«Персонально ваш» с Георгием Сатаровым
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». И наш гость сегодня президент фонда «ИНДЕМ», социолог Георгий Сатаров. Георгий Александрович, здравствуйте.
Г. САТАРОВ: Здрасьте.
С. КРЮЧКОВ: К нашим зрителям обращаюсь, коих сейчас уже более тысячи: не забывайте подписываться, если до сих пор по каким-то причинам все еще этого не сделали, оставляйте свои лайки и комментарии и, конечно, делитесь ссылкой на это видео. Сегодня на «Гвозде» очередной интересный день. Чуть позже я обязательно расскажу о гостях следующих программ. Но вы можете нас слышать также и, как теперь принято говорить, во Вселенной возрожденного «Эха». В определенном смысле возрожденного. Так что не премините проверить, как это звучит в том числе и на нашем сайте.
Георгий Александрович, ну что, депутаты сегодня проголосовали за присоединение самопровозглашенных ДНР, ЛНР, а также частично контролируемых Херсонской и Запорожской областей. Сегодня вот такой в истории российского парламентаризма день. В трех чтениях.
Но был еще один такой день 3 октября 29 лет назад: Белый дом с черными подпалами. Может, все-таки стоило тогда поискать компромисс и пережить коричневую чуму на ранней стадии, не возвращаться вот так спустя три десятилетия в то же болото? Я знаю вашу позицию. Вы считаете, что это неизбежно. Но тем не менее.
Г. САТАРОВ: Не, не, не. Я ничего на свете не считаю неизбежным. У меня другая философия абсолютно. Дело вот в чем. Дело в том, что попытка искать компромисс в 1993 году была. Это было даже под эгидой православной церкви в Свято-Даниловском монастыре.
Но порушили-то этот компромисс, до которого дошли. А там речь шла в том числе и об одновременных выборах. То есть президент тоже участвовал в этих выборах предполагавшихся. То есть это так называемый нулевой вариант: всех переизбираем. Президент на это шел. Но это не понравилось как раз вот этим ребятам, которых вы политически охарактеризовали. Я даже не имею в виду, естественно, Хасбулатова и Руцкого. Они в этот момент никакой власти уже не имели, а имели власть ребята типа Макашова и так далее и так далее (то есть военные и ультраправые). Поэтому по поводу «стоило бы?». Да, конечно, стоило. Я был сторонником этого и предлагал это.
Это очень забавная история. После того, как все это кончилось, у Ельцина была поездка в Японию отложенная, планировавшаяся. И там в конце его на пресс-конференции спросили: «Вот у вас там есть один советник, который до сих пор считает, вам надо было бы избираться вместе с депутатам». – «Как фамилия?» – «Сатаров». – «Приеду – разберусь». Приехал и назначил помощником. Вот такая это история.
А как этот компромисс связан с возможностью пережить фашизм заранее? Нет, пережить фашизм заранее можно было бы, только помочь им реализовать их планы. У них были расстрельные списки. Они готовы были расстреливать. То есть вот это было бы переживание заранее.
С. КРЮЧКОВ: Вот сегодня мы что переживаем в идеологическом смысле? Потому что президент так частью цитировал Ильина в пятничной своей истории. И передо мной сейчас открыта публикация 1948 года как раз философа Ильина, которая называется «О фашизме». Он довольно лояльно о превратностях русского национализма там пишет как о неизжитом, как о местами даже необходимом для культивирования русского самосознания.
Вот это что за фигура, которая определяет настроение президента? Если не только то, то что еще вы услышали в этой памятной и, видимо, теперь уже исторической президентской речи?
Г. САТАРОВ: Безусловно, исторической и сильно исторической. Я не уверен, что даже может произойти еще одна такая. Но это мои предположения. Нет, там были реминисценции и с классиками нацистской Германии. Не хочу называть по фамилии. Они и так известны. Я об этом писал, между прочим, в 2000 или 2001 году: о неких перекличках между выступлениями Путина о роли прессы в государстве и выступлениями Риббентропа о роли прессы в государстве. Очень, очень похоже было.
Тут что мы переживаем, мне кажется, не подходят классические формулы. Мы опять породили нечто небывалое, как 100 лет назад. Нет, я серьезно говорю.
С. КРЮЧКОВ: Я просто вспомнил ильичевское вот это: «Мы пойдем другим путем». Но пошли своим, уже проторенным.
