«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
Нет, советской империей это не пахнет даже близко. Дело в том, что советская империя унаследовала от романовской империи некую терпимость к колониям. А здесь не пахнет никакой терпимостью даже к населению, так сказать, коренному, не говоря уже о колониях и прочем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие друзья! Маша Майерс у микрофона. Это программа «Персонально ваш», YouTube-канал «Живой гвоздь». И сегодня персонально ваш — социолог, математик Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ». Георгий Александрович, добрый день!
Г. САТАРОВ: Добрый день, рад вас видеть!
М. МАЙЕРС: Да, я использовала слово «математик», потому что так о вас пишут в Википедии и потому что у меня будет и математический вопрос к вам тоже. По крайней мере, вопрос про цифры.
Г. САТАРОВ: Хорошо.
М. МАЙЕРС: Прежде чем мы начнем, я хочу напомнить, что трансляция нашего эфира, прямая трансляция, идет на YouTube-канале «Живой гвоздь». Пожалуйста, приходите, ставьте лайки, пишите комментарии и вопросы. И не забывайте о нашем электронном книжном магазине shop.diletant.media. Я подглядываю, потому что, как обычно, сижу в telegram-канале «Дилетант», и хочу сказать, что сегодня топ-лот сегодняшнего дня — это книга Бориса Акунина «История Российского государства. После тяжелой продолжительной болезни». Я обращаю ваше внимание на то, что это издание редкое, продается с открыткой от автора и стоит в нашем магазине 3.000 рублей. Если вы хотите поддержать YouTube-канал «Живой гвоздь», то, пожалуйста, обратите внимание на это издание, а также на обновление линейки букинистики: редкие издания в единственном экземпляре тоже довольно широко представлены в магазине shop.diletant.media.
Итак, наш гость сегодня Георгий Сатаров. Георгий Александрович, позвольте, я начну с истории про то, как якобы были сообщения о том, что Кремль готовится к выборам 2024 года уже совсем серьезно. И появились некие цифры с некоторыми количественными и качественными, точнее, процентными значениями: явка 70% при 75% голосов за основного кандидата. Что это за математика, объясните, пожалуйста.
Г. САТАРОВ: Это не математика. Чтобы было понятно, значит, в принципе, опросная социология возникла в 30-х годах в Штатах на волне двух успехов. Первый — это исследование рынков, спроса граждан: что они покупают и так далее. Очень важная вещь, касающаяся простых, практических вещей. И вопросы имели, грубо говоря, физический смысл, социальный смысл, если угодно.
После того как этот успех был достигнут, решили попробовать это в изучении того, что американцы называют «распродажа последнего дня» — так они называют день выборов. Решили попробовать поизучать политические симпатии американцев, естественно. Сказать, что это получилось так же эффективно, как с рынками, конечно, нельзя, но все равно более или менее представляло некий интерес. Хотя свойственная нормальным выборам их относительно слабая предсказуемость сохранялась, никуда от этого не денешься.
Ну и когда были осознаны вот эти два успеха, решили использовать эту примитивную технику везде, при изучении всего, что угодно. В том числе и таких политических пристрастий долгосрочного характера, как вопрос, заданный сейчас.
Но дело в том, что это не только фантастически примитивно по сравнению с тем, что такое представляет собой и общественное мнение, и массовое сознание — collective mind, collective consciousness, как говорят американцы, — на основе которого формируется общественное мнение, менее устойчивое, естественно, чем consciousness. Но, тем не менее, это пользовалось спросом, вот что важно. И спрос был понятен, потому что людям нужно ориентироваться не только в географическом пространстве: где я, какая погода и так далее, но и в социальном пространстве: где я, кто я по сравнению с другими и так далее. И поэтому это пользуется универсальным спросом, несмотря на то, что это, в общем, фантастически грубо.
И естественно, это теряет всякий смысл, когда общественное мнение теряет возможность выбора. Это происходит потому, что этот выбор не предоставляется, либо он бесконечно глуп, как в нашей ситуации, либо когда просто идет прямое насилие за манифестацию другого выбора, как это уже происходит у нас. И тогда оно начинает искажаться.
В принципе, «ИНДЕМ» занимался разработкой методов, как можно это, тем не менее, пощупать. Это уже опубликовано. Но это существенно более сложно и требует гораздо более серьезных усилий. Общими словами происходит следующее: основная часть респондентов — те, кто еще готовы вообще беседовать всерьез с интервьюерами — уходят, так сказать, в несознанку под видом конформизма.
Я приведу пример. «Доверяете ли вы президенту?». «Абсолютно доверяю», первый ответ. Второй: «Скорее доверяю, чем не доверяю». Третий: «Скорее не доверяю, чем доверяю». Четвертый: «Абсолютно не доверяю». Это шкала Ликерта, так называется. Люди интересующиеся политикой, что-то понимающие в ней, очень редко выбирают крайние позиции, особенно когда речь идет о любви к власти. Как-то считается среди таких людей, что любить власть — это извращение. Власть — сервис, не более того, зачем ее любить?
