«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Мы попали в ловушку конфликта с Украиной. Запад и американцы, конечно, не будут стремиться ни в одной молекуле, чтобы выпустить нас из этой ловушки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня, как, впрочем, всегда по понедельникам в это время, а сейчас 15 часов в Москве, Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, я приветствую вас.
К. РЕМЧУКОВ: Приветствую всех.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, подписки, лайки, реплики, комментарии. Если это происходит прямо во время трансляции, то работает лучше. Довольно много тем, которые имеют широкие проекции, как мне кажется, за эту неделю на таком новостном фоне, новостном горизонте обрисовалось. Но тем не менее в Кремле определились с датой того самого послания, которого в минувшем году не было. Гостиный двор и, возможно, будет еще некий концерт. И вот я думаю, на повестке что: возведенный в какую-то степень патриотизм или это именно обращение к элитам? Потому что скажет Путин сейчас народу своему? Что, дескать, жить стали лучше и веселее? Но предъявить ведь нечего. Или есть что предъявить ему сейчас?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мне кажется, он как раз к народу будет обращаться, поскольку элита по определению это тот слой общества в силу своего образовательного и должностного уровня, который способен к самостоятельному анализу происходящего и способен самостоятельно делать выводы определенные. А моя гипотеза состоит в том, что Путин будет обращаться к народу для того, чтобы обозначить все ключевые вехи прошедшего года, застолбить их и дать материал для продвижения – как раньше говорили в советское время «в свете выступления генерального секретаря» – в свете выступления президента России.
Структура выступления должна включать следующие элементы, как мне кажется.
Первое. Этот год доказал правильность принятого решения начать специальную военную операцию 24 февраля, поскольку мы видим, каким реально военным потенциалом располагает Украина при какой помощи Запада, что, если б мы этого не сделали, они могли бы нас застать врасплох. Это первое.
Второе, что он должен будет сказать. О том, что коллективный Запад при лидерстве Соединенных Штатов Америки, где европейские страны выполняют роль вассалов, продемонстрировал враждебность России, и теперь это доказано. Тот масштаб военной помощи, технологической, информационной, координирующей использование вооружений, доказывает, что Россия и Запад – это экзистенциальные противники, если не враги, и что наше решение вырезаться из этой системы отношений с Европой и с Западом в целом и переориентироваться на Восток и дальше туда в третий мир, оно оправдано.
Третье. Что это решение встретило необычайно высокую поддержку в обществе, и сегодня мы можем констатировать необычайно высокий уровень консолидации общества на идеях специальной военной операции. Спасибо народу за эту помощь, потому что такого единства наши противники ожидать не могли. Я, конечно, мог, но противники – нет.
И дальше по пунктам уже то, что вы слышали про экономику, про финансы, про то, что считали, что нас разорвут в клочья, а экономика выдержала, рубль выдержал, безработица на самом низком уровне, производство будет расти, и попытка поставить нас в ближайший год на колени провалилась, о чем я вам с цифрами в руках доказываю.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, но ведь в этих констатациях, которые, безусловно, будут предъявлены, есть ряд таких проблематичных точек, очевидно. И вот это вот решение вырезаться из системы западных ценностей. Ведь номинально изначально это решение не декларировалось, оно стало как бы благоприобретенным по ходу действия, по ходу игры в этой пьесе. При том наборе констатаций, которые прозвучат, для своей аудитории есть шанс у Путина остаться убедительным? Или он просто, действительно, подведет черту и скажет: «Вы на этой волне. Я с вами на этой же волне. И едем дальше»?
К. РЕМЧУКОВ: Так нет, я же вам говорю, мне кажется, что логика послания будет такова, что вы имели возможность в течение года сами убедиться, почему я принял такое неочевидное для многих решение год назад. Тут же и есть драматургия: я принял решение, все были ошарашены в тот момент, никто внятно ничего не мог сказать.
А сейчас, когда год прошел, он говорит: «Когда я решил поставить в центр повестки суверенитет и прекратить давать Западу хоть в какой-то форме на нас влиять, смотрите, разве я не был прав? Посмотрите, какие решения они готовы принимать против нас». Я думаю, что вот именно в этом будет логика, что тут не было какого-то дидактического указания: вот я так сказал и делайте. Он будет все время говорить: «Все могли убедиться за этот год, что принятое решение…», и по пунктам будет его проводить. Ну и поскольку там оппонентов же нет, поэтому это все пройдет. А потом все начнут рассказывать.
Ну и я вам говорил уже в одном из эфиров, что мне кажется, что большинство российского населения поддерживает и СВО, и вот эти лозунги, что Запад хотел поставить нас на колени, и то, что надо быть суверенными, и мы хотим принимать решения.
Ну и, собственно, вот я сейчас смотрел материалы, которые мне выслала Мюнхенская конференция по безопасности. И я так понимаю, что это логика и мирового дискурса сейчас, потому что ключевые положения доклада Мюнхенской конференции сводятся к тому, что, во-первых, все в мире признают, что мир стоит на развилке или у какого-то рубежа. Они используют 4-5 эпитетов, с тем чтобы показать именно эту смысловую вещь: мы должны на перекрестке пойти туда или сюда. Первое: всеобщий консенсус в мире, что прошедший год 2022 поставил мир перед новым выбором и развилкой.
Второе. Эта развилка между чем и чем? Они говорят: «Это между демократией и автократией». То есть подтвердили то, о чем они говорили год назад, но признают, что мир и мы – Мюнхенская конференция как бы говорит – должны все силы положить, с тем чтобы демократия победила, потому что только она может решать все проблемы.
И третья развилка – это между богатым Севером и бедным Югом. Но решить проблемы бедного Юга без демократии невозможно.
Вот, собственно, три вещи. И это тоже играет на то, что все признают, что 2022 год явился годом, когда необратимо произошли изменения в мире, и сейчас мировой порядок испытывает такое давление всех игроков в мире на предмет того, этот новый порядок будет учитывать интересы и ценности Запада или в нем победят автократические тенденции, идущие от Китая и России.
