся государство. Докажи, что Узбекистан – несостоявшееся государство. Докажи. Покажи критерии состоявшихся и несостоявшихся.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле все во что-то упирается: китайская позиция – в определенную новую формирующуюся эстетику, американская позиция – в тезисы, связанные с построением финансовой системы. Помимо вашего вот этого обзора, еще и редакционка ведь по большому счету посвящена также в качестве отправной точки этой теории предложения, о которой вы говорите. И там какая мысль? Ну, как я ее понимаю. Американцы констатируют, что они и Пекин – это сегодня единственные сверхдержавы. А это значит, как бы вот сейчас мир ни разбегался по углам, как бы там ни отгораживалась Россия, какие бы контакты ни устанавливались по линии Москва – Пекин, Москва – Запад или приостанавливались эти контакты высылкой берлинских дипломатов, из Берлина дипломатов, в любом случае есть предел, в который что-то упирается, для любого государства. И на фоне горизонта возможного противостояния Китай – Тайвань, противостояния Россия – западный мир, диалога Россия – тот же Китай, в любом случае, может быть достигнут определенный предел. И вот теория предложения. А в какой мере российские власти могут учитывать вот всю эту совокупность американской теории, новой эстетики дипломатии китайской, для того чтобы строить дальше не просто жизнь, обеспечивающую функционирование верхушки чекистократии этой, а просто жизнь людей в государстве?
К. РЕМЧУКОВ: Это очень сложно, Стас. Очень сложно, потому что одно дело – теория. Ну, любая теория построения. И мне очень понравилось, что Джанет Йеллен прям выдающимся образом и апеллирует к китайцам, и говорит четко, что мы не собираемся совершить разъединение (decoupling), потому что это будет катастрофа для обеих стран, и что наш товарооборот 700 млрд долларов, и что больше только мы с Мексикой и с Канадой, но это фактически один рынок. То есть это совершенно потрясающее прямое обращение к китайцам: послушайте, в ваших прагматических интересах достигать с нами стратегических экономических отношений без войны на определенных принципах и двигаться вместе конкурируя. Более того, она поставила под сомнение конкуренцию как игру с нулевой суммой. Это, кстати, общая характеристика Путина. Я посмотрел случайно. Подолгу кручу педали и смотреть надо что-то. И вдруг выпадает какой-то фильм. Ровно 5 лет назад, «Блинкен о Путине». Потом, естественно, по принципу YouTube выскакивает другое – «Салливан о Путине», «Нуланд о Путине». И все это 5 лет назад, 5 лет назад, 5 лет назад. И мне было очень интересно, что люди, которые сегодня определяют политику США в отношении Путина, они дают характеристики ему, когда они еще не у власти, Трамп у власти. Но видно, что они привнесли вот это свое отношение к Путину, которое тогда уже было совершенно завершенное у всех этих разных людей, которые работали на разных работах и которые даже не знали, что они сольются в кабинете у Байдена в одну команду, которая будет работать на российском направлении. Так вот, все они подчеркивают, особенно Блинкен, ему нравится, видимо, этот термин, что главный недостаток мышления Путина – это то, что он считает, что в мире все действует как zero-sum game. А что такое zero-sum game? Это игра с нулевым выигрышем: если выигрываешь ты, то проигрываю я. Плюс два тебе – это значит минус два мне. Получается ноль. И это довольно распространенная точка зрения, когда говорят, кому это выгодно, искать только одного бенефициара. Это лежит в основе, кстати, марксистского экономического анализа эксплуатации, поскольку он говорит: «Так, если ты, капиталист, выиграл – значит, я, рабочий, проиграл. И другого нет. Какова твоя прибыль, таков мой убыток». И когда возникла экономика услуг и вообще все ушло из производственной сферы, где стало намного более очевидно (ресторан или работа