«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Си, у которого ни одной мысли нет порывать с западными рынками, прежде всего с американским и европейским, он не может быть эффективным в данном случае переговорщиком никак. Я не могу представить, что он должен получить от России, чтобы сказать: «Это заместит нам западные рынки»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». И наш гость, как часто в понедельник в это время, а в Москве сейчас 15 часов, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я приветствую вас.
К. РЕМЧУКОВ: А я – вас.
С. КРЮЧКОВ: Подписки, лайки, реплики и комментарии, если все это будет происходить по ходу трансляции, это существенно помогает продвижению видео. Так что не премините, дорогие наши зрители. Я знаете с чего хотел начать? Несмотря на то, что на минувшей неделе вас не было, но там происходили значимые события: и выступление Путина перед Федеральным Собранием, и многое другое, и годовщина с начала СВО. Тем не менее сегодня встречаю цитату Лаврова, который говорит, вторя, по большому счету, во многом тому, о чем говорил президент: «Россия больше не будет ни на кого полагаться, когда речь идет о создании благоприятных для развития страны внешний условий». Я вот в саму эту конструкцию предлагаю вслушаться: не полагаться ни на кого в то время, когда речь идет о создании благоприятных для страны внешних условий. С одной стороны, ни на кого, а с другой стороны, внешние условия. Это вообще возможная идея в плане своей реализации?
К. РЕМЧУКОВ: По крайней мере, это идея. Сегодня редакционную мою не видели в газете?
С. КРЮЧКОВ: Видел.
К. РЕМЧУКОВ: «Послание зафиксировало окончательный развод России с сегодняшним Западом» называется, а подзаголовок тоже осмысленный, тоже я думал, как его назвать: «События прошедшего года – поворотный пункт современной истории России сродни Октябрьской революции». Вот такой масштаб, как мне кажется. И в этом своем тексте я пишу… Я, естественно, внимательно проанализировал все выступления и наших официальных лиц, и за Мюнхенской конференцией я следил внимательно большую часть заседаний и заявлений (по крайней мере, в той части, которая касается России). И я пришел к выводу, что на сегодня, если можно резюмировать, Россия настаивает на исключительном праве на собственные геополитические интересы. Эта концепция относительно новая. В том смысле, что 30 лет. Геополитические интересы и приоритеты ушли в сторону. Эта позиция России сродни той, которая была доминирующей в XIX веке и в XX веке. Собственно, раздел Европы, когда Молотов и Риббентроп могли что-то чертить или Черчилль со Сталиным могли проводить: эти страны уходят сюда, ваше влияние, Греция остается нашей, Болгария ваша, Румыния ваша и так далее. Потом сочли, что такое деление умаляет роль небольших государств менее мощных. И где-то на рубеже 80-х – 90-х годов начала воспроизводиться модель, когда ни одна страна не может сказать, условно говоря: «Пространство бывшего Советского Союза является зоной исключительных геополитических интересов Российской Федерации». Что это означает? Что эти страны ограничены в своем суверенитете на выборы пути. Например, они говорят: «Я хочу в НАТО». А Россия говорит: «Нет, в НАТО вы не пойдете, поскольку тогда НАТО будет слишком близко к нам». Они говорят: «Но мы же самостоятельная страна». Они говорят: «Ну да, вы самостоятельная, но не до конца самостоятельная». И вот мне кажется, фактически и конфликт в значительной степени, помимо других аспектов, связанных с русским населением, с санкциями, с «Северным потоком», но вот это попытка сказать: «Нет, Россия, у вас нет времени и права решать за страны бывшего Советского Союза, которые сейчас независимые страны, где им быть, с кем дружить, куда идти, кого любить и на что ориентироваться». А я так понимаю, что и Путин, вот Лавров сегодня вторит, он говорит: «Если вы хотите так, то мы будем сами вот таким образом решать. Ваше право. Вы настаивать будете на своем праве, а мы – на своем праве». И мне кажется, здесь сейчас намечается новый такой узел противоречий на пространстве СНГ. Потому что Блинкен летит в Центральную Азию, он посетит, я так пониманию, Казахстан, Узбекистан, с Арменией поговорит. Я не знаю насчет Армении. С этими точно. Армению я вспомнил по другому, что Анналена Бербок в Мюнхене сказала, что страны такие как Узбекистан, Казахстан и Армения подают очень мощный сигнал Европейскому союзу, что они хотят ориентироваться на Европейский союз. И вот она это сказала. Блинкен летит туда. Ну вот как Россия будет действовать? Она будет говорить: «Вы, конечно, суверенные государства, но если мы будем чувствовать, что от вас исходит опасность, то мы будем действовать в соответствии со своим представлением о том, как эту опасность минимизировать». Так что вот это мое понятие. Доктрина ограниченного суверенитета, которая изначально была приписана Брежневу в 1968 году, когда он ввел войска в Чехословакию. Доктрина ограниченного суверенитета – вы суверенны, но ограниченно в части своего выбора, включая принадлежность к другим военным и политическим организациям, – мне кажется, реанимирована в той или иной степени.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, в этой связи ваше внимание привлекает клубок высказываний, который сейчас возник вокруг Приднестровья и Молдавии? Потому что сегодня и Песков комментировал, и памятуя о том, что сказали только что вы, в самой Молдавии звучат слова о неустремленности в НАТО. Это географическая точка приложения сегодняшнего внимания Москвы?