С. КРЮЧКОВ: А каких-то консенсусных вариантов не остается, да? То есть это реально цугцванг, да, как в шахматах говорится? То есть объективно ведь мир же стоял на пороге этого перекрестка еще в 21-м, в 20-м и прежде годах. Но именно сейчас Путин стал таким проводником к этой развилке, в рамках которой параллельные прямые…
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что отличие от предыдущих лет в том, что у Запада появился реально лидер Америка. Этого не было еще, скажем, год назад. Наоборот, большее число публикаций было нацелено на соревнование Китая и Америки: когда китайский ВВП превзойдет по номиналу американский ВВП, в каких отраслях наукоемких Китай выйдет в безусловные лидеры и так далее. То есть вот эта была парадигма. Но все признавали, что мы рассматриваем эту проблематику в безусловно доказанном контексте слабеющего влияния Америки в этом мире.
И вот сейчас, когда год прошел, можно констатировать – по крайней мере, я делаю для себя такой вывод, и по многим пунктам я могу это обосновывать, – что Америка превратилась в лидера идейного, идеологического, организационного противостояния России сейчас, но и в значительной степени Китаю. Хотя вот тут фактор. Наша экономика маленькая и мы можем в основном на уровне идеологии непримиримости их рассуждать. У Китая поскольку экономика большая…
Вчера я читал в The Wall Street Journal большой материал о том, как все крупнейшие лидеры американских корпораций летят в Китай. Уже президент Volkswagen там был, уже Apple летит. В общем, все-все, если честно. Если про Apple говорят больше с точки зрения того, как переносить производство и надо ли его переносить из Китая в другие страны, то те производители по-прежнему видят гигантский потенциал рынка китайского и на предмет того, как кадрово укрепить свой бизнес, как развивать дальше. Потому что 3 года со времен пандемии никто туда лично не ездил, многое подзапустили они.
За это время произошла конфронтация. А поскольку в Давосе премьер Ли Кэцян китайский сказал, что Китай открыт западным инвестициям (это был главный его месседж), то все сейчас рассматривают это в качестве проверочных визитов, действительно ли Китай открыт.
И тогда получается, что если крупнейшие американские или западные (шире) корпорации по-прежнему рассматривают Китай как партнера, а китайцы настаивают, что мы надежный и инвестиционный, и рыночный партнер – это именно главный их месседж: «Мы надежные», – то вполне возможно, что вот эта тенденция на противостояние Америки и всего Запада Китаю будет лишь одной тенденцией, которой противостоят другие тенденции на сотрудничество, чего нет с Россией.
Вот у России вот эта компонента тенденции либо ростков, либо проявлений возможного сотрудничества отсутствует. И мне кажется, это принципиальная отличительная особенность нашей ситуации. Мы сейчас находимся в конфликте с Западом и с американцами тотальном таком, вот беспросветном. По крайней мере, я в обозримом будущем не вижу ни одного компромисса.
Я говорил, я высказывал свою гипотезу. Год назад все наши руководители говорили о том, что нас провоцируют, и все время на это упирали: «Вот они провоцируют и получат по мозгам». А я тогда уже говорил о том, что взрослые люди отличаются от подростков тем, что они не поддаются на провокации, потому что, поддаваясь на провокации, ты исполняешь повестку того, кто тебя провоцирует, и фактически ты попадаешь в ловушку.
Вот мне кажется, что мы попали в эту ловушку конфликта с Украиной, и Запад и американцы, поскольку мы стратегический их противник в течение многих десятилетий, конечно, не будут стремиться ни в одной молекуле, чтобы выпустить нас из этой ловушки. Потому что чем больше мы будем погрязать в этом конфликте, чем больше у нас будут расходы, чем больше у нас будут сложности с воспроизводством технически продвинутых средств производства и вооружений, тем сложнее нам будет жить здесь.
И я просто не вижу хоть одну политическую силу в Америке, которая бы могла сказать: «Слушай, а давай их отпустим. Пусть они помирятся и начинают там что-то мирно восстанавливать». Поэтому у меня пессимистический взгляд на будущее в этом сегменте отношений.
С. КРЮЧКОВ: А в глобальной смысле все ж таки вписаться в эту вилку между автократией и демократией у России есть шансы? На чьей стороне в итоге должен оказаться в большей степени мячик? Кто должен начать это сближение? Ну, когда вся эта пелена спадет, когда остынет порох, когда дым рассеется, и Запад, условно, добьется того, чего хочет он, и Москва номинально сможет предъявить какие-то решения?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я поскольку последовательный либеральный человек, который считает, что человек – это главная сила любого государства, человек создает ценности, не сопоставимые с ценностями, которые может создавать торговля нефтью, газом, любым природным ресурсом, и это будущее человечества. Так устроен сложный труд, что все что в мозгу рождается, оно уникально. И страна как государство, если брать государство как форму правления и управления, она сильнее в современном, в моем представлении, чем больше сильных индивидуально людей производительных, совершенных, богатых, благополучных, процветающих, имеющих перспективы в ней есть.
Это еще в конце Советского Союза кто-то талантливый из наших писателей или сценаристов, могу ошибиться, описывал. Ну, тогда много публиковалось того, что раньше они не публиковали. Типа, историю, как Сталин приехал в свое село (уже будучи вождем), и все пришли посмотреть, неужели это наш земляк. Пришли. Он такой маленький, рябой, не очень фактурный. Они говорят: «Послушай, генацвале, а как тебе удается управлять такой страной огромной, гигантской, сильной? Там какие-то русские мужики бегают с вилами, а ты такой тщедушный, а такой важный».
Он говорит: «Принесите сюда курицу». Они принесли курицу. Он говорит: «Теперь ощипите ее». Ощипали. «Теперь, – говорит, – отпустите». И если Сталин стоит внутри сакли, то курица к нему к голенищу сапога, потому что ей холодно, если на солнце – она с другой стороны к голенищу сапога, потому что ей жарко от этого солнца без перьев. Он говорит: «Вот так надо управлять. Вот так становятся».
