«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Я не верю, что эти страны могут пойти на поводу у нас и сформировать некий альянс государств, которые противостоят диктату Америки в ущерб своей выгоде. Потому что альянс с нами — он идейный, идеологический, он не несет в себе никакой материальный выгоды…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». И наш гость – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, приветствую вас.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Как всегда, подписки, лайки, реплики, комментарии. Если это происходит прямо во время трансляции, то работает значительно лучше, а для нас это важно. Для затравки необязательная тема, но не могу не спросить. В свете решения оскаровского комитета на сегодня какие точки соприкосновения остаются между миром чекистократии, о которой вы часто говорили, где упоминание о Навальном – я вот вспоминаю фразу Путина – «это не что иное, как легализация материалов западных спецслужб» (такую он дефиницию употреблял), и с другой стороны – миром документалистики, свидетельств? Я думаю, о расследованиях журналистских еще сегодня поговорим. Вот я имею в виду соприкосновение между миром сегодняшней российской власти и миром того, что ею не является, миром свободной прессы.
К. РЕМЧУКОВ: Я все слова вместе понимаю…
С. КРЮЧКОВ: А по отдельности?
К. РЕМЧУКОВ: Соприкосновение сегодняшней власти с миром свободной прессы. Что вы понимаете под этим вопросом? Читают ли они New York Times или Washington Post, или Wall Street Journal?
С. КРЮЧКОВ: Прежде всего действительно ли они воспринимают это таким образом, как называл Путин – в качестве легализации материалов западных спецслужб? И есть ли объективная подоплека под тем, чем живет западная документалистика?
К. РЕМЧУКОВ: А, если в этом смысле, я лично считаю, что они живут в рамках того, что сейчас принято называть, модно называть словом «нарратив». У них есть определенный нарратив. Главная суть этого нарратива, с моей точки зрения, если все разнообразные интерпретации того, что происходит в мире, суммировать и попытаться найти нечто общее, то суть звучит так: все везде одинаковое, власть везде правит, СМИ нигде не свободны, СМИ выполняют волю власти и спецслужб как части этой власти, будь то Вашингтон, будь то Нью-Йорк, Лондон, Париж, Москва, Пекин и так далее. Удивляться этому не надо. Все, кто хотят рассказать какую-то историю про независимые СМИ и их неподчиненность власти, – это глупые в лучшем случае, а в худшем – нечестные люди, которые хотят одурачить простой народ. Поскольку концепция простого народа, который страдает под гнетом элиты так называемой, «золотого миллиарда», тоже в нее верят, то мне кажется, что больше ничего не является удивительным. Более того, во всем видится конспирология какая-то. Вы ж видели реакцию на подрыв. Сначала все говорят: «Смотрите, какие-то украинские…». «Нет, – говорят, – это не украинские. Какой же украинский пловец донырнет туда? Хотели развести. Нет, это возможно сделать только спецподготовленным службам, а такие спецподготовленные подводники есть только в Соединенных Штатах Америки и в Британии. Но где бы эти пловцы из стран НАТО ни прыгнули, они подчиняются воле того, кто является главным в этом НАТО. Главным в этом НАТО является Америка». Таким образом, в каждом слове сквозит абсолютно непротиворечивая убежденность в такой конструкции мира. И если мир так устроен, то почему одной вертикали не биться с другой вертикалью? Так было и 2000 лет назад, и 500, и 1500 лет назад. Один король пошел на другого король, один завоеватель – на другого.
С. КРЮЧКОВ: То есть внутренняя ситуация не рассматривается ими как нечто уникальное, да? Мы точно так же, как и везде. То есть мы ни в большей, ни в меньшей степени.
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, да. Знаете, даже мы с вами очень много лет в эфире. Всегда ж надо как-то оживлять этот эфир: смотришь какую-то статистику, какие-то данные. И просто рассматриваешь эти данные или эту статистику как какой-то казус, например, или на что можно обратить внимание. Вот мы с вами несколько лет упоминали, когда только появлялись данные. Вот я помню прекрасно первый раз: «А вы знаете, Стас, что всего 11% россиян имеют загранпаспорт?» Вы говорили: «Да!» Потом появилось 13%, потом – 15%, сейчас, по-моему, на уровне 17% застыло. И вот когда мы просто удивлялись, как мало открыт мир, допустим, большинству россиян, с одной стороны, с другой стороны, как плохо их материальное положение, раз они не мыслят категориями поехать куда-то за границу и посмотреть, как живет этот мир, но это была просто в обычной спокойной жизни такая констатация факта. А сейчас выясняется, что это вообще ключевой фактор продвижения любых нарративов внутри страны. Это именно те 89%, которые не ездили за границу. Или которые если выезжали – сразу статистика меняется. Если один раз он съездил куда-то в Турцию или в Египет, и уже у тебя он не входит в эту категорию лиц. Но оказалось, что это не просто факт статистики, а это фундаментальный факт, предопределяющий состояние общества, умов в этом обществе, потребностей этого общества, в том числе и на оспаривание любых нарративов, которые продвигает власть. Это все взаимосвязанные вещи. Я помню, в совсем молодые годы заканчивал университет, писал диссертацию по региональному развитию, и подвернулась возможность поехать в Пакистан поработать переводчиком, поскольку диплом переводчика у меня уже был, заработать деньги на жизнь в аспирантуре и собрать материалы. И случилось так, что там произошел переворот. Зульфикар Али Бхутто свергли. В Карачи ходили миллион сегодня за Бхутто, завтра – против Бхутто толпы. Мы жили с женой и ребенком на вилле, нам запрещалось выходить, потому что это было опасно. Миллион человек, которые жуют какую-то красную траву и выкрикивают какие-то вещи. И я оказался на этой вилле на много-много недель безвылазно. Там даже из консульства приезжал консул и спрашивал: «Что вы будете есть?» Самолет летал в Москву, привозил сыр какой-то. Вино Токай, как сейчас помню, я попросил. Уж так хотелось вина выпить. И у меня было всего три книги. Одна из них была «Развитие капитализма» Ленина, вторая книга была «Драма Азии» Мюрдаль (это Нобелевский лауреат, который ввел институциональный анализ при рассмотрении проблем стран так называемого третьего мира) и «Острова в океане» Хемингуэя. И я, находясь на этой вилле, когда я не могу выйти, дует ветер из Аравийского моря, пальмы качаются, а ты читаешь 12-й раз «Развитие капитализма