К. РЕМЧУКОВ: Я бы скорее сказал, точка политического приложения, поскольку вокруг Молдовы много сейчас слухов и всяких заявлений, и волнений. И мы помним, что наш какой-то генерал-майор в начале специальной военной операции браво сказал, что следующий удар будет как раз вот туда на Молдову и Приднестровье. Зачем он это сказал, не до конца понятно, потому что и фамилию его уже все забыли, и я не знаю, на должности ли он, но когда посылают такие сигналы… Я понимаю, если это было частью замысла, условно говоря, Генштаба. Я так понимаю, что особенно в начале СВО одновременная атака с 6-7 направлений и угроза еще с 2-3 прийти – это большой тактический ход, потому что противник не понимает, где ему концентрировать свои оборонительные усилия, и он должен думать: «Так, если летят сюда, значит, мы тут должны держать. А вот если идут сюда – мы тут. А вот если пойдут сюда – тут». То есть элемент военной хитрости, с одной стороны. С другой стороны, все-таки официальные заявления военных людей надо принимать во внимание. Поэтому Молдова есть, Приднестровье есть. Там минирование происходит на границе Украины и Приднестровья. Я не знаю, хватит ли сил сегодня решать эти задачи. С политической точки зрения я ограничений не вижу. Отношения испорчены серьезно. Доверия нет, уважения нет, намерения налаживать отношения нет. Переговоры, с моей точки зрения, невозможны при исходных позициях, потому что исходная позиция Украины: границы 1991 года, исходная позиция России: цели, заявленные президентом. Ни разу не слышал, чтобы одна или другая сторона отступали. А вот переговоры – это все-таки поиск компромисса. Я за свою жизнь пришел к выводу уже однозначно, что компромисс – это изначально поиск второго наилучшего решения. Первое наилучшее у нас есть у каждого, если у нас конфликт. Первое наилучшее Украина говорит: «Границы 1991 года». Это идеальное для них решение. Мы говорим, то-то, то-то, то-то, вот эти четыре области и еще что-то. Но именно из-за этого и возник конфликт, что никто не признавал первого наилучшего решения. Значит, надо искать второе наилучшее. А что если вот тут будет так, но с такой уступкой, а мы делаем так с такой уступкой? Если это не проходит – третье наилучшее решение. И, собственно, все переговоры, которые результативные, не просто переговоры, которые в интересах дипломатов, которые десятилетиями ездят куда-нибудь в Вену, в Женеву и переговариваются, а переговоры, которые нацелены на результат, они должны предполагать компромисс. Вот если ты начинаешь думать о компромиссе за каждую переговаривающуюся сторону – судя по всему, ни одна из переговаривающихся сторон не является настолько умнее других людей, которые внимательно за этим следят, а многие даже страдают, – то, в принципе, можно предположить. Но плюс и многие вещи говорят все эти стороны. Вот Кулеба, в частности, говорил так. «Что такое победа для вас?», его спросили в Мюнхене. Он говорит: «Есть два понятия победы. Короткое понятие (short notion of victory), – он по-английски говорил, поэтому по-своему, смысл достоверный, ручаюсь, – короткое понятие победы – восстановление контроля за всей украинской территорией. А длинная победа – это компенсация потерь, это осуждение виновных в преступлениях, и самое главное – Russia must change (Россия должна измениться)». И вот это требование к России, которая должна измениться, как условие. Бербок, кстати, тоже говорила. Когда ее спрашивали, в чем победа будет и вообще как остановить это, она говорила: «Очень просто. Россия должна вывести свои войска и прекратить. Вот это победа». Она даже очень смешно сказала: «Если Путин не развернется на 360 градусов, то ничего не случится». Можно было бы подумать, что она оговорилась как-то так, но в этом же предложении она говорит: «Мы, например, 27 февраля прошлого года развернулись на 180 градусов в своем отношении к финансированию военных нужд Украины. То есть я раньше считала, что не должно быть тяжелого оружия, танков, но, на 180 градусов развернувшись, мы считаем, что Украине нужно поставлять. А вот Путин должен на 360». Но 360 – это же вокруг себя повернулся и смотрит в ту же сторону. Но самое главное, что меня поразило. Почему я считаю, что для компромисса нет места? Вот считается, что ни одна из причин, которые привели к решению Путина 24 февраля прошлого года, не является настоящей, что все это выдумано, что это воспаленное сознание Путина. И даже при том, что Путин – глава ядерной державы, даже если сознание может быть воспаленным, с этим надо считаться просто по факту. Мое сознание или моя убежденность мало кому принесет вреда. Может быть, только мисс Томпсон пострадает. А он лидер ядерной державы. И вот когда он говорит: «Расширение НАТО на восток нас волнует», ему говорят: «Слушайте, странный человек, его волнует расширение НАТО на восток». Блинкен, кстати, в Мюнхене подтвердил это. Он говорит: «Нас волнует положение. Странный человек: санкции против нас, мы не принимали участие в выборах Трампа, а такие санкции наложили. Да ну что вы, санкции наложили, вот и терпите теперь». Поэтому с этой точки зрения абсолютно его выступление Федеральному Собранию показало, что он весь в этих рисках экзистенциальных и вся страна переводится на рельсы предотвращения этих экзистенциальных угроз по-серьезному – это экономика, политика, внешняя политика, все приоритеты в жизни, карьерный лифт, что новая элита будет формироваться на полях сражений, только тот, кто прошел опыт боевых действий, имеет право рассчитывать на карьерный рост и так далее. А здесь говорят: «Да пусть он остановится». Как будто он сдуру это начал. Пока они не поймут, есть ли объективное основание в его озабоченностях с точки зрения собственных же критериев… Ведь Запад же реагирует, когда кто-то говорит: «Мы поставляем туда оружие». Он говорит: «Не смейте». Даже вот Китай. Как и Бернс, и Салливан, и все говорят: «Не смей, Китай, давать оружие». А сейчас перед нашим эфиром Washington Post рассылает новость: «После проверки американские официальные лица заявили, что нет признаков того, что Китай поставляет оружие России». Это очень смешно. Сначала надавали подзатыльников, и китайцы там ходят такие обиженные: «Что они на нас нападают?» А сейчас говорят: «Ну да, мы все высказали вам». В воскресенье на всех воскресных каналах в Штатах американские официальные лица грозили Китаю, что мы предупреждаем, пусть он поймет. Так что, к сожалению, самая большая грусть моя и тоска, что все это продолжается, что это будет продолжаться. Конца этому невидно именно с точки зрения политического решения. И конец придет только тогда, когда переговоры станут как раз компромиссом чему-то. Не тому, что сейчас существует исходя из проблематики, допустим, отсутствие солдат, отсутствие вооружений, отсутствие технологий, отсутствие прицелов, отсутствие танков, отсутствие гусениц, отсутствие артиллерии, отсутствие самолетов. Вот это. А с той стороны тоже могут быть ограничения.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот смотрите, компромисс как тут достичь, если Путин прямо говорит по поводу санкций во время послания: «Основная цель – заставить российский народ страдать»? И как примирить вот это понимание путинское с тем, которое демонстрирует Кулеба или та же самая Бербок, о которой вы говорите, об изменении? Для него и есть попытка изменить Россию, о которой говорят на Западе, – стремление заставить народ страдать.
