«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
Российское общество — это сейчас напряженная система. Ее напряженность и шанс взорваться непредсказуемым образом в непредсказуемый момент по непредсказуемому поводу — увеличивается…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 15:00 по Москве. Это программа «Персонально ваш» на канале «Живой гвоздь». Проведу ее я, Константин Таранов. А слушать мы сегодня будем президента фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» Георгия Сатарова. Георгий Александрович, здравствуйте.
Г. САТАРОВ: Здрасьте.
К. ТАРАНОВ: Приветствую и зрителей. И напоминаю, что вы можете комментировать и оставлять свои вопросы в чате под трансляцией. Если поставите лайк – будет прекрасно. Еще лучше, если, когда будете задавать вопрос, представитесь, откуда вы и возраст, чтобы мы, в принципе, имели представление о том, кто вы такой. Георгий Александрович, в Польше завершился Съезд народных депутатов. Российские политики там голосовали по разным вопросам и по итогам опубликовали несколько обращений. Вам интересно было это мероприятие, интересен такой формат сейчас?
Г. САТАРОВ: Тут дело не в формате, а дело в том, что… Начнем с контекста, с фона. На каком фоне это событие происходит, каков пейзаж общественной жизни? А пейзаж общественной жизни российской и в первую очередь оппозиционной фантастически унылый. И это даже не назовешь осенним пейзажем. То есть не происходит ничего, на самом деле, кроме какой-то мелкой блогерской активности в основном из-за кордона по понятным причинам. Потому что когда ты там, то у тебя есть возможность говорить более откровенно и честно. И все. А здесь это некая попытка самоорганизации на этом фоне. И это важно. Я думаю, что это не последняя попытка самоорганизации. И, в общем, грубо говоря, пора, потому что процесс идет, как сказал бы Михаил Сергеевич. И это значит, что нужно готовиться к его завершению. Точно так же, как для нас для всех абсолютно неожиданно началась эта война, она так же неожиданно может и закончиться. Вопрос в том, чем она закончится и как он закончится. Это открытый вопрос, конечно. Но тем не менее среди всех сценариев окончания есть сценарий, который можно назвать постпутинской Россией. В этом сценарии постпутинском, кто бы ни пришел к власти и как бы ни выглядела эта власть, эта власть в силу природы вещей, по поводу чего я не хочу долго распространяться, вынуждена будет строить контраст к предыдущей власти. Я напомню знаменитую притчу «Открой третий конверт». Вот как положено. У нас это происходит. И не только у нас это происходит, и в других странах. И они будут строить контраст. Это первое. Второе. Нас ничего хорошего не ждет, по крайней мере в первое время в этой постпутинской России, потому что мы фактически заползаем на развалины собственной экономики. Она и до этого была абсолютно бездарная и безнадежная, но она хотя бы зарабатывала более-менее и элите, и даже нам чего-то перепадало. Зарабатывала на углеводородах главным образом. А сейчас она просто ни на чем не может зарабатывать. Потому что те, кто может зарабатывать, просто уже давно удрали из страны по разным причинам. Одни – давно, другие – недавно в силу мобилизации. Просто некому делать бизнес. Ну, кроме кучки приближенных Путина, которые возглавляют, допустим, государственные корпорации. Но это не бизнес, это выдаивание страны. Это разный жанр. Правильно?
К. ТАРАНОВ: Но оно же тоже может приносить деньги. Разве нет?
Г. САТАРОВ: Казалось бы. Раньше это могло приносить деньги. Сейчас это заканчивает приносить деньги. Потому что для того, чтобы продавать оружие, нужно его сделать. Для того, чтобы его сделать, нужны комплектующие. Для того, чтобы получить комплектующие, нужно получить его теперь от противников военных, потому что к ним причисляются те, кто помогает Украине, естественно. Для того, чтобы торговать нефтью, нужно, чтобы ее покупали. Для того, чтобы торговать газом, нужно, чтобы его покупали. А что еще осталось? А всех остальных активных людей разогнали. Бизнес здесь делать невозможно больше по совершенно разным причинам. И особенно успешный бизнес. Чем успешнее бизнес, тем скорее у тебя его отберут, как известно. И так далее и так далее. Что тут рассказывать очевидные вещи? Поэтому нас ждут очень тяжелые времена. И тем, кто будет у власти, нужно будет ползти к богатеньким и говорить: «Помогите нам». Они скажут: «А почему, собственно, мы вам должны помогать». «А потому что мы хорошие, – скажем мы. – У нас теперь будут правильные выборы». И так далее и так далее. Они что-то должны делать такое, чтобы показать, что мы на самом деле становимся другие. Это вторая проблема изменений. А дальше встанет вопрос: как становиться хорошими после всего, что произошло, и как не повторить ошибок? А в чем состоят ошибки? Кто-нибудь этим занимался? Нам уже рассказывают, что надо делать, но диагностики никто не провел.
К. ТАРАНОВ: А вот такие мероприятия, как то, которое прошло в Польше, оно может быть инструментом для решения этих задач?