в России» или «Драму Азии», или «Острова в океане». И две кассеты было: Pink Floyd и «По волне моей памяти» Тухманова. Вот как память выскочила сейчас! Так вот я хочу сказать, я эту методологию Ленина «Развитие капитализма в России» так изучил, что потом, когда я защищал диссертацию, человек, член ВАКа, сказал: «Я со времен Ленина не читал такой методологии группировки хозяйств по размеру коммерческих сельхозкультур или для личного потребления». То есть, условно говоря, если ты только для того, чтобы сам ел – ты это вырастил и съел. А если ты сам это не ешь (табак, условно говоря, или хлопок), то это ясно, что у тебя коммерческий. И чем ты беднее, тем больше продукции твоей идет на рынок. Так я изучал по методологии Ленина развитие капитализма в Пакистане. Но я это говорю, во-первых, приятно вспомнить молодые годы, а во-вторых, хочу сказать, красной нитью у Ленина во всех его работах – «Развитие капитализма» и прочих вот этого периода – звучала мысль: главным импульсом развития России является подвижность населения. Он отмечал, что строительство железных дорог, способность крестьян куда-то выезжать в город, возвращаться, рассказывать, он говорил, ничего так не влияет на развитие… Вековой уклад может быть неподвижен, а вот эта мобильность людей привела к тому, что Шумпетер потом назвал «диффузия нововведений», потому что они увидели, как там люди живут в городе, вернулись сюда, начинают что-то там модернизировать, что-то внедрять, что-то улучшать. И вот Ленин абсолютно доказательно показывал, как капитализм и вообще в целом развитие России получили импульс из-за того, что железные дороги позволили русским крестьянам ездить по стране и придавать динамизм развитию. Вот я думаю, что поездки за границу, помимо всего прочего (то, что это отпуск, то, что это море, то, что это новый опыт какой-то) – это, безусловно, колоссальный фактор модернизации, потому что модернизация сознания этих людей, модернизация представлений. Я помню, как люди удивлялись, когда было все включено (all-inclusive), каким образом это все организовывается, что такое чартерные полеты. Это все и есть прогресс. Прогресс складывается из огромного количества практик. А институты формируются из повторяющихся практик этих людей. И вот когда мы говорили, что у нас 11% всего имеют загранпаспорта – это оказалось существенным сегодня, в сегодняшние дни в их оценке, в оценке аналитиков, кстати. Помните, в первые месяцы после начала спецоперации все говорили: «Сколько это народ будет терпеть? Сколько он еще выдержит? А как повлияют санкции на этот народ?» А выясняется, что санкции на этот народ влияют не очень, потому что структура их потребления – у тех людей, которые за скобками вот этого международного контакта, – структура потребления не сильно меняется. А стало быть, нет импульса для того, чтоб сказать: «Слушайте, нам это не нравится».
С. КРЮЧКОВ: А подобного рода знакомство с миром зарубежных стран ведь может работать не только в сторону радости узнавания, но и радости узнавания негатива. Такое ведь вполне допустимо.
К. РЕМЧУКОВ: То есть узнали про наркотики, про проституцию?
С. КРЮЧКОВ: Про то, что там так же, как и здесь. Вот ровно тот нарратив, о котором…
К. РЕМЧУКОВ: Так это и есть развитие. Развитие – это осознание себя не столько исключительным, сколько частью всеобщего. Это чрезвычайной важности вещь. Я часто повторяю. Но извините, я просто люблю, я мыслю этой категорией. Китайская мудрость: бесполезно разговаривать с лягушкой, которая всю жизнь прожила в колодце, о море. Ну нету предмета для разговора. – «А как там тебе чайки? Лягушка, как ты видишь вечерние чайки на берегу?» Она в колодце прожила всю жизнь. Ты можешь с ней разговаривать о том, что в колодце. Поэтому с этой точки зрения представление об исключительности – это очень хорошее представление вкупе с другими. Я когда-то приводил книгу в пример, которая на меня большое впечатление произвела НРЗБ, когда из Гарвардского, по-моему, или Массачусетского института муж и жена написали книгу, называлась «Triple Package». Они исследовали факторы успеха в Америке: какие группы успехов преуспевают и что им нужно. И выяснилось, что африканцы из Нигерии из племени йоруба более гордятся своим происхождением, чем евреи своей исключительностью. Они говорят: «Слушайте, это чрезвычайной важности качество – гордиться своим происхождением». Второе – это трудолюбие, обусловленное insecurity, то есть необеспеченностью, негарантированностью. Белые американцы ходят, у них папа, у них дом, у них престижный район, у них все хорошо. А азиатский ребенок учится намного больше, чем этот белый американец, потому что ему люди говорят: не будешь учиться – у тебя здесь нет ничего, ты будешь на улице. Это второй фактор, по-английски называется insecurity. И третий – это очень жесткие моральные ограничения. То есть мормоны, условно говоря, в бизнесе во главе огромного количества первоклассных компаний, потому что у них есть вот эта этика, эта сдержанность, то, что ты всегда контролируешь себя, даже за ланчем, когда люди позволяют себе выпить пиво или вино, эти чудесные менеджеры говорят: «Нет-нет, я воду без газа, но с лимоном». И выясняется, что для карьеры это… Итак, ты гордишься своим происхождением – очень важный момент. Потом ты очень много работаешь, какой бы мотив ни был. В данном случае – необеспеченность, неуверенность. И наконец третье – твои моральные качества. Но если ты думаешь, что ты исключителен и ты лучше других, не имея опыта сравнения, то это ведет к застою, потому что тебе нечего себя критиковать. И любая попытка улучшить что-то – этот человек тебе скажет: «Ну, вали туда, где тебе это нравится. Ты что, какие-то там институты сказал? Ну вот вали туда, где эти институты. Мы тебя не держим. Слава богу, жили без этих институтов наши предки и тысячу лет назад». Хотя это неправильно. И тысячу лет назад они жили с институтами определенного типа. Но я думаю, что на следующем этапе, а он, несомненно, наступит в истории России, таким фактом, как то, что у нас прошло уже 15 лет со времен падения Советского Союза, а всего лишь 10 или 11% населения имеют загранпаспорта, а самое главное, имеют возможность так провести отпуск, это должно быть понято, что такие вопросы решаются не по остаточному принципу. Потому что тогда огромные массы могут являться объектом манипуляции, очень спекулятивного обращения к ним, к их лучшести: «Вы же лучшие. А лучшим не надо ездить ни в какой Египет и Турцию». Не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна.
