«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
В июне следующего года на очередном саммите НАТО, который пройдет в городе Вашингтоне, Байден хочет торжественно провозгласить членство Украины в НАТО…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и почти 2 минуты. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь». Программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш – президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, рады вас видеть.
Г. САТАРОВ: Взаимно.
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире. Это я обращаюсь к зрителям. Можете отправлять свои вопросы или реплики. Если останется время, обязательно на них обратим внимание. Но, прежде чем перейдем к разговору, уже по традиции, чтоб не отвлекаться нам потом в течение часа, небольшая рекламная пауза. На shop.diletant.media мы для вас придумали отличный комплект, достаточно выгодный, потому что по скидке – комикс «Спасти Емельяна Пугачева» и плакат с автографом Алексея Венедиктова, тоже плакат, который посвящен, собственно, этому комиксу «Спасти Емельяна Пугачева». Приобрести можно по скидке, поэтому торопитесь. Обычно плакаты расходятся очень быстро, как и комиксы, впрочем. Shop.diletant.media, где бы вы ни находились, в какой бы стране ни находились, сейчас тем более это актуально, потому что многие уехали из России. Я вот знаю, полно у меня знакомых, которые не могут купить книгу, потому что не все могут читать электронный вариант, им хочется пощупать бумагу, у них не получается найти просто где-то здесь за рубежом. И, собственно, shop.diletant.media вам поможет в этом. Можете заказать прямо к себе, вот где вы там живете сейчас за пределами России. Ну и донаты. Спасибо всем, кто жертвует деньги, потому что это помогает нам ежедневно для вас вещать вот в таком формате. Огромное всем спасибо. Георгий Александрович, наверное, Крымский мост – это все-таки тема такая номер один сейчас. И тем более сегодня она продолжает развиваться. И мы видим, что вновь поступили сообщения утром об атаке полуострова. Сбиты дроны, как сообщают местные власти республики. Но люди продолжают ехать. Вы представляете, даже после вчерашнего случая на Крымском мосту люди едут. И люди едут не просто, знаете, вот через керченскую переправу, через этот самый мост, стоят в пробках, они едут через те территории, которые сейчас украинские, которые сейчас находятся под контролем Москвы. Ну, там, где идет контрнаступление, там, где опасно, где идет война. Как это вообще объяснить?
Г. САТАРОВ: Тут есть много объяснений. Например, возраст. Едут молодые, сравнительно молодые, потому что именно для молодых свойственно вот это ощущение, я сам его помню, и нарушилось это довольно поздно, когда мне уже было лет 40, что неприятности, конечно, случаются, но не с тобой. Это как о смерти не думаешь. Откуда она может взяться? Ну, конечно, случается. Вон позавчера сообщали и так далее. Или позавчера слышал скорее. Не сообщали, а слышал, поскольку сообщения их не интересуют, а то, что доходит, попадает в уши. И они едут. Если точно говорить, мне жалко людей, честно говоря.
А. АХМАДИЕВ: То есть это такие же жертвы войны, вы считаете, вот те, кто едет туда целенаправленно? Просто их же силком не тащат, они же сами планируют, едут.
Г. САТАРОВ: Война – это же не только убийство тел, но и убийство мозгов. Это всегда вранье. Это универсальное свойство, когда рушатся какие-то краеугольные, нормальные…
А. АХМАДИЕВ: Устои, что ли.
Г. САТАРОВ: Устои естественной социальности и так далее и так далее. И это ужасно.
А. АХМАДИЕВ: Вчера меня заинтересовало видео, которое опубликовали россиянки. Они ехали в Крым, и перед ними, по их словам, взорвали этот мост, и, собственно, они не смогли попасть на отдых, как планировалось. И они записали видео, выложили его, на котором вопросили так громко: «Не могли на час позже, что ли, взорвать? Не могли, что ли? Мы бы успели проехать».
Г. САТАРОВ: Мы бы проехали, да, и тогда взрывайте.
А. АХМАДИЕВ: Хоть потоп после нас.
Г. САТАРОВ: Это разрыв социума. Это совершенно такой яркий синдром, абсолютно четкий.
А. АХМАДИЕВ: Апатия какая-то?
Г. САТАРОВ: Нет, это не апатия, это атомизация жуткая совершенно.
А. АХМАДИЕВ: А она же была уже. Вот мы очень много об этом говорили в связи с протестами на протяжении многих лет. Это вот та атомизация или уже другая атомизация?
Г. САТАРОВ: Нет. На самом деле, первое десятилетие нулевых, независимо от того, что там делала власть, а многое она уже начала делать и больше 10 лет назад, но как-то восстанавливалась нормальная социальность. Ведь первичный инстинкт Homo sapiens – это сотрудничество, кооперация.
А. АХМАДИЕВ: Объединение в стаи.