Г. САТАРОВ: Только оно – конечно, нет. Потому что это политики. Это мероприятие политиков. И то, которые вынуждены были приглашать не очень политиков. Например, Лену Лукьянову. Я слушал ее выступление. Очень толковое, я с ним согласен. По природе демократической политики политики – это, извините за выражение, прокладка. В хорошем смысле этого слова: прокладка между гражданским обществом и государством. И государство должно предлагать гражданам во время выборов, например, – я говорю о штатной ситуации – какие-то программы. Откуда оно возьмет эти программы? Государство – очень примитивная конструкция. Оно идет в общество, смотрит, что там происходит. Есть эксперты, есть общественные активисты, которые очень хорошо принюхиваются к проблемам. И так далее и так далее. И они это аккумулируют, абсорбируют, превращают в тексты под названием «программы» и честно говорят: «Вот мы вам предлагаем». Предлагают не они, предлагают те, кто это придумал. Но нас устраивает то, что предлагают они, потому что они имеют шанс стать властью и даже реализовывать то, что они предлагают. «Ну и хорошо, – говорим мы, – пускай предлагаете вы. – Мы сделаем вид, что мы согласны». И они это делают. Поэтому, конечно, нужна активность и некоммерческих организаций разного другого толка, и аналитических, и экспертов, нужна активность правозащитная и так далее. Нужна, извините, активность бизнеса, который уехал. По определению гражданского общества, оно состоит из трех частей. Одна из этих частей – это независимый бизнес. А как он будет жить теперь? Он что-нибудь понял про себя в связи с тем, что произошло, и что он вынужден был линять, и что 20 лет невозможно было вести бизнес? Да и до этого было нелегко, но по другим причинам. Что-нибудь он понял? Или он хочет остаться там? Ну хорошо, оставайтесь. Тогда здесь будет появляться новый бизнес, мы будем без вас анализировать, что с нами произошло. И так далее. Вот это должно происходить, конечно. И только политиками здесь не обойдешься, при всем моем уважении к политикам.
К. ТАРАНОВ: Недавно выходил текст «Как убить дракона?» Михаила Ходорковского. На всякий случай скажу, признанного иностранным агентом. Давайте, во-первых, спрошу, как вам кажется, этот текст имеет какую-то значимость в контексте как раз решения этих самых целей или формирования картины будущего, которую вы также упомянули?
Г. САТАРОВ: Какую-то значимость имеет. Но для того, чтобы ответить более точно, я должен это освежить. Сейчас я не готов.
К. ТАРАНОВ: Там была фраза, я хотел узнать ваше мнение о ней.
Г. САТАРОВ: Давайте.
К. ТАРАНОВ: Близко к цитате: «Выйти из развязанной Путиным войны с Западом таким простым способом, то есть признав, что мы были неправы, и вернем все обратно, скорее всего, не получится». Насколько, как вам кажется, это действительно так?
Г. САТАРОВ: Абсолютно правильно. Мы совершенно не в той ситуации, в которой мы были, допустим, в 1991 году после победы над путчем с той эйфорией, с теми надеждами и так далее. Мы в гораздо лучшей ситуации, потому что у нас есть колоссальный негативный опыт. И это не только негативный опыт такой-то власти, которой мы позволили привести нас к тому, к чему она нас привела, но это и негативный опыт нас самих. Поэтому, грубо говоря, идея покаяния перед Украиной. Должна быть идея покаяния перед самими собой: а где мы прозяпали, как мы это допустили, у нас была возможность, например, подумать о таком и не допускать такого раньше или нафантазировать себе, что такое может произойти, что мы неправильно сделали? Ответ, вообще говоря, банален. Но его надо себе задать, вот что очень важно. Есть такое разделение на два типа преодоления психологической фрустрации, когда сталкиваешься с какой-то проблемой, тебе плохо и так далее. И есть люди, их меньшинство, которые спрашивают себя: «Что я неправильно сделал?» А есть люди, которые ищут вокруг, кто виноват. Понятие фрустрации распространяется и на социальные процессы. И бывает социальная фрустрация, когда целая большая социальная группа оказывается в совершенно страшном фрустрированном состоянии. И если мы хотим быть сильными, что-то изменить, сохранить страну, то первое, что нужно спросить: что мы неправильно сделали? А кто это должен делать? Ну вот те, кого я перечислял до этого. И каждый из нас, вообще говоря.
К. ТАРАНОВ: Признаюсь вам, несколько вы меня удивили, когда сказали, что сейчас ситуация лучше, чем в 91-м.
Г. САТАРОВ: Да. Потому что у нас есть уникальный опыт.
К. ТАРАНОВ: Вот. И что мне совершенно непонятно. Неужели вам кажется, что россияне, что мы хотим осмыслить этот опыт, что у нас будут силы и желание это все сделать? Это же огромный труд. И кто-то должен сказать: «Мы должны это сделать», а не просто свалить на кого-то вину. Потому что первый же инстинкт – сказать: «Ну я-то ничего такого плохого не делал. Это те-то власти, те-то чиновники». А как это преодолеть? Это же очень сложная задача, мне кажется.
Г. САТАРОВ: Считайте, что мы сейчас с вами это преодолеваем.
К. ТАРАНОВ: Я не уверен, что это будет сильно эффективно как раз именно из-за большого количества негативного опыта.