С. КРЮЧКОВ: На полминуты верну все-таки к «Оскару». Сегодня Песков, комментируя решение американской киноакадемии, говорит: «Голливуд тоже не гнушается иногда темой политизации в своей работе, такое бывает». Глупо спорить, есть ангажированные какие-то фильмы. Но тем не менее в свете разговора о нарративе Голливуд играет в какую-то игру вот глобально, так в широком смысле на формирование нарратива?
К. РЕМЧУКОВ: Голливуд вообще политизированная организация. Мы же знаем, сегодня – это фильм «Навальный». А до этого же последние 2-3 года мы слышали огромное количество критериев, которые были введены для того, чтобы кого-то номинировать или хотеть, чтобы кто-то выглядел. Мы с вами, в частности, не подходим как главные герои, потому что у нас более определенный гендер и более определенные какие-то ценности, чем требуется сейчас, и цвет кожи не совсем подходит. Когда они говорят, что надо, чтобы он был не белый, чтобы у него было гендерное замешательство как минимум, чтобы он был женщиной… Да мне давно говорили. У меня был друг шеф бюро американской телекомпании. И он уезжал. Потом мы приехали в Вашингтон, ужинали, и я говорю: «Ну, как твои дела?» Он говорит: «Я ухожу с этой телекомпании на другую». Я говорю: «А почему? Они так тобой довольны были. Ты такие репортажи…». И он такой был классный. А он говорит: «К сожалению, я белый и я не женщина. Будь у меня вот эти два пункта – со мной бы продлили». Это он сам сидит в хорошем районе Александрия, как сейчас помню, под Вашингтоном, он знает – и это давно было, – что ему не продлят контракт, потому что уже запрос на формирование идентичности другой. И, скорее всего, Голливуд и фильмами, и победителями, и продвижением – это очень важный инструмент. По крайней мере, им хочется быть. Но это левая организация. Леваки всегда занимаются формированием нового человека.
С. КРЮЧКОВ: В свете разговора о расследовательской журналистике, документалистике. Мы на минувшей неделе в последнюю нашу встречу не коснулись разговора о публикации Сеймура Херша о «Северных потоках». Но вы упомянули о том, что последовала и волна утверждений, и волна отрицаний, и публикация New York Times. А сегодня Патрушев в «Аргументах и Фактах» делает интервью и говорит: «Решая задачу покрыть истинных заказчиков преступления, провластные англосаксонские СМИ по указке свыше назначили виновного». А вот для вас какой-то круг виновных и тех, кто, по факту, непричастен, уже наметился? То есть вы в какой убежденности сейчас относительно произошедшего существуете?
К. РЕМЧУКОВ: Во-первых, сразу: я ни в какой убежденности не существую. У меня вообще нет потребности быть в чем-то убежденным без фактов или без доказательств. Я не играю в эти игры по указкам. Мне когда люди говорят, что это все сделано по указке, я прошу: «Не сложно ли вам показать? Любое суждение надо базировать на каком-то факте». А мне показывают в ответ: «Смотрите, вот мы перехватили указующую телефонограмму».
С. КРЮЧКОВ: Я просто…
К. РЕМЧУКОВ: Нет-нет, телефонограмма Юстас-Алексу: «Срочно выплыть в акваторию, такие-то координаты». Когда этого нет… Или там очень много говорят: «Ну, совершенно очевидно, что это мировая закулиса, она приняла такое решение». Когда она приняла? Вот я говорю, с этими людьми – с бедными и плохо образованными – такое, может быть, проходит. Люди любят все-таки всякие захватывающие сказки на ночь. Но, на самом деле, ты ж не можешь прийти в аудиторию на ученый совет. Надо говорить всегда так, как если бы ты был в состоянии обосновать свою позицию на ученом совете университета, когда сидят люди, которые не обязаны тебя любить. Ты делаешь тезисы, а они говорят: «Молодой человек, а у вас есть подтверждение вот этого факта». Это мой подход. Поэтому я когда готовлюсь к нашим эфирам, я просто покажу, у меня бесконечность ссылок. Я ж не знаю, какие вопросы вы мне будете задавать. Но если вы мне там зададите вопрос, я знаю, на что я сошлюсь. И мне так комфортнее, потому что я не должен сочинять. Мне достаточно тех фактов, которые есть, чтоб я мог из них пытаться выявить какую-то тенденцию. А когда просто говорят, что это англосаксонские… Что они хотят? Они хотят отвести подозрения от Америки. Надо так понимать Патрушева слова, если нам сказали, что это Америка и Англия. Поскольку мы сразу сказали, что это они, сейчас они говорят, что это не мы, это Украина, то надо понимать так, что – если вот вы хотели от меня какого-то утверждающего суждения – как минимум перестали продвигать версию, которая была сразу вброшена, что это Россия сама подорвала. Такое было сразу. Никто тоже не пытался искать какие-то доказательства. Так, Россия подорвала «Северный поток», говорили тогда. Вот прошло столько месяцев, с тем чтобы начал меняться посыл. Говорят: «Нет, конечно, это не Америка и не Англия. Конечно же, это и не Россия. Но теперь давайте – Украина». Потом подумали, что это плохо будет об Украине говорить. Все-таки это террористический акт бесспорно. – «А давайте скажем так: это, возможно, украинцы, граждане с украинскими паспортами, но не имеют никакого отношения к правительству Украины. Правительство Украины ничего не знало. Какой-то олигарх профинансировал их, и они пошли». Таким образом, вот эти все прокладки, которые через столько месяцев вдруг начали всплывать, они, конечно, похожи на то, что какую-то новую версию пытаются предложить. Но без фактов. Очень скромно ведут себе все те, кто мог бы факты дать. Там же расследование идет. И говорят: «Ну, подождите. Здесь проявляется большое терпение. Давайте дождемся окончания». Ну, давайте дождемся. Потому что в других случаях