такси), то выяснилось, что тут подход zero-sum game не работает вообще. Вот у меня раньше, когда я студентам лекции читал, был такой образ. Ты поздней ночью, в три часа ночи, выходишь из какой-то квартиры из гостей. Тогда это было Ясенево, очень далеко. Тебе нужно ехать в центр. Останавливается машина. Водитель тебе говорит: «Пять тысяч». Я забыл, уже какие деньги были. Пять рублей. А у тебя всего три. Ты говоришь: «Нет». А потом вы договариваетесь. И водитель, получив от тебя три рубля, и ты, заплатив три рубля, вы оба счастливы, вы оба получили услугу. То же самое. В ресторан ты приходишь. Сколько бы ты ни заплатил, если хороший ресторан. И вот это мышление, что не каждая транзакция, не каждое отношение между людьми, бизнесами и странами – это zero-sum, что могут все быть бенефициарами. И Йеллен, подозревая китайцев в этом, она говорит: «Вот смотрите, конкуренция в ведущих видах спорта, где команды бьются друг с другом, где они конкурируют из последних сил за победу, потому что победа всегда одна. Но они не разрушаются». Победа, условно говоря, «Бостон Селтикс» – это не тотальное разрушение «Филадельфии Сиксерс», условно говоря, в баскетболе. Обе команды в ходе соревнования становятся атлетичнее, сильнее, зрители приходят, доходы увеличиваются и так далее. Вот она подталкивает Китай к этому. И я думаю, они поняли для себя. Я думаю, в эти дни – сегодня-завтра – Байден объявит, что он пойдет на выборы. Конечно, ему подходить на выборы и иметь войну с Китаем – это невыгодно. Особенно если Китай будет подталкиваться к союзу с Россией. С другой стороны, конечно, им очень хочется иметь дешевые китайские товары, потому что инфляция для обычного человека в западном обществе – это страшная вещь. Она имеет долгосрочный эффект эрозии доверия к власти. И инфляция не может быть двузначной, она должна быть в пределах максимум 3%, желательно еще меньше, как она была в предыдущие десятилетия. 1,6% при таргете в 2% инфляция в Штатах, например. И я думаю, что они понимают, что если им удастся стратегически сейчас, экономически, супердержава, с решением общих проблем по климату, по долговой нагрузке развивающихся стран затянуть Китай, то они с этой точки зрения обезопасят себя от того, что Китай будет помогать России.
С. КРЮЧКОВ: То есть, строго говоря, варианта, при котором ты остаешься в Ясенево, а таксист уезжает, тратя свой бензин, в центр, не рассматривается, потому что действуют две рациональные стороны. Ну вот я смотрю по новостям сегодня. Китайский авианосец «Шаньдун» в 120 милях от Тайваня. И тут же на неделе была публикация Bloomberg о том, что 40% мировой торговли рухнет, в случае если конфликт войдет в горячую стадию. Пекин осознает вот этот посыл, который вы считываете в определенных концепциях американских финансовых властей, в полной мере?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, да. Китайцы – страшно рациональные люди, в отличие от нашей культуры, которая не любит рациональность. Конфуций – рациональный человек. И вообще все рациональные. И даже Библия. Я поражаюсь, как нам удалось, относясь к этой идее иудео-христианской религии, что-то упустить такое важное, что определяет линию поведения, рефлексию какую-то. Я как-то вам говорил, что с друзьями периодически мы завтракаем и обсуждаем те или иные главы из Библии и пытаемся интерпретировать, что мы выносим из них. И вот последнее. Мы анализировали несколько глав из Исхода. И очень интересно, какие выводы мы сделали, когда Бог Моисея выбрал в качестве того, кто выведет народ Израиля из Египта. И вот они выходят, он его приглашает побеседовать, чтобы на скрижалях написать, дает ему инструкции, куда народ пойдет, почему он должен делать, как себя надо вести, какие заповеди и как надо служить именно Богу. «Зови меня, – говорит, – Господь. Покланяйтесь только мне. Это я вас спас из египетского плена».
С. КРЮЧКОВ: Рабства.