Поэтому концепция сильного государства при бедных, слабых людях, мы ее проходили, бесспорно, десятилетия советского эксперимента. Но я не вижу будущего. Она может продлеваться на десятилетия. Она противоречит вот этому достоинству людей быть самодостаточными, богатыми, свободными и успешными. И этот успех не должен зависеть от того, что кто-то за тебя будет решать, что у тебя успех, просто потому что тебе в голову это пришло. Это никогда не ведет, потому что все люди ошибаются. Это один аспект, почему я убежден, что победит демократия.
И второе, на чем я настаиваю, в том числе и сейчас, в этих условиях, которые у нас есть. Мне кажется, что демократия лучше соответствует механизму поиска более компетентных людей. Потому что в конце концов мы все заинтересованы, если убрать все персональные, я хочу, чтобы мной управляли и руководили на каждом уровне – вот тут за окном кто ходит руководит теми, кто с лопатой снег чистит – люди более компетентные.
А как выявить эту компетентность иначе, чем через механизм смены власти на конкурентной основе, когда ты предлагаешь в ходе избирательной кампании свой вариант решения проблем, а ваш противник предлагает другой, а я как избиратель сижу и слушаю, даю шанс одному… Если он действительно соответствует своим амбициям и делает лучше, я рад его переизбрать. Если он провалился – ну да, я совершил ошибку, потому что он был слишком красноречив, а я – слишком наивен, что я ему поверил. Я это выбираю.
Это сложный процесс. Но он единственный лучше, чем просто сказать: «Ребята, вот все, кого я назначаю: с этим мы во дворе дрались, с этим мы играли в футбол, с этим пытались играть в баскетбол, с этим служил по службе, с этим я был в каком-то управлении». И всех своих друзей.
Вот каждый из нас. Представьте себе, что вы наводнили власть людьми, которых вы знаете. Ну, на ключевые посты. Ну вот каждый из нас. Вот вы, Стас. У вас есть дружки. Вот представьте. При всей симпатии к вашим дружкам, все равно там нет самых лучших людей по каждому сегменту жизни этого общества. И у меня очень много друзей. Но я тоже не хочу, чтобы все, кого я знаю, а я могу знать, может быть, чуть больше фактически успешных людей, чтобы это был механизм: оттого что я их знаю, оттого что мы друзья, оттого что мы не сомневаемся друг в друге, я буду расставлять их.
Нет, в долгосрочном плане становления нормальности жизни общества очень важен вот этот процесс выявления лучших, потому что тогда реально появляется этот лифт у всех. Вот родился свой Ломоносов в Холмогорах, и у него есть шанс приехать стать академиком, потому что он едет сюда. Мы создаем лишь коридоры для того, чтобы они продвигались по этим коридорам к успеху и к демонстрации собственной компетенции.
Вот поэтому второй вопрос, почему я верю в современное государство. А современное государство – это такое государство, в котором демократия. Как у нас в Конституции записано: Россия – это демократическое государство. Демократия – выбор людей, свободный выбор людей, через которых реализуется власть народа. Там же четко сказано в Конституции. Вот мне сегодня жена купила новый текст Конституции с учетом последних изменений. И я перед эфиром посмотрел. И мне нравится абсолютно. Власть народа – это высшее. Как власть народа реализуется? Через референдумы и через выборы свободные и демократические. И это основной закон.
Все, кто на него посягают, они идут против основного закона. И даже не основного закона, а основ конституционного строя, потому что это первая глава – основы конституционного строя. Любой, кто пойдет против основ конституционного строя, – я вижу какие-то элементы нарушения законодательства. Но на это сейчас смотрят сквозь пальцы. А основы конституционного строя – это чрезвычайно важности положения, на которых наше общество базируется. Если их не исполнять, то, я уже говорил, мы быстро скатываемся действительно в автаркию, а может быть, даже в тоталитаризм.
С. КРЮЧКОВ: Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Но вот одно дело – смотреть сквозь пальцы, а другое дело – приставлять так ладошку ко лбу и смотреть вдаль, вот туда в горизонт. Ведь государство, описанное таким образом, как оно понимается сегодняшним государством, – это государство, понятое как некий перпетуум-мобиле такой, то есть вечный двигатель: вот у нас есть там какой-то антагонист, мы ему противостоим, есть условный союзник в виде Китая, но на Китай мы не ориентируемся, потому что там логика ощипанной куры, жмущейся к кирзовому сапогу, не работает, потому что народ там как раз становится несколько богаче день ото дня, а мы вот выстроили и должны по этому пути идти.
В этом смысле я вот думаю, а как видится финальная точка в конечном счете из выстроенной на данный момент системы? Не в условиях достижения какой-то нормальности потом, а вот нормальность в том виде, в котором она выстраивается сейчас, устраняя иноагентов, выводя за скобки тех, пятых-десятых, запуская эту систему всевидящего ока «Окулус» или что-то подобное. И что в итоге-то? В итоге для чего?
К. РЕМЧУКОВ: Я не могу, конечно, заглянуть так далеко и глубоко в мозги тех, кто видит или представляет себе конечную, как вы говорите, точку этого маршрута. Мне просто кажется, что это достаточно утопическая задача. Вот как только мы говорим, что мы построим какой-то коммунизм или капитализм с такими-то параметрами, мы можем ошибаться серьезно. Вся теоретическая политэкономия Советского Союза строилась на том, что люди думали о том, в коммунизме будет действовать товар, будут там деньги или не будут деньги. И кто ошибался, того расстреливали.
Я считаю, что если опыт какой-то есть предыдущего столетия, то он учит нас тому (по крайней мере меня), что процесс, процедура важнее результата. Вот если мы будем следовать определенным процедурам и процессам, которые прописаны и зафиксированы, в частности, если мы сегодня говорим о Конституции, в основном законе, то это, скорее всего, приведет нас к меньшим бедам, чем если мы не будем соблюдать вот эти процедуры и следовать тем процессам, которые прописаны в законе. Потому что это серьезная вещь.