никто не ждет окончания, сразу виновные выясняются». Поэтому у меня нет никакой убежденности. Но «Северный поток – 2», если убрать за скобки сам факт взрыва как, с моей точки зрения, теракта, он был подорван не физическим взрывом. «Северный поток – 2» как проект был подорван тогда, когда американцы решили, и в тысяче документов, и в выступлениях политиков американских со времен Трампа, и в слушаниях в Конгрессе утверждалось, что привязка Европы к российскому газу, в том числе через «Северный поток – 2», – это не выгодно интересам Запада, потому что делает Европу уязвимой. И когда впервые Трамп сказал, что мы вам сжиженный газ будем поставлять, все смеялись, потому что как можно было предложить газ, который будет по цене в 2 раза дороже нашего? Это казалось немыслимым. Ну как в 2 раза дороже сжиженный газ? Терминалы надо строить, всю эту инфраструктуру сжиженного газа. Тогда это казалось просто как риторика. И все говорили: «Смотрите, Америка Европу за людей не считает, хочет повысить им издержки и убрать с конкурентного поля, поскольку издержки европейцев промышленные, безусловно, будут намного выше». В 2017 году это вовсю зазвучало. В 2018-м, когда санкции начали американцы вводить против наших, они выделили вот этот комплекс компаний, которые так или иначе занимаются созданием трубопроводов. Вот прошло с 2017-го по 2023-й 6 лет. Российского газа в Европе практически нет, ничтожное, 6-7%, не больше на сегодняшний момент. Освобождение произошло. Издержки Европы, безусловно, выросли, конкурентоспособность, безусловно, снизилась. Но на фоне общего кризиса в мире это еще не так заметно. А вот потенциал будем смотреть.
С. КРЮЧКОВ: Патрушев еще там одну сентенцию допустил. Он обращает внимание на то, что Белый дом контролировал Ангелу Меркель, а сегодня заставляет немецкое руководство идти на поводу выгодной властям США версии диверсии на трубопроводе. Каким образом связана Меркель с сегодняшней ситуацией, непонятно. Но там есть вводное слово – «известно, что долгие годы Белый дом контролировал Ангелу Меркель». Это не элемент манипуляции? Почему вдруг сейчас наши спецслужбисты вдруг апеллируют к тем, кто некогда был рукопожатен?
К. РЕМЧУКОВ: Стас, я примерно то же самое отвечу. Если вам известно – дайте эту информацию. Ну, мир так работает сейчас. Я помню, когда Нарышкин из Службы внешней разведки говорил, что нам известно, как собрались в европейской столице политики, дипломаты, оппозиция и так далее и приняли какие-то решения по поводу России. Но если вам известно это, почему не сказать конкретно, как называлась гостиница в Лондоне? Lanesborough, второй этаж, conference-room «Царь Борис», в комнате находились посол, дипломат, замгоссекретаря, министр, четыре оппозиционных деятеля во главе с Волковым, я не знаю, слушали, нанести максимальный ущерб России, постановили нанести, кто ответственный. Если вы так говорите – вам верят. А так это получается, что где-то там… Я покупаю старые книги. В 50-е годы советские детективы так были.
С. КРЮЧКОВ: Но это для пытливого человека, Константин Вадимович, работает.
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, давайте тогда различать. Вы ж меня спрашиваете как пытливого человека. Тогда я не понимаю природу ваших вопросов. Я вам объяснил свою методологию, что мне нравится. А если мы будем обсуждать, то давайте опять вернемся, что это для непытливых умов. И я пытался их увязать с теми людьми, которые никуда не ездят, живут бедно и хавают такого рода вещи.
С. КРЮЧКОВ: Принято.
К. РЕМЧУКОВ: Мы должны определиться, мы что будем обсуждать. Для кого они делают – это понятно, это неинтересно. Для меня тоже понятно и неинтересно. Я не люблю расплывчатые формулировки. Потому что на ученом совете не пройдет, если ты скажешь: «Известно, что российская экономика производит больше всех трубочек пластмассовых». Докажи.
С. КРЮЧКОВ: Две новости сугубо экономического свойства. Я бы попросил свои соображения на этот счет высказать. Во-первых, Saudi Aramco отчитался о рекордной прибыли в прошлом году. С чем связано? И второе – это последовательность российских властей относительно того самого потолка цен на нефть. Индия накануне, по данным Bloomberg, заявила о том, что будет придерживаться потолка в 60 долларов за баррель. Будут наши давить до конца и говорить: «Не хотите отказываться от участия в этом – не будем с вами», как говорил президент?
К. РЕМЧУКОВ: Первое. Ценовая конъюнктура на нефть в прошлом году была очень хорошая, вообще на энергоносители. Поэтому и у наших компаний у всех рекордные прибыли, и у Saudi Aramco. И это один из тех склеивающих господина Новака и энергетические власти Саудовской Аравии и вообще Залива мостиков, потому что всем выгодно. Удержание обязательств в рамках «ОПЕК+», включая более тонкие договоренности, когда Россия сама сокращает добычу, чтобы просто не попадать в эту ценовую ловушку, а «ОПЕК+» не заполняет своим производством выпадающую квоту России – это высокий уровень оркестровой согласованности действий. И поэтому, мне кажется, это очень опытные и матерые игроки на рынке, которые приносят деньги в бюджеты своих стран. Это на первый вопрос. Второе. Нет, Россию устраивает это. Вообще, с тех пор как постановление правительства месяц или полтора назад было принято о том, что они другой механизм вводят (какая-то цена минус 25 и с этого надо платить налог), правительство вообще, мне кажется, перестает париться о том, какие схемы будут использоваться для оплаты. Тот, кто занимается этим, должен будет так заплатить. Поэтому рынок очень быстро придет, потому что выгодно-то все равно всем.