К. РЕМЧУКОВ: Это можно так говорить. Но санкции объективно же наносят. Условно говоря, я просто читал, помню, или Associated Press, и Reuters, в общем, в информационном агентстве большой материал какой-то дамы-эксперта года 2-3, когда санкции против Дерипаски вводили, и она пишет: «Надо жестко Дерипаску наказать и поэтому нужно включить газ в санкционные списки, все его автомобильные предприятия». И там кто-то говорит: «А него там трудовой коллектив». – «Да, все пусть безработные будут. Пусть страдают. Они должны понять». Что они должны делать? Вот они стали безработные, они вышли на улицу. Они что, должны пойти где-то отыскать Дерипаску? И что? Они ж его не вынут все равно из санкционного списка. Но вот это прямое абсолютно: «Да, они должны страдать. Да, они должны понять. Вот когда они поймут, что ими руководят и на уровне компании, и на уровне страны негодные люди, выйдут с вилами на площадь, свергнут его, тогда мы посмотрим, отменять санкции или нет». Но в этом смысле это абсолютно негодное. Страдание является следствием санкций. Вот сейчас, я так понимаю, мой анализ как бы показывает, что мы сейчас ровно через год после начала СВО присутствуем при формировании нового подхода к санкционному давлению России. Если год назад санкции, которые вводились, носили групповой характер… Условно говоря, «большая семерка» или ЕС вводят санкции, а компании… Вот тысячи компаний, допустим, западных ушли из России. Большинство из них ушли по собственной воле. И мы отмечали, что это новая была в рамках cancel Russia (отмены России) позиция брендов люксовых, например: «Нам никто не приказывал уходить. Но мы в солидарность с Украиной уходим из России». Да, это выглядело как добровольное. То есть мы никому не приказываем, но один магазин за другим, один участник рынка за другим закрывается без прямого указания. Это выглядело как добровольное. Что сейчас происходит? В чем новость? Сейчас «большая семерка» или ЕС говорят: «Мы ввели санкции, а вы их, Китай, допустим, или Индия, не ввели. Но за это вы будете наказаны, если вы будете помогать обходить эти санкции». То есть модель, которая строилась: эти санкции ввели, но нам не страшно, параллельный импорт. И мы называли страны, откуда все пойдет: Индия, Иран, Китай, Турция, Ближний Восток. Вот весь 2023 год американские чиновники будут сужать возможность даже для параллельного импорта. Плюс вчера было сообщение о том, что группа Volkswagen заявила, что она начинает сама борьбу против параллельного импорта машин Volkswagen в Россию. Условно говоря, ты в Турции или в Эмиратах купил машину Volkswagen, хочешь ее сюда ввезти. Volkswagen говорит: «Нет, мы начинаем борьбу». Таким образом, как бы меняется степень принуждения других. Казалось бы, я, Стас, с тобой не разговариваю. А кто-то говорит: «А я Стаса люблю и буду с ним разговаривать». А проходит год, я тому говорю: «Если ты любишь Стаса, я тебе сейчас в глаз дам, санкции на тебя наведу, и вообще ты его никогда не увидишь». И вот мне кажется, что вот сейчас Китай, собственно, и получает эти месседжи. Это не просто он там какой-то план мирный, который сразу осудили за то, что там нету прямого признания России как агрессора. Сейчас без этого не идет. Китай говорит: «Ну вот мы хотим быть нейтральными». Более того, все эксперты по Китаю, за последнюю неделю которых я читал, они говорили: «Господи, какое удивительное место у Китая в мире. Это единственная крупная страна, которая не является частью конфликта. Это уникальная переговорная позиция. Руководитель Си будет великим переговорщиком и миротворцем». Так вот до того, как он начинает быть великим переговорщиком, ему говорят: «Слушай, Си, ну-ка займи позицию, которую мы занимаем. Осуди Россию». Но тогда зачем он России нужен будет как переговорщик. Тем более позавчера мы отказали Швейцарии быть посредником.
С. КРЮЧКОВ: Но в этом смысле от визита Си можно ждать конкретизации вот этих пунктов Ван И, что они получат какое-то новое, уже более выполнимое, реализуемое наполнение?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я думаю, что то, что мы можем видеть или ожидать видеть, это будет скрыто за переговорами. Я думаю, что Си сейчас очень напряженно обсуждает. Вот Лукашенко завтра к нему едет. Привезет наверняка какие-то наши соображения по санкциям. У Китая сложная ситуация экономическая. И он очень ведет себя… Вот у меня прошлый обзор, мониторинг Китая на прошлой неделе, он как раз говорит о том, что председатель Си выступил и предложил расширить зоны, в которых иностранный капитал может вкладывать деньги без ограничений. Это одна из форм регулирования иностранного капитала в том, что мы говорим: вот в эту отрасль не идите – она стратегически важная, в эту идите – но вас должно быть не больше 30%, в эту – 25%. И одна из главных претензий Запада, что Китай – это несвободное рыночное хозяйство. По крайней мере, иностранный капитал не на равных там может существовать. И вдруг Си говорит: «Я предлагаю существенно сузить число отраслей, в которых иностранцам нельзя быть. Пусть они идут». И это вот тот самый Китай, на который молятся все наши патриоты и говорят: «Посмотрите, какая великая страна, какая она независимая». И денег у них до фига. А капитал – это же деньги и технологии, и управленческие навыки, и менеджмент, и доступ к рынку. И Китай понимает, что он без иностранного капитала не поднимет свою экономику теми темпами, чтобы росла производительность труда. Когда население падает – пусть растет производительность труда. Но мы с вами говорили, она у них не растет. Поэтому я думаю, что Си, у которого ни одной мысли нет порывать с западными рынками, прежде всего с американским и европейским, он не может быть эффективным в данном случае переговорщиком никак. Я не могу представить, что он во имя каких-то, даже непонятно, что это, не коврижки, не пирожки, что он должен получить от России, чтобы сказать: «Это заместит нам западные рынки».