Например, статья 13-ая говорит: «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие». Ну прекрасно. «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». А ведь то, что вы мне задали вопрос, он фактически предполагает, что уже есть некоторый контур государственной идеологии, которая считает, что западные ценности – это плохо. И наша идеология, которой правильно следовать, иначе не будешь занимать эту должность или ту, или сю, это вот так. Значит, это уже, с моей точки зрения, есть признаки, что статью 13-ую уже задевает.
Или статья 29-ая. А это все из тех глав Конституции, которые только через референдум могут быть либо другим способом (через собрание конституционное). Она звучит так: «Каждому гарантируется свобода мысли и слова. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них». Вот когда вам говорят: «Ну-ка давай высказывайся тут, ну-ка выражай свое мнение. Или откажись от своего мнения». Ну 29-ая статья, по-моему, однозначно говорит о том, что этого нельзя.
Вот мне кажется, что строительство будущего на основе каких-то непоколебимых таких норм и принципов, которые конституционным образом установлены… Ведь эти же нормы остались после 2020 года, когда вносились на общероссийском голосовании изменения. Значит, это самые актуальные нормы, которые прошли проверку фактически через народное голосование, через то, что власть вынесла поправки в другие главы, а это оставила так. Ну и как же от этого можно так легко отказаться и вообще делать вид, что этого нет? И все выступают с такими дикими заявлениями, прямо противоположными буквенному смыслу этих статей Конституции.
Поэтому вот в таком хаосе, когда у тебя есть основной закон, а ты думаешь: «А давай-ка я буду полагаться на основной закон», а выясняется, что я не могу на него полагаться, да и никто на него не полагается, тогда здесь вероятность непредсказуемого, хаотичного и в конце концов катастрофического развития, с моей точки зрения, выше, потому что основной закон – это не придумка каких-то досужих умников, а в архитектуре нормальности это ключевые несущие конструкции. Вот если ты убираешь ключевые несущие конструкции из архитектуры нормальности, то откуда у тебя нормальность-то появится? Никак она не появится.
И меня, конечно, тревожит то, что очень много говорят вещей, которые противоречат тому, на что ты можешь опираться, просто потому, что ситуация сейчас такая, и вот она как бы тебе дает индульгенцию от следования жестко в правовом поле.
С. КРЮЧКОВ: Вот когда вы говорите о том, что процедура – это залог того, что и результат какой-то рано или поздно возникнет. У меня возникает образ, знаете, такого подшипника, где среди множества шариков затесался кубик. И ты говоришь: «Ну, хорошо». Ты же знаешь, как функционирует этот подшипник, как он крутится. И можно примириться на какой-то момент с наличием в этой системе кубика. Но со временем ведь каждый из оставшихся и прежде нормально функционировавших шариков обретет новые грани и перестанет быть шариком, а станет то ли кубиком, то ли чем-то еще.
К. РЕМЧУКОВ: Не, перегреется и сломается. Вот если вы взяли образ подшипника, то там даже если чуть-чуть в размере произошла ошибка создания одного шарика, то он будет тереться о других, нагреваться, от нагревания будут искажаться все пропорции (металл от нагревания расширяется), и все выпадет оттуда. Как беззубый рот станет ваш подшипник.
С. КРЮЧКОВ: Я здесь вот на что обратил внимание. Дело в том, что одним из эталонных таких шариков в системе является система культуры. И ваша редакционная статья одна из последних посвящена культуре, которая названа «инъектором патриотизма». Вот эти отставки минувшей недели. Казалось бы, сменяемость, ротации. Нет ничего в этом. Но они как-то в одном ряду. Ревякина (Театр Наций), Зельфира Трегулова (Третьяковка), Гусев (Русский музей). Земфиру вносят в список иноагентов. Сегодня, кстати, 150 лет Шаляпину. Я думал, что если на его биографию взглянуть, он тоже бы ведь в списке иноагентов, видимо, оказался и за вспомоществование русской эмиграции и за прочее, прочее, прочее.
Вот то, что берутся за какие-то локальные сферы, которым можно было предоставить возможность автономно существовать в молчании ли, в экивоках таких, в назывании вещей, может быть, не вполне своими именами, но тем не менее. Или это не стоит рассматривать в этом ключе? Хотя когда вы говорите об инъекции патриотизма, я полагаю, что вы…
К. РЕМЧУКОВ: Когда мы обсуждали тему, вот отдел культуры и руководство газеты, я им говорю… Там люди помоложе работают, поэтому они очень подкидываются на все эти сообщения. Им кажется, что каждое сообщение – это какое-то ах-ах-ах. Я говорю: «Слушайте, вы год назад писали про концепцию патриотического воспитания. Ну что вы писали? Вы считаете, что это просто кто-то сотрясает воздух (Минкульт или Патрушев)? Кого ни возьми, все высказывались по этому поводу. Так работает государственная машина. Год назад обсуждали. Вам кажется, что вы просто поупражнялись в словесах остроумных по поводу этой концепции, и все забылось. Нет. Вот сейчас она начинает реализовываться».
И мне кажется, что вот в этих процессах смены людей как раз и реализуется концепция представления тех, кто разрабатывает эти концепции патриотического воспитания: что такое патриотизм, что такое воспитание, кто адекватен для выполнения этой роли. Это один пласт проблем. Подгонка своих людей проверенных и соответствующих целям этой концепции.
С другой стороны, была объявлена несколько лет назад так называемая концепция национализации элит. Вот это вторая вещь. Потому что если верить сообщениям, что эта девочка – дочка чекиста, то куда уж больше национализировать все эти сферы, чем самым преданным и хорошо воспитанным детям чекистов все посты. Потому что чекистократия. Я несколько лет пытался ввести термин государственного устройства, характеризуя его через термин «чекистократия». Но сейчас мы видим, что это уже на всех от 70 с лишним лет до 40 лет. Уже огромное количество свидетельств того, что люди идут по вот этим.