С. КРЮЧКОВ: Я к нашим зрителям сейчас обращусь о том, за что стоит заплатить – за счастье в 2000 рублей: на сайте shop.diletant.media роман Александра Дюма «Графиня де Монсоро». Любовь, вторая половина XVI века, религиозные войны, правление Генриха III, последнего короля династии Валуа. И вы помните, там в центре сюжета – граф де Бюсси и его любовь с Дианой де Монсоро. Она была вынуждена выйти замуж. А в нашем издании, которое вы можете уже сейчас заказать на нашем сайте, полный комплект великолепных иллюстраций известного французского художника Мориса Лелуара. Они были впервые опубликованы в парижском издании 1903 года. Shop.diletant.media. Все это счастье за 2000 рублей. Константин Вадимович, по поводу предстоящего визита Си и его возможных онлайн-переговоров с Зеленским. Как вы полагаете, уже сейчас имеет смысл задумываться о переговорческой функции или здесь будет какой-то интерес сугубо китайско-российский обсуждаться?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, Си очень большую и энергичную сейчас работу проводит по предложению глобальных инициатив в области безопасности. И китайская манера – она такая основательная. То есть они разрабатывали, потом обсудили на своих внутренних форумах, а сейчас и новый министр иностранных дел, и бывший министр, который курирует в ЦК внешнюю политику, они проводят. И Си, безусловно… Потому что, я так понимаю, его внутренняя власть, все-таки она хотя и бесспорная по цифрам и по отсутствию сопротивления, все-таки она небесспорна с точки зрения той философии открытого Китая, которую выработал Дэн Сяопин в свое время, и следовали несколько поколений китайских руководителей, что каждый руководитель Китая 10 лет, что постепенно происходит удаление партии и правительства в хозяйственных вопросах (партия занимается идеологией, правительство занимается экономикой), и что Китай – это открытая экономика, и с помощью иностранного капитала, и с помощью выхода на иностранные рынки Китай добивается улучшения благосостояния своих граждан. Си все это дело перевернул, пошел на третий срок, что было уже не в новой традиции. Он приблизил партию к хозяйствующим решениям, включая большой вес парторганизации на всех бизнесах, во всех компаниях, включая с участием иностранного капитала. Это абсолютно прямо противоположно – партийные функционеры должны решать. И все больше говорится о закрытости, а не открытости. В том плане, что Китай сам с усами и будет добиваться всего собственным трудом. И для такого Си (с этой повесткой) чрезвычайно важно – достаточно вспомнить наш Советский Союз, – что это борец за мир. Потому что у тебя должны быть какие-то оправдания. С народом все равно же надо работать. Чего народу предложить, если у них темп экономического роста или рост доходов на душу населения при Си в 2 раза ниже, чем был в предыдущие все циклы до Си? Производительность, мы с вами говорили, в 6 раз ниже, чем была до него. То есть у него экономика начинает затухать. Люди, безусловно, недовольны. А он борец за мир.
С. КРЮЧКОВ: Я уточню. Он должен предложить этот мир через повышение уровня благосостояния своих граждан?
К. РЕМЧУКОВ: Нет. Граждане – это само собой. Но общаться с гражданами через образ, через имидж борца за мир. Почему-то людям с авторитарными привычками к управлению очень нравится. Таким был Леонид Ильич Брежнев. Очень много риторики борьбы за мир даже было при Сталине. При Хрущеве-то просто беспрерывная борьба за мир. Горбачев – это самый большой борец за мир и за перестройку. Борьба за мир в авторитарных и тоталитарных обществах для простых людей чрезвычайно важный аргумент, оправдывающий очень многие твои поступки. «Ты что делаешь?» – спросили бы тебя. – «Я борец за мир». – «А оно выглядит-то как плохо. Вроде бы не за мир». – «Нет, нет, нет. Это вы просто не понимаете. Это такая борьба за мир, поскольку англосаксы хотят нас прижать». Поэтому для Си чрезвычайной важности, как мне кажется, вот эти инициативы. И та основательность, с которой они разработали всеобъемлющие предложения по глобальной безопасности, вот они как раз, у меня подозрение, быстрее, чем мы, начнут формировать альянсы с государствами третьего мира по вот этой повестке, потому что у нас, насколько я понимаю, не очень получается. Ну да, в Африке очень много визитов, там африканские страны. То есть все равно нужно предъявить обществу альянс стран, которые разделяют твою озабоченность по поводу однополярного мира, как они говорят, американского диктата. У нас, да, есть какие-то страны. Предположим, Мали недовольна. Ну что такое Мали? А та же Саудовская Аравия, о которой вы говорите, она вроде как заключила с Боингом, по-моему, на 39 млрд долларов сейчас контракт по поставке, обслуживанию самолетов. То есть бизнес – это бизнес. Индия, я вам уже говорил, с американцами рассматривает создание Фабов для микрочипов, которые будут альтернативой китайской какой-то гегемонии в этом вопросе, возможно. И вдруг если что-то на Тайване пойдет не так, поскольку сейчас Тайвань (TSMC) 70% производит. А самые передовые чипы только они производят. И такие перспективы этих стран, как бы они ни относились к России в рамках БРИКС или чего-то еще, они намного важнее. По крайней мере, я могу так сказать, я не верю, что эти страны могут пойти на поводу у нас и сформировать некий альянс государств, которые противостоят диктату Америки в ущерб своей выгоде. Потому что альянс с нами – он идейный, идеологический, он не несет в себе никакой материальный выгоды. А контакты с Америкой и с Западом шире, а самое главное, с доступом на их рынки, они абсолютно материальны. И их общества как раз требуют этого прогресса. Прогресса в режиме изоляции от этих рынков и этих технологий добиться еще никому особо не удавалось, включая Китай. Тот, кто изолирован, как Куба и Северная Корея, и Иран, они не блещут никакими научно-техническими достижениями. Поэтому Китай будет сейчас формировать, мне кажется, на основе своих инициатив вот этот альянс стран, которые поддержат Китай с точки зрения безопасности. И Китай зайдет, мне кажется, через эти аргументы на эту тему. Он не будет, мне кажется, напрямую громить американский гегемонизм, империализм и однополярный мир, а он будет требовать – а тут можно найти союзников – большее количество стран, которые обеспечены гарантиями взаимной безопасности. Вот они идут таким путем.