Но когда начинается давление, то такого рода люди, нон-конформисты, уходят в отрицательную часть шкалы, а вот эту часть шкалы «Скорее люблю, чем не люблю» занимают конформисты. И они всегда в условиях серьезного давления, в условиях отсутствия выбора образуют такую самую весомую долю населения. А социологи по привычке складывают «Очень люблю» и «Скорее люблю, чем не люблю». Или «Очень доверяю» и «Скорее доверяю, чем не доверяю». Получается какая-то большая цифра, но она уже не имеет никакого смысла, потому что те, кто вторым образом отвечает на вопрос — это конформистский уход от ответа. Вот и все. Поэтому все эти цифры более чем бессмысленны и говорить на их основе ничего нельзя.
М. МАЙЕРС: Означает ли это, что вот эта конформистская прослойка или масса людей, довольно значительная, проголосует иначе? То есть она декларирует одно, а думает другое — в этом смысл конформизма?
Г. САТАРОВ: Нет, во-первых, она, скорее всего, не придет. Существенная ее часть не придет, это понятно, и тем самым исказит результаты выборов. Во-вторых, им, в общем-то, плевать. Их конформизм связан с тем очень жестким убеждением, что «меня-то это не коснется». Так было и в Советском Союзе во время репрессий: нет, меня это не коснется. Потом, позже началась постоянная нервная тряска по ночам, когда слышались шаги, но сначала всегда «нет-нет, это не про меня». Это как в молодости про смерть: меня это не коснется, — я извиняюсь, что я об этом заговорил. Поэтому она абсолютно по-разному. Ну и кроме того, в таких условиях совершенно неважно, как они проголосуют. Важно не как голосуют, а как считают, правильно?
М. МАЙЕРС: Но здесь еще любопытно. Если я точнее процитирую эту историю про 70% и 75%, то тут речь идет о том, что это ориентиры для президентских выборов. То есть пока это, судя по всему, даже не результаты социологических опросов, а некие такие политтехнологические хотелки — давайте это так называть, если позволите использовать такую невысокую лексику. И здесь 70% явки при 75% голосов за основного кандидата — хочу спросить у вас: предполагаете ли вы, что это может быть не Путин, если речь идет о 3/4 голосов? Ориентировочно.
Г. САТАРОВ: Ну, для Путина, конечно, такие высокие цифры унизительны. Ну что такое 70%?
М. МАЙЕРС: Ну, вроде не Кадыров. Я понимаю, что у Рамзана Ахматовича там действительно другие ориентиры.
Г. САТАРОВ: Да, я понимаю. Но это меньше, чем на предыдущих выборах писали. Черт его знает, неважно. Какая разница? Значит, будут считать так. Нас заранее предупреждают: кто бы ни был, кого мы ни назначим, он будет иметь примерно столько. Какая разница, кого назначат?
М. МАЙЕРС: А как вы сами думаете, судя по тому, что происходит сегодня — Путин или преемник?
Г. САТАРОВ: Ну, я не уверен — это я просто, так сказать, свою фантазию излагаю, — что выборы состоятся в 2024 году, а не раньше, например, почему-то, или позже. Очевидно, страна находится в ситуации, когда аккуратные конституционно обусловленные ритмические процессы уже совершенно несущественны. Это первое. Во-вторых, пройдут ли они в таких же условиях управляемости? Это абсолютно неизвестно.
М. МАЙЕРС: Смотрите, я читала ваше интервью 2018 года. Я понимаю, что 5 лет прошло, но это довольно хороший промежуток времени, чтобы сделать некие выводы и оценить собственные прогнозы. Это было интервью Дмитрию Быкову в «Собеседнике». «Мы предполагали, что с уходом Путина с президентского поста кончится гнет, страх, науськиванье людей друг на друга. Поэтому сначала люди будут испытывать эйфорию. Так что после Путина будет не хаос и не развал, а напротив, облегчение и подъем». Вот скажите, как трансформировалось ваше представление, какой будет постпутинская Россия, к 2023 году?
Г. САТАРОВ: Я понял. Очень существенно, и ясно почему. Потому что мы оказались в совершенно другой ситуации. Собственно, 24 февраля прошлого года произошло самое главное событие в истории путинской России: она перешла в другое качество. Она и до этого перешла в другие качества: она перестала быть государством. Но это происходило очень медленно.
М. МАЙЕРС: В каком смысле?
Г. САТАРОВ: В буквальном, по определению современного государства, которое звучит примерно так: государство — это корпорация, создавая гражданами для поддержки, обеспечения и создания public goods, так сказать. И в этом смысле это исчезло очень давно. Это неважно, что не исчезли надписи на официальных зданиях. Важно, какую функцию выполняют эти здания: какую функцию выполняет суд, прокуратура и так далее. Вот это важно. Особенно когда речь идет об институтах легитимного насилия. Они уже давно перестали быть легитимными вместе со всем этим режимом. Не говоря уж о том, что то, что они делают — это нелегитимное насилие в максимальном смысле этого слова. Какое это к черту государство? Но это происходило step by step при нашем непротивлении и так далее.