Поэтому вот эти две проблемы: зачистка старых элит, которые формировались в том числе в 90-е годы, в том числе в ельцинский период и более либеральный период путинской власти, замена их на однозначно людей, которые воспринимают Запад как враждебное нам место, как порождение дьявола, сатаны, родитель один и родитель два. Но это такой процесс.
И, собственно, смысл нашей редакционной – сказать, что прекратите удивляться; вы просто должны знать, что этот процесс, запущенный принятием этой концепции, он будет ежедневно развертываться в пространстве, поскольку, как я уже говорил, несмотря на вопли отдельных патриотов, что пора перетрясти все культурные институции, мы уже видим, что все равно все культурные посты занимают люди с весьма консервативным идеологическим представлением об этом мире: и помощник президента Мединский, и министр культуры Любимова, и председатель комитета по культуре в Госдуме, и Никита Михалков с колоссальным своим влиянием на всех этих людей.
В результате получается, что у нас давно ключевые направления идеологии и культурной политики сосредоточены в руках людей, которые, я думаю, проклинают лихие 90-е и выходцев оттуда. И вообще толерантность не является больше достоинством деятеля культуры, а откровенная и яркая экспрессия.
Поэтому надо приготовиться и к этому этапу жизни. По крайней мере, приготовиться для тех, кто здесь живет. Вот я живу в России. И у меня нет никакой второй родины. И я собираюсь жить. Ну вот я буду наблюдать за тем, что происходит, сопоставлять, сравнивать, анализировать и видеть, есть ли хоть какая-то живинка, хоть какой-то потенциал вот такой политики.
Тут же очень важно тоже не ошибиться в представлениях о жизнестойкости этой модели. Она жизнестойкая, у нее есть потенциал жизни, воспроизводства себя на радостных таких, на основаниях ликования от новых творческих открытий или это, стиснув зубы, люди просто гнут линию, которую от них хотят, чтобы они гнули, есть ли там вот эта живинка в этом антизападничестве? Где они будут черпать свою духовную мощь, энергию, силы к преобразованию?
С. КРЮЧКОВ: Ох, я вот уточню. Но я боюсь, что мы значительную часть следующего разговора в ответе на этот вопрос отъедим. А, кстати, о том, как все это задает определенную атмосферу, живинка или не живинка. Я напомню нашим зрителям, что есть магазин shop.diletant.media, где сейчас выставлена книга чрезвычайно интересная. Я вот лично ее рекомендую. За 1900 рублей всего. Книга американского журналиста Эрика Ларсона, она называется «В саду чудовищ. Любовь и террор в гитлеровском Берлине». Там будет проставлена печать «От Эха». Я несколько прям цитат приведу, потому что она мне оказалась чрезвычайно близка.
Главный герой там – Уильям Додд. Он в 1933 году был назначен послом Соединенных Штатов в Берлине. А его дочь, светская львица, поначалу тоже так с приятием относилась к тому, что увидела в Германии. И в основе сюжета – официальные документы, мемуары, дневники и письма. Они позволяют узнать очень много о судьбе главных героев, а это дипломаты, общественные деятели, журналисты, представители нацистской верхушки и простые, как говорится, люди.
Вот две цитаты. «Берлинцы все чаще рассказывали друг другу о таком случае: один человек в телефонном разговоре мимоходом спросил у собеседника: “А как там дядюшка Адольф?” Вскоре к бедолаге явилась тайная полиция и потребовала, чтобы тот доказал, что у него и правда есть дядя по имени Адольф и что он не имел в виду Гитлера.
Немцы теперь все реже отдыхали на лыжных базах – там приходилось спать в одних номерах с незнакомыми прежде людьми, и лыжники боялись во сне сболтнуть лишнее. Другие откладывали операции, поскольку под наркозом мог развязаться язык»
Вот такая реальность возникала. И параллели никто не проводит. Но они возникают сами по себе. Равно как и по прочтении книги, рекомендованной на минувшей неделе. Константин Вадимович, я прочитал книжку Баунова и, равно как и вы, не могу ею не восхититься.
Я бы хотел, Константин Вадимович, о дипломатии задать вопрос. Вы знаете эту среду. Насколько люди в этой среде за свои слова ответственны? Есть несколько таких дипломатических тем. Одна из них связана с вынужденным снижением дипломатического представительства наших соседей в Москве. Отъехал посол и Латвии (насколько я понимаю, вот этот двухнедельный срок уже подошел), и Эстонии. И сегодня посольство США вновь призывает американцев покинуть Российскую Федерацию. Скажите, снижение уровня дипломатического присутствия в условиях войны – это не скверная ли идея? Ведь это тонкая ниточка, которая оставляет возможность для диалога, каким бы он ни был, каким бы напряженным он ни был.
К. РЕМЧУКОВ: Сейчас это говорит о том только, что нет запроса на диалог. То есть отдел политического планирования и в Кремле, и в МИДе, который готовит вероятностные сценарии, когда требуется участие в каких-то переговорах, что может являться темой… Я условно их так называю, чтоб они не возмущались, что я их так назвал. Но это фактически так по смыслу. Вот они не видят ни одной темы для переговоров в ближайшее время.
Потому что дипломатия наша последовательно, четко, непротиворечиво произносит, в принципе, один и тот же набор слов: «Мы готовы к переговорам с Украиной или с Западом». Часть людей говорит, что с Украиной, а часть говорит, что с американцами. Те, которые чуть более включенные, они как бы вспоминают о том, что Украина лишена правосубъектности, будучи марионеткой Запада, и говорят: «С американцами готовы». Разные должностные лица.
Без предварительных условий, то есть никаких там выводов войск и все. Наша позиция обозначена нашим руководством, в частности президентом, и она вам известна. То есть фактически это переговоры на тех условиях, которые были провозглашены с самого начала специальной военной операции.
И поскольку дураков нет, и все понимают, что на этих условиях никто не может вести переговоры, значит, и переговоры никакие не нужны. Значит, и статус дипломатов тоже не нужен. И никакие перспективы в развитии отношений не нужны. А если понадобятся переговоры, как между Гиммлером и Даллесом (так это было в «Семнадцать мгновений весны»), то будет какой-нибудь город Берн выбран, и туда все подъедут и все переговорят, если нужно будет.