С. КРЮЧКОВ: Вот эта команда, которую вокруг себя Си собрал. Там у них утвердили двух Ли: во главе Министерства обороны и во главе, собственно, Госсовета, насколько я понимаю, то есть правительства. Эта команда, с одной стороны… Вот берем правительство. У вас на «Независимой» публикация, где говорится, что пришли рыночники. А вот этот человек, возглавивший Министерство обороны, тоже генерал Ли… То есть там не может быть сторонних людей, которые не поддержат?
К. РЕМЧУКОВ: Он больше не рыночник, он больше похож на Устинова, как у нас был Дмитрий Устинов. Имеется в виду, что он пришел со стороны ВПК. Например, в западных странах министрами обороны являются гражданские лица. Это стандарт. Потому что военную политику нельзя давать военным людям – это уже опыт, – потому что военным всегда хочется повоевать. Должен быть гражданский человек. Чаще всего женщины там в Европе министры обороны. Они вникают, они уравновешивают политические проблемы с военными рисками и проводят политику. У нас это, как правило, генералы, маршалы. У китайцев тоже были чисто военные люди. И вот сейчас то, что Си сделал, – это, кстати, характерно и хорошо, что вы на это обратили внимание, – он ставит человека не генерала-вояки, а из военно-промышленного комплекса. И за этим скрывается одно – Китай больше не хочет наращивать свою вооруженную мощь чисто валовыми показателями, игнорируя качество военной продукции. Вот этот новый министр обороны со стороны заказчика Министерства обороны, который знает военно-промышленный комплекс, будет добиваться повышения качества вооружений и перевода все больших и больших сегментов китайской армии в разряд высокотехнологичных, высокоточных видов вооружения. И, конечно, Си здесь абсолютно сигнал показал всему миру, куда будет двигаться Китай.
С. КРЮЧКОВ: К американцам давайте обратимся. Сейчас 9 утра в Вашингтоне почти. То есть ждут выступление Байдена. Он обещал по поводу всего того, что там в выходные происходило: вот этот Silicon Valley Bank и Signature Bank. Что произошло? Это какие-то естественные причины или вся логика развития сегодняшней мировой экономики вела к тому, что локальным эхом отозвалось вот там в Калифорнии?
К. РЕМЧУКОВ: С одной стороны, и логика событий, потому что все-таки экономика развивается не так, как она развивалась, не так, как планировали банки, когда выдавали кредиты для всех этих стартаперов. Потому что это высокорисковые бизнесы и им требуется совершенно иной уровень предсказуемости. Поэтому, с одной стороны, да, что-то пошло не так. С другой стороны, всегда все ожидают, когда так наводняет экономику деньгами, как она была наводнена в последнее время, то, безусловно, риски возрастают многократно. Потому что когда очень много денег, то доходность этих денег очень мала. Ну, просто их много. Ты на проценте много там не заработаешь. А если ты все равно должен обеспечивать доходность, ты должен снижать требования к заемщику. Потому что я могу выпендриваться перед тобой и говорить: «Стас, покажи мне 28 доказательств своей платежеспособности». И если денег дефицит и негде тебе взять, то ты показываешь мне. А если у нас денег много, поскольку экономику наводнили просто триллионами этих долларов, то я ищу – мне ж тоже надо жить – я начинаю искать. Стас, и вам: «А возьмите, пожалуйста, кредит». Ты сам сознательно говоришь: «Вот я тут не уверен со своей работой. Мне аренду грозятся поднять». – «Ничего-ничего. Я думаю, что все будет хорошо». Хоп я тебе. Следующего я на улице поймал, там мимо пробегает какая-то девчонка: «Ты еще кредит не взяла? Ну как же так? Ты ж можешь купить себе новые колготки». Поэтому мне кажется, что качество кредитного портфеля заметно ухудшилось. А в этом секторе вообще каждый верит, что каждая инвестиция может потенциально быть Apple с колоссальной отдачей и она покроет все риски. Поэтому, в принципе, ничего неожиданного нет. Я так понимаю, что Байден сейчас будет пытаться сообщить рынку, что они спасут не банк, а всех вкладчиков. Я так понимаю, это главный месседж. Потому что американцы думают, стоит ли банк спасать. Я думаю, что все-таки Америка достаточно рыночная страна, чтобы думать… Ну, они могут спасать тех, кого называли too big to fail (слишком большие, чтобы свалиться). А этих коротышек таких… У него активов 200 млрд. Второй банк, который перестал работать, у него 100 млрд. Это копейки по американским масштабам. Поэтому если они обеспечат деньги вкладчиков, то, скорее всего, предложат какой-то вариант, как они будут идти, спасая не банки, а спасая конкретных людей. Но в целом это очень плохой сигнал.
С. КРЮЧКОВ: Только для американской экономики или для экономики в целом?
К. РЕМЧУКОВ: От американской экономики все же зависят. Америка чихает… В 2007-2008 году, когда у них рынок ипотечных кредитов подорвался, так вся Америка впала в такой кризис, в рецессию. Это 2007, 2008, 2009 годы. Нет-нет, Америка – важная страна для всего мира, включая, кстати, Китай. А Китай важен, потому что если мы туда сырье продаем, то, значит, спрос на наше сырье может упасть. Значит, наши доходы будут уменьшаться. Индия пострадает – значит, Индия будет меньше закупать нашу нефть хоть по какой цене. Последствия будут.
С. КРЮЧКОВ: По поводу денег и их стоимости. Вот новость: «Инвестиции в России по итогам минувшего года вместо прогнозировавшегося спада показали рост на 4,6%». Что кроется за этой констатацией? Это позитивно звучит, во всяком случае. А стоит ли воспринимать это позитивно?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, там надо смотреть, какие инвестиции: это государственные инвестиции, частные инвестиции. Тут есть нюансы, что называется. Мы с вами неоднократно говорили, что чрезвычайно важно в условиях кризиса – да и вообще в обычной жизни, а в условиях кризиса особенно – качество управления. Вот если качество управления высокое, если те, кто управленцы, понимают, что они делают и фиксируют свое внимание на этих вещах, то даже в условиях вот такой неопределенности, которая была в прошлом году, можно показывать какие-то выдающиеся результаты. Я, например, Москвой больше занимаюсь. И как москвич, и как председатель Общественной палаты я смотрю за статистикой, отчетами. И вы не поверите, вот 2022 год, такой тяжелый год. Вы знаете, сектор, например, обрабатывающей промышленности какой результат показал? 10,2% рост в прошлом году. А объем строительных работ вырос на 13,4%. А сектор IT (информационные технологии) вырос на 17,5%. И вот можно говорить, 2022 год – это тяжелый, это кризис, это изоляция, это вырезание России, это все. В Москве. Но когда ты начинаешь смотреть, какие меры они принимают и сколько, ты диву даешься. Было принято 80 системных мер на 100 млрд рублей, которые были точечно направлены на то, чтобы создавать предпосылки для развития, роста, того, чтоб они остались в сегменте. Причем эти меры варьируются от, допустим, предоставления льготных кредитов под инвестиционные проекты до отсрочки по аренде или выдаче каких-то грантов, субсидий тем, кто обещает, что они будут в этом сегменте удерживать людей, работать, развиваться. Но показатели 10,2%, 13,4%, 17,5% в таких отраслях, которые обрабатывающая промышленность, строительный бизнес и IT. Мне кажется, это лучший ответ на вопрос, что если заниматься управлением, то можно удерживать очень многие показатели не просто в каком-то тоннеле нормальности, но даже очень высокие результате. Что касается федерального уровня. Федеральный уровень, конечно, не Москва (там правительство помоложе, оно делает). Я не знаю, наверное, можно сказать. Пригласили главредов в правительство, и Мишустин уделил 4 часа 37 минут своего времени. Я не буду рассказывать какие-то детали, но я вам хочу сказать, что на меня произвел впечатление уровень информационно-технологической прошивки вертикальной всей экономики страны и управления по вот этим показателям теми процессами, которые им подвластны. И мне как экономисту и очень часто критику действий правительства, я могу задавать вопросы относительно целей, какие-то методологические вопросы, но я могу сказать, что вот когда Мишустин тогда Financial Times давал интервью и показывал, что он знает, кто в каком кафе чашечку кофе принял в режиме онлайн, вот примерно такое он создает с точки зрения управления ключевыми показателями. Причем методы, с моей точки зрения, абсолютно верные: декомпозиция показателей, с тем чтобы ты на ранних стадиях мог видеть, ты ведешь к тем целям. И вот, мне кажется, в чистом виде только вот эти методы управления в такой стране как наша, когда ты большую часть потоков денежных берешь под контроль, позволяет удивлять мир, который говорит: «Слушайте, наш прогноз был такой, а оно так». Вот мне кажется, что если бы управление было традиционного типа без вот большой даты или как было в конце Советского Союза, то тогда вот все расползается. А тут у нас получилось. С одной стороны, есть частный бизнес мелкий и средний, который на подхвате. А с другой стороны, есть совершенно четкая команда Мишустина, которая привнесла его увлечение вот этими интеллектуальными продуктами в области управлении, который не боится этой биг даты, и он освобождает от необходимости обсуждать, как обычные люди: «А почему? А как?» Это традиционный способ. Биг дата освобождает. Вопрос: «Стас, как вы думаете, машины какого цвета чаще всего в аварии попадают?» Стас мне, допустим, говорит: «Белые». Я говорю: «А почему?» Вы говорите: «Ну, девушки любят белые». Я говорю: «Все, ваша логика мне понятна: девушка-блондинка за рулем белой машины чаще в аварии. Нет, – говорю я, – неправильно. Чаще всего машины оранжевого цвета попадают в аварию». Вы говорите: «А почему?» Я говорю: «Неважно. Для больших данных это не имеет значения. Вы просто должны знать: не красьте машину в оранжевый цвет, потому что вероятность будет намного выше, что вы попадете». И вот когда ты принимаешь огромное количество решений без эмоциональной окраски вот такой «а почему, а как?», эти рефлексии, а просто ты так сумел агрегировать совокупность информации, которая необходима вам для принятия решения, то, мне кажется, это позволяет компенсировать недостатки институциональные, которые складываются, те обрывы связи какие-то. И поэтому удерживать сейчас… Я не знаю, как надолго этого хватит. Потому что здесь тоже надо иметь в виду огромное количество факторов, включая факторы, которые обусловлены качеством продукции, которая будет производиться, до какой степени общество готово, вообще насколько это долгосрочная стратегия. Давайте, мы все можем заменить (условно говоря, импортозамещение), но качество будет хуже, чем сегодня есть на рынке. Ну да, если тебе носить нечего, ты будешь носить и то, и то, и то, и то и пользоваться и тем, и тем, и тем, и тем. Но как только у тебя открывается граница, если оно не будет конкурентоспособным, сразу все от этого отказываются, потому что все начнут покупать другое. То есть это как временное решение.
С. КРЮЧКОВ: А качество управления экономикой – вы о Москве упомянули – оно зависит от мощного пиара? Потому что тут в локальном кругу всю неделю шла дискуссия по поводу «Моего района» и тех средств, которые на все на это выделяются. Или это такое возможное, но необязательное?