Г. САТАРОВ: Я вас уверяю, что если этот эфир послушают люди достаточно толковые, они поймут этот месседж, ей богу. На самом деле, наша держава в ее гражданской части я имею в виду, она отнюдь не бедна людьми толковыми, талантливыми и понимающими это дело. Ну кто-то должен сказать первый. Я думаю, что это где-нибудь уже сказано. Просто мы не в состоянии обозреть все информационное пространство исчерпывающее. Это мог сказать какой-то умный человек где-нибудь в Перми или в Томске, или еще где-нибудь на каком-то местном сайте и так далее, но мы этого не заметили. Ей богу, то, что я сказал, и то, что вас удивило, – это банально, вообще говоря, если задуматься над этим. Мы как Колумбово яйцо. Ну да, действительно, надо стукнуть, и оно будет стоять. Это банально. Потому что нельзя лечить болезнь не продиагностировав. Это касается социальных болезней тоже. Что нужно продиагностировать свое здоровье, когда вы скверно себя чувствуете, – это мы понимаем. Социальный организм – это тоже живое существо. У него все признаки живого существа.
К. ТАРАНОВ: Правильная диагностика в данном случае – по-моему, это должно произойти какое-то чудо. Ровно как у алкоголика, у которого первый шаг – это признание болезни. В чем же их проблема? Они же не делают этот первый шаг. Она признают, что моя проблема не в алкоголизме, а в том, что кто-то помешал
Г. САТАРОВ: Хотите, я вам приведу контрпример?
К. ТАРАНОВ: Давайте.
Г. САТАРОВ: Есть такой странный персонаж у нас в нашем политикуме – Дмитрий Медведев. Он когда-то был нашим президентом. И мы очень радовались, что он пришел и сказал: «Демократия – это лучше, чем недемократия». Или что-то в этом духе.
К. ТАРАНОВ: Свобода лучше, чем несвобода.
Г. САТАРОВ: Свобода лучше, чем несвобода. Абсолютно правильно сказал, между прочим. Он тоже как приличный человек занимался проблемой коррупции, писал какие-то программы. Я написал разъяренный текст, где вот это самое сказал, что нельзя писать программы, нельзя лечить болезнь, если вы ее не продиагностировали. И нам заказали диагностику, фонду «ИНДЕМ», который, в общем, трактовался нежелательная. Тогда еще не было понятия «нежелательная организация», но ощущение и чувство нежелательных организаций у них было. И мы были в этом разряде. Но они тем не менее заказали нам такое исследование. Нам удалось провести исследование бытовой коррупции в 75 регионах на гигантской выборке 17,5 тысяч. И мы написали шикарный доклад. Его до сих пор можно найти. Мы поставили только условие им, власти, что мы готовы это делать, только если это будет публичным. И они выполнили условие – это стало публичным. Они это не шибко афишировали, но вывесили. А предполагалось, что будет дальше исследование деловой коррупции. Но они не рискнули нам заказывать это, потому что они бы получили то же самое условие, а там все гораздо кошмарнее.
К. ТАРАНОВ: Почему?
Г. САТАРОВ: Это довольно понятно. Я коротко объясню. Все зависит от среды, в которой находится бюрократия. Если она неподконтрольна – она уже была тогда неподконтрольная, – то она ищет там, где рентабельность гораздо выше. И понятно, что когда ты доишь предпринимателей, рентабельность несопоставимо выше, чем когда ты доишь старушек, когда они входят, скажем, в поликлинику, а там лежит тряпка, и стоит рядом уборщица и говорит, что с вас столько-то за то, что вы вытираете ноги. Это реальный пример. Ясно, что власть этим заниматься не будет. Она идет туда, где рентабельно. Поэтому деловая коррупция росла фантастическими темпами. Они это знали. Она менялась совершенно омерзительно. Они это знали. Поэтому нам это не заказали. Но это пример того, как удалось их довольно легко убедить, что сначала нужна диагностика. Это я не жалуюсь на них. Наоборот, я хвалю.
К. ТАРАНОВ: И как по-вашему, могут ли сегодняшние какие-то, условно говоря, представители элит признать, что она нужна? Потому что мне представляется это так, будто у всех уже есть ответы, и они в основном в том, кто виноват.
Г. САТАРОВ: Хорошо, пожалуйста, другой пример. После дефолта в 1998 году собрались крупные бизнесмены и спрашивают друг друга, что делать? Одни говорят: «Надо валить. Все очень плохо». А другие говорят: «Нет, надо анализировать, прогнозировать и так далее». И был создан «Клуб 2015» с горизонтом прогнозирования до 2015 года на деньги скинувшегося бизнеса, где и анализировали, и прогнозировали и так далее и так далее. Дело в том, что когда, например, создаешь новый бизнес, входишь на какой-то рынок, они прекрасно знают, что все начинается с исследования проблемы. И им нетрудно догадаться, что когда попадаешь в такую хреновую ситуацию, то нужно анализировать, нужно разбираться. И без того, чтобы поставить диагноз, как-то двигаться дальше просто не по-пацански.
К. ТАРАНОВ: Понимаете, почему мне это немного странновато? Вот последние недели мы читаем, что мы боремся с Сатаной, что против нас используют зараженных комаров. И когда вы мне говорите, вот такого рода люди могут понять, что им нужно какие-то исследования, мне кажется, мы немного перешли эту грань.
Г. САТАРОВ: Вот этого я не говорил абсолютно, даже близко. Потому что эти люди плюс, надо добавлять, люди, находящиеся в том состоянии, в котором они оказались и наделавшие всего того, что они наделали, они об этом думать не будут, у них другие проблемы. Это довольно понятно.