Поэтому я считаю, что никаких перспектив на дипломатическое замирение. Особенно если верить западным СМИ, готовятся большие резолюции Генассамблеи 22-23 февраля. Почти сутки все будут выступать и делать заявления. Поскольку Совет безопасности не может принимать решение из-за нашего вето, то переносится активность на как раз Генассамблею ООН. И вот там, я думаю, будет такой развернутый месседж. Я читал когда эти бумаги, я поразился, какой набор они хотят предложить всему миру обсудить и принять в отношении России с оценкой специальной военной операции и того, чего от нас надо ожидать.
Поэтому я думаю, что в этих условиях тем более невозможно. Любые решения, которые будут приниматься вот так с осуждением России, мне кажется… Послы не нужны. Вот так я хочу сказать.
С. КРЮЧКОВ: Даже не о послах. Кто-то из заместителей Лаврова на неделе давал интервью, и вот он ровно те фразы, которые произносите вы, говорил, добавляя через запятую: «Исходя из сложившихся на Земле условий, из вот тех реалий, которые возникли».
Но на неделе широкую дискуссию вызвала статья Явлинского. И он по полной программе от многих получил. Хотя он внутри своей логики. Он говорит: «Я политик. Я так считаю». И он говорит: «Прекратите. Просто прекратите». Вот добрая воля – это не из условий, которые складываются на Земле. Такие условия разве не могут сложиться?
К. РЕМЧУКОВ: А кому он говорит: «Прекратите»?
С. КРЮЧКОВ: Всем сторонам.
К. РЕМЧУКОВ: Я могу сказать, что все ходите на руках, это очень полезно. Минимум 30 минут утром. Спускайся на руки с кровати и ходи. Но это ж невозможно. Большинство же не может ходить на руках. Поэтому о чем речь?
Как может Украина в тех политических ограничениях, после поездки Зеленского в Европу, встреч, всех этих выступлений, которые он делал в Британии, в Брюсселе, как можно ожидать, если он там ставит только вопрос о том, что нам нужны штурмовики, нам нужно больше оружия, нам нужна артиллерия другого типа?
Если ты смотришь меморандумы, а они публикуются на сайтах американских ведомств, и читаешь этот меморандум, видишь, что там написано: «Обсудили вопрос о расширении производства». То есть нужно военно-промышленный комплекс Америки, потому что не хватает того, другого, третьего.
Причем важные люди, которые занимали важные посты и сейчас корпоративные, они говорят: «У нас недостаток этих типов вооружений случился не из-за российского вторжения в Украину, а из-за того, что десятилетия до этого недофинансировалась эта отрасль. Нам нужны заводы, технологии. Мы будем это делать на годы вперед». То есть вообще разворачивается программа на сотни миллиардов долларов по производству всех типов оружия, уже как бы оттолкнувшись от нынешнего истощения запасов на складах, которые перегоняют в Украину. Потребуется время.
Но в этих условиях, когда в совершенно другую сторону играет музыка, сказать «прекратите»… Что Зеленский должен сказать? Или что российские руководители должны будут сказать? Что мы прекратили? А как же денацификация?
Я сегодня видел где-то, депутат, кажется, Исаев от «Единой России»… Я впервые просто слышал. На федеральном канале он сказал, что надо называть вещи своими именами. Я своими словами, но мысль такая: конечно, речь идет о смене режима в Украине, с точки зрения нас. Депутат Исаев – это весьма давний депутат (уже два десятилетия как минимум) и весьма статусный депутат. Я впервые просто услышал, что смена режима именно в этой формулировке. Обычно Западу присуща эта формулировка – «режим change». А тут он сказал: «Да, Зеленского надо убирать».
Я вряд ли думаю, что, идя на федеральный канал, он транслирует свою точку зрения. Если ему известна конечная цель операции – смена режима на Украине, – то тоже не вижу ни одного основания для переговоров. Как ты можешь переговариваться с человеком, который на самом деле является целью для тебя, чтобы он оставил свой пост, покинул страну? Поэтому в данный момент невозможно.
С. КРЮЧКОВ: Это же лишь одна из позиций – смена режима. Потому что это входит в перпендикуляр с постоянно озвучиваемым тезисом Медведева о том, что государственности как таковой у Украины нет. А соответственно, и итогом должно стать нечто большее, чем просто смена режима. То есть даже в этом «простом» вопросе нет четкой определенности, недвусмысленности в элитах тех самых.
К. РЕМЧУКОВ: Если более нормальными словами, это сделать так, чтобы с территории Украины никогда не исходила угроза для российской территории. Как это обеспечить? Ну что такое «с территории Украины»? Если на Украине нет вооружений, то, безусловно, никакая угроза исходить не будет. Если в Украине есть вооружение, то никто не может сказать: «У них есть вооружение, а угроза нам исходит». Значит, она должна исходить.
Таким образом, получается, что угроза может не исходить только при полной демилитаризации Украины – это цель, которую провозгласил Путин в начале операции. Вопрос: мы достигли полной демилитаризации Украины на сегодняшний момент? Нет. Наоборот, у них оружия намного больше и лучшего качества, чем было год назад. Стало быть, и с этой точки зрения невозможно, потому что не решена задача: источник угрозы с территории Украины для территории Российской Федерации не ликвидирован. И ликвидирован может быть только стиранием вооруженных сил Украины с ее территории.
Как это представить себе в сегодняшних днях, когда мы видим, что неделями, месяцами идет бой за маленькие деревни, населенные пункты, какие-то узлы? Хотя и важные, но это недели и месяцы. А как решить задачу полной демилитаризации? Она не решается, как мне кажется, на сегодняшний момент. Не знаю, как можно планировать.