Г. САТАРОВ: Абсолютно своим путем. Хотя Ильич-то украл идею фабрики-государства у немцев. Это была идея мобилизационной экономики, когда все планируется и так далее. Именно во время войны. Ему эта идея дико понравилась. Он ее вставил в «Государство и революция» и дальше государство как фабрика. Это была идея совершенно бешеная и абсолютно тупиковая. Другое дело, что мы эту тупиковость доказывали очень долго. Ну, неважно. Доказали в конце концов.
С. КРЮЧКОВ: Мы чемпионы в этом виде спорта.
Г. САТАРОВ: Абсолютно. И сейчас мы доказываем другую фишку на самом деле, другую идею – о том, что коррупция может погубить государство. Примеры этого были, но вот так ярко, как это произошло сейчас, так отчетливо… Тут уже речь идет не просто о государстве. Государство – это вещь вообще вторичная. Первично на самом деле общество в норме.
С. КРЮЧКОВ: Георгий Александрович, а именно коррупция? Потому что есть такая точка зрения, что за 22 путинских года слишком много либерально настроенная часть общества обращала внимание именно на коррупционные проявления путинизма, не заметив того, что государство стремительно милитаризируется. И вот это в некотором смысле было таким жупелом, формой отвода энергии: борьба с коррупцией – это важно, то-се, пятое-десятое. А вот то, что мы стали цвета хаки…
Г. САТАРОВ: Нет, я как раз считаю, что недостаточно обращали на это внимание. Смотрите, к власти пришли чекисты. А к чему они привыкли за 70 с лишним лет своего существования? Что они заняты своим делом, каким бы они ни были заняты, но параллельно что-то движется, что-то работает. Они там выжигают начисто активную фракцию населения – вот те 5%, которые являются такой биологической константой в популяциях. Вот они ее выжигают.
Но параллельно колхозы создаются, худо-бедно что-то удается им посеять, собрать и привезти в города, чтобы выпекли хлеб, строят фабрики. Сами не могут – приглашают американцев. Неважно. Но что-то идет. И они к этому привыкли. Что бы они ни делали, какие бы гадости они ни творили, как бы они ни уничтожали людей, жизнь параллельно идет.
И им показалось, что когда они пришли к власти нынче, и появилась возможность на фоне уставшего общества, которое устало от революций, – нормальное дело, так всегда бывает, – можно вообще распоясаться и красть неподконтрольно и неограниченно, что они и начали делать, параллельно будет то же самое.
Но коррупция – это особая штука. Это генератор с положительной обратной связью. Коррупция порождается дефектами институтов. Но когда коррупция не ограничивается, она порождает новые дефекты. Эти новые дефекты порождают… То есть начинается вот эта положительная обратная связь – и это идет вразнос. Если это не тормозится – это идет вразнос неукоснительно. И мы это продемонстрировали по полной программе.
С. КРЮЧКОВ: Вразнос – это весь мир до основания разрушить и собрать его?
Г. САТАРОВ: О собрать не может быть и речи.
С. КРЮЧКОВ: Или собрать уже не из чего?
Г. САТАРОВ: Нет, дело не в этом. Для того, чтобы собрать, нужна идея. Вот у большевиков она все-таки была: государство-фабрика, все управляемо, планируемо и так далее и так далее. Это как бы предоруэлловская идея. Но она была. У этих в этом смысле идеи нету.
Они дорвались до вот этого необузданного клептократизма. Но назвать это просто клептократией невозможно, потому что порча-то пошла и на общество. На общество она пошла по необходимости, потому что в обществе всегда есть эта активная фракция. Им нужно, как ее выявлять. Для этого нужны специальные усилия и таланты. И поэтому нужно общество подавлять в целом, нужно ему дурить голову.
Но оно должно продолжать что-то делать. Должны светофоры вовремя зажигаться, милиционеры должны махать палочками, в булочной должен быть хлеб, а не мясо и так далее. То есть его физически полностью уничтожить нельзя.
Но подавить его максимально возможно приходится потому, что это общество все время рождает эту активную фазу. В результате главным врагом становится молодежь и так далее, то есть будущее в принципе. И вот это зашло фантастически далеко.
Дело в том, что то, что мы сейчас видим… Нас удивляет то, что мы видим в армии исчезнувшее зимнее обмундирование, невозможность людей ни накормить… Ну какое к хренам собачьим государство, если призывникам говорят, покупайте то-то и то-то? – «Вот мы вас пошлем помирать, но чтоб вы не замерзли до этого, вы купите то-то, то-то и то-то». Это о государстве идет речь. О каком социальном образовании идет речь? У нас еще нет имени для этого.