К. РЕМЧУКОВ: Рабства, извиняюсь. И Бог демонстрирует высокий уровень осведомленности. Он говорит: «У тебя есть брат Аарон. Вот я хочу, чтобы ты его взял, этого брата, и сделал его главным, который научит народ, как именно мне служить надо». Он придает этому значение, что не просто сказать «Бог», а, оказывается, если не будет всех этих процедур. И дается довольно подробное описание, как должны быть святилища организованы, какое дерево акации брать, что должно быть на конце, какая длина. Потом рассказывает, какие одежды. Сыновья Аарона тоже будут заниматься тем, что они будут религиозный культ отправлять и воспитывать свой народ. Все происходит хорошо: Вот Бог, Моисей, Аарон, вера, место. С подробным описанием, какую часть лопатки или грудки барана надо брать, кто ее должен есть, кто не есть. Это просто поразительно, как он дает такие инструкции. И вдруг они сидят. А Аарон там со своим народом. Народ подходит и говорит: «Слушай, где этот человек Моисей? Что-то его давно нет». А он там 40 дней у него сидит, записывает. Аарон говорит: «Ну да, нет». Они говорят: «Странный человек. Его нет. А мы хотим себе Бога, мы хотим праздновать». И Аарон, которого Бог выбрал, говорит: «Ну, давайте. Собирайте все золотые вещи». Собирает все золотые вещи, переплавляет их в божка, и начинается языческая оргия. Бог посмотрел и говорит: «Слушай, Моисей, ну-ка давай иди. Народ твой не тем занимается». Моисей приходит и говорит: «Вы что делаете?» Он смотрите, везде все гуляют, занимаются бесстыжими делами. Аарон говорит: «Я не знаю. Они меня попросили. Ну вот я им отлил этого божка». Моисей взял этого бога, а потом говорит: «Люди, кто за моего Господя, подойдите ко мне». И там Левии подошли, и он говорит: «Пойдите и всех, не взирая на то, брат, не брат, дядя, тетя, убейте всех, кто особенно бесчинствует в своем бесстыдстве». И сказано в Библии, что 3000 человек люди Моисея пошли и израильского народа покрошили. На следующий день он встречается с Богом. Бог говорит: «Слушай, народ огорчил. Я его сейчас уничтожу, испепелю просто». Моисей начинает с ним беседовать и говорит: «Слушай, Бог, не надо уничтожать народ. Ты же пообещал Аврааму, Исааку, Иакову, что ты их доведешь до земли. Это первое. Второе. Что подумают египтяне? Они скажут: вот обманом вывели народ из Египта, с тем чтобы его взять и уничтожить. Что подумают?» – говорит Моисей. Бог подумал и говорит: «Ну, ладно, Моисей, тогда я не буду уничтожать народ. Я дам своего ангела. Он вам покажет, куда идти». Он говорит: «Может быть, ты пойдешь, чтоб народ видел, за кем он идет?» – «Нет, я не пойду, потому что твой народ ужасно плохо себя ведет. И я боюсь, что как только они выступят опять не так, как я люблю, я их уничтожу». Вот мы начинаем обсуждать. Какие уроки мы извлекаем? Бог по характеру очень гневливый. Второе. Бог может ошибаться. Он выбрал Аарона, а Аарон оказался не тем. Он даже Моисею сказал, кто будет (и его дети будут) учить народ вере, а он сразу божка какого-то из золота изваял, и начали тельцу этому поклоняться. Дальше. Бог слышит аргументы Моисея. Значит, Бог ошибся, но когда Моисей говорит ему: «Слушай, Бог, ты ошибся. Давай попробуем по-другому», Моисей даже использует аргумент «что подумают египтяне?», и Бог говорит: «Да, действительно, египтяне будут тогда смеяться, что мы вывели их из египетского рабства, а они так. И все вот эти уроки очень важны для жизни, потому что если мы принадлежим этой культуре, то это очень важно. И Бог может ошибаться, и Бог должен слышать того, кто разумен, и корректировать свои решения. И первое желание уничтожить всех, кто не такой, как ты думаешь, надо заменять на более щадящий, давать шанс на исправление и так далее и тому подобное. Поэтому в закрытом обществе, которое может закрываться от дискуссии, от этого разговора с Богом умных людей, очень сложно рассчитывать на корректировку. Но современное общество, оно только так и может быть. И это долгосрочное. Вот не уничтожил Бог этот народ Израиля, и видишь, сколько лет он продолжает жить. А уничтожил бы – и всё, и совсем другая история была бы.
С. КРЮЧКОВ: Смотрите, какая-то общая констатация есть. У конфуцианцев своя логика целесообразности. На Западе действует логика протестантской этики. У нас, как вы говорите, своя неверифицированная и некодифицированная духовность какая-то. А все вместе… Вот читаю доклад Стокгольмского института исследования проблем мира. Военные расходы за год достигли максимума со времен холодной войны, с 1989 года. То есть совокупные расходы по Европе. И мы наращиваем, и американцы наращивают, и Европа наращивает. Ну и наверняка те же самые конфуцианцы в Китае наращивают. То есть на себя надейся, а оружие закупай, производи. Нет возможности здесь сказать: «Давайте уже нормальными вещами заниматься»?