Поэтому я ожидаю, что, с одной стороны, это долгая операция, а с другой стороны, скорее всего, придется скорректировать какие-то цели. Они должны быть реалистичные, если надо садиться за стол переговоров. Если за стол переговоров не садиться и использовать это просто как фигуру речи, что мы предлагаем им сесть, а видите, они упрямые как бараны, не хотят садиться – это одно дело. А если действительно угроза будет того, что специальная военная операция будет истощать экономический, человеческий, инвестиционный потенциал страны, тогда надо будет искать компромисс.
С. КРЮЧКОВ: Я не знаю, есть ли однозначный ответ и можете ли вы его сейчас дать на этот вопрос. Не находите ли вы, что уровень угроз не только не снизился, а он, некоторым образом, лавинообразно возрос к текущему моменту?
К. РЕМЧУКОВ: Согласен.
С. КРЮЧКОВ: Вот касаясь экономического потенциала. Мне крайне заинтересовала статья «Что не так с зарплатами россиян?» у вас на «Независимой». Там много мыслей по этому поводу у меня возникало. Но среди прочих прежде всего вопрос, который я адресовал самому себе и хотел бы переадресовать вам. Может быть, вы поможете разобраться.
Как вы полагаете, если мы принимаем во внимание и как данность, как фон, на котором предстоит существовать, всю ту патриотическую или псевдопатриотическую мишуру, которой нас обставляют (ну вот да, хорошо, такова реальность, мы начинаем в ней жить), насколько сейчас человеку, принимающему такого рода условия игры, под силу и, в принципе, насколько это может быть эффективно создать некий продуктивный, прибыльный стартап, который мог бы обеспечить тебя и твою семью? То есть, условно, уйти в бизнес и сказать: «Простите, дорогие украинцы, я вот живу в России, я делаю это». На уровне малого и среднего бизнеса. Или условия не таковы, чтобы мечтать и фантазировать?
К. РЕМЧУКОВ: Для бизнеса всегда есть условия. Другое дело, что у нас серьезные ограничения есть, скажем, кадровые. Многие специалисты, которые для стартапов нужны, покинули страну. И программистов не хватает. Те, которые есть на рынке, подорожали, а качество предлагаемой услуги снизилось. То есть это реальность. Вот я сталкиваюсь. Хочу найти людей, который сайт должны переделать. И мне на 40% дороже просят денег, а качество предлагают хуже, чем я хочу, например. Это одно ограничение.
Второе. Международные контакты. Для стартапов очень важные международные контакты.
Третье. Для стартапов нужны рынки. Это очень важный компонент. Доступ к рынкам затруднен. Получение денег с этих рынков, то есть оплата той услуги или того продукта, который ты создал, тоже затруднена.
Значит, у тебя получается, что уже традиционные, обычные, скажем так, еще год или два назад условия создания стартапа, когда рынком является весь мир, ресурсом кадровым и финансовым является весь мир, и происходит обмен, у тебя остается только одно – голова твоя. А сейчас у тебя голова есть, а в Америку ты не продашь, из Америки ты не купишь этого, деньги тебе не переведут, здесь ты не сможешь вывезти то, что ты создал, и так далее. Наверное, стартапами можно называть все, но я больше всего в технологическую сферу. Хотя те стартапы, которые могут быть на подрядах у государства, я допускаю, что возможно такое создавать.
Тем более тут Набиуллина проводила 10-го числа пресс-конференцию, делала доклад вместе с Заботкиным. Ну вот я выписал какие-то тезисы, которые они говорили, просто чтоб понимать, как Центральный банк себе видит: прогноз экспорта на год понижен, прогноз импорта на год повышен. То есть импорта будет больше, экспорта будет меньше. Но это будет говорить о том, что будет сокращаться профицит торговли и что спрос на валюту, которая должна будет обслуживать импорт, будет увеличиваться. Стало быть, здесь кроется ресурс ослабления рубля. Ну, они строго говорят.
Потом недовольство какое высказывает Эльвира Набиуллина про инфляционные риски. Она говорит такую фразу: «В условиях повышенных инфляционных ожиданий растет потребление». Ну понятно, если ты боишься, что у тебя все обесценится, ты идешь и покупаешь что-то нужное или даже ненужное.
Дальше. «На инфляцию влияет не факт выделения денег (а государство очень много денег выделило), а переход этих денег в потребление. Здесь есть лаги». То есть они видят, что как только деньги выделяются (а от государства очень много денег за последний год), они сразу идут на зарплаты, и люди идут и тратят деньги. Несмотря на то что производство падает, инфляция увеличивается. Центральный банк тут правильно понимает ситуацию.
Дальше. «У нас наблюдается рост госинвестиций, но правительство работает над стимулированием частных инвестиций». То есть госинвестиции – это уже факт в структуре совокупного спроса. Но правительство работает. Пока результат неизвестен.
Дальше. «ЦБ отмечает переход потребителей к сберегательной модели поведения. Ответ: сберегательная модель поведения в целом ведет к сжиманию спроса. Но сейчас мы видим признаки оживления активности потребителей». Но мы понимаем, отчего это. Оттого что им деньги давали, они идут туда.
«По поручению Минфина ЦБ продает юани. Их уже продано на 84 млрд рублей». Это вот последнее – самое ценное. На 84 млрд рублей продано юаней. Таким образом, это практические действия в рамках разворота экономики на китайский рынок. Но стартап для Китая – сложно.
С. КРЮЧКОВ: Я прежде всего имел в виду стартапы такого малого уровня, прежде всего сугубо человеческие в ситуации, когда обставлен со всех сторон.
А вот когда вы говорите о Набиуллиной, понятно, что речь идет о таком технократе. Нет ли в этом констатации некоторой этапности: ну хорошо, сейчас мы здесь отреагировали таким образом (то есть фактически это то, что Путин называет национализацией элит), мы идем по этому пути, а следующим путем будет уже выстраивание вот этого баланса между экспортом и импортом? Я видел также, на «Энергетической политике» Новак опубликовал статью, что вот в Индию почти в 2,5 раза увеличили экспорт угля, в Китай – на 11%. То есть ручеек-то найдет себе в любом случае.