М. МАЙЕРС: Когда это началось?
Г. САТАРОВ: Это началось с момента разгона НТВ, я бы сказал так.
М. МАЙЕРС: Солидно. То есть с 2001 года. 22 года. Из путинских 24-х, условно говоря, уже 22.
Г. САТАРОВ: Да. Тут что надо понимать? Чем мы отличаемся от таких достаточно укорененных демократий? Тем, что у них на улицу выходят миллионы, как только сапог власти заносится надо территорией гражданского общества. Сразу выходят миллионы. А у нас этого не произошло.
Не произошло в каком-то смысле по объективным причинам — по трем, как минимум, причинам. Первое — это то, что мы, в общем-то, демократию получили как подарок сверху. Мы только частично поучаствовали в завоевании этого в августе 1991 года, и то как-то довольно локально, скажем так. Это первое. Второе — это то, что, в общем-то, понимания и опыта у людей, живущих в это время в Советском Союзе, естественно, не было никакого. И третье — то, что приход Путина пришелся на так называемую постреволюционную фазу, когда люди устают от слабости государства.
Революция — это всегда слабость государства. Одно государство разрушается, второе еще не создано толком, и такая аномическая яма (аномия — это дюркгеймовский термин). Это был момент усталости от радикальной фазы революции, желание усиления государства, совершенно естественное, и так далее. И Путин в каком-то смысле соответствовал этим ожиданиям. Вот примерно так.
М. МАЙЕРС: А что приходит на смену, как вы сказали, постреволюционной фазе? Как говорится, по учебнику, поскольку я здесь довольно комфортно себя чувствую в роли неуча, который может задавать вам вопросы. То есть по науке: что приходит на смену постреволюционной фазе и, соответственно, если мы находимся в ней, в фазе усиления государства и некоего консервативного запроса общества на уклад, то что будет потом?
Г. САТАРОВ: Нет, что будет потом, в случае России уже отвечено. Как вариант, это растворение государства. Это не значит, что растворяется власть. Но власть — то необязательно политическая власть, государственная власть. Это может быть власть, например, террористов над заложниками. Это тоже власть, правильно? Там существует этот самый… «стокгольмский синдром», по-моему, называется? Я правильно формулирую?
М. МАЙЕРС: Если вы имеете в виду сочувствие к насильнику, то да.
Г. САТАРОВ: Аффилирование с захватчиками. Вот это примерно тот эффект, который присутствует у довольно существенной части населения в данный момент. Особенно у творческой интеллигенции, конечно, которая всегда является неким чувствилищем.
Это может быть по-разному. Это может быть полный реванш, как было во времена Великой французской революции, когда Наполеон фактически строил новое государство, используя кирпичи старого государства: аристократия появилась и так далее, потом империя и прочее. Фактически это был реванш.
Хотя надо сказать, что сравнивать Наполеона с нами — это ерунда. Во-первых, он не разрушал государство, а переформатировал его. А во-вторых, он решал, как и положено в постреволюционный период, те задачи, которые не могут быть решены во время революции в силу слабости государства. Он выводил наверх третье сословие. Гражданский кодекс наполеоновский вспомните — это самое существенное, что он сделал в гражданской сфере. Тем не менее, революционные задачи он продолжал решать, несмотря на коренную перестройку революционной государственности.
Это бывает по-разному. Это может быть, как после революции Кромвеля в Англии, возврат к монархии: Карл II и так далее. И это может быть возврат к демократии, к новой волне построения демократии.
М. МАЙЕРС: Да, вы сказали про реванш и возврат. Я думала, вы имеете в виду советскую империю. Нет?
Г. САТАРОВ: Нет, советской империей это не пахнет даже близко. Дело в том, что советская империя унаследовала от романовской империи некую терпимость к колониям. А здесь не пахнет никакой терпимостью даже к населению, так сказать, коренному, не говоря уже о колониях и прочем. Посмотрите, что происходит по этнической структуре гибнущих в Украине.
М. МАЙЕРС: Вы сказали, что государство растворяется и, соответственно, власть превращается… То есть привели аналогии с захватчиком и заложниками и сказали о «стокгольмском синдроме». Я правильно понимаю, что вы описываете нынешнюю сложившуюся российскую ситуацию?
Г. САТАРОВ: Да, я считаю, что некие параллели, безусловно, есть. То, что нет государства, для меня несомненно.
М. МАЙЕРС: Вы сказали про творческую интеллигенцию в особенности. Приведите пример, что вы имеете в виду?
Г. САТАРОВ: Очень много представителей творческой интеллигенции страстно любят Путина и его достижения.