С. КРЮЧКОВ: Слушайте, ну вот нет имени, нет и ответов на вопросы у представителя Кремля Дмитрия Пескова, которому сегодня задали вопрос о границах, в которых предстоит этим территориям, сегодня одобренным…
Г. САТАРОВ: Да, их нету.
С. КРЮЧКОВ: Будут советоваться с народом.
Г. САТАРОВ: Это кто сказал, Песков?
С. КРЮЧКОВ: Дмитрий Сергеевич, да, сегодня ответил.
Г. САТАРОВ: Это был такой ответ? Будут советоваться с народом?
С. КРЮЧКОВ: Да, да.
Г. САТАРОВ: Вы понимаете степень их растерянности и беспомощности от этого ответа?
С. КРЮЧКОВ: Видите, 450 депутатов Государственной думы… Я не посмотрел итог этого голосования, но что-то мне подсказывает, что буквально, наверное, поголовно они проголосовали «за».
Г. САТАРОВ: Тут нету никакой новости, извините.
С. КРЮЧКОВ: Вот смотрите, после этого решения что со временем для России? Оно остановилось? Или оно разгорится вспять? Ну, кажется, 24 числа такой рубикон пройден. Полгода войны. Дальше ждем. 21-го выступает Путин и объявляет мобилизацию. Вроде как-то напряглось общество. И теперь это решение, которое законодательно оформлено, Конституционным судом подтверждено, который там в ночи 2 числа собрался, как-то принял это к рассмотрению, быстро все порешал. Что в перспективе? Мы движемся на паровозе побыстрее, чем это происходило прежде?
Г. САТАРОВ: Нет, ускорение совершенно очевидно. Вы даже даты называете. Абсолютно банально. Я еще тогда, 24 февраля, написал, что вот это есть момент ускорения исторического времени. И у себя на своем канале это все рассказал. И это совершенно несомненно. И оно планомерно продолжает ускоряться. А план, в общем-то, осуществляется, собственно, по инициативе Путина. Он и продолжает его ускорять. Это и взрыв этого «Потока». Там все вместе это. Это все концентрируется сильнее и сильнее.
И при этом он же приводит – это было видно во время произнесения его речи – в шок свою собственную элиту. В абсолютный шок. И это тоже есть часть ускорения: и шок, и попытка понять вообще, а что нам-то делать. Они-то в курсе дела, что происходит на самом деле.
С. КРЮЧКОВ: Слушайте, они так браво и активно аплодировали. Я вот физиогномически пытался считывать происходящее.
Г. САТАРОВ: Нет, нет, нет, это легко считывалось во время произнесения, когда никакого сигнала для общей реакции положенной по сценарию не было. А когда есть сигнал об общей реакции – они дисциплинированно все это делают. Но это не значит, что это как-то избавляет их от шока.
С. КРЮЧКОВ: А вообще сам этот текст путинский в той форме, в которой он был представлен, он вам показался целостным или эклектичным? Потому что все штампы возможные, которые могли прозвучать, – «коллективный Запад», «родители №1 и №2», сатанисты какие-то возникли, – они там присутствовали. На ваш взгляд, не ключевое, не выражающееся в словах, а звучащее по смыслу, по посылу, что в этом послании было явлено граду и миру на самом-то деле?
Г. САТАРОВ: Самое главное, конечно, это две вещи. На одну недавно справедливо указал Дмитрий Быков. Это противостояние прошлого и будущего. Причем это не просто прошлое, а это этот стационарный бандит, стремительно несущийся в прошлое. Я здесь на «Эхе» уже рассказывал, что еще в 2005 году эту систему, созданную Путиным, квалифицировали как Muscovite Economic Model – это в институциональной экономике эконом-политическая модель Ивана Грозного. Сейчас, я думаю, сильно-сильно туда дальше рванули.
С. КРЮЧКОВ: Вот эти слова блогера прокремлевского татарского, которые прозвучали в Георгиевском зале Кремля: «Мы будем убивать, мы будем грабить, и будет все как мы любим», – это же фактически элемент привнесения того самого прошлого в наш сегодняшний день, противостояние будущему из прошлого, из опричнины.
Г. САТАРОВ: Естественно. Нет, опричнина – это еще цветочки. Нет, это дальше. Смотрите, это первая часть. А вторая – это вот что. Вот Путин, когда он еще был хороший, ласковый, время от времени говорил какие-то приятные, хорошие слова, я имею в виду 2000-2001 год, в своей вот этой книжке предвыборной продиктовал: «А жизнь на самом деле очень простая штука».