К. РЕМЧУКОВ: Да нет, Стас, вы знаете, я люблю сопротивляться. То есть это характер такой. Поэтому если тебя зажимают санкциями либо чем-то, а ты ищешь, то есть ты лапки не вверх, а борешься – это всегда вызывает и понимание, и часто симпатию, и все. Вот даже на этой неделе то, что отреагировали на энергетическую политику Запада тем, что Новак сообщил о сокращении предложения российской нефти на рынок. И при этом якобы с ОПЕК+ договорились о том, чтоб они не замещали выпадание нашей нефти, что привело к росту цены на нефть. А раз привело к росту цены на нефть, значит, это при меньшем производстве не уменьшит поступление, допустим, валюты. Это хороший ход? Ну конечно. Это и есть сопротивление.
Но сразу отреагировали американские власти, которые понимают, что рост цен на энергоносители приведет к повышению издержек и снижению потенциала роста американской экономики. Тем более, что почему-то вот в эти дни последние идет сброс американских акций. До какой степени эта тенденция, сейчас сложно сказать. Но то, что сбрасывают акции инвесторы – это, конечно, признак того, что они не верят в производственные возможности. А тут еще на этом фоне повышаются цены. И вот этот Кирби сразу делает заявление, типа, Путин опять прибегает к инструментам энергетического шантажа или что-то в таком духе.
Но это говорит о том, что удар оказался существенным. Вот для меня это говорит о том, что эта взаимозависимость, глобализация – это реальность, это не надуманная, не высосанная из пальца какая-то вещь.
Вот мы хотим суверенитет. Ну как ты хочешь суверенитета, если ты продаешь источники твоего благополучия, и кто-то должен их оплатить? Ну это уже нет суверенитета в том смысле, в каком ты об этом говоришь. Тем более, что в нашей Конституции абсолютно, мне кажется, не ставится проблема отсутствия суверенитета. Я сегодня вот когда смотрел, написано в статье 4-ой: «Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию». Точка. На какую часть нашей территории суверенитет Российской Федерации не распространяется? То есть это данность. Суверенитет – это твое правление.
И вот здесь, вот когда мы видим, что реальная взаимозависимость всех со всеми, стало быть, это диктует совершенно иную модель поведения. Ну если я завишу от тебя, не могу я на тебя плевать каждый день, а ты не можешь мне подзатыльники давать тоже каждый день, если мы рассчитываем на какое-то среднесрочное или долгосрочное сотрудничество.
И в этом смысле, мне кажется, этот год показал, с одной стороны, зависимость, а с другой стороны, и нашу внутреннее благополучие как результат внешнеэкономической деятельности. И если вдруг произойдет сокращение притока экспортных доходов, и начнет падать благополучие граждан более заметно, то и инфляцию, допустим, не удастся держать. Потому что Эльвира тоже не железная. На нее же давят. И всем хочется более вольного доступа к деньгам. И она вдруг даст какую-то слабину – и все.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, сразу после нас – «Атака с флангов». Всегда так. В 19:05 слушайте особое мнение социолога Бориса Кагарлицкого, это главный редактор журнала Рабкор.ру (российские власти считают иностранным агентом). «Мовчание», как всегда, в 20 часов. На «Дилетанте» в 18:05 не пропустите «Тираны», передача посвящена Карлу I Стюарту, королю Англии и Шотландии.
Что порекомендуете сегодня почитать?
К. РЕМЧУКОВ: Я одну обещал в прошлый раз – это книга «Домострой». Это из серии «Литпамятники». Чтобы вы все знали, как надо царя или князя чтить и во всем им повиноваться, и всякой власти покоряться, и правдой служить им во всем, в большом и в малом. Вот все-все тут описано. Это к вопросу о консерватизме.
А вторая книга, на мой взгляд, очень интересная. Это Ли Куан Ю, сингапурский руководитель. Она называется «Из третьего мира – в первый». Вы получите огромное удовольствие. Очень хорошо написана, авторская. Но вот даже самое название. Он не боится. Часто ему говорят: «Как вам не стыдно? Вы называете “страны третьего мира”». Он сам говорит: «Из третьего мира – в первый».
Но это рациональные действия: создание юридической системы, конкурентоспособных начал, правильное структурирование проблематики китайского менталитета. Это рассказы о том, как он с Си Цзиньпинем встречался и как он его подначивал. И даже название главы, например, «Быть богатым в Китае почетно» как ключик к пониманию того, почему Сингапуру и Китаю удаются такие невероятные экономические вещи без всякого лицемерия и ханжества. Мне кажется, очень будет полезно. «Из третьего мира – в первый. История Сингапура с 1965 по 2000 год».
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, вы последовательно прям в пользу демократии всегда говорите, но тем не менее есть такой срез дискуссии, когда говорят: «Диктатура дает шанс в пользу человека каким-то образом». Или нет такого шанса в принципе?
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, есть. Но диктатура не дает шансов не то что на демократию, она не дает на благополучие. Тут хотя бы я могу зафиксировать, что в Сингапуре очень высокий уровень развития. И если ты продолжаешь еще испытывать дефицит демократии, то по крайней мере ты уже хорошо живешь, у тебя высочайший уровень потребления, ты одна из самых богатых стран мира, ты производишь на все мировые рынки, с тебя берут пример.
Когда он с Дэн Сяопином встретился, сказал ему: «Слушайте, в наш бедный Сингапур уехали безземельные нищие крестьяне. Все ученые, профессора, мыслители и литераторы остались у вас. Поэтому у вас там есть больше шансов превратиться в пример для всего мира». Понравилось Дэн Сяопину. Я Си Цзиньпин сказал? Нет, Дэн Сяопин, естественно. Понравилось. Сотня делегаций из Китая приехала изучать этот опыт.
С. КРЮЧКОВ: Все, Константин Вадимович, заканчиваем.
К. РЕМЧУКОВ: Жестокие люди из «Живого гвоздя» прикрыли лавочку.
С. КРЮЧКОВ: Персонально ваш Константин Вадимович Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Стас Крючков. Берегите себя. До новых встреч. До свидания.