«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Запад хочет, с одной стороны, наказывать Россию резким снижением доходов, а с другой — не хочет ограничить предложения этого типа ресурса для своих экономик, с тем чтобы борьба с Россией не стала фатальной для собственной экономики…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш», гостем которой сегодня станет, как всегда по понедельникам, Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Ваши подписки, лайки и комментарии – все это чрезвычайно важно для нас. И если вы ставите свои лайки вовремя, то это видео получает большее распространение. Константин Вадимович, приветствую вас. Здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Люди пострадали. Полторы тысячи счет жертвам в Турции и Сирии. Крепость в Газиантепе обрушилась из Списка всемирного наследия ЮНЕСКО. Согласитесь, что человек перед стихией – пыль?
К. РЕМЧУКОВ: Да. К сожалению, так. Грустно, жалко, беспощадно. И, к сожалению, перед землетрясениями защиты нет, как и перед наводнениями. У меня первый опыт в жизни был в загранпоездке в 1976-1977 году в Пакистан, в Карачи. И вдруг неожиданно начинается дождь, и я смотрю – пакистанцы, с которыми я работал, куда-то исчезают. «Ну а что такое? Лето, дождь», – думал я. Все убежали куда-то. А через 2 часа я вдруг понимаю, что они правильно сделали, что убежали, потому что земля глинистая, воду не впитывает, и то, что было сухими оврагами, превратилось в русло быстротекущих масс воды, которые сносят все. И много бездомных, которые спали под мостом, всех смыло. Всех этих животных и домашний скот смыло, утопило. А потом, когда наступило солнышко, началась холера. И прилетел Зия-уль-Хак, тогда был военный диктатор, смотреть, как такой гигантский мегаполис Карачи, а тогда было 14 или 16 млн население, можно снабжать, потому что все смыло. На вертолете прилетел. Подвоза продуктов нет. И говорят: «Ну да. Ну да». Но я пережил это. А потом прошло почти полвека и каждый год, я смотрю, наводнения, муссонные дожди, смывает людей, смывает скот. И опять то же самое. И казалось бы, жизнь поменялась, технологии поменялись, возможности строительные. Но нет. А уж землетрясения… Там же и в Сирии тоже. Не только в Турции, но и в Сирии разрушения, жертвы. Причем это сейчас сказали. А потом по мере раскопок будут узнавать большее число людей.
С. КРЮЧКОВ: Но ведь можно сколько угодно говорить о стихии, но помимо того, что это трагедия для людей, проверка на прочность для… И действия, собственно, авторитарного правительства, потому что Эрдоган, Асад – это жесткие лидеры, они могут быть эффективными вот в такой сгущенной во времени и в последствиях своих ситуации.
К. РЕМЧУКОВ: Нулевая компетенция ответить на вопрос, сможет ли эффективным быть Эрдоган в условиях борьбы с последствиями землетрясений, которые в Турции довольно регулярно происходят. И я не думаю, что это связано с авторитарностью, неавторитарностью. В этом году я обратил внимание на большее число жертв стихии в Америке. И раньше мне было совершенно очевидно – скажем, лет 10-15 назад, – что все-таки число смертельных случаев, когда идет какой-то ураган или что-то, в развитых странах меньше. И я считал, что лучше система оповещения, лучше система вывоза людей из зон бедствия. А в этом году я обнаружил, что или снегопад какой-то, или ураган – 19 погибших, 20. Для Америки это гигантские цифры. Что здесь? Люди стали хуже жить и живут из-за этой миграции, эмиграции так, как они привыкли жить в третьем мире, не охваченном информационными системами безопасности, или системы американские хуже работают (все эти пожарники, полиция, спасатели)? Не знаю. Но это говорит о том, что все-таки есть задачи на Земле, на которых человечеству следовало бы сосредоточиться и лучшие мозги лучше тратить на то, как спасать люди либо лучше предугадывать такие катастрофы, чем на разрушения рукотворные.
С. КРЮЧКОВ: Согласитесь или нет с тем, что оптика наша как-то так настроена, что все происходящее в нашей стране рассматривается в кратно большем размере, нежели происходящее там же в Америке? И вот на днях видел новость о том, что состав из двух десятков цистерн сошел. И все, вроде бы как руки заламываются. А у нас об этом и не знают. А если бы у нас такое произошло, то мы бы, конечно, тут сильно навострили уши. Я почему об этом вспомнил? Потому что сегодня Путин встречался с Белозеровым, и новые технологии они обсуждали в виде поезда в 2 км. Я вот так подумал себе: «А это новая технология или не очень, или президенту под новой оптикой какие-то прежние, старые решения предлагаются?»
К. РЕМЧУКОВ: Мой друг, вы сегодня вопросы мне задаете, где у меня действительно нулевая. Я последний раз на поезде ездил, мне кажется, в начале 90-х или в конце советской эпохи. Вот просто реально 30 лет. У меня даже мечта есть проехаться куда-нибудь. Но не рекомендуют. Как выглядит вагон, какие технологии в этом «РЖД»… Для меня железные дороги… Я про «Сапсан» слышу от детей и от жены, которая ездит в Петербург, как это работает, и почему они любят именно на «Сапсане» ездить. И потом волнуются, что если не будет запчастей для «Сапсана», поскольку обслуживала вроде компания типа Simens, как это отразится на этом, потому что уже к хорошему привыкают. А как ездят обычные поезда, ей-богу…
С. КРЮЧКОВ: Технологии будут. The Wall Street Journal написал накануне о том, что Китай поставляет для страны необходимые технологии, в том числе навигационное оборудование, технологии подавления радиосигнала, детали для истребителей. То есть программа импортозамещения работает опосредованно, да, в оглядке на юго-восточного соседа?
