«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым

Константин Ремчуковглавный редактор и генеральный директор «Независимой газеты»

Станислав Крючковжурналист

Когда представляешь или слушаешь обозревателей, что украинская армия воюет с пафосом и драйвом, а русские думают только, как избежать, — это может приводить к ошибочным абсолютно последствиям ваших ожиданий…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш», гостем которой сегодня, как всегда в понедельник в 15 часов, становится Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Подписки, лайки и комментарии. Если все это будет происходить именно во время нашей трансляции, нашего разговора, то это будет нам помогать. Константин Вадимович, я приветствую вас. Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ: Станислав Валерьевич, приветствую и вас, и зрителей.

С. КРЮЧКОВ: Не знаю, может быть, вам это некоторым образом как главному редактору «Независимой» будет обидно, но тем не менее. Сегодня активно обсуждается интервью Потанина «РБК». Не вашему изданию, но тем не менее. Я думаю, что вы как руководитель этого издания дадите комментарий не менее емкий об изъятии активов, о конфискации, о прививке 1917 года. То есть о новых стандартах справедливости, скажем так. На «Независимой» сейчас стоит редакционная статья, посвященная как раз тому, что в мире утверждаются новые региональные представления о справедливости: американское, китайское, европейское. Вот российское представление о справедливости сегодня как выглядит? И тем не менее есть ли что-то сейчас в мире в этой системе представлений о справедливости безусловное?

К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что нет. Вот на данный момент нет. Период эйфории, когда казалось, можно уйти от представлений о справедливости через призму своих исключительных национальных интересов (у крупных стран это были геополитические интересы) к каким-то общемировым, общенациональным интересам, близким к тому, что мы считаем справедливым. Иными словами, вот что все должны признавать некую справедливость. Поскольку справедливость – это одна из ключевых категорий мировых… И я, кстати, очень много времени, как ни странно, уделяю изучению категорий справедливости. Даже не ожидал сам от себя, что в моем возрасте я лезу в историю вопроса, пытаюсь понять, что такое справедливость и вообще как ее трактовать. И вы знаете, чаще всего я ухожу туда в 3000 лет до нашей эры (или 2500-2000) и вижу, что ничего не меняется у нормальных людей. Под справедливостью понимается такое отношение к другим, как ты хочешь, чтобы другие относились к тебе. Вот эта симметричность отношения. Либо, наоборот, бездействие: я тебя не трогаю, и ты меня не трогай. Либо я тебя трогаю так, как я хочу, чтоб ты трогал меня. Или я рекомендую относиться к своим родителям так, как я хотел бы, чтобы мои дети относились в старости ко мне. То есть как ни крути, в основе справедливости лежит симметрия некая, потому что она тогда предполагает равносубъектность. То есть я вас уважаю как личность. Я не могу сказать: «Ты знаешь, ты мне будешь ноги целовать, а я буду мимо проходить и посыпать твою голову пеплом от своей сигареты». И вот под этим углом зрения мы видим, что у Советского Союза и социалистических стран после Октябрьской революции было свое представление о справедливости. Безусловно, несправедливое ни с какого боку, потому что оно наделило – исходный пафос революции – рабочих и крестьян правами, а все остальные были лишены прав. Они фактически были лишены, их уничтожали, потому что было решено, что несправедливо быть богатым, состоятельным. То есть пролетарская власть голытьбы возобладала. И справедливым являлось в течение многих лет: давайте мы отнимем и заберем себе. Вот это справедливо. И когда какой-нибудь человек богатый, а кто-то бедный, то до сих пор даже это считается не неприличным сказать: «А почему он богатый, а я бедный?» Никаких других вопросов по природе бедности и богатства люди не задают. Может быть, даже мы с вами говорили, я всегда поражался, и в течение тоже многих лет поражаюсь тому, что учишься в школе на отлично, а кто-то учится на двойки и на тройки, учишься, учишься, учишься, и тем, кто на двойки и на тройки, им дают все время подзатыльники учителя, их ругают, тебя ставят в пример, ты поступаешь в университет, оканчиваешь живешь-живешь, а потом бац – выясняется, ты превратился в интеллигенцию, а тот троечник превратился в не такого состоятельного человека, он, оказывается, в народ превратился. Вот из троечника и из двоечника превращается народ, ядерные интересы которого считается справедливым отстаивать, защищать, поддерживать, быть ведомым этими интересами, а люди, которые имеют более высокое образование, и всю свою жизнь они имели более высокое чувство долга, они в нашем государстве оказываются людьми, которые не вполне даже легально владеют своим богатством, и вообще, в случае чего надо бы вам потесниться и поделиться. В международных отношениях Советский Союз продержался 74 года с этой концепцией справедливости. Выяснилось, что она никак не работает. И вообще, в целом у коммунистов было неверное представление о людях, скорее всего, как и у церкви неверное представление о человеке и природы человеке. То есть серьезнейшие ошибки, с моей точки зрения, состоят в том, что у вершин власти находятся люди, которые человека понимают не так, как человек, во-первых, сам себя понимает, а во-вторых, кем он на самом деле является. И сейчас мы видим, что многие наши руководители апеллируют к некому бескорыстно-нематериальному характеру интересов как доминирующей мотивации большинства наших людей – ошибочные вещи. Во все века люди хотят жить лучше. Какие б архивы ты ни читал, все равно люди хотят пропитание, люди хотят надежной, гарантированной жизни, они хотят защищенности от бандитизма, от криминала, от врагов, они хотят крыши над головой. Вот все, что они хотят, оно, в общем-то, в большой степени материально. И вот когда пытаются привнести абсолютно фальшивые вот эти нематериальной природы наши духовности, то вопрос возникает: а если такая она нематериальная, чего вы платите мобилизованным 195 тысяч в месяц? Если уж у тебя это позыв, ну иди воюй, как говорят те люди. На самом деле, 195 тысяч – это вполне серьезный стимул, вполне себе материальный, кстати, весьма ощутимый. И вот советская система оттого, что она не понимала природы человека, она все время думала, что будет НРЗБ, она закончилась. И тогда Запад предложил модель справедливости. То есть он вернулся к разговору о том, что справедливо быть благополучным тому, кто является конкурентоспособным. Это разумно. Мы сидим, взрослые люди. Стас, ты явно производишь четыре болванки в час, а я – всего полторы. Почему ты должен получать столько, сколько я, или меньше меня, или чуть-чуть больше. Четыре и полторы. И сформировался в демократических движениях консенсус, можно сказать, относительно того, что конкуренция является надежным, гарантированным способом выявления механизма распределения благ по справедливости. Не по должности, как было в Советском Союзе, не по званию. Потому что Брежнев, генеральный секретарь, дневники читаешь, в последние годы у него была самая высокая зарплата, как и у президента Академии наук СССР. У того – за звание и за должность, у этого – за должность. Ну и чего? А ты не нарабатываешь столько. А кто-нибудь нарабатывает больше, у него нет должности и звания. А как ты иначе будешь оплачивать? Ты всех людей поделил на такие клеточки и вписал тут: ты кандидат наук, ты доктор наук, ты слесарь 6-го разряда, ты – 1-го. Потому что иначе не получается. Но когда ты говоришь, что ты слесарь 6-го разряда, а ты – 1-го, а ты водитель 1-го класса, а ты – 3-го, ты фактическую выработку если не вводишь в механизм учета их деятельности, не учитываешь, ты просто платишь за должность или за ту клеточку, которую человек занимает. И поэтому получились платные дипломы об образовании, если нужно было на какой-то позиции быть с высшим образованием, и так далее. И вот придумали они вашингтонский консенсус так называемый в конце 80-х годов, которые сказали: «Все страны с переходной экономикой должны, отказавшись от социализма, перейти к справедливому мироустройству. Под справедливым мироустройством мы понимаем следующее. У вас должно быть свободное движение капитала, у вас должно быть свободное движение рабочей силы, у вас должно быть свободное движение товаров и услуг. И мы просим вас, если вы хотите развиваться, измените все свое законодательство и сделайте его таким, чтоб оно не отличалось по странам». Условно говоря, я пришел из Габона, но я хочу, чтоб в России было законодательство, как в Габоне. А американцы пришли в Габон, они хотят, чтоб в Габоне было такое, как в Соединенных Штатах Америки. И тогда капитал будет чувствовать, а это главный драйвер развития, себя везде как дома, люди будут наниматься на работу, производительность будет расти, это будет справедливое устройство. Тогда государство начинает конкурировать за более выгодные условия, вот чтобы было в Габоне так, в России так, в Америке так. А Австралия говорит: «А вот мы сейчас еще и добавим вам сливки с клубникой с утра». И капитал стремится туда. И вот это чувство справедливости, в течение 30 лет в котором развивался глобализм. После того, как на условиях относительной конкуренции Китай начал побеждать американцев, американцы начали подозревать, что Китай не совсем честно побеждает в этой системе, и начали накладывать на него санкции односторонние, выходя шаг за шагом из тех международных обязательств, которые до этого объясняли, условно говоря, ВТО как реальный орган, включая апелляционный суд, который определит, справедливо вы торговали, по-честному вы торговали или вы получали какие-то субсидии или нет.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а можно я уточню для себя и для наших слушателей? Вот смотрите, вы говорите, этическая симметрия, которую пытались таким образом выстроить на протяжении 74 лет в Советском Союзе, она оказалась неработоспособной. Симметрия, построенная по принципу конкуренции, в западном мире работает, но так, как в нынешних условиях не устраивает… А вот существует ли модель, которая доказала свою работоспособность и в которой первое интегрировано со вторым? Потому что если мы добавим в работающую с грехом пополам систему модель, которая не работает, и попытаемся срастить уши динозавра с ногами кролика или как-то еще, то что мы получим? Вот Китай – это рабочая модель?