Г. САТАРОВ: На этом они, собственно, и уцелели единственные из всего рода Homo. Точно они называются sapiens sapiens. Вот они уцелели на этом – на кооперации, на языке, на сотрудничестве, на эмпатии, на сочувствии и так далее и так далее. Это вывело. И когда разрушается вот этот клей социальности, вот появляется эта атомизация. То есть даже не возврат к стаду, а возврат к нуклеарности какой-то абсолютной.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, это происходит со всем российским народом (но не обществом, получается, раз атомизация) или это только часть и это только такая фрагментарность? То есть имеется в виду, что все-таки не все же атомизированы, а только часть.
Г. САТАРОВ: Смотрите, в меньшей степени это касается таких политизированных фрагментов социума, естественно. Там это более устойчиво. Но подавляющая часть, она достаточно конформистская. В нынешних условиях процентов 80 такая довольно конформистская часть. А она атомизируется мгновенно, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Этот кокон, если можно так сказать, в котором существуют люди сейчас, он будто бы становится все толще и толще. Знаете, вот это бегство от войны, что ли, оно парадоксально, что оно как бы ментальное, что ли, бегство, но не физическое. То есть люди не хотят видеть войну, не хотят видеть боевые действия, но при этом они едут прямо фактически вот туда, на поле боевых действий, потому что Крым обстреливается. Как? Это парадокс.
Г. САТАРОВ: Это ничего удивительного. Это ровно следствие того, что вы сказали. Мозг вытесняет какую-то часть реальности, и дальше люди живут в рамках вот этого вытесненного. Тут как раз ничего удивительного нет.
А. АХМАДИЕВ: Объединение вокруг сильной руки. Знаете, как в книге Эриха Фромма «Бегство от свободы» описано – садомазохистские отношения между обществом и государством. Ведь это же чревато. Вот если говорить о России будущего, правда, наверное, сейчас не вовремя, но все же, вот эта огромная часть российского народа, которая сегодня атомизирована, в каком положении она окажется в стране будущего, когда не будет, вероятно, если все сложится хорошо, этой сильной руки, как потом с этими людьми работать, куда их девать?
Г. САТАРОВ: Опять же, первичность нашей социальности, она основана на самоорганизации. Вот эти первобытные, ну вот те, кто переселялся, допустим, из Африки по всей Земле, черт побери, это были группы, спаянные самоорганизацией, взаимной поддержкой и так далее. У этого очень много следов. И впоследствии, несмотря на все передряги, ну, например, то, что Моос описывал – отношения дара. Ну вот традиционная деревня. Я съездил порыбачил, я наловил кучу рыбы, и я соседям раздариваю рыбу. Потому что мы все не съедим, это просто сгниет. Тут чисто практические обстоятельства, ну и традиции, естественно. А вот те держат двух коров, у них избыток молока, творога, масла и так далее, они делятся со всеми остальными. А у этих там пяток курей, у них яичек много, они делятся со всеми остальными. При этом они просто делятся. Они знают, что это такая традиционная сеть обмена. Господи, у этого же были в застойные годы, годы дефицита и так далее, когда довольно дружные коллективы людей снабжали друг друга одеждой. Вот у моих друзей постарше… Ну, моя мама маме Леши и Володи Кара-Мурзы передавала мои пионерские штаны. Они с гордостью ходили в пионерлагере со штанами, где написано «Юра Сатаров». И до сих пор Леша любит об этом вспоминать. И это тоже были вот такие сети обмена. Это все наследие вот этой изначальной социальности. Но она требует либо стабильности, либо, наоборот, универсально ощущаемой опасности. Универсально ощущаемая опасность (дефицит, скажем, товаров) – это признак стабильности. И он возбуждал эти древние инстинкты солидарности. Сейчас разрушено все, у меня такое ощущение. Это ужасно.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, почему то, что происходило, например, в Чечне, то, что было в 90-е годы, имеется в виду сложная жизнь россиян, события 2008 года, хоть они не так сильно, далеко не так сильно, как сегодняшние, затронули российское общество, я имею в виду вторжение в Грузию, почему вот это не оставило подобное, почему это не разрушило? Почему события в Украине разрушают? Чем они принципиально отличаются?
Г. САТАРОВ: Ну, Украине повезло. Она была гораздо сильнее политизирована. Во-первых, это возврат собственной государственности. А далеко не первый возврат в ее истории. И, во-вторых, вот эта политизация. А у них конкуренция все-таки работала, как мы знаем. И это возбуждало, это мобилизовывало, это создавало какие-то сгустки политические, которые назывались «партией» и прочее, прочее, прочее. Вот. Поэтому меня это не удивляет. Кроме того, там история довольно своеобразная, в том числе ну вот и западное влияние в части Украины, и влияние там юго-восточное, связанное с казачеством, и так далее и так далее. А туда бежали, между прочим, самые такие мощные ребята, рабство для которых было неприемлемо.
А. АХМАДИЕВ: Это вот если говорить о внутренней ситуации в Украине. А вот почему на Россию война в Украине повлияла иначе, чем другие подобные события, хоть и не такого масштаба? Почему внутри России именно сегодняшние события разрушили эти самые устои, о которых мы с вами говорили?
Г. САТАРОВ: Понятно, вычтем политику. Политика была оторвана, она осталась в качестве некоторого ритуала, не более того. А вслед за этим вычитается политическая активность, которая становится чрезвычайно опасной, чем дальше, тем больше. И прочее, и прочее. Мы сейчас не можем наблюдать то, что наверняка происходит и прячется. Вот эта самоорганизация, в том числе и в критических ситуациях…
А. АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду протестную активность или что-то другое?
Г. САТАРОВ: Она на самой поверхности воды, она выплескивается в неких формах очень точечно, в небольшом масштабе. По понятной причине – потому что, ну, извините, опасно и страшно. Это такой айсберг, который притонул, потому как бы вода стала легче, а айсберг тяжелее. И вот этот айсберг активности притонул. Мы следы этого наверняка увидим, когда ситуация станет другой. И будет много неожиданного, мне кажется.
А. АХМАДИЕВ: Ну, собственно, мы примерно уже вот эти выплески видим в форме пригожинского мятежа, если я правильно понимаю.
Г. САТАРОВ: Это другой фланг. И тут я бы вообще не хотел рассуждать на тему, почему это произошло, потому что там огромный диапазон правдоподобных версий, сильно отличающихся друг от друга.
А. АХМАДИЕВ: Это правда.
Г. САТАРОВ: И никакого реального отношения к нормальной политике не имеют, естественно, с моей точки зрения.
А. АХМАДИЕВ: К политике – однозначно, да. Политика с оружием в руках – как-то, наверное, это не то, что в цивилизованном мире принято.
Г. САТАРОВ: Я это больше отношу скорее по жанру бандитизма, чем по жанру политики. А бандитизм тоже часто с оружием в руках самым разным.
А. АХМАДИЕВ: Все-таки вы социолог. Вот с вами хотелось бы поговорить про пост Владимира Пастухова, потому что он недавно рассуждал о пропаганде, о влиянии пропаганды на российское общество и выдвинул две версии. Только пропаганда, вот одна лишь пропаганда стала тем, что заставило людей, россиян быть такими, что сделало россиян такими: поддерживающими войну, не обращающими внимание на жестокость, которую творит? У нас, видимо, какие-то проблемы со связью. Так, сейчас. Георгий Александрович?
Г. САТАРОВ: Меня слышите?
А. АХМАДИЕВ: Да, Георгий Александрович, мы вас слышим, но вы у нас застыли. Так, ну давайте тогда мы прервемся буквально на минутку и наладим связь. РЕКЛАМА
А. АХМАДИЕВ: Георгий Сатаров сегодня персонально ваш. Я Айдар Ахмадиев. Мы продолжаем эфир. По-моему, мы наладили связь. Да, я повторю вопрос, Георгий Александрович, про Пастухова. Владимир Пастухов опубликовал пост, в котором выдвинул две теории о воздействии пропаганды на Россию, почему россияне сегодня оправдывают боевые действия, почему они вообще так относятся к происходящему. Мы с вами уже поговорили про этот кокон. И вот Пастухов выдвигает две версии. Первая – это только всего лишь пропаганда сделала из россиян таких людей. Либо в россиянах уже изначально что-то такое было, и пропаганда стала просто триггером, она подтолкнула, как бы всю грязь, так скажем, вывалила наружу. Вот вы как считаете? Вы как социолог. Это интересно.
Г. САТАРОВ: У меня есть возможность базироваться на собственных исследованиях. Существенная часть этих процентов, мне приходилось уже, по-моему, даже здесь в эфире об этом рассказывать, это тот же конформизм, который прекрасно знает, каких ответов ждут на эти вопросы, и они готовы отвечать, скажем, на гипотетический вопрос «насколько вы любите Путина?» с вариантами выбора ответа «очень люблю», «скорее люблю, чем не люблю», «скорее не люблю, чем люблю» и так далее они выбирают ответ «скорее люблю, чем не люблю». И то, что здесь нет ничего связанного с политикой, с социологией, с установками и так далее, с любыми социологическими категориями, это проявляется в том, что люди, выбирающие этот ответ, они репрезентируют население России в целом. То есть это некий другой фактор, скорее психологический, чем социальный. Тот самый конформизм. И эти проценты мигом поменяют полярность, когда подует другой ветер, грубо говоря. Они чутки к ветру, они понимают, что от них требуется и так далее. Ну и когда не страшно, когда нет страха за свой ответ, то можно отвечать даже по-другому и отвечать искренне. Но все равно действие этой пропаганды, оно очень сильно преувеличено, потому что эти размышления базируются на общих процентах и не базируются на каком-то серьезном анализе.
А. АХМАДИЕВ: То есть я правильно понимаю, люди слышат, что дозволено, условно, оправдывать войну, оправдывать…
Г. САТАРОВ: Предписано. Предписано оправдывать войну. Они готовы ее оправдывать.
А. АХМАДИЕВ: То есть они чувствуют вот этот вектор, да, по которому идут власти?
Г. САТАРОВ: Ну, естественно. Чем сильнее пропаганда, тем легче они чувствуют этот вектор. Чем сильнее ветер, тем легче держать флюгеру нос по этому ветру. Вот и все.
А. АХМАДИЕВ: То есть кровожадности в россиянах изначально не было, вот этого людоедства, как некоторые называют?
Г. САТАРОВ: Я думаю, что этот же ветер раздувает паруса тех, в ком это заложено, и их активность увеличивается. И мы видим эту активность, иногда даже чувствуем эту активность непосредственно. И мы, естественно, преувеличиваем масштаб этой активности. Вот и все.
А. АХМАДИЕВ: А если вместо российского народа поставить, например, британский или американский, такие старые демократии, особенно британский, реакция была бы такой же?
Г. САТАРОВ: У них не было бы возможности реагировать на это. Потому что если мы рассмотрим французов, англичан, американцев, голландцев, даже чехов, то для них естественен инстинкт массового серьезного протеста, только когда небольшой мысочек государственного сапога заползает на их территорию. Вот они тогда возбуждаются. А у нас после 70 лет правления большевиков это было маловероятно. Не было этого опыта, не было понимания естественности этого. «Как, вы заползаете сюда? Свистать всех наверх?» Как у чехов, когда были попытки, сколько там, я уж не помню, 7-8 лет назад, значит, поползновения на свободу прессы, там вышло такое количество людей, что мама не горюй.
А. АХМАДИЕВ: Но у них все же опыта больше. Опыта свободы, что ли, использования.
Г. САТАРОВ: Естественно, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Но вот смотрите, если мы возьмем, например, 2003 год, вторжение в Ирак США, мы помним эти самые масштабные протесты студентов. Там не просто протесты, они громили фактически эти кампусы. Но это же не сапог американского государства вступил на территорию американцев, в их общество, это же где-то там, в Ираке, происходило. Но американское общество все равно отреагировало. Вот почему?
Г. САТАРОВ: Я не могу считать себя хорошим специалистом по американскому обществу. Я всю жизнь изучал российское. Хотя были исключения, но они больше были связаны с очень конкретными вещами типа коррупции. Ну, мне приходилось немножко поработать в других странах. В общем, какие-то межкультурные сравнения были связаны с очень конкретными социологическими проектами, поэтому я не берусь объяснять. То, что я знаю, и то, чему я даже был свидетелем, я сказал. Нет, я не берусь ответить на этот вопрос.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, хорошо, давайте тогда с точки зрения политологии вот что обсудим. Вернемся к Крымскому мосту. Кремль как вчера отреагировал на то, что произошло: «Мы отдаем себе отчет о коварности киевского режима». То есть они понимали, что такая опасность есть. Но как это не понимать, если тут они то ракету сбили, то несколько беспилотников сбили рядом с Севастополем? Было понятно. Но почему тогда людей-то они оттуда провозили? Это что, не хотели мешать, не хотели, чтобы война к ним в жизнь вот так вот вмешалась? Или что?
Г. САТАРОВ: Я только могу спекулировать на эту тему. Значит, мост им важнее, чем люди. Мне кажется, это довольно правдоподобное предположение.
А. АХМАДИЕВ: То есть как живой щит, вы хотите сказать, людей использовали, чтобы мост защитить?
Г. САТАРОВ: Не обязательно. Защита моста, как показывают последние данные, была довольно серьезная, в том числе и наводная. Почему эти аппараты обошли эту защиту, когда-нибудь мы это узнаем. Вы можете представить длину колонны? Это ужасно.
А. АХМАДИЕВ: Колонны чего? Уточните.
Г. САТАРОВ: Машин, которые ехали в Крым отдохнуть с семьями.
А. АХМАДИЕВ: Много километров, да. Огромная очередь.
Г. САТАРОВ: Еще сам мост. Вы можете себе представить, как это развернуть?
А. АХМАДИЕВ: Закрыть просто и сказать, что нет доступа: «Друзья, вы что, вы на отдых поехали? Тут бомбы, снаряды, ракеты летают. Вы куда?»
Г. САТАРОВ: Так это надо было сказать чуть-чуть раньше. Бомбы-то летают не только тут. Поэтому, мне кажется, это предположение достаточно правдоподобное. Плюс к тому, так сказать, это признать некую слабость. А российский режим не слабый.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо.
Г. САТАРОВ: По крайней мере, уж точно он так думает.
А. АХМАДИЕВ: Вы думаете, он уверен в этом? Владимира Путина вы имеете в виду или про режим в целом?
Г. САТАРОВ: Путин точно уверен. Какая-то часть той капсулы информационной, в которой он живет, тоже приближается к этому.
А. АХМАДИЕВ: Ну как же, вот Евгений Пригожин пошел со своими колоннами на Москву, добрался практически до Москвы, развернулся, видимо, сам, после того как договорились, судя по всему, вот по официальной версии.
Г. САТАРОВ: После стояния на Оке, как какие-то исторические аллюзии.
А. АХМАДИЕВ: Да, это правда. Но ведь никто не вышел-то особо сопротивляться. Вот вы слышали хоть одного политика, функционера, который бы до обращения Владимира Путина поддержал Владимира Путина? Эти обращения губернаторов начались уже после выступления президента, да? А до этого-то тишина. Куда все делись?
Г. САТАРОВ: Ну так оправданная тишина. А чего выступать, если неизвестно, кто победит? Ну поставьте себя на их место. Ну вот я выступлю и не угадаю. Ну и что? И зачем мне это?
А. АХМАДИЕВ: Значит, режим-то несилен.
Г. САТАРОВ: Конечно. Там принципиальных борцов, серьезных за торжество какой-нибудь идеи, да и даже за торжество режима негусто.
А. АХМАДИЕВ: В чате вас спрашивают: «События на Крымском мосту, они как-то принципиально изменят картину или нет, или мы слишком много значения придаем?»
Г. САТАРОВ: Во-первых, понятно, что это для Украины это изменит на какой-то процент насыщенность российских войск вооружениями, числом войск, техникой, боеприпасами и так далее. Понятно, что это уменьшит. Понятно, довольно легко предположить, что они этой атакой не будут ограничиваться и рассматривают это только как начало. Единственное, что можно ожидать от их коварства безусловного, которое грамотно заметил Владимир Владимирович, – то, что следующий удар наверняка будет какими-то другими средствами. В силу коварства, это понятно. Поэтому это все будет продолжаться.
А. АХМАДИЕВ: Вот про другие средства. Дмитрий Медведев. Как-то не хочется, честно говоря, его обсуждать, но он не один такой ястреб. Обратим внимание на его пост. Он говорит, что террористы, как он пишет, понимают только язык силы. И он призвал взрывать дома террористов и дома их родственников. Неоднократно говорил, кстати, про использование ядерного оружия, в том числе и не только против Украины. Вот это все – это блеф или реальная угроза? Как вы считаете?
Г. САТАРОВ: Больше вероятности я даю блефу, скажем так. Исключать в нашей жизни ничего нельзя, даже вещи, которые очень хочется исключить. Но то, что гораздо больше вероятности, что это блеф… Гром слышите, да? Вот. То, что гораздо больше вероятности, что это блеф, мне кажется разумным предположением.
А. АХМАДИЕВ: Вы были помощником Ельцина. Наверняка вы вот эти настроения этих людей знаете. Владимир Путин и его окружение – это ястребы, как Дмитрий Медведев? Или нет, или все-таки пытаются балансировать? Просто они же принимают решение, от их настроения зависит в том числе, будет ли применено это оружие или нет.
Г. САТАРОВ: Дело в том, что они прекрасно осведомлены о том, что будет, если они применят. Это открытым текстом Запад объяснил им, в том числе Путину и еще нескольким людям. Допустим, военные уж точно против, потому что некем и нечем будет командовать. Ну как это генерал без армии, без дивизий, полков и так далее? Какой смысл в этих звездах и так далее? Они знают реальное положение дел и, в общем, я думаю, адекватно оценивают перспективы. Поэтому быть в таких условиях бездумным ястребом, по крайней мере для большинства из них, это крайне маловероятно.
А. АХМАДИЕВ: О военных. Бывший командующий 58-й армии генерал Иван Попов заявил, что его отстранили от должности за критику российского военного руководства и положения дел в армии. И мы же видим, что и так называемые военкоры критикуют. Вот сегодня, кстати, Гиркин (Стрелков), может быть, вы видели, опубликовал пост про Владимира Путина, призвал его уйти в отставку. Вот так. Ставки повышаются, видите. О чем это говорит? Это выглядит как продолжение пригожинского мятежа или это не то?
Г. САТАРОВ: Тут много версий. Например, одна из версий, которая не первой приходит в голову, что они могут быть участниками комбинации, так сказать, быстрого замирения и модели как бы двух Корей, что, мне кажется, маловероятно и вряд ли Украина на это пойдет. Но ситуация сильно не похожая, потому что две Кореи образовывались в условиях, когда Советский Союз только что участвовал в победе над Германией, он был очень силен, провел фантастически эффективную операцию против Японии на востоке под руководством Василевского. Ну, был силен. И истребители американские и советские, которые воевали против друг друга, как и летчики, были более-менее эквивалентны. А сейчас ситуация несколько иная, конечно. Ну и Зеленский объявил, что он идет на выборы. Это вам известно. У него не будет никаких шансов, если он пойдет на эту комбинацию. Но тем не менее Гиркин может быть сторонником этой комбинации, которая может включать даже сохранение Путина. И там не важно, кто будет стоять на месте, но главное, что не будет уничтожена армия из-за всяких глупостей и будет передышка. Ну и там неизвестно, как дальше фишка ляжет.
А. АХМАДИЕВ: А вот все же эти случаи с Поповым, с Пригожиным, с военкорами и так далее, в общем, с людьми, которые близки к войне в Украине, о чем нам говорят: о слабости российской армии, которую они чувствуют, либо об их нежелании продолжать эти боевые действия, потому что они не видят в них смысла?
Г. САТАРОВ: Это могут быть абсолютно взаимосвязанные вещи – нежелание продолжать боевые действия из-за слабости российской армии.
А. АХМАДИЕВ: Да, или сразу оба варианта.
Г. САТАРОВ: Я не готов это реально оценивать, эту слабость, – я использую здесь условное наклонение, – на которую они могут опираться, но это вполне возможно. Но может быть это и чистый антипутинский выпад – совершенно другой вариант, более простой и прочее-прочее. Но я не берусь. Я не инженер души Гиркина.
А. АХМАДИЕВ: Во что это может вылиться, как вы думаете? Вот та протоптанная тропинка Евгением Пригожиным, она зарастет или станет популярной?
Г. САТАРОВ: Безусловно, тропинка появилась. Но все равно людей может останавливать достаточно трезвый расчет на то, что одно дело – Пригожин и его высший покровитель, выше которого… А, нет, выше есть Бог. Значит, вот это первое. Так, по крайней мере, думает Путин. А может быть, даже Пригожин, черт его знает. А другое дело – произвольные храбрецы. Это первое. Второе. Ситуация абсолютно непредсказуема, когда Путина не будет. Что там будет, как, почему, на каких условиях и так далее и так далее – это в принципе…
А. АХМАДИЕВ: То есть он все еще балансирует эту систему? Вот система сдержек и противовесов по-путински.
Г. САТАРОВ: Она разболталась ужасно совершенно. Уже это невозможно, мне кажется. Но опять же это мое ощущение. Поэтому это не система сдержек и противовесов, это просто разболтанная система.
А. АХМАДИЕВ: Абы как работает?
Г. САТАРОВ: Да, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Михаил Фишман, журналист, с которым мы вчера были в эфире «Живого гвоздя» и «Эха», назвал этот протест Пригожина и, собственно, Попова антивоенным. Но антивоенным не в том смысле, как мы, как либеральные россияне воспринимают это и относятся к войне, а иначе, то есть против вот этого бессмысленного действа, что происходит в Украине, как говорит Фишман. Если это так, то российские оппозиционеры, как, например, Михаил Ходорковский, правильно ли они сделали, поддержав Пригожина информационно?
Г. САТАРОВ: Ну, не знаю. Это очень индивидуальный выбор. Здесь нужно выбирать между естественной брезгливостью и тактической изощренностью. Например, во мне бы победила естественная брезгливость, и я бы не стал связывать свою фамилию с фамилией Пригожина. Ну, может быть, поэтому я и не политик. Это первое. Что касается антивоенных мотивов. У Пригожина он очень может быть. Он характерный антивоенный – это мотив сбережения своих кадров. И он работал по-разному, так или иначе, у Пригожина. Но чем дальше, тем страшнее становилось, он приобретал все более неожиданные формы. И сам вот этот марш мог быть достаточно неожиданным и для самого Пригожина. Что касается Попова и других генералов (там же не он один, там целая плеяда ВДВ-шных генералов), это может быть протест цеховой, профессиональный, потому что им дико не повезло, в отличие от украинских генералов, которые воюют по-военному.
А. АХМАДИЕВ: Что это значит – по-военному? Идеологически вы имеете в виду?
Г. САТАРОВ: Имеется в виду так, как учили, как это надо делать эффективно, что в данный момент реально, что нереально, что реально при определенных условиях, что нельзя делать одновременно с чем-то еще. Их многому учили. И они профессионалы. Но если генералами украинскими командуют военные, то генералами российскими командует политик, и им это не нравится, который не принимает в расчет их, так сказать, военной профессии, который любой отказ может рассматривать как нелояльность и так далее и так далее, к чему он давно приучен. Поэтому им тяжелее. И я думаю, что они профессионально могут переживать.
А. АХМАДИЕВ: Молчание Владимира Путина. Все-таки Попов обращался к Путину. И многие другие кадровые военные, они обращались вот сразу туда: не к Шойгу, не к Герасимову – к Путину. Но он молчит. Это молчание о чем нам говорит?
Г. САТАРОВ: Кто знает? Это может быть по-разному. Это может быть такая, так сказать, позиция верховного лидера, у которого есть с кем разговаривать из военных.
А. АХМАДИЕВ: Не до вас.
Г. САТАРОВ: Ну, это мелочь какая-то, да. «Там есть Герасимов, есть Шойгу и так далее. Вот я с ними разговариваю. Ну а что этот со своими обращениями? Вас много. Генералов наплодилось, мать-царица. Надо сокращаться». Это возможный мотив. Возможный мотив – что он просто этого не слышал. Очень существенный мотив. Если ты этого не слышал, то зачем тебе отвечать?
А. АХМАДИЕВ: Вы думаете, он настолько изолирован?
Г. САТАРОВ: Конечно. Он интернетом не пользуется, он пользуется записками, которыми его снабжают.
А. АХМАДИЕВ: Георгий Александрович, знаете, мне всегда это казалось странным. Ну, наверное, я очень наивный, еще слишком молодой и так далее. Но не может же президент как человек… Вот я бы не пользовался одним источником информации, у меня было бы хотя бы их несколько, чтобы сопоставить, проанализировать и так далее, потому что риски того, что тебе будут подкладывать не то, что надо, а то, что хотят, высоки достаточно. Вот вы же как помощник Бориса Ельцина знаете, как Ельцин пользовался, откуда он получал эту информацию?
Г. САТАРОВ: Он как раз не любил никакой монополии, очень любил разнообразные источники информации, очень любил, когда мы ему организовывали встречи с разными экспертами и так далее и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Полевыми экспертами?
Г. САТАРОВ: По разным темам, да. Ну, допустим, вопрос о том, будут выборы губернаторов или нет, решался как раз при участии группы экспертов. Там какая-то важная поездка в Соединенные Штаты Америки. То есть есть бумаги, которые приходят из МИДа по этому поводу, а есть группа международников-экспертов, которые собираются и рассказывают Путину, что они думают, какие есть идеи и так далее. И он это очень любил. Он любил взять на карандаш какую-то интересную информацию, щегольнуть этой информацией и так далее и так далее. Нет, там монополия была абсолютно исключена.
А. АХМАДИЕВ: Но и Владимир Путин встречался с военкорами. Помните эти встречи? Они даже снимались.
Г. САТАРОВ: Что помню ли я? Я не участвовал в этой встрече. Что там было?
А. АХМАДИЕВ: Владимиру Путину рассказывали, ну, видимо, о том, что происходит на поле боевых действий действительно. Это журналисты.
Г. САТАРОВ: А видео какое-то было?
А. АХМАДИЕВ: Да, было, как они сидят за столом и, собственно, вот эта встреча проходит. Но в полной съемки этой встречи, по-моему, не было. Во всяком случае, я не видел.
Г. САТАРОВ: Понятно. А расстояние от Путина до экспертов какое было?
А. АХМАДИЕВ: Кажется, не такое большое. Не длинный стол. Вы к чему ведете? О чем вы хотите сказать?
Г. САТАРОВ: Я ничего не хочу сказать. Но мне это странно.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вас в чате спрашивают про первую чеченскую войну, про нелояльность в рядах кадровых военных. Вот я уже упустил, кто это спрашивает, но, в общем, вопрос был об этом. Вот там как с этим дела обстояли? Была ли эта нелояльность? Если была, как ее гасили?
Г. САТАРОВ: Ну, каких-то серьезных вспышек… Было недовольство отдельных генералов. Я не буду вспоминать фамилии, потому что все равно они большинству ничего не скажут. Это слишком давно было, 30 лет назад, что вы себе думаете… Но такого не было. Нет, я не помню, чтобы это становилось какой-то проблемой.
А. АХМАДИЕВ: Просто, я так понимаю, людям интересна модель взаимоотношений армии с высшим руководством политическим и военным. Она была другой, нежели сейчас, или такой же, но просто сейчас что-то пошло не так и какой-то винтик повернуло не в ту сторону?
Г. САТАРОВ: Ну, то, что вы деликатно назвали «винтик повернулся не в ту сторону», это более-менее очевидно. Давно и основательно. Это первое. У Ельцина не было каких-то специальных силовых ведомств, которые могли рассматриваться как любимцы по сравнению с остальными. Этого не было в принципе. Это первое. Была довольно нищая жизнь – это второе. И, в общем, эта нищета неравномерно, конечно, но размазывалась на всех. Я напомню. Ну вот сравнить цены за баррель: сейчас что-то у нас за 70, а тогда было 16, допустим. Тогда еще не заработала как следует экономика. Она начала более-менее работать только где-то в горизонте 1997–1999 годов. Как бы оттолкнулись от дна где-то в 1997 году примерно. Поэтому еще бедновато было. И это распространялось, конечно, на финансирование всего на свете, включая армию. Хотя многие гордости российской армии и флота были заложены как раз в те годы тем не менее, в том числе печально известный крейсер «Москва». Ну и неудачи. Много чего. Подводные лодки и прочее-прочее.
А. АХМАДИЕВ: То есть то, что не было любимчиков у Ельцина – это связано с финансированием, вы считаете?
Г. САТАРОВ: Нет, и с отношением, что вот ФСБ – это хорошо, это мое, а армия – это плохо, это не мое. Ельцин был одинаково далек и от того, и от другого, естественно. Нет, это совершенно другой мир. Даже сравнивать не хочется.
А. АХМАДИЕВ: О любимчиках, кстати, определенных силовых ведомств. Спецподразделение МВД «Гром» передали Росгвардии. Она получит помещения, технику, транспорт спецназа и так далее. Об этом Хинштейн, председатель думского комитета по информационной политике, сообщил накануне. Вот это как раз то, это как раз та самая модель, которую Путин применяет, – любимчики, нелюбимчики?
Г. САТАРОВ: Это же личная гвардия Путина, о чем вы говорите… Она называется российской очень условно, конечно. Это императорская гвардия.
А. АХМАДИЕВ: Это последствия вот этой нелояльности некоторой части силовиков, вы думаете?
Г. САТАРОВ: Я не исключаю этого, конечно. Понятно, что по задуманной модели Росгвардии она должна была защищать Путина от населения, естественно, что она и начала успешно делать, пока это было актуально. Но сейчас это менее актуально – население массово не протестует.
А. АХМАДИЕВ: Но у нас зато вооруженные бойцы, наемники непонятно какой компании ходят.
Г. САТАРОВ: Вот! Эта же самая власть нарушила монополию власти на насилие, на легитимное насилие, и у нее появились новые угрозы, а значит, нужно усиливать свою гвардию личную. Это и происходит.
А. АХМАДИЕВ: Вчера исполнилось ровно 9 лет с тех пор, как над Донбассом сбили малайзийский «Боинг». Опять же вспоминая Ходорковского, он об этом написал и написал по поводу того, что если бы тогда Запад отреагировал должным образом, выступил против России более жестко, он говорит, то тогда, наверное, 24 февраля не случилось бы. Вот вы с этим согласны?
Г. САТАРОВ: Абсолютно согласен. Но я думаю, что таких моментов было гораздо больше, когда Запад мог бы задуматься над своей политикой замирения. Тут же есть и довольно важные институциональные факторы. В августе 1991 года, ровно когда проходил ГКЧП, в Москве проходила сессия вот этого направления ОБСЕ по правам человека и так далее и так далее. Там очень некрасивая аббревиатура того, как это называется. Я не хочу ее произносить при дамах. Я надеюсь, среди наших слушателей есть и дамы, несмотря на мой почтенный возраст. И на этой сессии была принята очень важная резолюция, которая гласит, что права человека не являются внутренним делом никакого государства. Не являются. Вот вы все-таки уже довольно давно наблюдаете за политикой, в том числе по отношению к России, в том числе по отношению к Украине. Вы когда-нибудь слышали, чтобы вспоминали об этом?
А. АХМАДИЕВ: О вот этой декларации вы имеете в виду или в целом?
Г. САТАРОВ: О декларации, да, о том, что права человека не являются внутренним делом государства.
А. АХМАДИЕВ: Об этом неоднократно напоминают правозащитные организации, да и не только.
Г. САТАРОВ: Конечно, да. Но как это сказывается на политике государств-членов ОБСЕ? Никак.
А. АХМАДИЕВ: А что им делать? Какие у них есть инструменты?
Г. САТАРОВ: Им нужно было задумываться, когда об этом шла речь, когда подписывались, ратифицировали эти решения и так далее и так далее.
А. АХМАДИЕВ: А почему не задумывались, как вам кажется?
Г. САТАРОВ: Потому что это гордость, это охрана своего суверенитета. Я государство. У меня есть суверенные права. Что тут лезть вам? Это уменьшение свободы политической и международной свободы маневра и так далее и так далее. И по большому счету это один из признаков отмирания государства как цивилизационного достижения, о чем передовые социальные мыслители пишут уже давно.
А. АХМАДИЕВ: Давно, это правда. А должным ли образом Запад реагирует сегодня? Мы вот давайте вспомним саммит НАТО в Вильнюсе. Там в итоге не пригласили Украину в Альянс.
Г. САТАРОВ: «Не пригласили» – это неточная формулировка. Там не прозвучало того, что ждали в Украине и ждал Зеленский. Как бы график не прозвучал, что вот, допустим, через три месяца после того-то хотя бы. Но, в принципе, график-то обозначен. На самом деле он уже ясен всем. В июне следующего года на очередном саммите НАТО, который пройдет в городе Вашингтоне, Байден хочет торжественно провозгласить членство НАТО Украины.
А. АХМАДИЕВ: Не опоздают?
Г. САТАРОВ: Я думаю, что после того, как Байден сказал, что он будет участвовать в выборах, сформировалась команда политических консультантов, и эти политические консультанты сказали Байдену, что победа Украины будет важным козырем в избирательной кампании. Но для того, чтобы это информационно сработало, нужно победу передвинуть. А они осенью у них там в Соединенных Штатах. Нужно победу передвинуть. Поэтому поставки F-16 должны произойти не в конце августа, как планировалось раньше, а должны произойти в начале марта. Первые обещания по поводу поставок, по поводу обучения пилотов и так далее, они были рассчитаны на второй этап наступления украинского, так сказать, осеннего. И он должен был стать решающим благодаря в том числе и F-16. А теперь они это дело переиграли и передвинули, как мне представляется. Это я реконструирую по той косвенной информации.
А. АХМАДИЕВ: Да, мы просто предполагаем.
Г. САТАРОВ: Да.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное, Георгий Александрович. Время, к сожалению, закончилось. Персонально вашим сегодня был президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Я Айдар Ахмадиев. После нас – Дмитрий Потапенко. Но, как мне сообщили, он задержится на полчаса, поэтому никуда не уходите, полчаса попейте чаек и возвращайтесь к нам на «Эхо» и на «Живой гвоздь».