К. РЕМЧУКОВ: Ну да. В этой публикации в основном они «Ростех»… А если Китай будет железными дорогами нашими заниматься – это было бы хорошо. Потому что Китай – лидер мировой по развитию современных скоростных железнодорожных сообщений прям такой с гигантским отрывом. У него скорости выше даже, чем в Японии. Потому что я в Японии часто бывал, поэтому ездил. И считалось, что японские скоростные поезда – это в каком-то смысле были для меня идеалом. А выясняется, что китайцы в 1,5-2 раза выше скорости, как они охватывают этими маршрутами все экономические районы, чтобы население могло, даже живя достаточно далеко, в разумное время прибывать на работу и с работы. Поэтому если китайцы займутся нашим железнодорожным транспортом и движением… Я видел один проект лет 20 назад – он мне казался интересным – на воздушных подушках грузовой железнодорожный транспорт, связывающий Китай и Западную Европу через нашу страну. И были частные инвесторы, которые готовы были вложить – по тем временам это большие деньги были (но они и сейчас, наверное, большие) – где-то 400-500 млрд долларов. Это в начале нулевых. Я просто видел проект. Но уперлось все в выделение земли, потому что они готовы были инвестиции и технологии. И поезда летят с какой-то фантастической скоростью – и Европа получает все товары и грузы намного быстрее, чем если их отправлять морским путем. Но не смогли договориться и согласовать всю эту диагональ, потому что они на северо-запад России должны были приезжать и дальше туда через Польшу в Германию. Но землеотвод, это наша земля и вы тут не построите железную дорогу, давайте делайте большие загогулины. А для скоростных поездов, я так понимаю, особенно с длинными составами, как вы сейчас сказали – 2 км, да, назвали? – там, конечно, загогулины – не самая лучшая форма организации дорожного движения, поскольку на большой скорости сила инерции может столкнуть тебя и выбить с этих путей. Ну вот такие мои познания в железнодорожных вещах. Я за Китаем слежу, я просто вижу, какие инвестиции и как они просто реально изменили свой железнодорожный транспорт, превратившись в лидеров мировых в этом деле. А как у нас, не знаю.
С. КРЮЧКОВ: От железнодорожного сообщения к энергоносителям, пожалуй, перейду. В выходные вступили в силу эмбарго и потолок цен на российские нефтепродукты. И споры по поводу последствий от всего этого идут. Я вот в каком срезе хотел это рассмотреть. Среди прочего публикация мое внимание на себя обратила про Индию, которая стала одним из крупнейших выгодоприобретателей вот этого дисконта, с которым продается сейчас российская нефть. И в этом смысле Россия может позволить себе в этом режиме торговли с существенным дисконтом со своими партнерами, которые готовы оставаться партнерами, жить продолжительный период времени?
К. РЕМЧУКОВ: …Байден разрабатывает план по притяжению Индии к Соединенным Штатам Америки с целью в лице Индии получить замену и китайскому рынку, и китайским звеньям в системе глобальных цепочек стоимости. Разумно? По-моему, да. Вчера обзор экономических аналитиков с упором на эту новость, о которой вы говорите, и роль Индии. И мысль более сложная, чем просто Индия хочет там что-то у нас взять. Индия выполняет важную роль с точки зрения, с одной стороны, продолжения снабжения Запада энергоресурсами, будь то сырая нефть или продукты переработки нефти, ну и в том, чтобы Россия могла получать какие-то доходы, которые позволят ей в том числе продолжать производить эти продукты. И никто не удивляется, что те страны, как Турция или Индия, которые получают от нас все это дело, через какое-то время превратятся в экспортеров этого вида продукции в Европу, и Европа будет получать, поскольку она ничего иметь против не будет и особо не будет исследовать. Таким образом, Запад хочет, с одной стороны, наказывать Россию резким снижением доходов, поскольку раз в два месяца, по-моему, они будут пересматривать цены, а с другой стороны, Запад не хочет ограничить предложения этого типа ресурса для своих экономик, с тем чтобы борьба с Россией не стала фатальной для собственной экономики. Поэтому и Индия здесь. Вот с одной стороны, все видят, что она покупает (заметно за последний год увеличилась доля Индии в нашем экспорте этих продуктов), с другой стороны, они хотят абсорбировать эту Индию к себе, раз с Китаем не удается дружить. И, видимо, развод все-таки состоится. Может быть, не такой жесткий и скандальный, но последовательный. По крайней мере, в области стратегических технологий. А Индия – первая страна. Население растет. В Китае население падает, впервые с 1961 года сократилось, а в Индии – растет. Значит, рынок растет. Потенциал, емкость потребления огромная. Так что я думаю, что раз мы все думаем в последнее время в терминах, что меняется мировой порядок (и экономический, и политический, и союзнический, и связи), и если это не просто фигура речи «меняется порядок», а что это новая реальность, в которой всем придется жить, то мне кажется, вот эти все явления, связанные с переориентацией экспорта и импорта, они и есть отражение создания новых констант, которые будут константами на какое-то время, пока не появится…
С. КРЮЧКОВ: …Когда еще многое непонятно. И меняется ли этот мировой порядок экономический, политический?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, для меня самые важные константы, которые вырисовываются – то, что мир, 30 лет который жил в условиях приглушенной политической риторики, делал ставку на процветание и повышение уровня жизни через глобализацию. Это было практически неоспариваемое, кроме тех, которые бунтуют всегда в Давосе против глобальных корпораций (леваки). Это неоспариваемый в научной среде был тезис о том, что благосостояние нации растет в результате интенсификации и торговли, и экономической взаимозависимости. Вот жили-жили. А последние импульсы эта система получила разрушительные, потому что на первый план вышло то, что было до распада Советского Союза, а именно идеологические вещи. В России – авторитарный режим, в Китае – авторитарный режим, в Китае уйгуров угнетают – это я основные обвинения Запада в адрес этих стран – в Китае нету свободы религии, нет политических свобод, в Китае нет свободного рынка, поскольку государство через свои партячейки на каждом предприятии проводит линию не экономически целесообразную и разумную с точки зрения прибыльности той или иной операции, а с точки зрения указаний КПК. И у Трампа и Помпео особенно, это его госсекретарь, КПК вообще обрела жизнь как Коммунистическая партия Китая. Никогда в экономических спорах никто никому не предъявлял претензии в том, что он является членом КПК, а тут появилось. И это сейчас, я смотрю, демократы подхватили и совершенно спокойно делают. Из чего следует что? Раз идеология вернулась, то идеология – это ярчайший неоспоримый наряду с какими-то конфликтами, с нарушением воздушного пространства, угрозой карибского кризиса 2, 3, 5, ядерной войны признак настоящей холодной войны. Настоящая холодная война имеет свою логику. Ты не приемлешь человека по идеологическим позициям, а вот эта конвергенция идеологий на фазе подъема разделения, то есть выявления различий, невозможна. То есть либо ты со своей системой ценностей… Тем более, за это время идеология изменилась от просто идеологии (большевистская, коммунистическая идеология, маоистская идеология, троцкистская идеология, капиталистическая идеология), она за эти годы обрела как бы понятийное основание в форме ценностей. То есть категория ценности практически не существовала во время той холодной войны. Просто говоришь: «Вы приверженец…ценностей» И Патрушев неустанно трудится на ниве рассказов про эти ценности. Я прочитал «Домострой». В следующий раз порекомендую. Просто с собой сюда не взял, а мисс Томпсон не хочу просить, чтобы принесла. Я почитал «Домострой». Если это консервативные ценности – я просто хочу куски зачитать, – то, безусловно, беспрекословное повиновение царям, князьям, боярам и вообще всей знати как самый лучший способ поведения людей, если это является той фундаментальной ценностью, которую мы должны взять из прошлого и перенести в настоящее, то да, я могу понять тех людей, которым нравится такой порядок, что князья и воеводы – ваши господа, и вы безропотно им подчиняйтесь. А у тех – либеральные ценности, большая повестка по ЛГБТ. Мы видим, что сейчас папа римский завершил свою поездку (в Африке он был) и подтвердил сегодня прямо буквально в брифинге всех ведущих западных газет, что не является грехом и не противоречит христианству ЛГБТ-выбор. Но это серьезный раскол. Если раньше у нас были разногласия, допустим, православной церкви с католической по каким-то вещам, связанным с исполнением нашей веры (различия теологические, теоретические дискуссии о Святой Троице, о равновеликости источников божественного начала), то сейчас абсолютно четко проводится грань. И если папа римский говорит, что у нас это норма, то у нас наш папа – патриарх – говорит: «Нет, у нас это совсем не норма». И вот тебе. Это уже на уровне ценностей. Тут нет никакой теологии, тут нет никаких рассуждений о святом духе, о боге-отце и боге-сыне. И что думала Троица времен Андрея Рублева по этому вопросу науке до сих пор неизвестно. И я думаю, что ценностная вещь различия, условно говоря, покруче идеологии. И поэтому предвижу долгий разлад.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а вы не находите, что жесткость риторики о ценностях что в нашем случае, что в словах Патрушева, что в случае западного мира компенсируется номинальным характером понимания этих ценностей? Ну вот произносится: черное противостоит белому, доброе противостоит злому. А на самом деле к этому отношение весьма такое релятивистское.
К. РЕМЧУКОВ: Это надо спросить тех людей, которые пострадали от того, что они придерживаются неких ценностей. Причем в Америке люди, у которых другая система ценностей, и они оказываются в меньшинстве, страдают не меньше, чем здесь. Но там просто структура общества. За прошедшие 11,5 месяцев вот эти различия, которые раньше мы ощущали, но, скорее всего, не думали так плотно, я по крайней мере… Вот сейчас год и я думаю, что я за этот год с момента начала понял лучше, более отчетливо? И вот для меня как раз выяснилось, что современное западное общество организовано очень сложно. Там есть бесконечное количество НКО (неправительственные и некоммерческие организации), которые не просто суют свой нос во все дела, а это форма организации людей. И власть, понимая, что люди суют свой нос в эти дела, потому что им это интересно, прислушиваются к ним и корректируют свои решения. Общественные движения колоссальное значение имеют как выразитель мнений и настроений. И опять же власть прислушивается к этому. Причем под властью мы имеем в виду и местных депутатов, и местных мэров, и губернаторов, и депутатов штатов, и на федеральном уровне Конгресс. Если взять партии политические, тоже совершенно бешеная жизнь в этих партиях, которые любое решение исполнительной власти проверяют на вкус, на цвет и власть тоже корректируют. СМИ. Это просто поделенность этого мира на СМИ, которые вгрызаются в каждое твое заявление, и тоже ты вынужден корректировать: буквально ты что-то сказал – этого нет. И вот когда ты видишь этот котел буквально, бурлящий как кастрюля борща, в котором брошены все ингредиенты, которые важны для нормальной жизни, чтоб получился хороший вкус, то ты понимаешь, что, вообще-то, исполнительная власть, которая может объявить что угодно (сбивать или не сбивать этот шар, который летит из Китая), и находится Байден под таким давлением, потому что каждому есть что сказать, все специалисты в этом деле. И у нас выяснилось, что система политически, как мне кажется, весьма примитивно устроена: есть Путин и есть его вертикаль, все остальное – несущественно. И решения, которые они принимают, практически не встречают сопротивления. Я могу представить, что любое слово, которое бы он сказал, если бы на него набрасывались, как я рассказал, как действуют в современном западном обществе, то, безусловно, приходилось бы корректировать свои решения. А вот у нас решения корректируются, скорее всего, на основе каких-то внутренних, скрытых от нас процедур, НРЗБ, как вы говорите, или фактической. Мне кажется, что вот это очень примитивный бульон наши. Если там – наваристый борщ или щи, то у нас – просто такой бульон с одной курицы в лучшем случае, а может быть, просто два крылышка от курицы делают навар этого бульона. И я думаю, что носители других ценностей, сталкиваясь в такой простой среде бульонной, они очень уязвимо себя чувствуют.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот есть оптика западного мира, где ценности так или иначе подвержены корректировке или давлению со стороны институтов СМИ и всего того, что вы перечислили. Есть наша система, которую вы называете отчасти примитивной, построенной по принципу вертикали. Но тем не менее я читал ваш обзор первый февральский по КНР и слушаю сейчас то, что вы говорите о власти КПК, о системе ценностей этого общества. И тем не менее вывод, который вы там делаете: «Коммунисты Китая, Госсовет Китая делают корректировку: потребление инвестиций все равно важнее идеологических химер». Я делаю проекцию на нашу жизнь, на жизнь моей страны – России, – где есть эта вертикаль и где есть жесткая, такая схватившаяся цементом система ценностей, есть какие-то интересы, экономические интересы разных групп людей. Каким-то образом может статься так, что эти интересы окажут все-таки воздействие не подковерное, не на уровне интриг, а на уровне каких-то публичных решений, для того чтобы система обрела здравомыслие определенное?
К. РЕМЧУКОВ: Скрытый оптимизм вашего вопроса я не разделяю, и я не верю в спонтанно приходящее здравомыслие, потому что я многих людей знаю, которые руководят нашей страной. Это люди очень самодостаточные. Тот факт, что они находятся наверху, дает им основание думать, что они самые умные, самые компетентные, самые опытные. И на уровне такой железобетонной убежденности очень сложно корректировать ошибочные представления, которые сложились до того, как они стали руководить тем или иным направлением нашей жизни. Это очень важная вещь – корректировка. Ведь когда я говорю про сложную организацию и про примитивную, я имею в виду именно институциональные основы… Ошибочным с точки зрения бога. Как научились богословы объяснять, что это вам кажется, что это ошибка, но вы просто еще не поняли исходный замысел. И как можно думать, что ты создаешь систему, в которой ты оперируешь и ты, как бог, не ошибаешься? Вот это меня больше всего. А это же есть мировоззренческая вещь. Елки-палки, ты в семье не можешь наладить отношения с женой, с детьми, с тещей, не можешь выстроить, нету диалога у тебя в самой маленькой ячейке своих близких родных, если говорить об их идентичности, и историческое прошлое у вас общее, и воспитывались вы в одной системе ценностей, а получается, что у вас все на раскардак. И если ты посмотришь огромное количество людей, которые учат нас, как жить, семья не является для них той ценностью, о которой так принято говорить. Потому что если не семья ячейка общества, то что еще? Партячейка – ячейка общества, что ли? Или принадлежность к Ордену меченосцев – это выше по значению, чем семья? И с этой точки зрения, китайцы, поскольку так долго я пишу эти мониторинги – это любительство мое такое, мне просто интересно, как такую страну можно трансформировать – я могу с убежденностью сказать, отличие китайских руководителей от наших состоит в том, что китайцы избрали форму авторитарного правления как наиболее подходящую для Китая на данном этапе их развития для трансформации экономики Китая в рыночную, в конкурентоспособную, в сильную, в инновационную, которая победит американцев. А наши выбрали авторитарную форму управления с госмонополизмом и с госкапитализмом как способ перераспределения ресурсов в свою пользу и при каждой возможности закрывающую возможности рынка, который, строго говоря, и может решать все задачи, которые стоят перед обществом в долгосрочной перспективе. Наши это делают просто из-за того, что власти много: «Фига там этот частный бизнес? Пойдем его отнимем, перераспределим, найдем какие-то недостатки в пробирной палатке. 20 лет назад не так приватизировали». – «Так срок давности же». – «Нет, срока давности никакого нет. Давайте отнимем у них там санатории, давайте отнимем законы, потому что был нарушен кем-то». В тот момент считалось не нарушенным, а вот сейчас, оказывается, нарушено. Попрекали политических лидеров прошлого, что они тут ошиблись и надо бы отменить их указы. То есть легитимность тех людей, которые были легитимны, она не признается. И еще раз говорю, эта логика может привести к тому, что сам советский режим был нелегитимен, поскольку Учредительное собрание было разогнано к такой-то годовщине военного переворота. А вот военный переворот, и ты пришел к власти – легитимен ты или нет? С точки зрения нынешних наших легалистов, конечно, нет. Мы видим, что на Украине никто после военного переворота, как называется смена власти в 2014 году, не был признан. И Порошенко нелегитимен, и Зеленский нелегитимен. И там какая-то хунта. Но Янукович что ли легитимен, который был тогда и которого свергли? Если он легитимен, почему он не руководит Донбассом и Луганском? Ну он же легитимен, его никто не сверг. Вот вы поставьте его, назначьте. Нет, люди не хотят. И никто дальше не идет в ответе на вопрос: источник легитимности – закон, указ или твое представление об этом? А может быть, это отношение людей? А может быть, это способность твоя решать проблемы людей? Вот мне кажется, что мы, к сожалению, дрейфуем в сторону от законности. Источником легитимности все меньше и меньше является закон, особенно такой основной и фундаментальный как Конституция. Предположим, рейтинг, как бы его ни считали. Люди поддерживают тебя – значит, ты легитимен. А что еще может доказать? Но если люди не поддерживают Януковича, значит, он тоже нелегитимен? И тогда, получается, и избранный президент Украины нелегитимен, поскольку общество ему отказало, поскольку он не решает их проблем, и вновь взявшие власть люди нелегитимны. И вот это словоблудие, которое маскирует отход от фундаментальной законности, оно укореняется все глубже и глубже и, мне кажется, сеет семена очень большой анархии в нашей стране. А китайцы – нет. Китайцы понимают, что все что они сейчас делают, концентрируя ресурсы, создавая даже преимущественные условия для своих частных компаний, а они все-таки хотят частные компании делать конкурентоспособными, чтобы они вышли и конкурировали со всеми.
С. КРЮЧКОВ: Вот какие-то ситуативные и взгляду доступные последствия сложившейся системы мы, наверное, можем наблюдать и анализировать. А вот если в будущее такую проекцию сделать, какие долгосрочные проекции имеет вот эта небезусловность источника легитимности сегодняшней для российской власти? Ну хорошо, рейтинг, вы говорите. Непонятно, как считать. Но как бы ни считали. Но тем не менее.
К. РЕМЧУКОВ: Вот я перечитал «Очерки русской смуты» Антона Деникина. Я его читал когда-то, когда все читали, когда он открылся нам. Но потом личные качества: русский генерал, оказался в Англии, когда Англия не так поступила с белым движением и не оказала помощи, он в знак протеста уехал из Англии, он всегда категорически отказывался брать деньги от английского правительства, который предлагал ему пансион, он переехал в Брюссель, там тоже он не был согласен с политикой, условно говоря, Антанты. …Войне и распаде Российской империи и Российского государства, то Антона Деникина взял «Очерки русской смуты», и вот интересно он пишет. «Неизбежный исторический процесс, завершившийся февральской революцией, привел к крушению русской государственности. Но если философы, историки, социологи, изучая течение русской жизни, могли предвидеть грядущие потрясения, никто не ожидал, что народная стихия с такой легкостью и быстротой сметет все те устои, на которых покоилась жизнь: верховную власть и правящие классы, без всякой борьбы ушедшие в сторону интеллигенцию – одаренную, но слабую, беспочвенную, безвольную, вначале среди беспощадной борьбы сопротивлявшуюся одними словами, а потом покорно подставившую шею под нож победителей; наконец сильную, с огромным историческим прошлым десятимиллионную армию, развалившуюся в течение 3 – 4 месяцев». И дальше он описывает какие-то ужасы: как делают выгребную яму в церкви, в часовне, и солдаты ходят. И он говорит: «Да как же это может быть? Как это может быть?! Вы же все православные люди. Еще не было никаких разрушителей, а вы уже используете». Они говорят: «Ладно, давай». Нашелся один офицер, который все это сделал, и все это идет. И периодически у него есть эти размышления о том, как простой русский крестьянин, как ему казалось, богобоязненный превращается в насильника, убийцу, грабителя. И я вот чего боюсь. Почему, с моей точки зрения, Конституция является основным законом и упорствовать в конституционных нормах очень важно? Потому что это формирует как раз то правосознание, о котором мы любим говорить просто так в пафосных терминах, а на самом деле это и есть основа жизни общества. Потому что если это не правосознание, то тогда любое другое сознание: сознание сильного, сознание удачливого, сознание человека с автоматом, с ружьем, с пистолетом, с кувалдой, в конце концов, с кулаками, в конце концов. Но так общество жить не может. Это противоречит общественному договору современности. Общественный договор: люди хотят, чтобы их защитили. Всё. Внутренние угрозы, связанные с этим, внешние. Власть говорит: «Да, я вас защищу». А как мы власть эту, которая лучше всего? Раньше это были, действительно, князья, цари, короли. Конечно, когда люди все малограмотные и необученные и появляется кто-то просвещенный… Условно говоря, Петр I в условиях России. Посмотреть на количество жертв – огромное, гигантское. Человеческая жизнь – ничто. Но он их и за людей не считал. А были в основном малограмотные люди. Но мир меняется, образование людей меняется. Люди много ездят, они много знают, понимают, читают. Образ жизни изменился. Разве ты можешь перенести те формы, которые были успешны 500 лет назад, 300, 200, даже 100 лет назад, даже 80 лет назад, на сегодняшнее общество, где такое количество людей, которые уважают себя и потратили огромное количество денег и времени на то, чтобы измениться? Человек меняется в результате образования и самообразования. А у нас форма управления этим обществом, когда Конституция – основной закон – так игнорируется или не придается ему значение, мне кажется, обесценивает этих людей. Они выдвигают на первый план какие-то первичные доблести: физическую силу, меч можешь держать и вот так вот им махать, в полное обмундирование в 40 кг можешь бегать 40 км 40 дней подряд. Вот человек, вот боец. Но а где место вот этому? Помните, по-моему, с вами говорили, что я Гарвард когда-то посещал и заинтересовался им. И читал книги как «Философия Гарварда». И вот Гарвард говорит: «Шейка перекошена, очечки выпуклые и говорит не так, как все привыкли. Хапаем его. Пусть будет студентом. А вот этот пусть будет профессор, который из него потом выйдет. И пусть они учат. Чем больше будет разнообразия и непохожестей, тем сильнее будет Гарвард». А первичные доблести, когда общество остается на уровне Римской империи периода заката, оно любит центурионов крепких, сильных, и места вот этим мыслителям, которые думают о программном продукте, в обществе нет, или кто думает об эстетических каких-то вещах. И мне кажется, конфликт незащищенности этих людей, потому что основной закон – он призван защищать людей. Ты его нарушаешь, и ты оставляешь вот это многообразие непохожих, слабых, физически не накаченных людей один на один с этими в полном боекомплекте людей, которые идут по улице и думает, что он прав, потому что он силен. И вот это меня тревожит, безусловно, потому что, если говорить о перспективах и процветании России как цели нашей, мы же тут живем, я же жил в России, я же не где-то жил, то я вижу риски вот здесь – это среда обитания.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, ну вот смотрите, современная цивилизация, оснащенная гаджетами, технологиями, знанием, в конце концов, и вот эта унификация ценностей, постулируемая во имя народа, вот все ж таки в большей степени это приводит к нейтрализации народа как действующей силы или к тому, что народная стихия, о которой вы говорите, она в этот момент копится и дожидается своего выплеска в большей степени?
К. РЕМЧУКОВ: Это уже зависит от того, как конкретно пойдет. Вот в 1917 году, когда перечитываешь все эти изумительно изданные архивы белого движения, все дневники… Потому что я много сейчас читаю про этих людей, потому что очень интересно, как они видят главные причины, почему белое движение провалилось. Тут они планировали взять всех военнопленных в Германии и в балтийских странах, здесь Маннергейм, 30 лет прослуживший генерал, он хотел идти и за старую Россию побороться. Но белые командиры, белое движение сказало Маннергейму и вообще всем послало сигнал в Прибалтику: «Ребята, вопрос о вашем суверенитете, выйдете вы из состава России или нет, мы решим потом на Учредительном собрании». Они говорят: «Слушайте, вы только скажите, что вы уже признали. Мы же уже по факту отделились. Все, мы независимое государство. И мы вам будем помогать». А эти, легалисты такие, говорят: «Нет, нет, нет, господа, мы не можем так, потому что мы должны говорить от имени народа, а народ – это Учредительное собрание». Ну и тогда Маннергейму сказали: «Слушай, старик, не надо вмешиваться». И другим сказали: «Не надо вмешиваться». Но я сейчас не об этом. Я о том, что читаешь разнообразие всех этих генералов и государственных деятелей, и религиозных деятелей, и вот что меня поражает. Прошло несколько лет после 1917 года после отречения государя, и все в один голос говорят: «Мы даже предвидеть не могли, к чему приведет отречение государя. Нам просто надоел этот безвольный царь, у которого жена непонятно как ведет себя с Распутиным, процветает коррупция, решения принимаются непонятно кем, в том числе кадровые, подряды раздаются непонятно кому, на коррупционной основе снабжение армии». Каждый думал, что как только уйдет Николай, все останется как прежде, только будет лучше, потому что мы наладим на каждом своем участке. Вот это непонимание центральной фигуры, вот такой мощи в российской государственности фигуры царя и монархии. И они все уже – это 20-е годы последние, 23-й, 24-й, 25-й (мемуары, которые я читал) – все в один голос говорят. И меня вот это поражает. Вот ты нацелился: «А давайте сместим его», а последствия ты даже близко представить себе не можешь, что, сместив его, ты оказываешься в такой гражданской войне, в которой 15 млн потерь, последующим потери, репрессии, войны, потому что все решения, которые начинают приниматься, принимаются намного хуже даже, чем во время того, кого ты смещал, то есть во время царя. Поэтому в данном случае – вот это я хочу сказать – в каких условиях народ может накопить свою энергию и проявить ее, главное? Энергия-то накапливается. А проявить себя в условиях анархии, в условиях ослабления институтов, в условиях того, что руководство совсем неадекватно, оно перестает удовлетворять потребности людей. У нас сегодня публикация в газете о том, что в январе якобы сборы налогов составили 400 млрд, а год назад – 2 трлн. И якобы это объясняют техническим сбоем или изменением расчетов. Но сама по себе цифра, вы можете представить, год назад в январе – 2 трлн.
С. КРЮЧКОВ: 5-кратное сокращение.
К. РЕМЧУКОВ: Я боюсь вот таких так называемых технических сбоев очень сильно, потому что когда денег нет, а нужны платежи… И мы видим, что власть эта не испытывает никаких иллюзий относительно народа и платит очень справно: никаких задержек по зарплате (это прокуратура и Следственный комитет за этим следят), никаких задержек по пенсиям. И много-много платят они. И повышают, и индексируют, и всё. И понимают, что это основа вот той стабильности и поддержки, которую они имеют. Но как только источник денег, условно говоря, здоровых прекратится, то задача исполнения обязательств, как мне кажется, превысит финансовую дисциплину, и деньги начнут создавать (печатать). И тогда эти деньги, несмотря на то что по номиналу все будут получать свои пенсии и пособия, начнут превращаться в фантики довольно быстро. А вот здесь, когда рубль становится деревянным – тоже, мне кажется, мы уже говорили – здесь мозг человека становится менее уважительным к власти. Крепкий рубль – это основа власти. Будет он слабым и будет он никчемным, будет он ненужным, на который ты не сможешь купить то, что тебе надо, при очевидном сужении ассортимента, здесь начинаются те процессы, которые уже вообще никто контролировать не может. Это на уровне массового сознания становится дискредитация.
С. КРЮЧКОВ: Причем ведь в фантики превратятся рубли не только народные, но и рубли, принадлежащие элитам. А это фактор, значительный фактор давления?