К. РЕМЧУКОВ: Вопрос понятен. Отвечаю. Мне кажется, вот в этих разговорах о справедливости у нас есть несколько уровней анализа. Мне кажется, первичным, очень важным уровнем, которым должно озаботиться общество именно (не только государство, но прежде всего общество, политические партии), – это создание справедливости симметричной внутри страны. Это возможно при условии, что вы хотите всегда быть законопослушными гражданами и не ломать систему. Потому что демократическое государство, свободное государство и современное государство признается тогда, когда у людей есть право выбора, и все нацелено на то, чтобы предоставить возможность этого выбора. Не спрятать кандидата, не спрятать партию, а, наоборот, зарегистрировать, вытащить и сказать: «Ты хочешь голосовать? Голосуй. Вот такой выбор». Это общество должно быть. Если ты хочешь критиковать того, кто у власти, то ты должен иметь возможность это делать, потому что тогда и тот, который будет сейчас у власти, уйдет, у него будет ответная возможность критиковать тебя. Если же ты закрываешь эти возможности симметричные и делаешь политическую систему внутри страны ассиметричной, то ты создаешь серьезные предпосылки для того, чтобы те люди, которые находятся у власти, они не ушли от власти, потому что им страшно. Если я могу тебя притеснять, то неужели можно рассчитывать, что мой оппонент, которому я не даю возможность высказываться, когда он придет к власти в результате каких-то честных выборов, он мне даст возможности выйти на трибуну и говорить? Конечно, нет. Он мне отомстит. И получается ситуация, при которой как только я нарушаю закон симметрии, вот эта асимметричность ведет к тому, что у тебя политическая система начинает не нормально развиваться, а возникает такой гигантский флюс на щеке, который не имеет решения, иначе как разрыв, операция, вмешательство и что-то такое. Мне кажется, это то, чем чревато развитие политической ситуации в России сегодня. Асимметричность доступа ко всем типам политических активов ведет к такой диспропорции, и ты совершенно не понимаешь, как ты эту диспропорцию, этот политический флюс будешь снимать, где скальпель. Что это – революция? Что это – бунт? Что это – переворот? Что это – гражданская война? Что это – война всех против всех? Что это – распад, раскол, развал? И вот это первый пласт вопросов. За это отвечает само общество. Внешняя сторона, связанная с несправедливостью во внешней торговле, как продемонстрировали американцы. Против них подали в этот Женевский суд китайцы, в частности, индийцы там подали. Они неправильные тарифы на сталь и на алюминий ввели еще при Трампе (Байден продолжил), заставили на всю продукцию из Гонконга ставить лейбл «Made in China». Они говорят: «Слушайте, Гонконг всегда был “Made in Hong Kong”». Подали. 4 года разбирались. Это два судебных апелляционных процесса. И в декабре выносят решения: американцы неправы. Американцы говорят: «А мы это ввели по соображениям национальной безопасности». Теоретически в системе ВТО еще со времен ГАТТ (Генеральное соглашение по тарифам и торговле), которое в 1947 году было создано, такая норма предусматривалась. Но все страны, которые организовали эту организацию (а в 1995 году этот ГАТТ превратился в ВТО), сказали: «Слушайте, друзья, под национальной безопасностью мы можем что угодно протащить. Ну вот все что угодно. Нету прищепок белье вещать во дворе. Все, вводим жесткий протекционизм. Почему? Прищепки подрывают нашу национальную безопасность. Если вдруг у нас не будет собственных прищепок, ветер сорвет наши простыни и майки и унесет куда-то». Поэтому договорились. И это была такая tacit (неявное соглашение). Вот это неявное соглашение всех ключевых держав: national security issues (вопросы национальной безопасности) не вводим, смотрим на экономические параметры. И вдруг американцы говорят: «Слушайте, нашим национальным интересам…». Трампа помните. Он говорит: «Наши сталелитейщики пусть производят, китайцев на фиг отсюда». И так далее. И вот то, что американцы отказались от этого, другие страны тоже тут же стали. Они говорят: «Слушайте, а посмотрите, китайцы, в свою очередь, дают госпомощь только тем компаниям, которые ставят электробатареи, произведенные компаниями китайскими. А госсубсидии – это же нечестная конкуренция. Давай всем компаниям». Нет. Сейчас большая программа поощрения электромобилей в Америке. Европейцы американцам говорят: «Слушайте, а вы почему даете субсидии американским только компаниям? А наши европейские? Мы хотим конкурировать на этом рынке. Этого нельзя». Американцы говорят: «Национальная безопасность». Европейцы говорят: «Мы у себя тогда создадим привилегии». И буквально на глазах начал рушиться механизм, во-первых, вот этого справедливого отношения к другому, к конкуренту на своей территории, о чем договаривались. А с другой стороны, ВТО с этим институтом разбора спорных ситуаций перестала работать. И сейчас выясняется, что каждый, понимая несправедливость, никто этих акул больших не в состоянии урезонить. Но ты думаешь сам: «Слушай, мне с американцами выгодно быть в торговых отношениях? Ну конечно. Рынок хороший, такой ликвидный. Давай хоть немножко туда продукции. Все, мы тогда миримся, закрываем глаза». А кто-то там в Азии смотрит по-другому. Они смотрят на Китай с его рынком, который динамично все-таки развивается потребительский потенциал китайского населения огромен, притом что население впервые с 1961 года сократилось в Китае, они говорят: «Ладно, пусть мы на Китай будем смотреть. А у Китая свои заморочки. У них государственный сектор, у них государство поддерживает свои компании». И получается: Америка, ЕС, Китай. Сегодня Путин заявил, что Евразийское экономическое сообщество имеет потенциал превратиться в одну из вершин. Я когда перед нашим эфиром увидел заявление, я говорю: «Такое ощущение, что он прочитал редакционную, где было указано, какие три центра, он говорит: нет, у нас будет еще четвертый. Значит, получится – получится».

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, я здесь хочу вот что уточнить. Ведь речь идет о схеме, которая ориентирована на решения топового уровня, на властные решения. Вот мы чисто гипотетически – Владимир Владимирович, не слушайте это – ставим себя на место Путина, который должен учитывать баланс взаимоотношений между крупными игроками на мировой сцене, вот этот вот одинокий голос олигарха, который вспомнил о прививке 1917 года, и голос тех, кто опять же гипотетически является его избирателем. Я видел на неделе опрос McKinsey бывшего (это «Яков и партнеры» сейчас называется бюро). Они говорят, что сейчас ощущение благосостояния российских потребителей ослабло, существенно ослабло. То есть 78% опрошенных считают, что возврата к прошлой жизни в ближайшем горизонте не будет. И вот Путин должен соотносить позицию крупного бизнеса, своей элиты, властных вот этих вот движений на межгосударственном уровне и рядового человека. Что в этой схеме в той системе власти, которая утвердилась в России сейчас, на взгляд руководства, как вам представляется, оказывается лишним? Слышно ли этот голос бизнеса? Слышен ли этот голос человека? Или только вот эти крупные игроки: Евросоюз, Европа, Китай, Америка и мы?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, еще раз говорю, это два разных уха. Одно ухо слушает, что там в мире и как может Россия. Потому что у Путина достаточный опыт, чтобы понимать, что совсем изолированно невозможно будет жить. Ну, еще год, два, три, а потом начнет многое рушиться, потому что воспроизвести структуру потребностей довольно сложно. И вот это настроение, о котором вы сказали, «Яков и партнеры» о котором говорят, оно будет намного более драматичным. Хотя опять опросы и все эти настроения – очень часто этим можно пренебречь. Что касается и процесса принятия решения. Это принципиальный вопрос, с моей точки зрения, для понимания, потому что это понимание важно для представления о будущем. Мое понимание состоит в следующем. Путин пользуется поддержкой большинства населения. Это первое. Большинство населения России поддерживает специальную военную операцию. Это второе. Да, многие очень хотят, чтоб она побыстрее завершилась, но завершилась на наших условиях, на российских условиях, как мы сказали, так пусть она завершается. Для меня это бесспорно. Наконец, третье: большинство людей, которые идут участвовать в специальной военной операции – это не бесправные, жертвы как бы мобилизации либо призыва, а это люди, которые идут сражаться с энтузиазмов, да, там и денежное вознаграждение есть, но они убеждены, что они делают благое дело. Вот эти три вещи очень важны. Потому что когда представляешь или слушаешь обозревателей, что украинская армия воюет с пафосом и драйвом, а русские думают только, как избежать, – это может приводить к ошибочным абсолютно последствиям ваших ожиданий. Дальше. Справедливость. Вот тут надо иметь в виду один такой момент, который не очень сильно педалируют, но он лежит в основе многих действий: вот справедливость применительно к национальным вещам. Как известно, чекисты с самого начала революции 1917 года очень боялись русский народ. И Ленин, и Сталин с большим пренебрежением относились к крестьянству, считали его дремучим. Вот у меня собрание сочинений Ленина, а вон там – Сталина. Даже не хочется брать том и читать все обидные слова про русский народ, который в своей отсталости, тупости и вообще ужасный этот народ. И поэтому они все время предупреждали, что нужно бороться против великорусского шовинизма. Великорусский шовинизм – это опасная вещь, потому что за ним идет погром бессмысленный и беспощадный. Сейчас, поскольку у власти находится чекистократия в чистом виде, если раньше была все-таки политическая власть (Ленин, Сталин, Хрущев), а у них уже были органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ, и их приглашать могли на Политбюро, спрашивать, то сейчас чекисты у власти и все что ниже – это тоже чекистская власть. То есть они никогда не отрекались от этих чекистов, они всегда празднуют эти праздники. Они точно так же боятся этот русский народ в каком-то смысле. Они не хотят апеллировать к этой русскости этой проблемы. Поэтому, когда оппоненты Путина что-то говорят, они никогда не указывают на то, что у Путина являлось одним из мотивов, который он выражал, что обижают русских в Украине, а за русских некому заступаться, кроме него. Потому что если и он не защитит русских там на Донбассе, то уж точно ни эстонцы, ни латыши, ни литовцы. И этот был мотив, а потом решили: «Не, не, не, у нас многонациональное государство, там воюют и чеченцы, и дагестанцы, и буряты. Мы не будем эту русскость никак поднимать». Но для огромной массы солдат, которые воюют, и публика, которая поддерживает эту акцию, этот мотив является очень серьезным: вы обижаете русских – вот вы получаете. Не учитывать это, просто исключить можно, конечно, но мне кажется, оно будет все время вести к ошибочной оценке уровня поддержки вот этой спецвоенной операции, а главное, издержек, связанных с ней, лишений, связанных с ней, легкости апелляций, связанных с ней, а самое главное, последующими политическими процессами, которые возникнут в результате этой специальной военной операции на территории Российской Федерации. И национализм там будет занимать, как и во всем мире, скорее всего, первое место.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а позвольте разобрать вот эту схему о справедливости уже применительно к другой стране. Я на Financial Times увидел публикацию о Шольце и его решении, его вилке, в которой он сейчас оказался применительно к результатам «Рамштайна», когда он находится в прокрустовом ложе между 46% немцев, выступающих за отправку танков, и 43% тех, кто выступает против. И здесь в чем, собственно говоря, эта вилка? В том, что есть некая этическая доминанта, разделяемая по совокупности всем западным миром, и есть экономическая составляющая, которую сегодня в заявлениях своих обозначил Борис Писториус. Эта схема работает применительно к тем, кого Владимир Путин называет своими оппонентами?

К. РЕМЧУКОВ: В меньшей степени. Потому что для того, чтоб она работала, нужен существенно более высокий уровень внутренней демократии, способности говорить на эти темы, размышлять на эти темы, апеллировать. Масса людей не в состоянии думать на эти темы сами по себе. То есть они могут подспудно, интуитивно чувствовать, ощущать, что есть что-то такое, но они не открыты к прямому словесному воздействию через дискурс, через обсуждение, через цифры. Потому что провластный дискурс ведется, как мы уже с вами говорили, исключительно в рациональных терминах, потому что русский народ: нельзя все измерить деньгами, нематериальное определяет, Русь святая, она идет вперед, надо о душе заботиться. И вот это вот все пошло. Это снимает с власти ответственность за уровень экономической жизни населения, потому что какой бы он ни был, он достаточен, если они поддерживают власть. А если ты не говоришь на эти темы, то, как и любое образование… Это ж любое образование. Когда мы говорим о правовом образовании – это правовое образование. Если с утра до вечера рассказывать все концепции справедливости, которые были, и почему они ведут к этому, сравнивать с примерами тех стран, где люди живут лучше всего, и говорить: «Посмотрите, как действует у них правовая система, как действует политическая система, как действует экономическая система», тогда у людей может возникать образ желаемого будущего. А если ты ничего такого не знаешь, то ты будешь говорить, что мы лучшие. Вон сейчас уже жалеют американцев, что у них все плохо. Предсказывают 8%, что Америка распадется в ближайшие 10 лет.

С. КРЮЧКОВ: А кто сейчас в состоянии вообще нести эту ответственность за человека, кроме него самого? Власть устраняется. Она говорит: «Вот у нас глобальные сейчас задачи, а вы терпите. Решим, потом займемся». Опять же читаю на «Независимой» публикацию, которая называется «Бизнес перешел к стратегии выживания»: «Большинство российских компаний ориентированы не на развитие, а на то, чтобы просто сохранить себя». То есть речь, по большому счету, не об ответственности за себя в дне сегодняшнем, когда ты, собственно, и живешь, а об ответственности за себя и за свое благополучие вот где-то там далеко, когда ты выживешь и тогда уже займешься этими вопросами. К сегодняшнему дню эта схема имеет… Она продуктивна? То есть можно жить вот так, отложенным каким-то периодом?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, здесь есть два обстоятельства, которые если мы оговорим, то будет понятен ответ на ваш вопрос. Первое – это цифры. 2% россиян живут на доходы от предпринимательской деятельности, 45% – на зарплату, 33% – на выплаты от государства (ну понятно, когда 40 млн у тебя пенсионеров, это ожидаемые цифры). Итак, вот те люди в чистом виде, кто может приветствовать и конкуренцию, и свободу деятельности какой-то, – 2%. Ничтожная цифра. Через 30 лет после конца Советского Союза иметь всего 2% предпринимателей – это очень серьезная вещь. А 45% на зарплату – очень серьезная. А 33% на выплаты от государства. Вот это 45% + 33% (78%) – это и есть те люди, которые с государством, зависят от государства и которым очень страшно, потому что они не делали рисковых движений в сторону бизнеса. Это значит психотип определенный. Все-таки бизнес – это еще и характер рисковать. Эти не рискуют. И, конечно, доминирующая мысль: будет еще хуже, тут хотя бы что-то дают. Это первая мысль. А вторая, как мне кажется, состоит в еще более глубоком, но не менее реальном факторе. Мне кажется, что сейчас, через 30 лет после падения Советского Союза, стало совершенно очевидно, что тот упор, который был сделан на формирование среднего класса, он оказался ошибочным, поскольку нужно было делать упор на формирование ответственного гражданина. И сейчас для меня, например, совершенно очевидно, что ответственный гражданин наверняка по ходу своей ответственной жизни сформирует средний класс, а средний класс как равнодушный к гражданским процессам субъект, интересующийся только материальным обогащением, процесс выработки вот этой гражданственности в нем намного дольше. И мы столкнулись с тем, что формировали, формировали, формировали средний класс, отключили его от политики, от решения социальных вопросов: ничего, формируйте. А потом точно так же этот средний класс и схлопнулся, потому что огромное количество предпринимателей, которые закрылись, которые уехали, которые образ жизни среднего класса вели из постиндустриальных секторов экономики, которые за последние год-полтора уехали, и вместе с ними уехали вот эти так называемые ответственные граждане. И я так понимаю, что когда рестарт будет новый в России развития демократии и хорошего социального государства, то вот этот аспект нужно будущим молодым политикам держать в голове. Формирование концепции государства, где ядро составляют ответственные граждане, является более продуктивной целью, чем формирование государства, где ядром является просто средний класс с учетом уровня заработков и типа потребления. Я не осуждаю людей, которые только на потребление. Я просто говорю, что эта модель гражданского развития, а стало быть, и политического в конечном итоге развития общества в нашем случае потерпела фиаско полностью. И поэтому апеллировать к кому? Вот вы говорите, кому Путин должен в этих условиях, когда 78% так или иначе зависят от бюджетных денег? Ну конечно они радуются каждому платежу. Это нормально и естественно. Если всего 2% бизнесом занимается, то никто из этих людей не собирается идти искать какие-то… Мы ж говорим, что бизнес – это и риск, и возможности. Не, не, не, не надо мне никаких возможностей, уберите от меня риск, давайте мне то, что я говорю. И поэтому с этой точки зрения Путин, мне кажется, как хочет, так и может учитывать. Хочет – учитывает, хочет – нет. Хочет думать, что он учитывает все интересы, когда он ругает членов кабинета правительства, наверное, он это делает для того, чтоб люди видели, что он о них заботится. Но он не ограничен этими настроениями никак, потому что нет ни одного драйвера, который бы мог трансформировать чье-то недовольство в его проблемы.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а вот ответственный гражданин, если в режиме такого дайджеста, в принципе, каковые составляющие этого понятия в условиях нормы и в тех условиях, в которых мы сейчас в стране оказались?

К. РЕМЧУКОВ: Во-первых, это все конституционные нормы, которые мы записали. И если мы поверили в то, что это основной закон (а основной закон – который определяет все эти нормы), то целью воспитания ответственного гражданина является поведение и ожидание поведения других в соответствии с основным законом. Если бы он не назывался основным законом, то он и не назывался бы. Мы ж не все законы знаем. А вот основной закон обязаны все знать граждане. И если написано, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью, признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства (это статья 2 Конституции), то если здесь происходит отклонение, то вот эти ответственные граждане через своих политических представителей начинают говорить: «Слушайте, вы нарушаете это». Это активность. А поскольку права и свободы, если подкрепленные другими, до такой степени прописаны, что никто не может вам заткнуть рот, вы ставите вопрос о соблюдении Конституции тем или иным законодательством, чем занимается Конституционный суд, почему есть сужение этих прав и так далее. Но я говорю, что это задача следующего этапа в истории нашей страны, который, безусловно, наступит. Но без этого мы обречены на эту циклическую, маятниковую, может быть, даже жизнь туда-сюда, потому что, еще раз говорю, как только ты вступаешь – это ловушка для самого человека – в ассиметричные отношения, то ты находишься под риском. Если человек привык риски контролировать, то никакого иного риска менеджмента он не может предложить, кроме как защитить себя, принципиальной забетонированности от возможной смены, поскольку, естественно, я не доверяю никому, по отношению к кому я вел себя несправедливо, и я не могу рассчитывать на эту справедливость.