К. РЕМЧУКОВ: Получается, что нет. Потому что в этом же докладе они сказали, что 56% всех глобальных расходов… А все глобальные расходы – я вот слушателям говорю – 2,24 трлн долларов в год. И 56% приходится на США, Китай и Россию. И, конечно, сейчас Европа начинает увеличивать. И когда я смотрю аналитические статьи по американской экономике, вот что они изучают по поводу вот этого конфликта на Украине, они смотрят, как быстро они в состоянии увеличить производство вооружений и снарядов, в случае если им придется пользоваться ими для себя. И они видят, что быстрых решений по развитию мощностей нет никаких. И в этом смысле я думаю, что вот эта гонка вооружений, которая со всей очевидностью получила в результате СВО новый импульс, она будет продолжаться. И это еще один аргумент в пользу сценария, что нам будет очень сложно внутри страны жить, потому что с одной стороны – перекрытие импорта, с другой стороны – сложности по налаживанию импортозамещения в новых условиях, когда у тебя нет валютной выручки, которую ты можешь потратить на покупку технологического оборудования и патентов, с третьей стороны – доминирование государственных форм хозяйствования и доминирование чекизма как формы контроля общества. И последний аргумент – необходимость наращивать, все большую и большую часть денег тратить на оборонные нужды, на армию, а это не такие производительные, как многим кажется, нужды. В конечном счете милитаризация экономики чаще всего приводит к инфляции неудержимой, поскольку зарплаты люди получают, а товар на рынке не появляется. И вот то, что зарплаты все из военно-промышленного комплекса люди по всем уровням получили, а этой зенитной установки на рынке вместе с сенокосилкой не получилось – это приводит к тому, что у вас в условиях ограничения импорта будет повышаться инфляция. Так вот, инфляция и милитаризация экономики – это родные сестры просто. И, как правило, с этого момента начинается брожение в верхах, когда еще те, кто может мыслить, на самом верху в каких-то форматах своих заседаний ставят вопрос, стоит ли продолжать гонку вооружений, выдержит ли наша экономика. Но говорят таким низком голосом крепкого хозяйственника.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле коротко буквально, потому что три минуты остается. То, что Силуанов там обозначает 3%, то, что Набиуллина говорит, что не выйдем за 4% – это означает, что до этого брожения очень далеко?
К. РЕМЧУКОВ: Мы начали нашу беседу с того, что каждый поделил по квартирам свою ответственность. Набиуллина выполнит задачу 3% инфляции – это очень хорошо для Набиуллиной. Но это она может выполнить, только если в экономику не хлынут деньги, для того чтобы развивать производство. Как говорится в одной поговорке, мертвые не потеют. Если экономика умрет совсем, инфляция может быть еще ниже. Тут же не в этом дело. Дело в том, как сочетать многообразные цели: и контролировать бюджетный дефицит (значит, надо более рационально смотреть, на что тратить), и контролировать инфляцию, и создавать импульсы для развития экономики. Эта задача сложнее, чем задача просто всех гнать.
С. КРЮЧКОВ: Оставим минуту на книгу. А пока, друзья, рекомендую вам, зайдите на наш сайт shop.diletant.media. Там за 5000 рублей специальный пакет для тех, кто интересуется историей разведки. Там комплект книг Бена Макинтайра с открытками от автора. Исторические расследования «Шпион среди друзей», «Шпион и предатель», «Агент Соня». Эти истории основаны на неопубликованных архивных и исторических расследованиях. И сразу после нас будет «Атака с флангов». В 17 – «Слухай Эхо» с Еленой Серветтаз. В 19 – «Особое мнение» Марата Гельмана (признан иноагентом). В 20 – «Мовчание». Ну и на «Дилетанте» в 18 – о Рухолле Хомейни, об иранском правителе. Константин Вадимович, что порекомендуете?
К. РЕМЧУКОВ: В прошлый раз я рекомендовал вам книгу…
С. КРЮЧКОВ: «Четыре тысячи недель», я помню.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, не эта. Я сказал, что в следующий раз покажу. Гельмут Шёк, «Зависть: теория социального поведения». Это одно из лучших исследований зависти как социально-психологического явления, которое является мотивом человека, тормозящего развитие, особенно в развивающихся странах. И тут сама структура глав очень коротких: Взгляд социальных наук на зависть, Преступления, совершаемые из зависти, Завистливый человек в литературе, Зависть богов и концепт судьбы, зависть как предмет философии, Развивающиеся страны, Барьер зависти, Зависть и черная магия, Завистливый человек и его культура, Зависть в языке. Потрясающее исследование. Гельмут Шёк, «Зависть: теория социального поведения». Многие мотивы нынешних политиков вам вдруг неожиданно обнажатся и станут понятными – простая зависть.
С. КРЮЧКОВ: Персонально ваш главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Я Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь» и берегите себя. Константин Вадимович, до новых встреч. До свидания.
К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго.