«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
В тот период невозможно было себе представить лозунг «можем повторить». Это было бы просто самоубийственно – как, ты снова хочешь такой войны? А ты уверен, что ты в состоянии победить? А ты уверен, что это не будет такой же кровью?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время, меня зовут Айдар Ахмадиев, вы слушаете «Эхо» и смотрите «Живой гвоздь», это программа «Персонально ваш», и сегодня в гостях президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте.
А.АХМАДИЕВ: Ну прежде, чем мы приступим к разговору, уже традиционная реклама, чтобы мы потом с вами не отвлекались на протяжении часа. Новинка на shop.diletant.media – это книга, которая посвящена деньгам, очень интересная история, так и называется: «Деньги России». История платёжных средств от шкурок и слитков до копеек и рублей. О чём может рассказать монета? Деньги – это история всего человечества. Золотые, серебряные, старинные, современные – все они несут в себе историю нашего государства. Они были свидетелями переворотов, потрясений, они менялись внешне, теряли и обретали заново свою ценность. Узнайте, как появились на свет рубли, как определялись раньше номиналы, как изменялись деньги и какими они были в самом начале становления нашего государства – всё это в книге «Деньги России» на shop.diletant.media. Можно оформить заказ в два клика, это очень легко, где бы вы ни находились, чем наш магазин и прекрасен – доставка в любую точку планеты. Покупая книгу у нас, вы помогаете нашей работе. Сейчас это очень важно и единственный источник, так скажем, финансирования нашей работы.
Георгий Александрович, 9 мая, День Победы сегодня. Что для вас этот день значит?
Г.САТАРОВ: Ну, в общем, то же самое, что и раньше. Для меня ничего не изменилось, потому что я слишком долго жил при том, что он был для нас, этот день, и я обычно вспоминаю две вещи. Это кадры кинохроники о том, как люди радовались Победе, как плакали, как встречали возвращавшихся с войны, это первое воспоминание, а второе – это, конечно, сквер у Большого театра. Я жил совсем молодым мальчишкой на Мясницкой, недалеко от почтамта, и дойти пешком мне было туда раз плюнуть, и я помню, как я взрослел и как старели люди, которые там встречались, и для меня это всё сохранилось – это прежний День Победы, день счастья и день горя, ничего не изменилось. Это мой день, это не их день, тех, кто это…
А.АХМАДИЕВ: Это очень важные слова, вы сказали: «Это мой день, не их». Это очень важно, потому что сейчас, это я и вчера, и на протяжении сегодняшнего дня начитался о том, как люди сейчас воспринимают 9 мая, День Победы, в связи с российско-украинским конфликтом, и многие из них, на мой взгляд, как раз отдают вот так, с потрохами, полностью вот так этот праздник сегодняшний – им, кто в Кремле, вот забирайте. Вот. например, Белковский, политолог, я его цитирую: «Путину удалось то, что 20 лет назад казалось почти невозможным – десакрализация Дня Победы в Великой Отечественной войне». Странно, что вот так взяли и как будто бы подарили.
Г.САТАРОВ: Ну и фактически при участии Белковского, который это констатирует. В смысле самим фактом констатации, потому что вряд ли у него есть реальные социологические данные, поскольку они просто невозможны сейчас в России, из-за того, что в ней происходит, и установить это реально невозможно – можно только констатировать то, что ты считаешь нужным, можным констатировать. У меня никто это не в состоянии отобрать, абсолютно.
А.АХМАДИЕВ: А скажите, вот вы всё-таки были помощником Бориса Ельцина, и ведь это очень важно – то, как Борис Ельцин, та Россия, новая Россия воспринимала День Победы. Мы помним открытие Парка Победы в Москве, для чего и как он предназначался. Мы помним все эти празднования, я помню не очень хорошо, но по рассказам, так скажем. Чем принципиально отличалось понимание Дня Победы Ельциным и той Россией от понимания Дня Победы, от восприятия этого праздника сегодня?
Г.САТАРОВ: Ну самым главным, уж точно не было никаких, скажем так, поразительных, в некотором смысле даже буквально, ассоциаций. Более того, я напомню, что в те времена, в отличие от советских времён, на празднование Дня Победы в Россию приезжали высокие представители наших союзников по этой войне, чего не было при советской власти, и что довольно быстро прекратилось при путинской власти.
А.АХМАДИЕВ: Ну не быстро.
Г.САТАРОВ: Да, не-не-не-не-не, не быстро, не быстро, а я бы сказал так, это неточное слово – прекратилось как отрезало в определённый момент, скорее резко, а не быстро. А до этого про то, что было при Ельцине, продолжалось, естественно, тут нет ничего удивительного, пока этот праздник мыслился примерно так же, как день нашей общей победы.
А.АХМАДИЕВ: Пыталась ли власть тогдашней России во главе с Ельциным как-то приспособить День Победы в политических целях – мы же знаем, что во всех государствах это делалось, ведь праздники – они приспосабливаются, из них политические очки выдавливаются. Как это было при Ельцине?
Г.САТАРОВ: Ну я помню отчётливо единственный случай, где это использовалось по полной программе. Это, конечно, 9 мая перед президентскими выборами 96 года, когда Ельцин начал праздновать это в Москве, а закончил в Волгограде – был такой эпизод. И это, в общем, было довольно эффектно, но надо сказать, что к этому моменту он уже начал перегонять Зюганова по рейтингу – но всё равно дисциплина, дисциплина ведения кампании требует выполнения того, что было намечено до этого. А до этого было намечено празднование в двух местах в первой половине дня и вечером, Им это было наверняка приятно. Поэтому всё зависит не только от вот этого двойного использования – да, праздник, да, мы празднуем, мы вспоминаем погибших огромное количество и так далее, и так далее, не скрываем их числа, но люди, всё равно это был праздник, и то, что президент побывал не в одном месте, не только на Красной площади, а в таком месте, как Волгоград, который был тогда Сталинградом, я не вижу в этом фактически сильно дурного поступка.
А.АХМАДИЕВ: Сегодняшняя власть тоже приспосабливает этот праздник под свои нужды, мы видим симптомы многочисленные, скажите, чем тогда отличается сегодняшнее приспособление от приспособления ельцинского периода?
Г.САТАРОВ: Это другое, в тот период невозможно было себе представить лозунг «можем повторить». Это было бы просто самоубийственно – как, ты снова хочешь такой войны, а ты уверен, что ты в состоянии победить ,а ты уверен, что это не будет такой же кровью?
А.АХМАДИЕВ: Вы про общественные настроения или государственные?
Г.САТАРОВ: Про общественные, политические, это то же самое. Попробуйте произнести такой лозунг, использовать его, это было бы политическим самоубийством просто. Я напомню, что всё-таки тогда была конкуренция, никуда не денешься, в том числе на президентских выборах.
А.АХМАДИЕВ: Что изменилось? Я не про президентские выборы, тут всё в целом…
Г.САТАРОВ: Сейчас?
А.АХМАДИЕВ: Когда это произошло, почему стали появляться наклейки условно «На Берлин», «Можем повторить»? Откуда это пошло, на ваш взгляд?
Г.САТАРОВ: Это пошло от открытой эксплуатации возбуждения вражды, конечно, безусловно. Как только это начали делать и как только, я не знаю, было это частью какого-то плана или нет – тут же нашлись люди, которые сочли, что это круто. Плюс тут, конечно, есть и отголоски ресентимента, отголоски шока от поражения в холодной войне, от распада…
А.АХМАДИЕВ: Вы хотите сказать, что это своего рода реваншизм?
Г.САТАРОВ: Да, конечно. «Вы нас недооцениваете, мы ещё ого-го, вот, мы можем повторить, вот видите, да, конечно, тяжёлой ценой, но победили, мы вас спасли, Европу, весь мир спасли, мы, мы!» Так что тут много накручено. Нельзя сказать, что это было и является абсолютно общим представлением, отнюдь. Пока, так сказать, массовое сознание не придёт в норму, а это произойдёт, я уверен, мы померить это не сможем. А если и померим, то будет, наверное, поздновато.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, богатые люди, у которых много денег – они не стремятся показать своё богатство, часто такое бывает – я не про российских олигархов, про людей, которые самостоятельно свой капитал создали, накопили. Но, когда у человека денег мало, у него что-то такое появилось из класса «люкс», он это пытается выставить. Вот не этот ли пример сейчас, когда человек пытается навязать миру – вот Россия вас всех спасла вообще-то, мы ещё раз так можем. Это что, это потеря почвы, потеря самоидентификации, связи с великой родиной? Я не знаю, с чем это может быть связано?
Г.САТАРОВ: Я уже сказал, это а) ресентимент по отношению к успешной Америке, успешной Европе, а с другой стороны, вот эти не долеченные травмы, и, конечно, ну и, конечно, эффект пропаганды – она на умы не шибко привередливые и не шибко искушённые действует довольно легко – но она на самом деле так же легко и перестаёт действовать, между нами девочками говоря, потому что эффект пропаганды очень редко бывает устойчивым, и совсем далеко не для всех, мы ещё в этом сумеем убедиться, я уверен.
А.АХМАДИЕВ: Почему создаётся сегодня впечатление, что это для всех?
Г.САТАРОВ: Потому что информационный источник картинки, с помощью которой мы в этом убеждаемся, абсолютно монополен, и там есть интерес в том, что показывать. Что побеждает то, что мы проповедуем. Вот картинка. Противоположной картинки вам не покажут, только если там оглашение там какого-нибудь очередного политического приговора.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что это результат пропаганды – эти милитаристские настроения, реваншизм…
Г.САТАРОВ: И пропаганды тоже.
А.АХМАДИЕВ: И пропаганды тоже, в том числе. Это выгодно власти? Почему это выгодно власти?
Г.САТАРОВ: Ну видите ли, у этой власти есть некая родовая травма. Она стала властью в результате, по крайней мере, по общему убеждению, а это не совсем так, в результате это всегда сложнее, в результате массированного применения пропаганды. И сформировалось такое убеждение, что с помощью пропаганды можно сделать всё. Раз можно, значит, нужно. Вот это и делается.
А.АХМАДИЕВ: Но ведь это разве не так? С помощью пропаганды можно сделать всё. Знаете, как перед 24 февраля, я был как раз на Донбассе, там рядом с границей, и общался с беженцами, помните, там за несколько дней до начала боевых действий побежали в Россию, эвакуировали жителей, и вот тогда мне казалось, что если начнутся полномасштабные боевые действия, то мы, конечно же, увидим реакцию российского общества – не сможет оно это принять, ну не сможет. Приняло.
Г.САТАРОВ: Приняло, и я не вижу здесь чего-то неожиданного – всё-таки оно приняло, есть такая замечательная антрополог, была, Мэри Дуглас, она, к сожалению умерла, последняя из её переведённых книжек на русский язык – «Как мыслят институты». Маленький ликбез: дело в том, что вообще вся наша культура, которую мы, сапиенсы, создали – это есть вынос за пределы наших тел тех функций, потребностей, возможностей, которые нам необходимы. Например .есть такая функция нашего организма. Как пищеварение. Мы знаем, что пищеварение начинается в котелке или на сковородке далеко за пределами нашего тела, а вообще в ресторане, в который мы приедем – оно там начинается, это пищеварение. Потом продолжается внутри нас. И это было колоссальное изобретение, как известно, потому что тепловая обработка пищи помогла дополнительному приливу крови к нашим мозгам, а мозг, как известно, самая энерго-, потребляет 20% энергии, при том, что удельный вес гораздо меньше. И дальше рванул этот процесс, и когда мы летаем на самолётах, мы забываем, что это вынос за пределы наших тел возможности передвигаться, сравнимый с растениями. То же самое, у нас есть такая функция, как думать – это значит, что за пределами наших организмов есть приспособления, которые берут на себя существенную часть думания о каких-то базовых вещах, которые должны касаться само собой разумеющимися. И вот ещё люди, начиная там с Дюркгейма и Вебера, пошла эта тенденция изыскивать эти возможности в обычных социальных институтах помимо прочего часть вот этой когнитивной нашей функции, и поэтому мы обычно удивляемся – ну как люди в рабовладельческом обществе могли терпеть вот этот самый ужасный рабовладельческий строй или эту иерархическую структуру общества, если как, допустим, при феодализме или в Индии, эти касты и прочее – это же невозможно, это дикость с точки зрения наших институтов. С точки зрения их институтов это не дикость, и эти институты делают это естественным, привычным и так далее. А мы с вами пережили время, когда больше 70 лет институты утверждали одно, потом недолго, начиная где-нибудь с 87 года прошлого века до где-нибудь 3-4 года следующего века работали другие институты, а потом снова это вернулось – не к тем же институтам, не к советским, но к институтам, которые на себя берут функцию доказывать, что не надо волноваться, за тебя думают ,и прочее, прочее. Не ты должен думать, а за тебя думают, не волнуйся, всё хорошо.
А.АХМАДИЕВ: Знаете, как по Эриху Фромму, в книге «Бегство от свободы» и не только в ней он писал про авторитарный характер. Его, наверное, не пережили за это короткое время с начала Перестройки до конца ельцинского периода, первых лет путинского. Вот эти садомазохистские отношения с государством – они вернулись. Скажите, вот в 90е годы вы чувствовали, что этот авторитарный характер в людях остаётся? Многие их решения продиктованы этими садомазохистскими отношениями?
Г.САТАРОВ: Из нормальной социологии это пёрло совершенно точно, потому что структура была, которая разными социологическими исследователями примерно одинаково определялась, примерно как: примерно 30% – это те, кто хотел другого и кто признавал крах предшествующего государства и хотел нового. Примерно 30% хотели назад, только назад, и оставшиеся процентов 40 – такое болото, которое не знало, чего хотело. И да, это было видно совершенно отчётливо, это было видно по неким текстам и не только социологии, это было видно по поведению, по активности – конечно, это видно было. Конечно, это было устойчиво далеко не у всех, даже тогда я упомянул около 30%. Поразительно другое, что несмотря на всё массированнейшее давление, а просто напрямую силовое, и дальше чем дальше, тем больше, остаётся фантастически высокая доля нонконформизма. Доля, я бы сказал, прикольная, потому что генетически нонконформисты – процентов 5, от силы 7. У нас устойчиво было 15. И это потрясающе.
А.АХМАДИЕВ: Мы поговорили с вами про отношение ко Дню Победы ваше личное и Ельцина. А сейчас за пределами России что происходит с отношением ко Дню Победы? В Украине в этот день собираются, отмечают день Европы. Вспоминали победу над нацизмом 8 числа, то есть, как в западных странах. Где-то отменяются мероприятия, где-то уже совершенно другое отношение. Скажите, этих людей в этих странах, что они в связи с украинским конфликтом меняют отношение к этому дню?
Г.САТАРОВ: Во многих странах уже давно это изменилось, потому что празднование Дня Победы – это довольно естественно и празднование дня поражения. В Европе довольно противоестественным кажется празднование, не празднование дня поражения Германии, одного из лидеров этой объединённой Европы. И я напомню, что Германия была реальным лидером этой программы объединения. Поэтому это уже становится исторической архаикой в этом смысле, и, может быть, есть, понятно, что это становится не как-то одномоментно, это очень постепенный процесс – празднование дня открытия второго фронта, высадка в Нормандии, такие вещи – они потихоньку продолжались, но сейчас там отношение другое. Это вежливое отношение к памяти, с которой нельзя обращаться слишком небрежно ,но уже не эмфатическое, да, а вежливое. А что касается Украины, тоже понятно, коль скоро она хочет, а она определённо хочет и думаю, что она скоро там будет, в единую Европу, она, конечно, должна перенимать её установления, в том числе и символические – что она и делает. И поэтому она, не отменяя возможности какого-то абсолютного забвения 9 мая, поскольку довольно долго Украина вместе с остальными республиками праздновала именно 9 мая. Но она. Так сказать, сохранила некий праздничный отпечаток на этом дне, и не запрещает тем, кто хочет что-то проявить, свою память о 9 мае, это делать.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, я не могу смотреть эти парады ко Дню Победы, это всё совершенно не вяжется как-то с моим пониманием Дня Победы. Такое мнение присутствует среди тех, кто не особо осведомлён, скажем, в разных политических тенденциях, ну и в общем, парад Победы, когда звучат идеи его отменить, звучат идеи иначе праздновать День Победы, люди просто вопрошают: а как же вот вы тогда предлагаете? Вы предлагаете отказаться от этого священного дня? Как вы его тогда предлагаете праздновать? И вот вопрос к вам, как нужно праздновать День Победы в России будущего, чтобы это не было, как вы сказали, небрежно?
Г.САТАРОВ: Я имел в виду, исторически небрежно, или, если угодно, исторически корыстно праздновать этот праздник. Менять придётся, потому что вот этот, естественно, не все 23 года, но существенную часть этого путинского периода он уничтожался как та память, которая была раньше об этом дне – это первое. А второе – ну я бы сказал, что в этом слишком много Победы, и слишком мало скорби – в том, как это делается. А о чём скорбеть есть, мягко говоря. Сначала нужно изменение баланса, а там чего загадывать?
А.АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду примирение с прошлым?
Г.САТАРОВ: Не примирение с прошлым, а память о жертвах. Память не о победе, а к этому должна быть присовокуплена память о жертвах.
А.АХМАДИЕВ: Тем не менее, парад сегодня прошёл, Владимир Путин выступил несмотря на недавнюю атаку дронов на Кремль, как её власти называют, скажете, как вы вообще отнеслись, когда услышали, что что-то подобное произошло, взорвалось над куполом. Что это, как вам кажется?
Г.САТАРОВ: Ну поскольку, скажем так, страны проукраинского альянса не страдают единомыслием, то там, это западные страны, там единомыслие немыслимо и не навязывается. Там есть разные точки зрения на помощь Украине, и там прозвучали, в том числе по факту прозвучали, слова о том, что это нехорошо. Если это Украина, то это нехорошо, что это такое, а там понятно, что Украине этой точки зрения есть свои причины, не спровоцировать Россию на войну с НАТО и так далее, и так далее, применение ядерного оружия – неважно, насколько это реально, важно, что такие страхи существуют и существуют соответствующие публичные точки зрения. Поэтому Украине это было совершенно, я имею в виду естественную военно-политическую верхушку, это было совершенно не нужно. Им нужны поставки, энергичные и своевременные, а не споры «разве можно продолжать им помогать» и так далее, смотрите, чё творится. Поэтому, так сказать, ясно, что вот такая быстрая и по ощущениям заранее подготовленная реакция с обвинением украинских властей – ну она мне показалась несколько натянутой. А дополнительной информации практически никакой не поступает, кроме немедленно схваченных фантастически эффективными правоохранительными органами просто беспрецедентно эффективными, как будто они знали заранее об этом, а уже эти самые диверсанты – вот не могут рассматриваться как информация, уж больно они эффективны, что как-то не соответствует тому, что было, что свидетельствовало до этого противоположным образом.
А.АХМАДИЕВ: Звучат мнения, что это, вероятно, как-то использовалось для пропагандистских в том числе целей Кремлём, но предположим, мы не знаем, может быть, это была настоящая атака – мы не знаем. Но если вдруг, расскажите, как пропаганда может использовать этот случай в свою пользу и может ли?
Г.САТАРОВ: Ну безусловно, тут большое меню возможностей – ну, во-первых, это ровно тот сюжет, о котором я сказал. Раз это сделала Украина, вы понимаете, с кем вы связались ,вы там, на Западе, понимаете? Это же террористы! И прочее. Смотрите, по самому святому, по самому главному флагу страны. Ужас. Это первое. А второе – это ну как бы, может быть, связано как раз с сегодняшними празднованиями и с дальше на выбор есть и основания для того, чтобы отменить или основание наоборот, продемонстрировать милость лидера, который, несмотря на угрозы, появляется на Красной Площади, да ещё ходит по Москве в окружении своих соратников из других братских республик, тут много всего потенциально полезного. Это как в той басне – скажите, кому это выгодно.
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают, поэтому я не могу не задать вопрос про клонов Владимира Путина. Для меня это лично звучит как конспирология очередная, но вдруг – вы же работали с президентом России, правда, не с Путиным, а с Ельциным – кто его знает, какие там за пазухой инструменты были подготовлены на подобные случаи?
Г.САТАРОВ: Надо сказать, что в те времена это просто не могло прийти в голову, это было просто немыслимо, даже когда у Ельцина было фантастически дурное самочувствие со здоровьем, у него такие идеи не возникали, близко в голове не было. Ладно, из каких-нибудь приключенческих романов, детективов или ещё что-нибудь – но нереально.
А.АХМАДИЕВ: А сегодня, как вы думаете, сегодня это возможно?
Г.САТАРОВ: Теоретически, я не исключаю. Я не шибко увлекался разбором аргументов про форму ушей там и всё прочее, потому что при нынешних возможностях, так сказать, фотошопов можно приделать любое ухо к любой фотографии, естественно, поэтому я такого рода вещами не увлекался и для себя какого-то окончательного вывода не сделал. Нет, я к этому отношусь без интереса, скажем так.
А.АХМАДИЕВ: Кстати, о лидерах, которые были на параде победы сегодня – Казахстан, Армения, Кыргызстан, Таджикистан, Беларусь ,кажется, всё. В прошлом году не было никого, а сегодня приехали те, которые, знаете, такие противоречивые действия в отношении России за эти месяцы делали. Ну, например, Казахстан тот же самый, который, по данным газеты «Известия», можно верить, можно нет, перекрыл границы для параллельного импорта и в целом – что это такое, почему приехали, как вы думаете?
Г.САТАРОВ: Чёрт его знает. Я не считаю это главным сюжетом последних дней, тут очень широкий диапазон от действительно каких-то ностальгических чувств общей победы до, не знаю, даже жалости – ну очень просят приехать, почему бы не приехать, ладно уж, приедем. Опять же, я не считаю это чрезвычайно важным.
А.АХМАДИЕВ: Когда вы говорили о Ельцине, вы сказали, он был не только в Москве, не только на Красной площади, он ездил в другие города. общался с людьми ,с участниками тех трагических событий. Часто мы слышим на 9 мая – и сегодня никто не забыт, ничто не забыто, везде написано. Кстати, на машинах, на которых клеят ещё в том числе «на Берлин» – но о самих участниках событий, видимо, забывают, ветераны и участники их семей вынуждены до сих пор судиться с государством за жильё и льготы, кому-то ищут причины, чтобы не выдать это жильё, кто-то мечтает о газе просто, потому что приходится топить дровами. Такие примеры есть, и их немало. Во времена Ельцина, когда он ездил, он просто общался? Эта проблема ведь с тех пор тянется, почему она до сих пор не решена, ведь она была в 90е годы, что останавливало? Или действительно было совершенно просто плевать, власти на этих людей на самом деле?
Г.САТАРОВ: Ну начнём с того, что 90е годы были довольно нищими, это первое. Не было этой углеводородной жилы, проливающей золотой дождь на страну – это первое. А второе – не очень точно, что Ельцин всё время ездил 9 мая по стране, это бело единственный раз, потому что это действительно утомительное мероприятие – особенно когда нету двойников. И сейчас ровно тот же вопрос можно задать про кучу всяких веще, про кучу. Ну например, меня гораздо больше, допустим, волнует вопрос семейного насилия. Это ведь вопрос не просто жалости к жертвам, а это вопрос воспроизводства, скажем так, испорченного социального материала, если говорить цинично, а если говорить по-человечески – это несчастных людей, чьё несчастье при их становлении может оборачиваться самыми разными трагедиями, когда такие люди становятся взрослыми. Это колоссальная травма по социальному телу страны, вот это семейное насилие. Страшная болезнь.
А.АХМАДИЕВ: Которую не пытаются решить, кстати, были попытки даже со стороны депутатов «Единой России», но всё это тормозилось.
Г.САТАРОВ: Да, и как-то воз и ныне там. Это не было проблемой, хотя и оппозиция, и независимые СМИ с удовольствием бы цеплялись за такие сюжеты, это не было таким масштабным явлением в 90е годы по одной простой причине – что была какая-то другая атмосфера и понимание того, что это может быть безнаказанно. Но это, не сразу, конечно, но это начало меняться, вот в это тысячелетие. И меняться очень трагично, на мой взгляд – вот это проблема для меня.
А.АХМАДИЕВ: Как думаете, это взаимосвязано с реваншизмом, ну хоть как-то?
Г.САТАРОВ: Это взаимосвязано с атмосферой насилия, безусловно.
А.АХМАДИЕВ: С повсеместным милитаризмом в том числе?
Г.САТАРОВ: Нет, это началось до такой открытой милитаризации, которая относится к 14 году, когда то, что происходило на официальных экранах, просто имело абсолютно отчётливые, до захвата Крыма, отчётливые признаки подготовки к войне, в 14 году, я даже об этом описал и потом меня спрашивали, почему я это так ловко угадал. Я ничего не угадывал, просто это было настолько явно – и дальше пошло-поехало, это насилие было не только по отношению к Украине, но и по отношению к России тоже со стороны этой власти, оно до сих пор продолжается и расширяется, и власть создаёт собой, тем, что она делает, своими практиками, своей пропагандой создаёт некий ветер, который дует в определённую сторону – и люди угадывают этот ветер, и как бы проявляют те запахи, которые разносятся в своей жизни.
А.АХМАДИЕВ: Ведь вместе с этим растёт и преступность, потому что мы знаем, кто сегодня на поле боя. Эти люди когда-то вернутся, наверное, чего ждать? И мы ещё сегодня замечаем тенденцию, когда эти люди, уже вернувшись, совершают преступления, попадают на скамью подсудимых, но суды относятся к ним не так, как, скажем, к официальным преступникам. Учитывая, что они участвовали в боевых действиях – поэтому наказание не столь суровое, которое могло бы быть для другого человека. Чем это может закончиться, и неужели государство не понимает, что всё это, мягко говоря, деструктивно?
Г.САТАРОВ: Ну мне почему-то вспомнился анекдот времён застоя. Юноша с девушкой возвращаются вечером домой после кинотеатра или после ресторана, театра, концерта – неважно, вот, и вдруг выбегает какой-то старичок и начинает эту девушку лапать просто, нагло. Юноша разворачивается – и вдруг кто-то его хватает за руку и говорит: «Не смей, он видел Ленина». Кончилось это революцией, вот и всё. Просто ассоциация, это не прогноз и никакая не аналитика – просто слепились эти два факта, вот и всё.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, продолжая про этих самых людей и про такое размывание монополии на насилие, которая должна быть у государства – вот Евгений Пригожин, мы видели его видеозаписи. Сегодня он, кажется, что-то опубликовал, что до сих пор никакие боеприпасы ему обещанные не отправлены, и он собирается покидать Бахмут с ЧВК Вагнера, его вооружённая группировка. И этот конфликт, который стал уже давно публичным .выливается, эскалацию мы с вами наблюдаем практически еженедельно, это же вот это размывание монополии на насилие?
Г.САТАРОВ: Безусловное, давно идущее.
А.АХМАДИЕВ: Давно – насколько давно?
Г.САТАРОВ: Ну как минимум, с того момента, как существует ЧВК Вагнера. Разве не так?
А.АХМАДИЕВ: Что-то такое было в 90х, не ЧВК Вагнера? А что-то такое, подобное?
Г.САТАРОВ: Ну были разные преступные группировки, обычно они имели географическое наименование – там казанские, питерские, люберецкие, ещё что-нибудь, разного масштаба, разной географической привязки. Но это была обычная преступность, с которой государство, как минимум, пыталось бороться. Это я не помню каких-то серьёзных явных примеров использования этих группировок, ну, например, для решения каких-то политических задач. Я не претендую на абсолютную осведомлённость, естественно, но какой-то такой…
А.АХМАДИЕВ: Политических задач – вы имеете в виду, масштабных, на федеральном уровне?
Г.САТАРОВ: Масштабных, внутренних, внешних .да. Ну, допустим…
А.АХМАДИЕВ: Потому что на региональных уровнях они применялись для решения политических задач.
Г.САТАРОВ: Ну да, да, да, да, да – на местных уровнях уж точно такие примеры были. А что касается Вагнера – тут ну как бы не нужно обладать какой-то серьёзной информацией, иметь семь пядей во лбу, но когда они решают какие-то совместные задачи с вооружёнными силами, например, в Сирии, то это ну такое типичное размывание. Тут либо надо признать, что это, так сказать, тактическое подразделение какого-то органа власти – как говорят про ЧВК Вагнера, службу внешней разведки, или что-нибудь в этом духе – неважно, что там говорят, но достаточно того, что это происходит координированно где-то, как сейчас в Украине, например. Но частные военные компании запрещены сейчас законодательством Российской федерации, это преступные организации с точки зрения нашего уголовного права, вот и всё – как к этому относиться?
А.АХМАДИЕВ: К чему приведёт это размывание монополии, в том числе?
Г.САТАРОВ: В худшем случае – к попытке заместить государство.
А.АХМАДИЕВ: Почему тогда Евгений Пригожин и ЧВК Вагнера имеют до сих пор доступ к публичным площадкам и к тому, что происходит на поле боевых действий?
Г.САТАРОВ: Это вопрос не ко мне, это вопрос к этим площадкам и к тем, кто ими распоряжается. У меня довольно богатая фантазия, я могу придумать много чего. Но я не хочу высасывать из пальца. Но понятно, значит, кому-то это нужно из этих самых высоких кабинетов.
А.АХМАДИЕВ: Автомобиль с Захаром Прилепиным взорвали на трассе в Нижегородской области. Как вы думаете, с чем это связано и что вообще происходит? Потому что очень много вокруг этого разных конспирологических теорий и разговоров.
Г.САТАРОВ: Ну, прежде всего, связано это с тем, что нельзя смешивать служение искусству и служение каким-нибудь политическим силам. Оно разрушает искусство прежде всего. Искусство – это слишком серьёзно, я бы сказал так, даже когда это не очень серьёзное, но искусство. А с другой стороны это как бы общая закономерность, а если говорить о частности, то есть такая практика у российской власти, когда нужно, например, припугнуть какого-нибудь губернатора – возбуждают уголовные дела про коррупцию против кого-нибудь из их заместителей. Начинают бить по штабам, но пока не трогают губернатора, может, одумается или ещё что-нибудь. Я подозреваю, что это может быть продолжение этой практики, например. Но это только одна из версий, их тут много есть, в том числе там какие-нибудь партизаны, о которых сейчас много говорят – чё только не может быть. Точно, если ты хороший писатель, будь хорошим писателем – это так здорово.
А.АХМАДИЕВ: Знаете, думаю, он вам тут может возразить. Он вам скажет, что это не служение, не служение политике, политическим силам, он скажет, что это партнёрство. Искусство может быть с политическим оттенком, искусство – на то оно и искусство, оно высказывает мнение в том числе, отражает реальность через призму мировоззрения автора.
Г.САТАРОВ: Ну здесь есть очень тонкая граница. Я назвал её тонкой, потому что она легко пересекается. Это искусство и пропаганда – вот и всё.
А.АХМАДИЕВ: Правда так. Вы знаете, совсем недавно Евгению Беркович, театрального режиссёра, задержали и отправили под арест. Не только её, и в целом мы видим, что театр сегодня как-то вот превалирует даже что ли в публичном пространстве, вот в этой поездке. Удивительно, казалось бы, театр уже не влияет на общественное настроение как современные технологии, почему вдруг взялись за театралов, чем это можно объяснить?
Г.САТАРОВ: Думаю, театр здесь ни при чём, я думаю, тут дело в стихах Евгении Беркович. Но это моя версия, может быть, я слишком серьёзно отношусь к её стихам и люблю их, она потрясающий поэт, поэтка, поэтесса, е не знаю, как сейчас принято говорить. Я говорю «поэт», точно так же, как я говорю про Ахматову или Ахмадуллину, они потрясающие поэты. Не вкладывая в это чего-либо гендерного, вот просто обозначая талант. И у неё есть стихи, которые просто убийственны для власти. Но судить за стихи – это же, значит, надо их зачитывать. А зачитывать их страшно, за то, что хочется, за что хочется наказывать – значит, надо наказывать за что-то другое, за то, что было профинансировано государством, за то, что ФСИНом использовалось как воспитательное средство, за то, что в прошлом году было получено две «Золотых маски» – за это надо судить. Тут не важно, что это фантастический идиотизм и полное крушение права. Важно, что не возникает подозрения о реальной причине. Думаю, что реальная причина – это всё-таки её стихи.
А.АХМАДИЕВ: Да, и у нас осталось всего ничего, 4 минуты, я думаю, мы успеем, вы знаете, вы же тоже, вы работали на президента Ельцина, вы тоже были в этой системе, она тогда становилась, сейчас мы видим, во что это превратилось. Совсем недавно конфликт произошёл между Навальном и Ходорковским, из-за того, что Навальный нанял на работу Ростислава Мурзагулова, это человек, который тоже работал в системе, правда, до войны в Башкирии. Нам же сейчас приходится задумываться о России будущего, и нам приходится задумываться в том числе о том, кто в этой России будет, собственно, работать. Как вы считаете, правильно было бы пускать туда людей, которые работали на систему, на Владимира Путина, на стабилизацию этой системы?
Г.САТАРОВ: Ну, например, судья районного суда выносит объективный приговор по какому-то делу, гражданскому или уголовному. А таких приговоров много, мы на них просто не обращаем внимания, потому что они за пределами нашего внимания, мы следим за тем, что нарушает право, нарушает здравый смысл, нарушает представления о нравственности и прочее, прочее – я имею в виду действия судей. А их не большинство, так это устроено, отнюдь не большинство. Это очень специфический отряд судей, который специфическим образом появился, стал судьями и так далее, необязательно читая конституцию. Так вот, тот судья, который вынес правовой приговор по некому процессу – он сработал на укрепление путинской власти?
А.АХМАДИЕВ: Вы от меня ждёте ответа?
Г.САТАРОВ: Конечно, от вас.
А.АХМАДИЕВ: В последнее время трудно, тут надо смотреть.
Г.САТАРОВ: Мне достаточно того, что вы задумались, потому что обоснованию, и вполне разумному, подлежат два противоположных ответа. Потому что любой такой приговор, такого толка, любая постановка такого идиотского вопроса, который позволил себе я, несопоставимо примитивнее реальной жизни. Ну просто настолько несопоставимо, что это трудно себе представить. И когда я постоянно трындю о том, что в России нет государства, это, конечно, тоже упрощение и преувеличение, потому что смотря откуда посмотреть, смотря на что посмотреть – и пошло-поехало, прочее, прочее. Если говорить конкретно о судах – то там есть люди квалифицированные, которые прекрасно нашли бы себя и за пределами судов, которым не предлагают выносить те приговоры, которые нас возмущают, потому что знают, что они откажутся, их придётся наказывать. Они уйдут и станут ещё больше зарабатывать в качестве адвокатов, и так далее, и так далее, поскольку они уже в некоем сообществе известны как классные профессионалы – и прочее, прочее. Поэтому это устроено не так просто, как нам кажется, когда мы говорим «у нас нет суда». Ну с того времени, как мы беседовали, Туманов меня как-то пригласил пообедать вместе, мы с ним беседовали, он мне пожаловался, что примерно 90% нынешних судей никогда судьями не станут – но это было очень давно, это было начало нулевых. За это время обновлялись составы естественным образом, и людей более профессиональных, чем это было раньше, не таких, заражённых советским позитивизмом, стало гораздо больше. Поэтому к этому так надо подходить, к этому вопросу.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо. К сожалению, у нас закончилось время, президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров был сегодня персонально вашим, меня зовут Айдар Ахмадиев, спасибо, до свидания.
Г.САТАРОВ: Счастливо.