С. КРЮЧКОВ: Такая вот история. Но пока мы ограничены в возможностях задавать вопросы собственной истории в силу определенных обстоятельств, зададим вопросы истории прошлых эпох, зайдя на сайт shop.diletant.media. И вы там обнаружите, друзья, я к зрителям нашим обращаюсь, прекрасную книжку Дэна Джонса, книгу года по версии Times и Spectator, она называется «Силы и престолы. Новая история Средних веков». И там задаются важные вопросы, на которые автор ищет ответы: Что происходило в этом времени, которое принято называть Средним? Кто тогда правил? Как выглядела власть в тот период времени? Какие великие силы влияли на жизнь людей? И как Средние века сформировали в конечном счете тот мир, который мы знаем сегодня? Обратите внимание. «Силы и престолы» (Дэн Джонс) на shop.diletant.media. Всего 2000 рублей. С печатью «Дилетанта» и с прекрасным экслибрисом этого издания и нашего великолепного журнала. Константин Вадимович, еще одна тема, которая обратила мое внимание на себя, – это попытки создать новую денежную систему, альтернативную основывающейся на долларе. Аргентина и Бразилия накануне заявили о стремлении создать латиноамериканскую валюту. Они ее «сур» хотят назвать. И тут вижу еще одну новость. Credit Suisse призывает не питать иллюзий, альтернативы американскому доллару нет. Многополярная денежная система, которая бросила бы вызов доминированию доллара, пока это еще нечто, написанное вилами по воде. Доллар захватил мир? То есть альтернативы ему действительно нет? О каком суре, о каком евро можно вести речь?

К. РЕМЧУКОВ: Не, там политические заявления. И в Бразилии социалисты, и в Аргентине. И все устали от бесконечной инфляции, от бесконечной нестабильности. Поэтому все эти заявления хороши. Будет какой-нибудь расчет. Например, мы ж тоже искали, какая должна быть валюта для того, чтобы обеспечить нормально транзакции, допустим, между нами и Турцией, в которой инфляция выше 81%. Ну как планировать лиру – рубль обменный курс, если такая высокая инфляция? Как хеджировать? Кто должен делать? Давайте придумаем валюту, которая была бы хоть чем-то обеспечена. Но базовое правило в отношении эволюции всегда одно и простое: валюта, помимо того, что это средство платежа, средство расчета, она должна сохранять ту ценность (value, стоимость), которую она воплощает в момент, когда она у тебя в руках. Если у тебя, условно говоря, 600 рублей, которые воплощают 600 рублей в России и 10 долларов за границей, то как ты ни назови валюту… Положим куда-то в баночку и скажем: «Давайте назовем эту валюту “каляка-маляка” какая-нибудь». И нарисовали каляку-маляку. Если ты с этой калякой-малякой придешь, и ты по-прежнему можешь купить на 10 долларов или на 600 рублей с учетом нормальной инфляции, то, безусловно, эта валюта работает. Вопрос лишь в том, как ты это сохранишь. Потому что чтобы ты ее сохранил, должен быть спрос. Как и любой товар, деньги – это же спрос и предложение. Если спрос высокий, то цена увеличивается. Если спрос низкий, а предложение высокое, то цена падает. Поэтому я бы несильно переживал, а швейцарцам бы поверил, потому что американская экономика по-прежнему, несмотря на то что она, скорее всего, в ближайшие 10 лет перестанет играть роль гегемона (ну вот в том виде, в каком она играла после войны, да и в последнее время), но, мне кажется, американская экономика сохраняет огромные преимущества перед остальными мира в экономике, в технологическом развитии, в инновациях, в финансах, а самое главное – вот то, о чем мы говорили неделю назад про наших Кулибиных, – у них колоссальное общемировое преимущество в том, что они конвертируют в технологическую реальность все инновации, лучше, чем любая другая страна мира. И все это вместе говорит о том, что пока Америка может обеспечить свой доллар такими возможностями для развития бизнеса, инвестиций, то доллар, по мне так, он очень хорош.

С. КРЮЧКОВ: А масштабировать мы вот эти инновации кулибинские научились уже? Потому что в цифровой сфере – да.

К. РЕМЧУКОВ: Мы – нет. Эксперты говорят, я искал, очень серьезное исследование американское на 10 лет (2023 – 2033): 71% считает, что через 10 лет будет самым важным военная держава, технологические инновации – 54%, экономическая власть – 33%, дипломатическая власть – 31%. И что-то другое может появиться. Вот это взгляд серьезнейших экспертов, которые смотрят на этот мир, включая, возможна ли война между Россией и НАТО, возможна ли война между Китаем и США и так далее. Это серьезные люди. И, кстати, из этого же исследования хотел сказать. Это проекция на прогноз, чтоб просто не забыть. Самые влиятельные общественные движения в течение вот этих 10 лет, согласно опросу этих экспертов, будут националисты (28%), популисты (28%) – это чтоб вы представляли мир, в котором мы будем жить, – борцы за окружающую среду (20% считают), молодежное движение (8%), женское движение (5%), за демократию (5%) и религиозные движения (3%). Кстати, с большим отрывом, к сожалению, эти эксперты говорят о том, что через 10 лет вероятность того, что Россия будет то, что называется «failed state»… Как переводится?

С. КРЮЧКОВ: Несостоявшееся государство.

К. РЕМЧУКОВ: Несостоявшееся государство. 21% считает, что через 10 лет мы будем иметь такую картину. И с большим отрывом на втором месте: через 10 лет failed state (несостоявшееся государство) – это Афганистан (10%). Меня это насторожило очень сильно, потому что это как раз комплексный, всеобщий анализ огромного количества, 169, по-моему, топ-класс экспертов, детальный опрос с прогнозом. Поэтому доллар… Пусть американцы борются. Но все равно такая экономика как у них с такими рынками внутри страны и с такими технологическими способностями, какие есть у них, с таким образованием, с такими университетами, которые есть у них, с такой медициной и с такими решениями, которые есть у них, пока, как мы видим… Да, экономическая роль будет лидерской, считает только треть опрошенных экспертов, предполагая, что Китай поднимется и в целом Юго-Восточная Азия. И Европа сегодня заявила о том, в каких отраслях они хотят быть лидерами, особенно на фоне этой встречи в Париже президента Франции с канцлером Шольцем. Не волнуйтесь за Америку.

С. КРЮЧКОВ: Я за свою страну переживаю, Константин Вадимович. А вот если временной этот горизонт от 10 лет до 2-3 недель, как предлагает Шарль Мишель, сократить? И я, пожалуй, обращусь к заявлению еще одного европейского чиновника. Накануне Жозеп Боррель, глава европейской дипломатии, сказал, что преодолена вот эта критическая зависимость от российских энергоресурсов. То есть смогли уйти европейцы от того, что было прежде, и сейчас как-то перестроились. Это к разговору о спросе и предложении в конечном счете. И я так думаю: «Хорошо. А что произойдет в течение этих 2-3 недель, помимо обстоятельств на Украине? С 15-го начнет действовать еще потолок цен на российский газ». То есть факторов много, много, много.

К. РЕМЧУКОВ: На нефтепродукты с 5 февраля.

С. КРЮЧКОВ: На нефтепродукты. То есть какой в экономическом смысле в более короткой перспективе страна рискует выйти из этой зимы? Потому что Европе, кажется, повезло. И генерал Мороз в эту зиму был не таким важным фактором.

К. РЕМЧУКОВ: Пока наших ресурсов достаточно, накопленных в том числе. Начиная с 2008 года у нас есть основания по поступкам Путина следить, как он руководит страной в условиях экономического или финансового кризиса. И во все разы он демонстрирует веру в то, что цикл кризиса или плохой ситуации изменится, и все пойдет вверх. А сейчас все ресурсы, которые есть, нужно потратить на то, чтобы спасти эту ситуацию. И я помню кризис 2008 – 2009 года, когда он был премьер. Он демонстративно увеличил пособия, какие обычное не увеличивает даже в тучные годы. На фоне того, как Европа теряла одного за другим премьеров своих стран на фоне кризиса, Путин укреплял свою позицию, поскольку он тратил деньги, как будто никакого кризиса нет. То же самое будет и сейчас. Те ресурсы, которые у нас накоплены, позволяют им год совершенно спокойно безбедно покрывать потребности вот этих 78% бюджетников плюс все государственные нужды за счет перераспределения инвестиций, то есть то, что шло, допустим, на какой-то проект, или отменят проект, или заморозят его, – какой-то гражданский, – или перераспределят деньги, или выделят меньшую сумму на него и будут посылать деньги туда, куда надо. Поэтому, отвечая строго на ваш вопрос, я не думаю, что через 2-3 недели или 2-3 месяца будет какое-то заметное ухудшение. А в целом методология подхода у меня от Эпиктета. Она звучит шутливо, но, на самом деле, достаточно прагматичная. Если хочешь жить, не зная печали, считай будущее прошедшим. Вот если вы начнете считать будущее прошедшим, то есть 2-3 недели вперед, на 2-3 недели назад вы уже прошли, то вы будете жить, не зная печали. А в практическом смысле я считаю, что надо готовиться, надо рационально просто смотреть о сужении, надо наблюдать за жизнью, что там исчезает в магазинах, как будет ухудшаться какая-то жизнь, какие-то запасы. Я уже говорил о своих этих принципах. Я купил себе такие бутсы, вот как ботинки, на случай если предстоит долго в грязи куда-то идти. У меня не было таких. Я в кроссовках хожу или в туфлях. Думаю, ну почему у меня нет? Вот должно быть. – Miss Thompson could you please bring me my new boots? Thank you. Сейчас покажу.

С. КРЮЧКОВ: Скажите, мы к бутсам-то еще вернемся, а вот эмоциональный ресурс у нас… Ну да, это далеко можно уйти.

К. РЕМЧУКОВ: По крайней мере, если я их не куплю сейчас, а потом они потребуются, а их не будет, я, наверное, огорчусь.

С. КРЮЧКОВ: Эмоциональный ресурс в этом смысле неисчерпаемым кажется властям, которые нами рулят? Потому что я всегда с внимательностью смотрю, что пишет у вас Иван Родин. Он завотделом на «НГ». И там у него есть статья «Граждан нацеливают исключительно на спецоперацию». Тезис: «В настоящее время главная цель – сделать спецоперацию информационно безальтернативным явлением». То есть это тотально заставить видеть, мыслить и понимать только то, что удобно не тебе, а тем, кто тобой руководит. Вот в этом смысле эмоционально себя как сохранить?

К. РЕМЧУКОВ: Видите, даже в ваших анализах, я смотрю, со специалистами когда вы беседуете, все отмечают, иногда идет вниз это воздействие, иногда – вверх. Но принципиально картина, я с Иваном абсолютно согласен, если ты держишь в фокусе главную картину, которая тебе выгодна, что спецоперация – это все, через ее призму ты должен рассматривать жизнь, была жизнь до спецоперации, жизнь после спецоперации. Была жизнь до ремонта, как писал Визбор, и после ремонта, до развода, после развода. Так и здесь. Уже всё. Потому что как только вы даете другие параметры для оценки этой ситуации (не через призму вот этого стержневого события), то у вас может не оказаться очень многих ответов удовлетворительных. А им никак нельзя эти ответы неудовлетворительные иметь. И поэтому если выборы 2024 года – это весна, в этом году, 2023-й, в сентябре-октябре надо определиться с тем, кто пойдет на эти выборы. Так было всегда. Помните рокировка Медведева с Путиным – это в сентябре было на съезде «Единой России». Значит, будем считать, что это приблизительно так. То, безусловно, вы должны будете подойти, с одной стороны, к самой этой дате с определенной картинкой. И спецоперация позволяет сфокусировать, особенно, если будут какие-то успехи, особенно, если будут какие-то победы, через эту призму говорить про все словами победы. А потом, я думаю, как раз к выборам самое время отключать уже YouTube, чтобы всякие скептики и люди, которые по-другому оценивают ситуацию, не попадали в значительные сегменты общества. То есть кто-то будет продолжать смотреть что-то, но они совсем не решающие будут зрители. Вот. Я думаю, что план примерно такой. И мы когда говорим о выборах у себя на летучке в редакции, мы это имеем в виду, что это достаточно простая стратегия: сейчас фокусироваться на СВО, особенно после прихода Герасимова с его планами, показать какие-то убедительные победы российских вооруженных сил, а потом зацементировать это все.

С. КРЮЧКОВ: Ну хорошо, мы исходим из ситуации, что у нас альтернативная демократия. Кому-то предстоит идти из тех, о ком мы не знаем. Я видел, на страницах «Независимой» опять же на Крещение 19-го числа появилась публикация академика Глазьева, в которой дается оценка 3-летию правительства Мишустина. Во-первых, идеологически, насколько я это могу себе понять, вы человек не вполне в фарватере идей Глазьева существующих. Но площадка для него предоставлена. И, в принципе, сама тональность этой публикации относительно Мишустина, эта тональность того, что да, все удалось Михаилу Владимировичу за 3 года. Правда, последний год из этих 3-х оказался годом непредвиденных обстоятельств. Вот что вас в тезисах глазьевских заинтересовало в большей степени?

К. РЕМЧУКОВ: Я даже анонс поставил первый на эту статью: «Вечный критик правительства дает очень высокую оценку кабинету Мишустина». Для меня вот это главный месседж оценки. Потому что все-таки Глазьев – последовательный государственник, дирижист, это госсектор, это госрегулирование, это балансы. И он не меняется в этом смысле. Он действующий академик. И с этой точки зрения правительственные программы он подвергает всегда критике. И он большой противник либерализма. Он за больший контроль валютный. В общем, это классический такой дирижист. И вдруг он сам присылает такую статью. Если честно, я прочитал ее – я обалдел. Потому что все-таки как бы я критически ни относился ко многим взглядам Глазьева, он, в общем-то, порядочный человек. В течение десятилетий он проводит свою линию. И это, знаете, как кейнсианец будет спорить с каким-нибудь сторонником Фридмена или Хайека. Если они на научных основах, то они обмениваются формулами, данными и так далее. Так и Глазьев. Он редко переходит на личности и всегда дает объективные цифры. И вот этот самый Глазьев показал, что операционная деятельность правительства на высшем уровне оказалась. Но мы-то это видим сами. Я сам внимательно ежедневно слежу, что Мишустин и его коллектив вот этих сухих с впалыми щеками заместителей, которые как будто из шинели Дзержинского на картинке вышли – такие худые и фанатично преданные труду, они тянут всю нашу экономику. Притом что за 3 года произошел существенный крен в сторону нагрузки на правительство, потому что за это время происходило сжатие частного сектора и нарастание государственных финансов, государственного сектора, а стало быть, работы на правительство. Без увеличения кадрового состава правительства функционально и оперативно они должны заниматься таким количеством срочных вещей, что это вызывает огромное уважение. Но мы видим это и мы ценим. У нас нет предвзятого отношения. Но то, что Глазьев, академик Глазьев… И его чаще всего коммунисты, левые называют: «Да у нас есть альтернативное правительство. Да вот Глазьев бы мог представлять альтернативную программу». Всегда вы можете его в любой обойме кадровой левой оппозиции слышать. И вдруг он дает такую высокую оценку. Поэтому мне это очень понравилось. Я решил это опубликовать, просто чтобы видели, что есть какие-то объективные вещи в работе, которые, если объективно анализировать, должны объективно и признаваться.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, 3 минуты. Про книжку хочу. А пока анонс сделаю небольшой, что сразу после нас. В 16:05 – «Атака с флангов», Лиза Лазерсон, Максим Шевченко. В 17:05 – «Слухай Эхо» с Никитой Василенко. В 19 – «Особое мнение» Александра Архангельского, писателя и журналиста, Антон Орехъ проведет этот эфир. В 20 – «Мовчание» с Андреем Мовчаном. И на «Дилетанте» в 18:05 – маршал Антонеску в программе «Тираны». Что порекомендуете нашим зрителям на сей раз?

К. РЕМЧУКОВ: Я последнюю неделю читал книгу «Политбюро и органы государственной безопасности. Сборник документов». Очень хорошая подборка, очень хорошо издана и очень показательны многие вещи. Например, протокол заседания Совета народных комиссаров об организации ВЧК: «Задачи комиссии: пресекать и ликвидировать все контрреволюционные и саботажные попытки и действия по всей России, Комиссия ведет только предварительное расследование, поскольку это нужно для пресечения». Как только вы создали такую комиссию… Это логика поведения. Проходит некоторое время. Выписка из протокола заседания Пленума ЦК: «О необходимости распространить расстрелы как меру наказания на следующих: продавцов кокаина, взломщиков, поджигателей, фальшивомонетчиков, шпионов, предателей, должностных преступников, семей перешедших на сторону белых». Это разрешить расстреливать. Начинается. Учреждают Комиссию. Или там письмо Ягоды о том, что у нас совершенно безобразно, «попрошу обратить внимание на деятельность судов, утрату судами классовой бдительности». Начинают приводить примеры, в чем состоит утрата классовой бдительности. Вы знаете, после убийства Кирова рабочий такой-то матерно выругался. Когда пришел народный суд, судья сказал: «За мат мы срок не даем». Пожурили, выпустили. Это же безобразие. Все отменяют решения, дают ему 5 лет. Следующему – 8 лет. Вот просто видно, как меняется законодательство. Поэтому вот эта книга – «Политбюро и органы государственной безопасности. Сборник документов». Ты понимаешь эволюцию. Уже в 1932 году говорят: «Давайте из всех народных судов уберем все дела с наказанием выше 3 лет». На самом деле, оказывается, народные, хотя они говорят, что эти судьи плохо одеты, какие-то неряшливые, что это за судья такой непредставительный, но они не хотят большие срока давать. Они либо месяц работы, либо все. Вот с самого начала советской власти линия идет на это. И Вышинский пишет, и Ягода пишет: «Давайте все дела, которые больше 3 лет, из судов уберем. ВЧК, прокуратура – мы сами накинем эти дела». Поэтому тут очень большая природа всей нашей правовой системы видится мне.

С. КРЮЧКОВ: Это была программа «Персонально ваш», гостем которой стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, спасибо вам большое.

К. РЕМЧУКОВ: Всего хорошего.

С. КРЮЧКОВ: Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь». И берегите себя. До новых встреч, друзья. Пока.