К. ТАРАНОВ: Но они же все равно являются очень важной частью и государственной машины, и, кстати, российского общества тоже. И они никуда, мне кажется, не исчезнут. То есть все равно они будут здесь рядом с нами. И люди, которые считают их мнение важным, кстати.
Г. САТАРОВ: Мнение террористов, захвативших заложников, тоже является важным. Вы согласны?
К. ТАРАНОВ: В значительной степени, да.
Г. САТАРОВ: По крайней мере, для жизни заложников уж точно.
К. ТАРАНОВ: Несомненно.
Г. САТАРОВ: Поэтому в этом смысле мнение тех, кто захватил власть в стране, скажем так, тоже является важным. Но я бы не сказал, что это государственная власть. Они только прикрываются вывесками на зданиях, в которых расположены привычные места. Оттого, что это «администрация президента» называется, допустим, на Старой площади, это отнюдь не значит, что они решают задачи, которые должны решать администрация президента. Они решают другие задачи, правильно?
К. ТАРАНОВ: Должно быть так, я надеюсь.
Г. САТАРОВ: Оттого, что это Государственная дума, отнюдь не следует, что она, например, думает и что она принимает законы. Они просто не соответствуют определению современного государства. Это простая вещь и легко диагностируется, если угодно. Поэтому это не государственная власть. Хотя, конечно, то, что они думают, – это интересно и даже важно. Но с другой точки зрения.
К. ТАРАНОВ: Вот сейчас представителям этого государства уже скоро нужно будет выйти на саммит «большой двадцатки». Или, может быть, не нужно. Это, вообще, сейчас значимое событие для страны? То есть насколько сейчас важен саммит «большой двадцатки», как вам кажется?
Г. САТАРОВ: Там, конечно, могут решаться какие-то важные проблемы, если они не будут сильно политизированы. Если там будет поставлена проблема: изгоняем мы сейчас Россию из «двадцатки» или не изгоняем – это там помешает решать какие-то другие проблемы. Допустим, проблемы кризиса, в котором оказался в результате этой войны вид хомо сапиенсов, если угодно. Если они люди толковые, им уже объяснили другие толковые люди в виде их советников, что есть и другие проблемы. Например, а как мы оказались в такой ситуации, что эта война стала возможной, что эта война – не кризис, а это шанс выйти из кризиса, который начался гораздо раньше, и как это делать? И об этом они должны думать. Так же, как на «семерке», я не знаю, думают они или нет. Но, в принципе, им положено.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, The Washington Post пишет, что США просят Украину показать готовность к переговорам с Россией.
Г. САТАРОВ: Да, я знаю.
К. ТАРАНОВ: И вообще о переговорах как-то сейчас много чего звучит из разных мест. Можете сказать, допускаете ли вы возможность таких переговоров, может быть, кстати, на той же самой «двадцатке»? То есть 15 ноября уже.
Г. САТАРОВ: Да не, маловероятно, крайне маловероятно. Мы это скоро увидим. Но мне трудно это представить. Даже начали с той стороны сливать какую-то информацию, похоже, высосанную из пальцев, почему туда Путин не поедет. Бог с ним. Это не важно. В The Washington Post эта статья симптоматична. Но дело в том, что она появилась почти синхронно с точки зрения масштабов, длительности вот этого противостояния и сколько еще предстоит (не меньше чем половину, чем прошло), почти синхронно была предоставлена помощь России на 400 млн, которая, по оценке одного из экспертов украинских, две моторизированные бригады…
К. ТАРАНОВ: Помощь России?
Г. САТАРОВ: Помощь России от Вашингтона. По количеству танков и бронетранспортеров – это две моторизированные бригады. Это количество, которое, с точки зрения этого эксперта, является переломным в нынешнем таком равновесном состоянии. Но дело в том, что там есть еще третья компонента. Там еще и другие есть, но есть еще третья неожиданная компонента – это бронекатера. И там тоже большое число бронекатеров, соответствующее с точки зрения применения вместе этого дела количеству бронетранспортеров и танков. Скажите, пожалуйста, в нынешнем равновесном состоянии нужно ли такое количество бронекатеров?
К. ТАРАНОВ: Наверное, здесь важно, что они по рекам ходят.
Г. САТАРОВ: Да. Но дело в том, что они ходят не только вдоль, но и поперек тоже.
К. ТАРАНОВ: Вы знаете, я уточню еще раз. Вашингтон оказал помощь России?
Г. САТАРОВ: Ой, нет. Нет, Украине, конечно.
К. ТАРАНОВ: Я что-то…
Г. САТАРОВ: Это бред был. Оговорка, простительная для моего почтительного возраста.
К. ТАРАНОВ: Абсолютно.
Г. САТАРОВ: Конечно, Украине. И абсолютно тривиально, что это совершенно ударная доза для нарушения нынешнего равновесия. Напомню, что Украина – это страна, насыщенная водными преградами.
К. ТАРАНОВ: Но если они нарушают равновесие в зоне боевых действий, зачем тогда вообще эти разговоры о переговорах сейчас?
Г. САТАРОВ: Ну это понятно. Слушайте, у них же выборы прямо на носу. Извините, уже нос чешется.
К. ТАРАНОВ: Уже прям сейчас даже идут, по-моему. Если не начались прям сейчас, то вот буквально в ближайшие часы.
Г. САТАРОВ: А не 8-го?
К. ТАРАНОВ: Сегодня 8-е.