К. РЕМЧУКОВ: Я сейчас много интервью давал. Серьезные такие издания. И вот все пытаются задать вопрос: как элита относится? Шеф бюро The Washington Post у меня была, например. Я тратил время, беседуя с серьезными людьми. Мне было интересно понять, какие они вопросы задают. И что меня поразило, что они говорят: «А вот элита. А вот какое настроение в элите?» Как будто элита – это по определению те, кто ходят с маленьким транспарантиком и перед собой держат свое заявление, как в одиночном пикете прошел по коридору или на Старой площади, или по Белому дому. Нет, элита – это те, у кого губы сжаты плотнее всего. Но объективная ситуация, в которой оказалась элита, она еще жестче. Потому что выбор, перед которым стоит элита… На самом деле, нет никакого выбора, по большому счету, потому что они не могут уехать за границу, потому что там уже либо арестовано, либо выявлено их имущество, счета заблокированы, карточками пользоваться они не могут. И, строго говоря, вообще их судьба в эмиграции без денег, без имущества непонятна. И это совсем неочевидная альтернатива их нынешнему статусу и состоянию. Поэтому в этом смысле мне кажется, что санкционный режим, который так энергично и всеохватно вводился, он заставляет всех быть здесь в России, исполнять те функции, потому что они понимают, что смена власти, если она идет способом… Допустим, ты недоволен, что у тебя твои активы все обесценились. Ну, недоволен. Ну вот, значит, такая судьба. Но эта судьба лучше, чем быть… Чем там пугают, Гаагским трибуналом, там сидеть в Гаагском трибунале всем и получить 89 лет срока? Поэтому я думаю, что тупиковость еще и того, что…
С. КРЮЧКОВ: Тем не менее, если соотнести факторы, это в большей степени тупиковость, идущая изнутри русской жизни, или это инициированная извне тупиковость?
К. РЕМЧУКОВ: Не, это же сложный процесс. В принципе, мы же помним, с чего начиналась вся эта, по крайней мере, путинская озабоченность ситуацией. Ведь ключевой вопрос все равно останется и для историков, и для всех аналитиков: почему именно 24 февраля 2022 года началась операция, вот почему? Все угрозы понятны, которые Путин произносит. Они объективны. Расширение НАТО – что это для власти, не угроза, что ли? Да для любой власти. А если б Ельцин там был? А если б Медведев там был на вершине? А если бы Горбачев был? Расширение НАТО и говорить о том, что у вас нет никакого голоса по поводу этого расширения, как бы близко это ни подходило, я думаю, что никто не будет отрицать. «Оранжевая революция», то есть поддержка внутри страны лиц, которые ставят в свою повестку «Россия без Путина». Это последние многие годы. И те ситуационные штабы наверняка, которые занимались внутренней политикой, говорили, что это все щедро финансируется Западом для дестабилизации. Это есть. Но это длящийся процесс. Со времен первой «оранжевой революции» уже такая оценка перспектив в России была. Дальше. Русских притесняют этнических. Ну да, притесняют и там, и там, и там. Но со времен распада СССР, когда еще Рогозин этим занимался, я помню, говорили, 25 млн, расколотая нация, школы запрещают, на русском языке что-то не говорят, как-то мирились. Многие уже, приняв гражданство, выучив местные языки, адаптировались в эту штуку. Но потом началась одна из озабоченностей, я помню, с конца 2011 года, когда Байден прилетал к Путину, и когда он похлопал ему по спине и сказал: «Владимир, ты не должен идти на президента. Мы на Западе не примем это». И потом я встречался со многими политическими деятелями. Запад был един, что Путин зря вернулся на свой третий и четвертый срок, и мы с ним дружить особо не будем. Это был такой месседж. Вот мне кажется, что вот этот поворот в судьбе Путина был ключевой. В 2012 году, когда он пришел к власти… И вот уже мы сейчас так понимаем, и Конституцию изменили для того, чтобы он мог с 2012 до 2036 года. А с нулевого по 2012 уже 12 лет он был фактически у власти. Оно было обусловлено ощущением, что Запад воюет лично против него, вот лично. А он: «А что это Запад будет решать за мой народ, кто тут должен быть у власти? Нет, не уйду. Назло не уйду. Вот ты хочешь, чтоб я ушел, а я не уйду. Я буду здесь сидеть». И вот это устройство мозга и все другие факты, которые нашпиговывались на эту картину мира, они привели к тому, что вот он как раз лично убежден в том, что расправа с путинской Россией, у которой есть национальные интересы, которые он хочет защищать, она неизбежна и что если после него придет человек слабее, чем он (что вероятно), то, безусловно, этим воспользуется Запад и руками Украины он будет отвоевывать Крым, Донбасс и так далее, поэтому давайте мы опередим их. Но он столкнулся со всеми типами ошибок, которые могли совершить его разведчики, аналитики и прочие люди, которые говорили, что Украина сопротивляться не будет, что в Украине все только и ждут перейти под крыло России. И вот эти ошибки и получаются. С одной стороны, его субъективная воля и его желание оставить наследника. Потому что если предположить, что он, допустим, плохо себя чувствует и считает, что он может уйти необязательно в 2036 году, а быстрее, то что он отдаст? Он отдаст неурегулированную ситуацию, поскольку не хватило дипломатических и прочих ресурсов с 2014 года убедить Запад в том, что Крым – российский и те районы Донецка и Луганска, которые были под контролем этих ЛНР и ДНР, они тоже остаются не под юрисдикцией Киева? Не удалось. Ну вот тогда он пошел на этот шаг. Но почему именно так? Почему все оказалось неподготовленным? И, главное, чего добивается? Добивается ли этих целей? Вот эти вопросы остаются как достаточно тяжелая вещь. Но я думаю, что все равно в основе лежит то, что он понял, что борьба идет не просто против России, а против путинской России, России, в которой руководитель страны – Путин, элиты – путинские. И это он считал недопустимым вмешательством. И я думаю, что китайцы в той части, в которой они разделяют позицию России, они тоже именно с этой точки зрения…и негласных договоренностей даже внутри китайского руководства раз в 10 лет менять верховного руководителя. И вот это вот антисицзиньпиновское начало Си Цзиньпин чувствует в риторике Запада и в его поведении. И тоже это придает ему волю для того, чтоб разворачивать Китай против Запада или готовиться, по крайней мере, к этому противостоянию.