А что происходит с людьми впечатлительными как Владимир Владимирович, когда жизнь демонстрирует нечто противоположное, а у него огромное количество власти? Что они делают? Они упрощают жизнь по полной программе. Реально сложную жизнь они стремятся подогнать под свою модель. И это противостояние вот этого примитивного представления о сущем тоже такого, может быть, даже не средневекового, а еще более раннего и современных представлений о сложности жизни.
С. КРЮЧКОВ: Но ведь миллионы образованных людей в России. Как они готовы принять это примитивное представление о сущем, зная о том, что их жизнь, их внутренний мир, в конце концов, устроен далеко не так примитивно, как это предлагается?
Г. САТАРОВ: Естественно.
С. КРЮЧКОВ: Вот вы как социолог в чем видите причину готовности людей разделять эти примитивные представления? Потому что вот после мобилизации какая социология появилась? Уровень тревожности вдвое повысился. Все. Не больше.
Г. САТАРОВ: Это, видите ли, не столько проблема социума, сколько проблема социологии, с моей точки зрения, которая не очень хорошо фиксирует то, что реально происходит. Это первое. А второе – это воспитанный социальный конформизм. Не природный конформизм (он несколько меньше, чем реальный у нас), а это именно такой социальный конформизм, попытка спрятаться от этого монстра. Это, в общем, тоже довольно распространенные исторические явления. Это не значит, что люди испортились. Это значит, что они являются элементом сжимающейся пружины какой-то, которая ждет момента, когда распрямится.
С. КРЮЧКОВ: Какие-то свидетельства того, что она готова спрямиться, есть? Потому что вот был в 2014 году крымский эффект. Но сейчас ожидать приходится ли донецко-луганско-херсонско-запорожского эффекта? Вот как объяснить россиянину, что Запорожье… Я помню горбатый «Запорожец». Там был шильдик у него на задней части автомобиля с мягким знаком, то есть по-украински написано. Для меня всегда это было украинским. И я думаю, что для обывателя это ровно так.
Г. САТАРОВ: Есть очень чуткие люди. Ну вот типа Симоньян, Соловьева и так далее. Они начали говорить разные слова. И они говорят слова в какой сфере? В публичной. Кого они при этом боятся? Они боятся не власть, они чувствуют опасность от этой пружины. Поэтому они говорят с ними: «Я на самом деле часть ваша, маленькая частичка. Я патриот, я люблю наш народ. Да ну ее власть. На фиг мне эта власть?» Они уже не боятся власти, они боятся этой пружины, потому что они ее чувствуют. Это часть их профессионального чувствилища.
С. КРЮЧКОВ: Вот это единство, которое было явлено в Георгиевском зале, внешнее единство, оно внутренне на сегодняшний день чем подтачивается? Помимо ожиданий от того, что эта пружина может распрямиться?
Г. САТАРОВ: Они меньше думают о пружине, потому что и Симоньян, и Соловьев редко, но чаще чувствуют проявление этого дела, в том числе в своих блогах, Соловьев у себя на радио или еще что-нибудь. Они в это гораздо больше погружены. И эти ребята вряд ли думают об этом пружине.
Мне кажется, им настолько страшно, что они не очень понимают даже, как ставить себе вопросы про накатывающееся будущее. И им сейчас очень тяжело. 20 с лишним лет это находилось за пределами их представлений в принципе. Поэтому очень трудно даже задавать себе вопросы. Я об этом говорю серьезно. «О чем я должен себя спросить? Что я должен обсудить с Коляном и с Вовчиком (ну, не с этим, а с другим, с приятелем)? Когда же подойти к этому?» Это такой разрыв традиционного представления о мире, о будущем, о себе и так далее, своем месте в этом мире. Это дико страшно.
С. КРЮЧКОВ: Может, нам предлагают модель, о которой мы просто еще не знали; модель тех традиционных представлений в лоне традиции, из которой мы ушли, из которой нас тот самый проклятущий Запад, о котором так много и так настойчиво Путин говорил, вывели? О неоколониализме что-то там Путин вспомнил. Я слушал, думаю: «Господи, о чем это? Какой неоколониализм?»
Г. САТАРОВ: Я даже не понял, почему он упустил возможность, допустим, наслать проклятия на Афины за поражение Спарты. Что-нибудь в этом духе. Все в том же русле.
С. КРЮЧКОВ: Глубже, в греко-персидские войны надо уходить было.