Г. САТАРОВ: Ой, точно! Конечно, идут. Дело в том, что, конечно, по их социологическим данным, большинство за продолжение помощи и так далее и так далее. Но дело в том, что такой наиболее ярко бросающийся дискурс со стороны республиканцев… Обсуждается то, что бросается в глаза, то, что выбивается из традиционной линии. Это, конечно, заявление о том, что мы прекратим это безобразие – помощь Украине. Почему мы тратим деньги налогоплательщиков на это? Особенно в таком количестве. А на выборах надо выстраивать контраст обязательно. Это аксиома. Для этого нужно, помимо поддержки предстоящих наступлений Украины и поддержки нарушения равновесия на линии соприкосновения, как говорит Владимир Владимирович Путин, нужно демонстрировать для третьей четверти населения, которые как раз хотели бы замириться, нужно демонстрировать вот этот контраст: «А мы думаем. Мы тоже этим озабочены, как и вы». Поэтому, с моей точки зрения, это неслучайно сейчас появилось. Это абсолютно предвыборная фишка.
К. ТАРАНОВ: Предвыборная фишка, хорошо. Тогда давайте мы чуть-чуть вернемся к выборам в США буквально через 40 секунд, после того как у нас будет небольшой перерыв на рекламу. За это попрошу слушателей поставить лайк этой передаче и продолжать писать комментарии. РЕКЛАМА
К. ТАРАНОВ: Снова мы возвращаемся. У нас в гостях президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Продолжаем разговор. Георгий Александрович, скажите, как пристально следите за американскими выборами, которые сейчас идут?
Г. САТАРОВ: Не очень пристально. Потому что я-то думаю, что кто бы ни победил… Во-первых, принят закон о ленд-лизе. Это означает, что помощь предстоящая Украине не зависит от решений Конгресса. Это самое главное в этом законе, как известно. И вот то, что произошло на днях – этот специфический транш техники на 400 млн долларов, – это проявление этого дела. Если говорить вообще общеполитически, то вряд ли республиканцы не в предвыборной политике, а в реальной политике пойдут против мнения большинства. Как-то это не очень технологично в условиях свободных выборов. Безусловно, носителями изоляционизма всегда в истории США были республиканцы, это понятно. А носителями глобализма были демократы. Это не железная закономерность, но такая ведущая старая традиция. Но я не думаю, что она будет проявляться сейчас, в том числе из-за новых веяний в Европе. Например, из-за одного из таких веяний под названием Украина. И ее влияние в Европе не будет ограничиваться тем, что она сейчас защищает Европу и не только Европу на своей территории, а оно будет распространяться и на будущее, потому что то, что она делает сейчас, имеет очень важное историко-символическое значение. Если они, конечно, воспользуются этим. Но гораздо важнее другое. Гораздо важнее то, что произошло, например, в Германии. Вот это их заявление о том, что они восстанавливают свою индивидуальную военную мощь, и вообще Европа в своей политике должна превращаться в независимую относительно Соединенных Штатов…
К. ТАРАНОВ: А насколько они могут быть независимые? Тяжело представить. Мне кажется, это некая единая сила, с моей точки зрения.
Г. САТАРОВ: Они были единой силой до сих пор, пока они чувствовали себя защищенными. Все что происходит сейчас – это ощущение того, что нельзя оказаться вроде бы Украиной в какой-то момент. Украиной январского типа, если говорить в категориях 2022 года. Они запускают по новой сильно запущенное (в другом смысле) военное производство. Они стараются вернуть свою былую военную мощь, даже несмотря на то, что уже нет Советского Союза и нет мифа о России, которым они пробавлялись до этого. Они это делают.
К. ТАРАНОВ: То есть, по-вашему, Россия – недостаточный повод, чтобы заводить армию сейчас?
Г. САТАРОВ: Еще раз, Россия – это симптом, это не болезнь. Если говорить о мироустройстве, это симптом, а не болезнь. Это очень тяжелый симптом, очень болезненный и так далее. Ну вот для примера. Как вы думаете, если победители будут реализовывать программу денуклеаризации в России? Хорошая вещь с точки зрения победителей. Но про любую хорошую вещь умные люди начинают думать всегда так: а нет ли там каких-то побочных негативных последствий? Вот достаточно просто поставить такой вопрос и раскрепостить фантазию. Если это сделать, вы сразу поймете, что это будет сопровождаться попытками внутри навариться по максимуму. Ну, например, торговать ядерными зарядами странам, которые были бы не прочь ими обзавестись, торговать специалистами. То есть это приведет к расширению, к расползанию. А это, в свою очередь, если начинать думать дальше, приведет вот к чему: появится больше режимов, которые, например… Да, кстати, чем легче всего торговать? Естественно, тактическими зарядами.
К. ТАРАНОВ: Почему? Их распространение запрещено.
Г. САТАРОВ: Конечно. Торговля-то будет теневая, как вы догадываетесь, а не официальная.
К. ТАРАНОВ: Подождите, вы же говорили, что это будет делать победитель.
Г. САТАРОВ: Нет, победитель будет проводить денуклеаризацию. Что будет внутри денуклеаризируемых? Будут попытки навариться на этом деле.
К. ТАРАНОВ: То есть это будет бесконтрольно, это будет с внешней стороны: вы там, пожалуйста, у себя уберите ракеты, а мы не будем проверять. Вот так это будет работать?