С. КРЮЧКОВ: Допустим, отказ Москвы от доктрины ограниченного суверенитета в отношении того же самого Казахстана. Потому что это особая территория какая-то, да? И они будут смотреть уже со своей стороны на эти земли как не на вотчину свою, а на что-то свое.
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что он на такие прямые переговоры не будет готов идти. У него есть более эффективный способ – это Казахстану в рамках межгосударственных отношений дать в том числе военные гарантии безопасности, территориальной целостности и прочего. Понимаете, у Путина появились термины, которые на самом деле в этом году звучат намного более ярко и имеют причинно-следственные какие-то коннотации: «исторические рубежи России». Он говорит: «Наши ребята сейчас сражаются на исторических рубежах». Вот эта концепция исторических рубежей для нынешнего конфликта, с моей точки зрения, очень сложная, опасная и не до конца понятная. По крайней мере, ты не можешь просто произнести слова несколько раз «исторические рубежи», «исторические границы», «историческая Россия», за что мы боремся, и не пройти содержательный критический анализ этой концепции. Потому что если год назад мы говорили, что Россия и Украина – это один народ, то отсюда с железной логикой вытекает, что исторические рубежи у нас одни и те же. Ну, просто, если это один народ. Условно говоря, 300 лет назад или 250 лет назад вот этот рубеж у одного народа – он один. Сейчас ты к этому как относишься рубежу? Почему одна часть народа говорит: «Это наш исторический рубеж», а другая говорит: «Это наш»? Вот тут уже конфликт возникает. То есть это непонятно. Во-вторых, международное право и Устав ООН, мне кажется, в этом смысле не используют категорию исторических рубежей, исторических границ, исторических чего-то как обоснование какой-то внешнеполитической деятельности, потому что заменили другими понятиями: «международно-признанные границы». И это тоже интересно. Я вот недавно посмотрел, как изменялась численность стран ООН. И вот первыми основателями и первыми членами этого ООН – там, по-моему, 46, что ли, стран, в общем, до 50 – были Украина и Белоруссия. И с соответствующими пометками: да, они входили в Советский Союз, но масса параметров у них соответствовали государствам. Почему и было принято решение после войны, что они могут быть основателями ООН и самостоятельными членами. У них есть территория, у них есть границы международно-признанные и так далее. Елки-палки, Украина и Белоруссия во времена Сталина являются членами Организации Объединенных Наций самостоятельными с признаками завершенной государственности. О чем тут еще говорить в 2023 году, о каких исторических территориях? Вот меня что волнует. Поскольку китайцы хотят, чтобы ООН был, мы чаще всего говорим, что это должно быть международное право и нормы, и Хартия ООН, Запад, в отличие от времен Трампа, когда ООН пытались дезавуировать, сейчас все чаще и чаще именно использует трибуну ООН, вот в частности заседания Генассамблеи, на которых рассматриваются вопросы, хотя они не связывающие, не обязывающие, но тем не менее имеют политическое значение на прошедшей неделе, поэтому вопрос: как исторические рубежи соотносятся с понятием «международно признанные границы»? Вот как здесь и с кем вести диалог, включая Китай? Это очень такие вещи. А что должны римляне говорить про исторические рубежи? Может, они под Лондоном могут ощущать исторические рубежи? Ну, те страны, у которых история подлиннее. Они припомнят и скажут: «Нет-нет, это наши земли. Вот тут у нас был форт, вот тут, смотрите, монету мы нашли, вот тут еще что-то». Это очень конфликтная вещь. И мы видим, что палестино-израильский конфликт именно и базируется на том, что каждый приносит какой-то текст и доказывает исторические рубежи, когда там Моисей куда вошел, когда вышел…
С. КРЮЧКОВ: Что называется «проблемы» одним словом, да?
К. РЕМЧУКОВ: Да. Нет, и поэтому когда вы сегодня упомянули Лаврова, я вижу здесь проблемы. А самое главное, меня интересует, сколько стран поддерживает такую концепцию. Ведь риторика базовая, доминирующая – что мы против однополярного мира, мир, в котором американцы диктуют, не устраивает огромное количество стран, и мы хотим создать новый мир – многополярный. Хорошо. Никто не спорит, однополярный мир всегда хуже. Сколько стран готово? Как, с моей точки зрения, должна действовать дипломатия? Поскольку дипломатию направляет руководитель страны, по Конституции, президент, то что я говорю? Соберите форум. Любое движение, если вы хотите сказать, что оно имеет международную силу, оно предполагает форумы с объединением. Вот объединяет сторонников этого проекта, этого. Значит, вы должны собрать их. Допустим, если вы соберете 100 стран форум и проведете, назовете какой-нибудь, я не знаю… Любое. Сейчас кто у нас там? Бамако. Бамакская конференция, куда приехали 100 стран с официальными представителями и скажут: «Мы против этого мира, мы поддерживаем Россию итак далее». Вот эта международная поддержка. Я помню после войны Пагуошское движение, когда выдающиеся ученые за мир выступали. Это мощнейшие были силы общественного мнения. Они показывали, что ты не один. На сегодняшний день ощущение, что в этой своей борьбы против неоколониализма за права бедных стран Путин один. И хотя 7 стран проголосовало за Россию на голосовании, 39 стран воздержалось, но все равно однополярный мир, если это такая концепция, с которой мы рвем, мы считаем, что несогласны, давайте проведем, кто там скажет, как должно быть. Конечно, в этом направлении дипломатия должна работать.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а вот когда Путин произносит слова «высшее право – это право России быть сильной» – это разве утверждение идеи многополярного мира? Это же ведь та же самая доктрина однополярного мира, просто вид сбоку: не называйте ее так, а мы будем ее строить. Но ведь так?
К. РЕМЧУКОВ: Он же там в контексте. Последняя его фраза была: «Никто не может лишить нас права быть сильным». Она не так звучит, как вы сейчас подали.