С. КРЮЧКОВ: А если коротко, по вашим выкладкам, по вашему экспертному мнению, это все ж таки системное чувство такое или здесь больше психологии личной?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я думаю, что у Путина и его товарищей есть такое качество – мы тоже с вами говорили – их мозг абсолютизирует частное и выводит его на уровень всеобщего. И гигантское количество подтверждений, когда частное проявление становится лейтмотивом всей политики. Есть ли на Западе семьи, в которых хотят говорить «родитель номер один» и «родитель номер два»? Конечно есть. Является ли это большинством устройства современного западного мира? Конечно нет. Есть ли на Западе гей-культура с какой-то философией, чтоб детей меньше было? Наверняка есть, потому что каждый высказывает, там газетенку какую-то делает. Я в Нью-Йорке раньше всегда жил в Сохо, и там книжный магазин. И там вот эти газетенки продавались со всеми этими выражениями и рассказами об устройстве мира: самый гуманный мир – мир между мужчинами, никто не беременный, никто не это. Есть такое? Конечно есть. Но разве это описывает американцев с их любовью к семье и к ценностям семейным и Thanksgiving (День благодарения)? Вся Америка двигается в дома, объединяется. И вот так на каждом шагу. Бывает так, что подписи человеку на выборах ставит не тот, кто поставил, а он попросил кого-то: «Будешь проходить мимо – поставь за меня». А потом, когда на суд приходишь, говоришь: «Так это я поставил». А тебе говорят: «Нет, не ты». Ты говоришь: «Да как же так? Вот я пришел». Он говорит: «Такое же может быть». Теоретически да, такое бывает, что ложные подписи. Особенно это в спорах хозяйствующих субъектов бывает так: под контрактом не тот человек поставил. Но ты абсолютизируешь, ты говоришь, что все подписи, которые за кандидатов соблюдаются, они все сделаны, и поэтому мы наделяем эксперта правом забраковать твою подпись. И вот эта особенность, когда ты частность, конкретное проявление какого-то недостатка возводишь в базовую, универсальную, доминирующую тенденцию, и ты реагируешь на частность, борясь со всем обществом, противостоящим тебе как порождением зла, вот это мне непонятно. Но это есть отражение, как я считаю, персональной особенности ума. А оно выяснилось из-за того, что – как мы начали с вами беседу – очень примитивная организация структуры общества. Нету всесторонней дискуссии, чтобы на ранних фазах дезавуировать эти заблуждения.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, у нас полторы минуты. Я прорекламирую одну книжку из shop.diletant.media – это такой наш книжный магазин в Сохо. Книга Бориса Акунина «Яркие люди Древней Руси» с открыткой от автора всего за 2000 рублей для наших зрителей. Обратите внимание, это 12 исторических очерков, беллетристические новеллы: история страны через призму ярких фигур отечественного исторического пантеона. А теперь ваша рекомендация.
К. РЕМЧУКОВ: Я сегодня порекомендую две книги очень интересных, очень хорошо написано. Одна из них называется «Некто Гитлер. Политика преступления» Себастьяна Хофнера. То есть великолепный, глубокий… Я вот сделал себе закладки. Но раз у нас нет времени, я не буду на них останавливаться. Но вот просто такое зачту. «Гитлер совершенно сознательно делал все в расчете на собственную незаменимость, на вечный свой припев: “Я или хаос”, – странно, но никто не заметил, что это оборотная сторона другого афоризма: “После меня хоть потоп”… Доказывает, что если после Наполеона через 30 лет пришел другой Наполеон, то после Гитлера – так Германия поработала над этим – никто не сможет прийти к власти с лозунгами Гитлера». Очень хорошая. Анализ спокойный. А вторая книга – хорошо все люди знают, прямо получил удовольствие – Александр Баунов, «Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры», в которой на прекрасном фактологическом материале он рассказывает про режимы в Испании Франко, Салазара в Португалии и «черных полковников» в Греции и делает совершенно великолепные выводы, тоже неагрессивные, но… Поскольку он понимает структуру запроса современного человека, то у него книга написана через повестку современного человека. Как трактовать отъезд испанского короля? И он говорит о том, что фактически общество испанское относилось к нему так, как будто бы он был диктатором Франко, который отъезжал куда-то. То есть никаких заслуг прошлых через систему ценностей нынешних ожидать не приходится. Но написано блестяще. Саша, поздравляю вас. Александр Баунов, «Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры». Это последние книги, которые новые. Вам всем понравятся. И очень полезные. Методологически просто безукоризненны.
С. КРЮЧКОВ: Спасибо, Константин Вадимович, за ваши рекомендации. Кстати, о диктаторах сегодня в программе «Тираны» на канале «Дилетант» – Фердинанд Маркос и жена его Имельда. Также сразу после нас будет программа «Атака с флангов», в 17 – «Слухай Эхо» с Сергеем Асланяном и в 19 – «Особое мнение» Екатерины Котрикадзе, директора информационной службы и ведущей телеканала «Дождь». И Котрикадзе, и «Дождь» признаны в России иноагентами. Константин Вадимович, я благодарю вас. Спасибо вам большое.
К. РЕМЧУКОВ: А я – вас. Спасибо. Удачи.
С. КРЮЧКОВ: Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. До свидания. Берегите себя. Пока.