Г. САТАРОВ: Нет, нет, нет. Конечно, они будут проверять. Но означает ли это, что там из 1000 зарядов штук 30-40 не расползутся? Что значит, что они расползутся? Это значит, что обладатели этих зарядов будут думать, что вот, конечно, ядерный шантаж, оказывается, вещь довольно полезная. Но он гораздо полезнее бывает, если, например, будет какой-нибудь пример применения этой угрозы. Конан Дойль нас учил, выводя в цикл о Шерлоке Холмсе образы шантажистов, которые говорили, что нужны обязательно показательные жертвы, которые отказываются платить, для того чтобы все остальное было эффективно. Здесь тот же самый механизм. И начнется конкуренция между обладателями, а кто первый продемонстрирует свою решимость применить и так далее. Тот выиграет, естественно, с их точки зрения. И так далее и так далее. То есть побочная угроза должна рассматриваться как реальная, если речь идет о людях умных.
К. ТАРАНОВ: Но ведь примеры использования уже были. Мы же все помним Хиросиму и Нагасаки. Или они устарели?
Г. САТАРОВ: Это совершенно другое. Дело не в старости, дело в том, что это было абсолютно, грубо говоря, легально. Значит, мы первые получили оружие гораздо более сильное, чем наш противник, мы хотим сократить число жертв наших парней, поэтому мы должны бросить. Более того, еще объяснить, что это мы бросили, а не кто-то, и что мы обладатели этого оружия. Тут ничего теневого.
К. ТАРАНОВ: Вообще, на нас не очень похоже. Мне кажется, у нас должен быть ответный удар же всегда. Разве нет? Чисто теоретически даже.
Г. САТАРОВ: Да нет, конечно-конечно. Да, это стратегия взаимного сдерживания и так далее. Но уже сам факт войны, сам факт шантажа с одной стороны уничтожил понятие взаимности по отношению к России. К этому нужно привыкнуть.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вот слушатель Радий Ларичев, 60 лет, Воронеж, спрашивает: «Есть ли в истории варианты прекращения происходящего без фатально силового вмешательства в развитие событий?»
Г. САТАРОВ: Хорошо сформулировано.
К. ТАРАНОВ: Очень.
Г. САТАРОВ: Слишком общо. Еще раз можно формулировку зачитать? Все-таки хочется ответить.
К. ТАРАНОВ: Я чуть-чуть переиначу, чтоб было попроще. Есть ли в истории примеры прекращения происходящего – наверное, таких ситуаций, как сейчас – без фатально силового вмешательства в развитие событий?
Г. САТАРОВ: Да, конечно есть. Ну, например, мюнхенский сговор с Гитлером. Это была попытка ровно такая.
К. ТАРАНОВ: А успешные?
Г. САТАРОВ: Успешные вспоминаются гораздо труднее. Я подумаю над этим. Спасибо товарищу за вопрос.
К. ТАРАНОВ: Маргарита Румянцева, 58 лет, спрашивает: «Долго ли ждать, когда низы не захотят, а верхи не смогут. Терзают сомнения, что верхи вечно могут».
Г. САТАРОВ: Да нет. Терзают, что низы не хотят. То, что верхи не смогут… Недавно один из Михалковых выпустил – у него и раньше были эти тексты – выпустил ролик, где он зачитывал достижения путинского режима. Он любит статистику анализировать. И то, что он зачитал, а он пользуется, естественно, открытыми статистическими источниками, это совершенно страшная картина того, что с нами происходит.
К. ТАРАНОВ: Не понимаю. Что он зачитал? О чем вы?
Г. САТАРОВ: На каком месте мы по средней продолжительности жизни, по числу самоубийств и так далее. Всякие красоты, характеризующие состояние жизни людей. И это где-то на уровне вырождения, на самом деле. Поэтому ситуация у нас хреновенькая. И при этом мы еще ведем войну. Она была хреновенькая и до войны, естественно. Потому что он не первый раз. Первый раз он, по-моему, лет 6-7, если не больше, опубликовал эти данные. Они уже были страшные, а сейчас они еще страшнее. Тогда войной не пахло. А теперь мы еще ведем войну. И мы ведем эту войну так, что противник, в принципе, не может рассматривать мирный выход из этой ситуации. И он открыто об этом говорит.
К. ТАРАНОВ: Но разве можно в современной истории уже на этом этапе добиться военной победы где-либо над кем-нибудь? Я часто слышал, что уже невозможно это сделать, что это уже такой вариант фантастический.
Г. САТАРОВ: Да нет, я думаю, возможно.
К. ТАРАНОВ: Да, в таком случае понимаю. На всякий случай напомню еще раз, что можете ставить лайки и писать комментарии. Давайте чуть вернемся к внутренней политике. Смотрите, я раньше уже упоминал, что представители властей говорят часто о Сатане и многих других вещах, которые, в принципе, что-то вроде из сетки вещания «РЕН ТВ». По-вашему, как мы до этого докатились? Это первый момент. А второе: это надолго? То есть мы будем теперь годами вот так какие-то такие вещи смотреть? Потому что это ведь не только Медведев. Там же еще один человек из Совбеза до этого писал про сатанинские культы. И до этого были распятые мальчики. То есть это, мне кажется, просто идет по нарастающей, и в какой-то момент мы просто будем уже здесь сидеть и разбираться в символике каких-нибудь культов и древних рун.