С. КРЮЧКОВ: Ну, хорошо.
К. РЕМЧУКОВ: Ты не можешь лишить меня права быть сильным, и я не могу тебя лишить права. Он с этой точки зрения. Нет, я думаю, что именно эту фразу нельзя.
С. КРЮЧКОВ: Я к тому, что он демонстрировал какую-то уверенность, но он был, мне кажется, непоследователен во многих пунктах. И я их для себя подмечал. В частности, вот он говорит: «Это цивилизация наша. Мы должны сохранить ее и перенимать все лучшее, рассчитывать при этом на свой потенциал». Я думаю, рассчитывать на свой потенциал, окей. А с перениманием вот этого лучшего как-то, очевидно, уже не ладится. И выхода на горизонт, где это станет возможным, нет вообще.
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, это вот сейчас конкретная фаза. Это очень острая фаза. Прошел год, который действительно изменил нашу жизнь радикально. Ну просто радикально. Еще раз говорю, отъезды, внутренняя эмиграция, гибель людей, закрытие производств, снижение доходов, мобилизационные речи. Ведь социология показывает, что… Я смотрю, исследование ВЦИОМ показало, что полностью поддерживает СВО 68%, по сравнению с 65% таких год назад, в феврале 2022 года. При этом 80% считали значимыми для страны промежуточные результаты СВО, то есть то, что достигнуто к концу первого года операции. Доверие президенту Путину достигло 78%. А с обратной стороны – gallup по Украине. Там такая же убежденность в победе, необходимость и готовность сражаться до победы и так далее. То есть в этом смысле, если это один народ или похожий народ, у них абсолютно одинаковые вот эти. И в этих условиях когда ты говоришь: «Право быть сильным. Мы отдельная цивилизация», он как бы говорит: «Я не хочу подчиняться». До этого было: «Мы встаем с колен. Нас опять хотят поставить на колени. Все санкции – это не дать России стать сильной, не дать стать ей конкурентоспособной». Нет, я в этом смысле понимаю, что его разговор с этими людьми – это просто помогает им жить. Простые, ясные месседжи. Это не наши слушатели, скорее всего.
С. КРЮЧКОВ: Наши слушатели, наверное, тоже делают всегда поправку на социологию. В том смысле, что мы год существуем вот в этих условиях.
К. РЕМЧУКОВ: Я даже не про социологию. Я имею в виду, потребность есть обсуждать каждое слово, каждую фразу, каждое утверждение. Вот мы это. А почему это? Вы ж задали сразу вопрос. А если это отдельная цивилизация, и мы будем сами по себе, но при этом мы хотим взять все лучшее, вот что будет коридором самого лучшего, как придет самое лучшее? Через Турцию приплывет?
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, то, что меняет нашу жизнь, и то, что действительно лучшее в нашей жизни, – это женщины. 8 марта грядет. Есть сайт такой shop.diletant.media. И наши зрители могут, не преминув этой возможностью, зайти и увидеть там замечательные книжки, которые можно заказать. Многие из них в единственном экземпляре, с теснением по коже, золотым срезом. Книги довольно дорогие, но они действительно того стоят. Это и «Предания Древней Руси» (Подарочное издание), это и «Жизнеописания знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих», это и «Знаменитые деятели России XVI-XIX». Зайдите. Просто глаз отдыхает, когда ты на все это смотришь. Ну и конечно свежие номера «Дилетанта». Вот уже предзаказ 250 рублей на «Дилетант №087. Покорение Сибири. Прирастили…». Обратите внимание. Ну и конечно «Спасти Емельяна Пугачева. Том 4», комикс наш. 1650 рублей. Зайдите посмотрите. Константин Вадимович, на внутреннюю составляющую этого послания. Я понимаю, что ее сложно отделить и каким-то образом рассматривать в ином контексте, нежели контекст происходящий. Но тем не менее там было много важного сказано. В частности, президент подтвердил, что, видимо, в марте следующего года выборы состоятся. Ну, состоятся и состоятся. Для кого-то это ничего неожиданного, а многие удивляются: «А зачем, в принципе, было это подтверждать?» Вот вас эта мысль или эта констатация заставила на себя обратить внимание или она одна среди прочих?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, это серьезный сигнал, потому что Путин всеми силами… Он же понимает, что он сильно изменил реальность за этот год. И поэтому всеми силами, в частности, то, что касается политики внутренней, он говорит, что у нас ничего не изменилось. Другое дело, как он понимает, что у нас ничего не изменилось. Но у нас состоятся и в этом году выборы, в 2023-м, и в 2024-м. То есть все будет легитимно, никакой узурпации власти, ничего. Пожалуйста, на выборы идите. Все будет. А в этом году, когда будут выборы, я думаю, будут оттачивать во многих регионах технологии: и подсчет голосов, и организацию кампании, и мобилизацию людей и так далее. То есть он дал как раз долгую инструкцию, чтобы все тренировались, и чтобы все прошло лучше, чем когда бы то ни было. Поэтому это важный сигнал. Потому что все ждали, что выборы отменят. Масса инициатив идет изнутри парламентских фракций, которые говорят: «Мы едины во всем, поэтому зачем нам выборы?»
С. КРЮЧКОВ: Господин Миронов сразу от тренировки отказался, говорит: «Нет». Геннадий Андреевич идет на длинную дистанцию.
К. РЕМЧУКОВ: Думаю, что молодого найдут.
С. КРЮЧКОВ: Еще вот эта история с его обращением к бизнесу и теми вводными, которыми он это обращение фактически обрисовывал. Начну, пожалуй, с вопроса о том, что такое тот самый сбор, который обсуждался на протяжении довольно продолжительного времени. Вообще, идея в нынешних условиях реализуемая? И как к ней отнесется тот самый бизнес, который действительно считает, что иной родины у нас нет и быть не может?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, любые идеи по сбору денег в нашей стране реализуемы. Опять же то, что я говорил, что Путин настаивает… Кстати, вы же тоже обратили внимание, за год как много решительных людей появилось в публичном поле, которым все ясно. Вот там кто-то не так сделал. Они знают, что надо запретить, нужно сделать то-то, нужно тех, нужно туда, сюда. И довольно грамотно пользуются. Если услышали где-то какое-то мнение Путина, то сразу приходят этим именем, мнением размахивают и добиваются каких-то кадровых решений, финансовых решений. Поэтому здесь есть вопросы. Поэтому какая-то часть, касающаяся внутренних вопросов, она звучала, как мне кажется, по крайней мерее, более сбалансированно, чем мейнстрим заявления. Что я имею в виду? Например, он говорит о, условно говоря, внутренних репрессиях тех, кто не поддерживает спецоперацию. Он проводит четкую грань и просит это провести. Мне кажется, это тоже очень важно. Он говорит: «Те, кто встал на тропу предательства – тут разговора нет. Те, кто сделал шаг в сторону, но не встал на тропу предательства – бог им судья. Пусть они так живут. Мы моральную оценку им дали». То есть никакой охоты на ведьм. То есть те, которые говорят: «Кто не с нами, тот против нас. Ну-ка выйдите, ну-ка подпишите, ну-ка распишитесь кровью», он вот этих остановил. Следующий сюжет, который тоже очень существенный. В культуре он говорит: «Государство будет поддерживать любые проявления культуры: и авангард, и новаторство, и классика, и традиционное». Ведь культуру, мы ж с вами в одном из эфиров говорили, буквально пытаются под одну гребенку сейчас постричь. Он говорит: «Нет, нет, нет, не будем». Проходит еще 15 минут. Он говорит про науку. Он понимает, что в науке, особенно в фундаментальной… С одной стороны, всем нужны прикладные результаты, с другой стороны, фундаментальные. Он говорит: «Оставьте в покое. Пусть люди творят. Необязательно очень быстрые результаты, – имея в виду фундаментальные. Молодежь должна ощутить, что она свободна в творчестве». То есть вот эти слова, кроме него, на высшем уровне не говорит никто. Вот никто не произносит этих слов. Это поразительно. Это самые нормальные слова в соответствии с нашей Конституцией. Вот мы с вами поговорили о правах и свободах человека. Буквально на следующий день Путин заявляет: «Права и свободы человека – это самая главная предпосылка развития России». Почему я с вами говорю на эту тему и Путин и больше никто? Почему тут вакуум? Это тоже роль. Вот когда вы говорите: «Зачем выступать с посланием?» Послание в том числе. Раз у нас сложился такой авторитарный тип управления страной, то очень важно, чтобы те, кто считывают его – губернаторы, министры, функционеры – они видели. И если они вдруг заходят за те границы, которые отчертил Путин, в авторитарной стране надо приходить и говорить: «Это противоречит тому, что он говорит».
С. КРЮЧКОВ: Но тут, смотрите, ведь есть фактическая реальность. Он может говорить «нет, нет, нет» сколько угодно. А вот я сегодняшнюю новость читаю: «После начала спецоперации в Украине больше половины коллекционеров и около 20% признанных авторов покинули страну». То есть по большому счету речь идет о том, что функционеры-то могут брать под козырек, они могут навострить ухо и слышать, что президент произносит, но из каких паззлов будет складываться эта культура? Она сама обезлюдила, обезводила, потеряла жизнь в некотором смысле. Вот такая мысль еще по поводу нового цикла роста экономики. Путин говорит: «Фактически мы вышли на новый цикл роста экономики». Я это соотношу с многими констатациями, выводами обоснованными, предметными с примерами, которые приводили вы, и думаю, что проблематичность какая-то у этого нового цикла в своей отправной точке.
К. РЕМЧУКОВ: Та часть, которая была посвящена экономике и бизнесу в том числе, она тоже отражает все-таки, мне кажется, больше пропагандистский такой элемент его речи, оптимистический, что мы выдержали, что наши показатели лучше, чем все ожидали, мы не сломались, мы дальше будем идти. Вот такое. Но при этом какая-то глубина… Вот он, например, приводит пример… Например, приводит пример. Извините, слушатели. Когда так говорят люди, их надо осуждать. «Простые люди, – говорит Путин, – никто не сожалел, когда у олигархов за границей отняли собственность: дворцы, яхты и все, потому что они вот такие». Это говорит глава государства. При этом, в принципе, признает, что большинство отнятых яхт, дворцов или самолетов были отняты у тех людей, которые законно заработали деньги, заплатили налоги и легальным образом приобрели эти активы за границей. С моей точки зрения, недостаточно такой констатации, что Путин вместе с бедняками порадовался, что у богатых своей же страны – это ни о каком единстве не говорит – отняли собственность. Потому что попробуй отнять собственность у американского бизнесмена просто так. Я не знаю, эсминец подойдет, пригрозят, совершат военный переворот. Вот просто так отнять собственность у американских граждан, если она законная, невозможно. И чтобы американский президент вышел к своему народу и сказал: «Ну вот они богатые, вы ж знаете. Илон Маск вот какой миллиардер. Фигли он? Ну, отняли у него». Нет. Это будут серьезные последствия. А тут никаких последствий. Он вместе с народом поулюлюкал. И в ответ он говорит: «Поэтому давайте сюда, в нашу юрисдикцию». Правда, он хорошие слова сказал: «Я многих знаю. Вы сильные, мощные. Давайте работайте». Но в целом можно сказать, что экономическая часть его выступления послала абсолютно ясный сигнал: российская экономика превращается в экономику советского типа с точки зрения того, что внутренний рынок будет являться единственным значимым и предсказуемым, очень важно, плацдармом для развития и расширения. Потому что ты можешь планировать и иностранные рынки, но мы не знаем, как будет действовать в условиях открытых систем санкционное давление. Ты можешь спланировать на следующий год развить что-то в Турции, а там придут американцы и скажут: «Вы помогаете избегать санкции». И здесь вот мой совет и Путину, Владимир Владимирович, вам, и Мишустину, Михаил Владимирович, вам. Мое изучение в 90-е и в начале 2000-х годов особенностей инвестиционного климата в разных странах мира показало, что политика тех стран, которые хотят создать привилегированные условия для иностранного капитала, с тем чтобы их сюда привлечь, менее результативна, чем политика тех стран, которые создают идеальные условия для своего национального бизнеса здесь. Потому что если вы создаете только для иностранцев, а у своего бизнеса плохо – ну да, это будет какой-то привилегированный заповедник для иностранного капитала. Но принятие решений об иностранном инвестировании осуществляется совершенно другим образом. Вот я работал в совете директоров иностранного инвестиционного банка. 49 там критериев мягких, твердых факторов. И они смотрят, прежде всего анализируются абсолютно объективно, каковы условия ведения бизнеса национальным компаниями. Если там молоко и мед на этой территории, то иностранцы сами придут. Вот понять последовательность. Заманивать иностранцев на наш рынок не получится, потому что американцы дадут подзатыльник. А если вы создадите идеальные условия для российского бизнеса здесь, отгоните все правоохранительные органы, несправедливость судебную, создадите ресурсную базу, фондовый рынок, чтоб люди могли поднимать деньги, то иностранцы сами сюда придут. Этот закон такой вот у капитала. Капитал – это постоянно расширяющаяся стоимость. Если у нас будет хорошо – они сюда придут. Да, он сказал несколько слов, что нужно уменьшить бюрократию и все. А я хочу, чтобы поменяли философию. Создать идеальные условия для частного предпринимательства в России, с моей точки зрения, это чуть ли не единственный способ выдержать вот это санкционное давление и издержки, которые нарастают каждый день.
С. КРЮЧКОВ: А ситуация «молоко и мед здесь и второй сорт там» – она адекватно отражает реальность? То есть вот насколько в состоянии Российское государство приложить усилия для того, чтобы ситуация «молоко и мед» в России оказалась действительной? Он говорит: «Источники благополучия и будущее только здесь».
К. РЕМЧУКОВ: Надо ж тоже понимать и возраст, и представление, и то, что он из офицерского круга, и то, что у всех офицеров, которые сейчас у власти, только государство. Они жили в казарме – это государство их кормило. Они пшенку рубали – государство. Сапоги им выдавали, на турник они шли – это все государство. Они просто не знают. Они частный бизнес знают только как источник вот таких сборов внезапных, когда кому-то кажется, что ты слишком много денег заработал. При этом те чиновники, которые предлагают собрать деньги, они не думают, что капитал отдаст вам, конечно, деньги (кто будет сопротивляться?), но он выгонит рабочих, люди окажутся на улице, у него не будет денег развивать производство. И что вы будете делать? Вы тут собрали, с тем чтобы потом перераспределить через бюджет и направить в те же регионы на пособия по безработице тем же людям, которых уволят? Это же какой-то идиотизм. Сейчас в этих условиях создавать идеальные условия для того, чтобы росло производство, чтобы люди могли создавать занятость, поддерживать ее, платить деньги регулярные. Потому что у нас рынок, казалось бы, конечно, не большой: 140, 145, 148 млн (никто точно не знает). Но это же не 10 млн и не 20 млн. Тут тоже возможно создавать в условиях недопотребления граждан огромные стимулы для того, чтобы инвестировать сюда. И не китайский рынок, но это рынок вполне себе конкретный. И здесь можно развиваться. Но для этого надо, чтобы понимали. Тут есть конфликт. У нас же государственно-бюрократический капитализм чекистского типа. Я давал определение. Государственно-бюрократический – это люди, которые занимают ключевое место в системе разделения труда. Да еще и чекистского типа, потому что огромное количество бюрократов – из чекистов. То есть они верны своей корпорации больше, чем чему-то другому. Поэтому если пользоваться вот этой методологией, давать характеристику типу производства в соответствии с тем, какую роль те или иные группы играют в создании и присвоении богатства, то это и есть государственно-бюрократический капитализм чекистского типа. И здесь вот этому частному предпринимательству, которое, безусловно, не нуждается ни в каком бюрократически-чекистском одергивании постоянном, кроме того, что вы создаете законы и защищаете частную собственность и права, конечно, не нужны. Поэтому считать, что вот именно эта власть, которая находится у власти, должна вдруг взять вот так, пошли в баню, помылись, вышли, выпили водочки, крякнули, сказали: «Все, начинаем жить по-другому»… Если ты начинаешь жить по-другому, меняется твое место в системе общественного разделения труда, которое позволяет тебе извлекать вот это богатство. То, что вы привели пример: чиновник хочет, чтобы 250 млрд частный бизнес отдал. Разве это не есть ярчайшая иллюстрация места этого чиновника в системе государственно-бюрократического капитализма. Он не зарабатывал эти деньги. «Я что-то увидел у тебя в кармане шевелится. Ну-ка иди сюда. 250 млрд мне в карман». Как будто этот чиновник лучше бизнеса знает, как распорядиться этими деньгами. Это же абсурднейшая, веками опровергаемая гипотеза. Ничего чиновник лучше бизнеса не знает.
С. КРЮЧКОВ: Вы говорите, государственно-бюрократическая чекистократия создает вилку такую, в которой она обрисовывает для бизнеса условия, в которых ему придется работать. С одной стороны, совокупность обретения, которую он получит здесь, на данный момент, по его словам, превышает совокупность потерь, которую он понесет, если займет какую-то иную позицию. Он обрисовывает: это возможно. С другой стороны, он говорит: «Да, у нас есть и сильны эти бюрократические тенденции. И мы все это прекрасно знаем». Для бизнеса он был убедителен? То есть в массе своей. Я понимаю, что обобщать здесь нельзя.
К. РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, Путин пытается подняться над той средой, которую он создал. Он лидер этой среды, он ее породил. Он вожак. И он должен им подавать эти сигналы. Но вот если опять возвращаться к Дерипаске. Просто потому, что я слежу за всеми этими коллизиями. Вот у Дерипаски отнял какую-то собственность на десятки, может быть, сотни миллионов в Америке прокурор. Хорошо, потерпел. Отняли что-то в Европе. Отняли в Украине недели две назад какие-то его активы тоже на сотни миллионов. Но на миллиард долларов у него отняли в Имеретинке, вот где Сочи. Его попросили войти в эти проекты перед Олимпиадой. Он вложил там в гостиницу имеретинскую. Я не знаю, как гостиница называется. В общем, туда. И сейчас каким-то решением сказали, надо отнять. Миллиард долларов. Вот спрашивается, когда ты говоришь: «И что вы лезете за границу?»… Мы же помним во всей этой риторике. Почему тут надо говорить, почему иностранный капитал уходил на Запад? Абсолютно понятно. Гарантии сохранения активов были (уважение прав частной собственности) и дешевле финансирование для бизнеса (деньги на Западе всегда были дешевле, чем деньги в России). Опять же тот же Дерипаска, которому как бы помогли в 2008 году «РУСАЛ» спасти, когда ему дали. Какая ситуация? Он мог поднять 3 млрд долларов и евро вот так вот легко на Западе. Но ему сказали руководители страны: «Не надо, потому что в обеспечение ты дашь акции, а “РУСАЛ” – стратегическая компания. Бери у наших банков». Он взял у наших банков. И я тут его видел недавно в Большом театре. Я говорю: «Слушай, меня интересует, то, что тебя заставили брать более дорогие деньги тогда, всем кажется, что тебя бесплатно спасли». Он говорит: «Ты что, такие проценты были…». Поскольку они были гигантские. В общем, он заплатил только по процентам тем, у кого он взял здесь, у государственных банков, 6 или 8 млрд долларов. Вот вдумайтесь, только процентов заплатил, не основное тело кредита. И вы говорите, что вот эти условия… Вот вы как бы не замечаете, почему капитал хочет так или иначе идти туда. Поэтому если вы учтете вот эти вещи, что а) у вас очень дорогой капитал, б) у вас собственность могут отнять на миллиард просто так, потому что сочли возможным, то тогда, может, будет аргумент сильнее того, что у тебя отнимут.
С. КРЮЧКОВ: Но тут есть главный аргумент: зато это родина.
К. РЕМЧУКОВ: Слушай, это очень такое космополитическое животное – бизнесмен. Бизнесмен ищет там, где лучше, как и рыба. Но самое главное тут даже не это. Родина – это родина. Никто об этом не спорит. Вопрос о том, что когда ты задаешься вопросом: «Почему ты ушел с родины?», ты постарайся ответить себе на вопрос честно: «А почему же таки они ушли с родины? Почему я не могу обеспечить доступ к дешевому капиталу? Почему я не могу обеспечить сохранность активов людей, которые вложили, работали и так далее? Почему я не могу обеспечить сохранение трудовых коллективов? Если буду изымать произвольно по 250 млрд, все на улице окажутся люди, которые работают». Это же ты себя должен сначала высечь батогами, а потом идти и пытаться организовать. Поэтому чиновники, которым кажется, что можно 250, потом 500 млрд, потом триллион давайте соберем на патриотические нужды… Лексика хорошая, а пользы для страны мало.
С. КРЮЧКОВ: Зато в разговорах наших, безусловно, есть польза для того, чтобы мозги на место вставали. Сразу после нас в 16:05 – «Особое мнение» Максима Шевченко. Проведет его Ольга Журавлева. В 17:05 – «Слухай Эхо», традиционная программа. В 18:05 – «Особое мнение» Нины Хрущевой, политолога, профессора университета New School в Нью-Йорке. В 19 еще «Особое мнение»: Мария Снеговая, научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии. Проведет этот эфир по Zoom Константин Таранов. И в 20:05 – полюбившаяся многим программа с великолепной Евгенией Большаковой в качестве ведущей «Мовчание»: Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group, расскажет вам о своем понимании нынешней ситуации и в мировой экономике, и в российской экономике. У нас остается три минуты. Мы можем об очередных рекомендациях Константина Вадимовича о книгах услышать.
К. РЕМЧУКОВ: Их много, но я не буду много. Но очень много интересных. Прям поражаюсь, какие умные люди есть, которые пишут. Вот это великолепное издание называется «Год с Питером Друкером: 52 недели тренировки эффективного руководителя». Я Питера Друкера очень люблю. У меня все на английском языке книги есть. Здесь такой сборник: каждую неделю есть тема, есть видение, проблема, задание на дом и так далее. Великолепные мысли, которые просто встраивают в концепцию управления, что это такое. Ну вот, например, размышление: «Есть старая китайская притча о трех камнетесах, которых спросили, чем они занимаются. Первый сказал: “Разве вы не видите? Я обтесываю камень”. Второй сказал: “Я делаю кирпичи”. А третий ответил: “Я строю храм”. Именно в этом и вся разница – видеть свой вклад в общую цель и, исходя из этого, развивать личные цели». И вот буквально уроки. У нас же грамотная аудитория. Все знают лучше всех. Я получил огромное удовольствие. Вторая книга очень хорошая. Может быть, я ее даже рекомендовал. Но я перечитывал на праздники и удивился. Вот юридические книги очень сложно читать. Это называется «Авторитет права. Эссе о праве и морали». Это Джозеф Раз, израильский философ и юрист. Он преподает и в Оксфорде (преподавал, по крайней мере), и в колумбийском университете, и в Королевском колледже Лондона. Но его манера говорить о праве, она нам, простым людям, очень импонирует, потому что это именно то, о чем ты хочешь думать, когда ты говоришь о праве. «Утверждается, что подчинение авторитету несовместимо с разумом, поскольку рассудок требует, чтоб мы всегда действовали, взвесив все известные нам доводы. Природа же авторитета такова, что он требует от человека подчинения, даже если его рассудок восстает против этого требования. Таким образом, подчинение авторитету нерационально. Сходным образом принцип независимости подразумевает действие по собственному усмотрению по всем моральным вопросам». То есть вопрос. Вот ты авторитета слушаешь? Ну тогда ты должен ему подчиняться. Либо независимость должна. И вот «Авторитет права» Джозефа Раза, кстати, великолепно переведенная книга. Это Дягилевой. Большое спасибо Ирине Дягилевой. Под научной редакцией Данилы Раскова. Просто получите удовольствие.
С. КРЮЧКОВ: Спасибо огромное, Константин Вадимович. Это была программа «Персонально ваш». Гостем ее стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Станислав Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь». И берегите себя. До новых встреч. Пока.
К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго.