М. МАЙЕРС: То есть вы имеете в виду тех худруков, артистов, музыкантов, которые остаются в России и славят нынешний политический режим и специальную военную операцию?
Г. САТАРОВ: Да, это типичные проявления «стокгольмского синдрома».
М. МАЙЕРС: А каким-то образом разговор Пригожина с Ахметовым — прости господи, не к ночи будь помянут, что называется, — он играет какую-то роль в том, как это на самом деле устроено изнутри?
Г. САТАРОВ: Да, я думаю, играет. Я думаю, что таких разговоров гораздо больше одного. Другое дело, может быть, получше прячутся. Но тут интересен не сам разговор — он достаточно очевиден, я бы даже сказал, банален для людей более-менее осведомленных, — а факт предания его публичности. Вот это гораздо интереснее, чем сам разговор.
М. МАЙЕРС: В чьих интересах это было сделано и какой это произвело эффект, на ваш взгляд?
Г. САТАРОВ: Эффект очень интересный тоже, кстати, потому что, по существу, со стороны власти особого эффекта нет.
М. МАЙЕРС: Нет реакции.
Г. САТАРОВ: Да, совершенно верно. И вот это самое интересное во всем этом. Это означает, что они боятся будировать этот разговор, потому что это значит будировать его содержание. Вот и все.
М. МАЙЕРС: Но Путин мстительный человек, говорят. Это некое качество его характера. Говорят, что он же никогда сразу не реагирует. Вполне возможно, что это отложенное решение, как раз не желая в настоящий момент привлекать ненужное внимание к этой истории.
Г. САТАРОВ: Да, может быть, конечно. Вполне правдоподобно. Но я прошу прощения, это значит, что они знают существенно больше разговоров такого содержания.
М. МАЙЕРС: Но коррозия есть какая-то? Как вы ее ощущаете, как вы ее понимаете — в элитах ли, в творческих ли кругах, в ближнем окружении? Или все-таки все эти разговоры — это, в общем, попытка выдать желаемое за действительное?
Г. САТАРОВ: Дело в том, что я сейчас главным образом общаюсь со своими коллегами по проекту, который мы сейчас реализуем, и со своими подписчиками в моем небольшом канальчике. Поэтому я не могу быть каким-то индикатором. Я никогда в жизни не был тусовщиком. Какой я, к чертовой матери, индикатор? Я не знаю, я могу предполагать по каким-то сильно косвенным свидетельством. Понятное дело, что коррозия есть. Было бы странно, если бы ее не было совсем. Это было бы уже проявление какой-то коллективной психической аномалии.
М. МАЙЕРС: Вы в интервью Евгении Альбац довольно любопытно рассуждали об упрощении путинского режима и вообще политической структуры как таковой. Можете пояснить вот это движение от видимо сложных структур или запроса на сложные структуры в начале путинского правления и то, к чему он пришел сейчас?
Г. САТАРОВ: Ну, его с самого начала не было, потому что оно не соответствовало представлениям Путина, который надиктовал в своей книжке «От первого лица», вот этой предвыборной, что жизнь на самом деле очень простая штука. Вот для меня он в этот момент как персонаж, в общем, закончился, перестал быть интересным. Поскольку ничего более сложного, чем жизнь, невозможно себе представить. Это значительно сложнее галактики и Вселенной в физическом смысле. Это первое. Поэтому когда человек с такими настроениями получает власть, он старается привести жизнь в соответствие со своими представлениями.
Я припоминаю, это было, еще выборы не прошли. Выборы Путина, естественно; первые выборы Путина, где он преодолел 50% в первом туре. Уже работал центр Грефа, который разрабатывал его президентскую стратегию в двух сферах: первое — это реформа системы управления, а второе — это экономика. Я был приглашен. Были сказаны две вещи. Первое: «Пожалуйста, ничего не усложняйте», и второе: «Ни слова за пределами, это все абсолютно закрыто». И я их послал далеко, но в очень деликатных выражениях. И они начали упрощать эту жизнь, как бы ее кастрировать, ампутировать и так далее.
М. МАЙЕРС: А можете объяснить, привести пару практических примеров: что упростил Владимир Путин?
Г. САТАРОВ: Ну, самое главное, что он упростил — конечно, это подведение итогов выборов.
М. МАЙЕРС: В этом смысле да. Тут мне сложно с вами поспорить. Упростил вообще выборную систему в Российской Федерации, это да.
Г. САТАРОВ: Я вам сейчас расскажу одну историю. Было такое племя наскапи, и у них был такой ритуал. Когда нужно идти на охоту, то шаман коптит лопатку оленя над костром и глядя на случайный разброс этих стрел копоти, он говорит: «Вот идите туда-то».
Суть этой процедуры чрезвычайно проста. Есть такая замечательная прикладная теория — математическая теория игр. Главная теорема теории игр гласит: если есть антагонистическая игра с двумя участниками, то если против тебя играет игрок со случайной стратегией — буквально случайная стратегия, он ни о чем не думает; бросает монету, например, — то никакая твоя разумная стратегия у него не выиграет. Если ты не хочешь проиграть, у тебя должна быть тоже случайная стратегия. Вот это главная теорема теории игр.
В нашей жизни всегда есть одна абсолютно непредсказуемая вещь — это будущее. И поэтому, собственно, выборы, точно так же, как бросание монеты — это случайная стратегия борьбы с непредсказуемым будущим. И когда вы делаете его предсказуемым, то вы попадаете в ловушку вот этой обманчивой рациональности: «Я-то знаю, что надо делать. Я буду это делать, делать и делать. Главное, чтобы мне не мешали». Вот это лозунг первого президентства Путина: «Главное, чтобы нам не мешали, и мы будем это делать, делать, делать». И вот они делают. Доделались. Вот и все.
М. МАЙЕРС: А как эта идея трансформировалась на протяжении еще последующих четырех сроков?
Г. САТАРОВ: Она была резко оплодотворена ростом цен на углеводороды. Появился непублично либеральный смысл власти: естественными методами выводить нашу экономику на передовые рубежи. Я помню, как мне Кудрин в Белом доме в своем кабинете министра финансов показывал их расчеты: 7% в год, что будет через 3 года, 5 лет, 12 лет, как будет идти эта кривая и прочее. Но это все быстро сменилось, как только появилась рента. Вот тут рента и дележка этой ренты стали несопоставимо важнее любых идей по совершенствованию экономики. После этого экономика через некоторое время начала деградировать. Вот и все. И другие институты тоже, естественно.
М. МАЙЕРС: Можно ли сказать, что таким образом Путин и государство, которое он возглавляет, попало в ловушку? В эту рентную ловушку, из которой выхода практически в настоящий момент нет.
Г. САТАРОВ: Конечно.
М. МАЙЕРС: Не могу не спросить: а к какой экономике мы вернемся? Потому что тут вышло исследование Всемирного банка по поводу тяжелого десятилетия, которое грозит всей экономике, а особенно развивающимся странам, к которым они причисляют Россию. Но я не могу не спросить: в этой логике упрощения какое место занимает решение начать войну?
Г. САТАРОВ: Он в системе логики вообще никакого решения не занимает.
М. МАЙЕРС: Поясните.
Г. САТАРОВ: Не надо полагать, что все решения обязательно логичные. А чего вы смеетесь? Вы так и полагали, да?
М. МАЙЕРС: Нет, я просто представляю, до каких космических величин мы с вами можем дойти, следуя принципу, что не все решения логичны.
Г. САТАРОВ: Дело в том, что человек, который принимает такие решения — он же хочет думать, что они логичные, обдуманные, обоснованные, фундированные, в том числе разведданными или еще чем-нибудь. Поэтому для того, чтобы получить этот комфорт, нужно изменить представления о мире, сделать их абсолютно несоответствующими этому миру. Что и происходит. Это точно так же, как упрощение окружающей действительности, подгонка под свою теорию, что жизнь на самом деле очень простая штука. Так и здесь: надо подогнать — и подгоняется.
Мы пытаемся это оценить с точки зрения здравого смысла, как внешние наблюдатели за этим делом, понимая то-то и то-то, а там абсолютно… Как это сказать? Даже как бы свысока понимают «настоящий» взгляд на жизнь, как она действительно устроена, Что НАТО действительно собиралась… На хрена мы НАТе?! Абсолютно непонятно. И чем это можно подтвердить? Сворачиванием их военного потенциала, сворачиванием военных производств, отводом от границ с нами реального военного присутствия — этим все объясняется? Но у них все ровно наоборот. Какая, к черту, рациональность, логика и прочее?
М. МАЙЕРС: Ну вот сегодняшняя новость. Сегодня подписан документ, сегодня Финляндия вступает в НАТО. И граница, соответственно…
Г. САТАРОВ: 1.400, что ли, она общая у нас, я не помню.
М. МАЙЕРС: Да, очень сильно удлиняется совместная граница. НАТО у наших границ. Вся российско-финская граница теперь тоже линия соприкосновения со страной НАТО. Если Путин — или российская власть, если более комплексно на это смотреть — приходит к обратным результатам, о чем сейчас, по-моему, не говорит только ленивый (ну, по крайней мере, из тех, кто еще имеет возможность говорить), то это понимается как ошибка? Или ошибок мы не признаем, у этого есть какие-то иные объяснения?
Г. САТАРОВ: Я не знаю, как они выходят из этой фрустрации. Черт его знает. Не знаю. Я думаю, что может начинаться какое-то раздвоение сознания. Вот этот мир, в котором ты принимал это решение, начинает дробиться, и через него, как разбитое зеркало, осколки другого мира. Этого, конечно, даже врагу не пожелаешь. Это очень неприятное состояние. Я думаю, что какие-то элементы понимания есть, но они могут вытесняться. Вытесняться вот этой старой картиной, плюс понятно, что основная проблема — это проблема исполнителей, которые вообще не понимают важности задачи и прочее. То, что при этом 22 года… В 2005 году журнал «Эксперт», который тогда возглавлял нынешний главный защитник гражданского общества — я имею в виду не Путина, а его заместителя, естественно — опубликовал следующие цифры…
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду Фадеева, я прошу прощения? «Эксперт» — это же, по-моему, его детище. Валерий Фадеев, глава СПЧ.
Г. САТАРОВ: Фадеев. Из военного бюджета НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки) раскрадывается 80% денег. Вот так это было. И вот сейчас мы видим результаты этого. Это один из примеров того, что сильно коррумпированная страна — необязательно даже такого уровня, а хотя бы близкого к нему — ей запрещено воевать в принципе.
М. МАЙЕРС: Вот, зачем сильно коррумпированной стране, которая вполне комфортно, судя по тому, что мы сейчас видим (и даже хорошо, что мы это видим), разворовывала все эти бюджеты на модернизацию вооружений, военной техники и прочего, потому что нет более коррумпированного ведомства, судя по всему, чем Министерство обороны — зачем ей понадобилась война?
Г. САТАРОВ: Но оно закрытое.
М. МАЙЕРС: Да, оно закрытое. Мы можем лишь по косвенным признакам и по расследованиям Навального об этом судить. Зачем этому государству понадобилась война? Не сжирает ли оно само себя? Что, может быть, было бы и хорошо, если бы не было такой грандиозной трагедии, такого количества человеческих жертв, которое разворачивается на наших глазах. Уничтожает само себя, потому что идет против собственной логики. Была вилла на озере Комо — и нет виллы на озере Комо. Были золотовалютные резервы и счета в иностранных банках — и нет этих счетов. С этим-то что делать?
Г. САТАРОВ: Вообще надо понимать… Вот недавно вышла одна хорошая книжка. Я в силу старческого маразма плохо, да я и раньше плохо запоминал фамилии. Могу посмотреть. Книжка про генетические, если угодно, корни склонности к насилию у сапиенсов. Предпоследняя глава этой книжки посвящена войнам, нашим сапиенсовским войнам. Там приводятся данные о большом числе исследований поражений. В чем корни поражений? Надо сказать, что они довольно универсальные. Были вскрыты вот эти факторы поражений, и, в общем, там практически ровно то, что и здесь сейчас с нами происходит. Я вам могу, если хотите, прислать ссылочку, чтобы вы потом это передали своим слушателям.
М. МАЙЕРС: Да, это крайне любопытно. А что там именно?
Г. САТАРОВ: Ну как? Недооценка сил противника, переоценка своих сил — и пошло-поехало по полному списку всего. Это я назвал две самых очевидных. И это абсолютный джентльменский набор. Плюс некие эффекты, связанные с реакцией на потенциальную победоносную войну внутри общества, и прочее. Мы здесь неоригинальны на самом деле. Мы были оригинальны существенно раньше, когда все это начиналось. А когда до этого дошло, мы уже ведем себя более-менее стандартно.
М. МАЙЕРС: Поскольку стали говорить сразу про пораженческую логику, означает ли это, что Россия проиграет эту войну?
Г. САТАРОВ: Это совершенно не исключенный сценарий. Причем это сценарий в некотором смысле благоприятный. Я рискну сказать так, находясь здесь, в России, потому что я патриот России и я хорошо знаю ее историю. Я хорошо знаю, что реформы Петра начались с поражения от шведов. Что реформы Александра II начались с поражения в Крымской войне. И это я два наиболее известных по школьному курсу истории назвал. Я мог бы назвать и поболее. А, пожалуйста: поражения 1904-1905 года в войне с Японией. Они были чреваты Конституцией и появлением парламентаризма в России. Поэтому я об этом думаю.
М. МАЙЕРС: Да, но поражение в Первой мировой войне вряд ли можно трактовать подобным образом.
Г. САТАРОВ: А ни фига, начался модернистский проект. Большевистский проект поначалу был абсолютно модернистским. Другое дело, что он довольно быстро перерос в проект восстановления империи в некотором смысле и ее расширения. Но, в общем, одно из главных первых достижений — это была ликвидация безграмотности.
М. МАЙЕРС: Скажите, вот вы много говорите про какие-то исторические ассоциации, аналогии. 2023 год напоминает вам какой год в истории? На какой период это наиболее похоже — то, что происходит сегодня?
Г. САТАРОВ: Никакой. Ну, может быть, Смутное время, которое наступит чуть позже. Потому что там тоже было исчезновение государства. И я напомню, что, собственно, возврат государства было обеспечен усилиями гражданского общества. Благодаря условиям, благодаря исчезновению государства проснулось вот это вечевое, городское устройство, которое было исторически свойственно России. Эти вечевые ополчения, городские, собственно, и восстановили государство. Но они восстановили монархию. Но другого не знали ничего, восстановили то, что могли.
Но даже эта монархия продолжала быть… Я напомню, что мы всегда вспоминаем Петра I и Лефортово — оно тогда называлось Немецкая слобода. Но ведь Немецкая слобода возникла при папе Петра I. Папа тоже, в общем-то, был склонным к модернистскому движению. Вот эти первые Романовы — для них это было естественно.
М. МАЙЕРС: Владимир Путин довольно часто углубляется в историю с какими-то своими, абсолютно самобытными методами. Но при этом он же с нежностью, насколько я понимаю, с уважением относится к Петру I, забывая о том, что Петр-то прорубал окно, а Путин наоборот его, в общем, закладывает кирпичами.
Г. САТАРОВ: Ну да, назовем этот строительный материал кирпичами. Дело в том, что вопрос же не только в реформах, но и в их цене. Это первое. Во-вторых, очень важно, что отечественные модернистские проекты — об этом писал еще Ключевский — были, в общем-то, проектами заимствования результатов, а не создания условий для появления этих результатов. Вот это самое существенное.
М. МАЙЕРС: Поясните на каком-нибудь примере.
Г. САТАРОВ: Я это поясню цитатой из Василия Осиповича Ключевского. Когда в европейских государствах создаются проблемы (я почти дословно цитирую), то власть обращается к своему обществу, которое, постоянно и свободно работая, изобретает новые идеи, новые продукты, новых делателей, которых может предоставить государству, когда возникают эти проблемы.
Вот они, эти условия — свободно работающее общество. И первые Романовы, и сам Петр Алексеевич — они занимались заимствованием. Единственное исключение — это, конечно, Александр II, который, в общем, был очень серьезным реформатором.
М. МАЙЕРС: Но не является ли нелогичным это заимствование? Зачем условному Петру… Я, конечно, понимаю, что нам сейчас, наверное, не надо уходить в исторические параллели и споры, тем более, что я совсем не специалист и абсолютный дилетант в этих вопросах (позаимствую это слово из названия нашего журнала). Так вот, зачем идти таким сложным путем, если эти заимствования позволяют, особенно сегодня, в современном мире, в мире транснациональной экономики и вообще в логике, когда один айфон меняет человечество, становясь доступным всему миру в самых разных странах совершенно разного социально-экономического уровня — не является ли логика заимствования, наоборот, перспективной в этом ключе?
Г. САТАРОВ: Я понял, я готов ответить. Нет, не является. Фишка вот в чем. Это все равно, что, помните… Нет, вы не можете помнить, вы совсем молоденькая девочка. Первый эксперимент по пересадке сердца был в Южной Африке. Он закончился неудачей, потому что началось отторжение чужеродного органа, органа, заимствованного из другого тела. Медицине понадобилось довольно долго решать проблемы вот этого отторжения. А социальность гораздо сложнее, чем человеческий организм — даже человеческий, ну и все организмы. И здесь эффект отторжения тоже существует.
Ведь что мы заимствуем? Даже в лучшем случае, в случае, скажем, реформ Гайдара-Ельцина мы заимствовали институты. Вот у академика Полтеровича и у меня есть любимый пример — это институт банкротств. Что такое институт банкротств? Это институт, который обеспечивает легальную и мирную передачу производящей собственности от неэффективных собственников к эффективным собственникам. В этом смысл этого института. Россия приняла соответствующий закон. По-моему, он был заимствован из Канады, немножко упрощен, как всё, что заимствовала Россия, и был принят. В результате институт банкротств применялся в России для того, чтобы эффективную собственность (подчеркиваю: эффективную собственность) отбирать у эффективных собственников с помощью коррупционных схем, чтобы она доставалась неэффективным собственникам.
Но это такой красивый, ясный пример. Если говорить на академическом уровне, то институт — это не только набор формальных норм. Это еще и убеждения людей, и история этого института, и сопряженные с ним институты. Это еще и неформальные нормы и практики, традиции и так далее. Вот весь этот комплекс образует институт. И если одно соответствует остальному, если они как бы дружелюбны друг к другу, то этот институт работает. Если нет, если это было как у нас, то появляются проблемы.
М. МАЙЕРС: А что делать-то? Чему этот опыт нас научил? Вот есть большое отставание. Есть специфика страны: территория, расстояния, что угодно. Менталитет — вот это любимое слово, национальный. Православие, самодержавие, народность — что угодно. Вот есть вот этот некий набор этих данностей. И заимствования отторгаются, как это произошло в 90-е. Означает ли это, что, в общем, вырасти какими-то быстрыми темпами невозможно?
Г. САТАРОВ: Нельзя сказать, что в 90 отторгалось все напролет. Это не так. Институт частной собственности прижился, с ним смирились, как-то, в общем, это перестало раздражать наши убеждения и прочее. Собственно, институт собственности сработал после дефолта 1998 года, выведя Россию из кризиса гораздо быстрее, чем это пророчили экономисты — и наши, и западные, и прочие. Так что нельзя сказать, что все там было совсем бестолку. Отнюдь, как сказал бы Гайдар. Но для того, чтобы ответить на ваш вопрос, как это нужно делать по уму, это нужно пяток лекций прочитать. Я, в принципе, могу, но вряд ли это будет в жанре радиостанции.
М. МАЙЕРС: Да, тем более, что у нас 5 минут остается.
Г. САТАРОВ: Приходите на мой канал, я там буду рассказывать.
М. МАЙЕРС: Нет, слушайте, если серьезно, лекции — это здорово. 5 часов жизни ничто по сравнению с вечностью. Если вы мне скажете, что нужно 50 лет, например, или 150 лет, то тут, конечно, никакой радиостанции действительно не хватит. Я имею в виду, что когда начинаются разговоры о качестве гражданского общества, например, когда начинаются разговоры о — извините, используя такое банальное выражение, — хомо советикус, когда начинаются разговоры о доносах и всех тех практиках, которые вдруг вырастают в России 2024 года, как будто бы 100 лет или 90 лет не прошло, тогда вопрос действительно абсолютно справедливый: вот вам институты, вот вам реформы, которые совершенно невозможно применить в данных условиях. В социальном смысле — не в экономическом и даже не в политическом. С этим что делать?
Г. САТАРОВ: Ну как? Если говорить о каком-то минимуме рецептов, то «план Маршалла» состоял из двух частей. Одна из этих частей была обучение немцев демократии. Их учили. Более того, этот план работает до сих пор, чтобы было понятно: людей учат жить при демократии. Демократия — это сложная штука. Если вы хотите ее более-менее быстро внедрять, надо учить. И они это делали.
Но это не самое главное. Для нас самое главное, наверное — это начать строить демократию не сверху, как у нас было в 90-е, а снизу. С местного самоуправления, предоставляя ему реальные полномочия. Постепенно, step by step. Необязательно всем сразу, сразу куча «кущевок» и так далее. Это надо делать аккуратно, постепенно. Но растить снизу и так, чтобы люди чувствовали, что когда у них там появляется самостоятельность и демократия, то они получают от этого профит. Это легко сделать, если и налоговая система будет выглядеть несколько иначе: не такая перевернутая пирамида, когда все достается Кремлю, а он там понемножку цедит вниз, а ровно наоборот.
М. МАЙЕРС: Не могу не спросить. Напомните, пожалуйста, как в 90-е ельцинская власть, ельцинские правительства относились к идеям…
Г. САТАРОВ: Fifty-fifty.
М. МАЙЕРС: Нет, эти два тезиса, которые вы сейчас обозначили: первый — это обучение людей демократии, и второй — это местное самоуправление. Как это выглядело в 90-е глазами власти? Просто напомните.
Г. САТАРОВ: Конституционно местное самоуправление было независимо от государственной власти, то есть от федеральной власти и от региональных властей. По факту это выглядело несколько иначе. Ну и кроме того, это была бедность, и местному самоуправлению доставалось довольно мало.
Поэтому и надо менять налоговую систему, чтобы они для нормальной жизни имели достаточно. Тогда они будут красить свои заборы, а не будет того, что бывает сейчас в сортирах на автобусных станциях в городках, на дорогах и прочее. Вот с этого надо начинать, чтобы люди увидели: «Блин, когда я закончила вуз, — рассказывает мама дочке, — здесь было совсем по-другому».
Вот этого надо добиваться. Тогда люди будут защищать то, что у них получится. Тогда выйдут миллионы, как только сапог, допустим, федеральной или какой-нибудь региональной власти занесется над гражданским обществом.
М. МАЙЕРС: А что касается обучения демократии?
Г. САТАРОВ: Ну, немцы…
М. МАЙЕРС: Нет, про немцев я понимаю, у немцев это был вопрос выживания нации после 1945 года. А как это выглядело в России 90-х? У нас минута остается. Или вообще не до того было? В общем, грубо говоря, было не до того?
Г. САТАРОВ: Вот так. Вот и минута прошла.
М. МАЙЕРС: Да. Спасибо вам большое! Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ», социолог и математик (слово «политолог» мы не будем употреблять, как вы сказали). Спасибо вам большое за это интервью! Очень любопытно. Я посмотрела, конечно, ваш telegram-канал. Вас в основном волнуют сегодня тайны сапиенсов. Правильно я понимаю основную тему, на которую вы высказываетесь в вашем telegram-канале?
Г. САТАРОВ: Правильно.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое! Георгий Сатаров, Маша Майерс меня зовут. Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Будьте здоровы и всего доброго!
Г. САТАРОВ: До свидания!