Г. САТАРОВ: Дело в том, что когда социальный организм попадает в такое болезненное и кризисное состояние, на начальной стадии болезни оно проявляется: вот здесь болит слева наверху, здесь что-то правая нога поскрипывает и так далее. Но если этим не заниматься, болезнь становится системной. Вот то, о чем вы сказали, – это признаки деградации во времени, это откат в Средневековье. Но дело в том, что ученые зафиксировали откат России в Средневековье знаете, в каком году? В 2005-м. Это были серьезные научные публикации по институциональной экономике. Я читал эти статьи. Я даже их использовал вместе со своими коллегами в наших публикациях. Статьи о том, что политико-экономическая модель, которая построена в России, она подобна так называемой Muscovite Economic Model. Это политико-экономическая модель, которую описывали для нас во времена Ивана Грозного. Вот он построил эту модель. Суть модели очень проста. Это полный контроль над рентой. А рента в те времена была очень простая – это земля. Вот даже наша борьба за территорию – это проявление вот этого резкого отката назад в Средневековье. Тогда земля была действительно реальной, серьезной рентой. Так вот, это полный контроль за рентой и предоставление другим возможности пользоваться кусочками этой ренты в обмен на лояльность. Вот смысл этой модели. Вот ровно такая модель уже была построена в 2005 году. И дальше это идет по нарастающей. И это становится системным. Это не только почки или не только иммунная система. Это начинает охватывать весь организм, включая мозг, потому что живой организм – это всегда система. И вот сейчас явные симптомы того, что она зашла в критическую фазу, в общем, практически во всех органах. С этим долго не живут.
К. ТАРАНОВ: Понимаете, в чем моя личная проблема с подобными тезисами: по-моему, я слышу это очень много лет. И в моих масштабах – почти всю жизнь. То есть я помню разговоры о том, что путинская система… Ну, не разговоры, но об этом писали, кстати, даже уважаемые эксперты, что кризис 2008 года будет неопределимой проблемой для этой команды. Позже писали о каких-то других проблемах. И том, что Россия в критическом положении, в целом выходили различные статьи и аналитические материалы с определенной периодичностью. То есть мы очень давно живем в ситуации, которую различные эксперты называют критической, но она не меняется. Более того, дошло даже до того, что мы пошли уже к соседям уже не первый раз.
Г. САТАРОВ: Да. Она не меняется как раз во второй части. В части «верхи не могут» это усугубляется и меняется. Но этого недостаточно, чтобы режим рухнул. Для этого нужна, как вы грамотно сказали, вторая часть – «низы не хотят». А низы не хотели не хотеть. Низам было довольно долго довольно комфортно. И они к этому потихоньку, постепенно привыкали. – «Ну все же это касается не нас. Это какие-то придурки отмороженные ходят на эти площади, что-то показывают какие-то плакаты. Но нас-то это точно не касается». Так не бывает. И то, что с нами произошло, – это очень важный пример того, что так не бывает, когда общество так соотносит себя с властью. Не бывает. И мы – яркий тому пример. И на нашем примере будут учиться многие поколения людей в других странах, что, может быть, является нашей заслугой, конечно.
К. ТАРАНОВ: Мы точно попадем в этом плане в учебники.
Г. САТАРОВ: Да.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, тогда получается, что мы возвращаемся примерно к тому же, о чем мы говорили изначально. Каким образом мы осознаем, что мы ошибались все это время, ошибочно выставляя свою значимость в обществе? То есть даже так: не осознавая свою ответственность.
Г. САТАРОВ: Вот ключевые слова. Конечно, конечно. Я думаю, что осознаем. Потому что я знаю людей, которые это осознают. Их более трех точно.
К. ТАРАНОВ: А все живы среди них? Господин Рогинский там тоже есть?
Г. САТАРОВ: Не, не, не, их гораздо больше. Их 13,5 тысяч точно, потому что они подписчики моего канала на YouTube. И я уже 2 года им проповедую все это и учу их. Я не очень печалюсь, что там 13,5 тысяч, потому что там удерживаются люди только с повышенным социальным интеллектом. И вот этого мне достаточно. Потому что изменение представлений людей, изменение убеждений людей всегда идет из зоны с повышенным социальным интеллектом в остальные. Поэтому необязательно вещать 2 миллионам, например, или 15 миллионам, потому что ты им вещаешь одно и то же. А это нереально убеждать 15 миллионов одним и тем же способом. Так не бывает, потому что они сильно разные. А если ты берешь группу толковых людей, то ты их превращаешь в коммуникаторов, которые дальше в процессе естественной коммуникации начинают это продвигать дальше. Так это и происходит.
К. ТАРАНОВ: То есть, условно говоря, вы надеетесь, что кто-то возьмет часть вашей лекции и будет распространять это видео как вот смотрите, вот дяденька, похожий на Жака Фреско или Джорджа Карлина, говорит какие мудрые вещи, да? То есть, условно говоря, это ваш способ помочь обществу осознать свою ответственность? Вы в это верите?
Г. САТАРОВ: В общем, примерно так.
К. ТАРАНОВ: Мне просто кажется, что вы очень давно этим занимаетесь. Вот я еще в университете учился, я вот, например, вас слушал, ваши программы на «Эхе». Наверное, вы и до этого что-то говорили. Да, кстати, Telegram-канал господина Сатарова вот сейчас в чате выложили. Тоже можете подписываться. Там, правда, в основном только ссылки на YouTube-записи, как я посмотрел.
Г. САТАРОВ: Лучше на YouTube, да. Канал называется очень нагло – Георгий Сатаров.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, чисто теоретически можете себе представить, что вы бы занимались какой-то другой деятельностью с той же целью? То есть могли бы вы участвовать в таком съезде, как тот, который прошел в Польше, или, может быть, написать еще один программный документ, как это сделал Ходорковский? То есть другие методы имеют сейчас значение?
Г. САТАРОВ: Да, конечно. И да, я буду к этим методам прибегать тоже. Еще есть разные методы.
К. ТАРАНОВ: То есть можем ждать вашего участия в каком-нибудь форуме народных экспертов где-нибудь в Нидерландах, условно говоря? Или как это работает?
Г. САТАРОВ: Я не исключаю этого, конечно.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, не видите ли вы такого, что недавно говорилось господином Гудковым, политиком? Дмитрием. И он мне сказал про стратегию своих действий. И я в них услышал те же самые слова, которые слышал до этого: нужно ждать начала социального протеста. Но ведь это ровно то же самое, что было и 5 лет назад. То есть люди ждут, когда будут выходить на улицу не народ с шариками и политическими требованиями, а условные рабочие с завода. Но он же не выходит. Почему этого не происходит до сих пор? Кто здесь ошибается? Это ошибается политик, который должен делать что-то еще, или, может быть, представители народа чего-то не понимают? Я понимаю, что здесь очень многие люди ожидают этих протестов, но эти протесты не приходят. Почему?
Г. САТАРОВ: Запугали, разогнали. Много чего помимо этого происходит. Их ошибка в том, что они разогнали договороспособных представителей мирного протеста. Это значит, что если протест будет, то это совсем не гудковский протест, а протест гораздо более суровый, скажем так. Потому что, ощущая себя победителями, они теряют осторожность. И, скажем, последняя мобилизация в условиях, в том контексте отсутствующего государства, которое в состоянии эту мобилизацию обеспечить и сделать ее работоспособной, а не убийственной для собственного населения, – ну вот это один из шагов продуктивных, плодотворных шагов нынешней власти, которая вот это общество, в какой-то своей части находящееся в состоянии сжатой пружины… У Курта Левина, знаменитого социального психолога американского, было понятие «напряженная система». Вот российское общество – это сейчас напряженная система. Ее напряженность и шанс взорваться непредсказуемым образом в непредсказуемый момент по непредсказуемому поводу – это объективный момент (непредсказуемый момент, непредсказуемое место, время и повод, даже четыре) – увеличивается. Сказать точно, когда это произойдет, по какому поводу, в каком месте и прочее, – все четыре эти компонента, – я не могу, потому что это бессмыслица предсказывать такие вещи. Но то, что это произойдет… Может не успеть. Такой шанс – он небольшой – тоже есть. Но он один из таких маловероятных. Могут не успеть. Но скорее всего, что это произойдет. Количество похоронок легко может перевалить за критический порог с точки зрения коммуникации между людьми.
К. ТАРАНОВ: Я не видел большой реакции на количество умерших во время пандемии, хотя наша смертность была высокой. То есть людей, по-моему, это не очень сильно задело. Почему сейчас тут должно что-то так сильно поменяться? Мне кажется, что россиян не беспокоят такие вещи.
Г. САТАРОВ: Нет, это принципиально разные вещи. Во-первых, она была не самой высокой в мире. Это раз. Были страны, причем весьма продвинутые, которые демонстрировали более высокую смертность.
К. ТАРАНОВ: Но все равно была очень высокой. Как ни крути, все равно не была низкой.
Г. САТАРОВ: Ну конечно она была выше, чем от гриппа. Это понятно. Новая зараза, мы к ней еще не приспособились и так далее. Но тут было приятно для власти то, что это все-таки внешний враг. А здесь довольно понятен адресат проблем, почему убили моего мальчика или почему убили моего Колю.
К. ТАРАНОВ: Мне кажется, нам и людям может быть понятен по-разному. Помните видео из Саратова, где женщина плачет, по-моему, в трамвае? И она клянет Украину в произошедшем. Она проклинает Украину.
Г. САТАРОВ: В Германии уже в 60-е и 70-е годы было много людей, которые не верили в то, что действительно были концентрационные лагеря, где сжигали евреев и не евреев тоже. Не верили просто и все. Хотя, казалось бы, как это можно? Люди очень разнообразные. Среди социума, среди умеющих разговаривать и передавать свои заморочки можно найти сколь угодно странные вещи. Ну, например, можно найти очень высокопоставленного политика, который всерьез разговаривает о Сатане и прочем-прочем.
К. ТАРАНОВ: Георгий Александрович, спасибо вам большое, что согласились уделить время ответить на вопросы. Мне было лично очень интересно. Напомню, что с нами был президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Меня зовут Константин Таранов. Это программа «Персонально ваш» на канале «Живой гвоздь». Уже через несколько минут – я слушателей прошу не расходиться – будет предприниматель Дмитрий Потапенко в своей личной программе. И в 17:05 у вас будет возможность лично мне в программе «Слухай Эхо» написать то, как же все-таки я плохо справился и вообще, может быть, я отвечу на любые другие ваши вопросы. Всем всего хорошего. До свидания.