К. РЕМЧУКОВ: Я, естественно, всю неделю смотрел Венедиктова, который каждый день по многу часов всем все рассказывал, поэтому я в теме. Но, мне кажется, там другое. Сама программа «Мой район» была нацелена… То есть то, что надо рассказать про «Мой район», я понимаю почему. Потому что когда Собянин вырабатывал программу, то всегда в любой избирательной программе мэра надо всегда найти какой-то лозунг, надо найти, что мы будем делать: «Давайте сделаем детские сады доступными всем. Давайте дошкольные учреждения. Давайте больницы или поликлиники». И вот Собянин пришел к выводу еще в 2018 году, поскольку он очень много ездит, совершенно парадоксальному, что локальные повестки в Москве в разных районах могут не совпадать диаметрально. То есть ты не можешь прийти и сказать: «Я построю вам метро». И тебя пошлют с этим метро. Я говорил, уже было у него. Он приехал и говорит: «Вот мы вам строим метро». Ему говорят: «Задолбал ты метро. Мы на машинах ездим. Нам нужна вот эта развязка». Он приходит в другой район Москвы открывать развязку. Ему говорят: «Пошел ты на фиг со своей развязкой. Нам нужно метро, а не эти развязки». И когда поняли, что вот сколько районов в Москве есть, столько фактически локальных повесток, то у Собянина не было никакой универсальной сквозной повестки избирательной, и была предложена концепция «Мой район», чтоб насытить район всей инфраструктурой, необходимой для нормальной жизни. И я, поскольку слышал Венедиктова и смотрел это расследование, понимаю, что то, что они делали – это доводили до жителей как раз правду о жизни в их районе как полноценном территориальном образовании, где сразу видно из всех программ, что надо еще давать, чего не надо давать. То есть я помню, что люди, оказывается, в воскресенье, в субботу очень любят слушать лекции какие-то умные. Это неожиданно совершенно. Ну вот, условно говоря, я выступаю с лекцией где-нибудь, и ко мне приходят люди послушать. Я не знаю, кто они. Или инженер какой-то рассказывает. Или кто-то там был архитектором этого района. Но всем надо, чтобы лекцию послушать, ехать куда-то в Москву. Подумали. Слушайте, а сколько у нас вузов имеют музеи в своих вузах? Несколько же сотен вузов. И они в разных районах. А почему бы там не сделать эти лектории, чтоб люди? Это частный пример абсолютно конкретного, такого локального действия. Я не беру спортивные и прочие площадки. Но сделать так, приблизить доступность москвичам всех типов активностей, условно говоря, выходного дня и вообще их досуга, как они живут – вот это была идея. Поэтому то, что занимался Венедиктов этой программой – это, я так понимаю, доведение вот этой концепции, потому что она не завершилась этим циклом. Я думаю, если Собянин сейчас пойдет на выборы в этом году на новый цикл, много сделали, но еще больше предстоит сделать или еще много предстоит сделать. И если они будут собирать пожелания москвичей исходя из фактической картины, что сейчас есть, как изменилось за последние 5 лет и что нужно сделать за следующие 5 лет, это может быть – 123 там района – 123 районных программы. И не будет никакой одной программы, которую ты должен на Щелковской предложить, а люди где-то в Новогиреево должны будут радоваться этому. Нет, в Новогиреево люди будут радоваться своему, на Щелковской – своему, а в Ясенево – своему. Вот этот методологический подход. А зависит ли экономика от пиара, вы сказали? Вот эти цифры, о которых я сказал, я их выудил, если честно, из статистики. Я пиара по поводу этих цифры не видел большого. Потому что у нас обрабатывающая промышленность выросла на 10,2%, объем строительных работ вырос на 13,4%, а у IT-компаний – выручка на 17,5%. Пиара не было, а цифры есть. Я не вижу прямой связи с этим. Я вижу большую связь: 80 системных мер, 100 млрд рублей и разные типы от инвестиционных кредитов льготных до вот этих льгот по аренде, субсидии и какие-то еще гранты.
С. КРЮЧКОВ: Окей. Константин Вадимович, 2 минуты у нас до конца. Порекомендуйте книжку этой недели.
К. РЕМЧУКОВ: Хорошо. Я очень много книг хороших прочитал, но не буду очень много вам рекомендовать. Просто скажу, я когда-то рекомендовал книгу Питера Берка, профессора Кембриджского университета, «Что такое культурная история?». Она открыла мне глаза на культуральность как понятие. И вдруг этот Питер Берк выпустил книгу «Полимат». Полиматами называются универсальные люди от Леонардо да Винчи до Сьюзен Сонтаг. Это страшно интересный именно культуральный подход, как много людей с широким кругозором… Вот помните, у Исайи Берлина было разделение на лис и ежей. Лисы очень много знают, но мелко, а ежи – мало, но зато очень глубоко. Вот это фактически про лис – о людях, у которых знания феноменальные в разных отраслях. И одну художественную книгу. Я ее, к стыду своему, в свое время пропустил. Это как роман. Надо ж романы тоже читать художественные. «Бубновый валет» Владимира Орлова. Это тот, который «Альтист Данилов» написал. И когда он в 80-м написал «Альтист Данилов», не было в Москве человека, кто бы его не читал. И вот прошло 20 с лишним лет после того, как он написал, и мне попалась эта книга. И я хочу сказать, я читал этот роман так, как я читал «Альтист Данилов» – на одном дыхании. Великолепный советский качественный художественный.
С. КРЮЧКОВ: Спасибо за рекомендации, Константин Вадимович. Истек наш час. Сразу после нас – «Атака с флангов». В 19 – особое мнение Михаила Светова. И в 20 – традиционное «Мовчание» с финансистом Андреем Мовчаном, ведет Евгения Большакова. В 21 не пропустите «Трифекты». И на «Дилетанте» в 18:05 – «Тираны», Йозеф Тисо, словацкий римско-католический священник, президент государства-сателлита нацистской Германии – Первой Словацкой республики. Это будет интересно. Персонально ваш Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. Подписывайтесь на «Живой гвоздь». И берегите себя. До свидания. Пока.