Г. САТАРОВ: Да, и это тоже параллельно, конечно. Конечно, было очень интересно вдохновение, с которым он говорил. Там так получилось, по-моему, что он за время со своей первой мюнхенской речи…
С. КРЮЧКОВ: 2007 год. Это уже 16 лет.
Г. САТАРОВ: Да, совершенно верно. Он наверняка многое позабыл из того, что он говорил, то, что ему писали, то, что он сам импровизировал. А тут ему все, все, все это собрали. И ему это было жутко радостно и вдохновенно. Что-то он узнавал, что-то не мог вспомнить, но это его радовало: «Могут же, когда захотят. Вот правильно они это тут написали. Молодцы». Единственный прокол был в его вдохновенном тоне – это когда вдруг пришлось говорить о взрыве «Северного потока – 2». И тут он как-то очень сник и так невнятно сказал: «Ну, кому выгодно, тот и взорвал».
С. КРЮЧКОВ: А вот давайте к этому проколу вернемся чуть позже, но в обязательном порядке. А пока расскажу о книге, которая появилась на shop.diletant.media. Это книга человека, который проколов допустить в своей жизни не мог, – это Джон Келли. Книга называется «Спасая Сталина. Война, сделавшая возможным немыслимый ранее союз». Заходите на сайт shop.diletant.media – это я к зрителям нашим обращаюсь – и обязательно делайте свои заказы. Это небезынтересное чтение. А помимо всего прочего, в довесок вы получите автограф самого Венедиктова и печать «Эха». Я думаю, это интересная штука.
Так вот «Северный поток». Я пытался в этой истории для себя разобраться. И я не вижу, откуда растут ниточки, откуда, собственно говоря, идет (и могла бы идти) интенция. Вот вы для себя как это в логическую цепочку связываете? Cui prodest, как говорится?
Г. САТАРОВ: Я здесь доверяю профессионалу. Крутихин, да?
С. КРЮЧКОВ: Михаил Крутихин, да, эксперт по газовой отрасли.
Г. САТАРОВ: Да. Он вчера очень обстоятельно все объяснил у Фейгина на «Фейгин Live». Он показал последовательность событий, связанных с нефтегазовым шантажом российским. Но там дело дошло до того, что Румыния и еще кто-то пригрозили судом за эти фокусы. Дело в том, что «Газпром» пошел просто на неисполнение контрактов. А это подсудно и это штрафы миллиарды долларов, чтоб было понятно.
С. КРЮЧКОВ: А тут вот обстоятельства непреодолимой силы.
Г. САТАРОВ: А тут обстоятельства непреодолимой силы. Ведь они же параллельно опускали темпы поставок через эту нитку украинскую Помары — Ужгород. И там до 25%. Идея шла всей этой длительной истории, чтобы Европа взмолилась и сказала: «Ну давайте как-то договариваться. Мы будем санкции снимать, вы будете давление повышать. Мы замерзнем». И тут они вместо этого накопили запасы. Украинцы сказали: «У нас сейчас в нашей трубе на нашей территории такой объем, что мы вам просто без всякой прокачки из трубы этой дадим как из запасника».
И тут рвануло. Ну, природа или еще чего-то. И в суд не потянешь. Но это проблематично, потому что, как тот же Крутихин сказал, те способы взорвать, которые тут можно предположить, они выявляемы, они расследуемы.
С. КРЮЧКОВ: Будем наблюдать за ситуацией в динамике. Это то, что колышет экономические моря, да и моря в прямом смысле – труба взорвалась. А то, что касается людского моря, человеческого моря российского внутреннего. Все-таки мобилизация не может в том ее виде, в тех ее образах, которыми она нам явлена, остаться незамеченной обществом.
Г. САТАРОВ: Бесспорно.
С. КРЮЧКОВ: Какие-то следы этого уже обнаружены, в том числе в виде там каких-то незначительных на данный момент процентов, соответствующими социологическими средствами с поправками на то, о чем вы уже сказали, измеренными, но тем не менее. На ваш взгляд, этот эффект в своем масштабе, эффект очевидно негативного восприятия, он когда станет ощутимым, и будет ли? И удастся ли Путину теми пропагандистскими средствами купировать негативные последствия от своего собственного решения?
Г. САТАРОВ: С пропагандистскими средствами уже проблемы. И мы только что обсудили примеры на весьма ярких представителях этого славного цеха. А я думаю, что к зиме точно проявится. Смотрите, уже мобилизованные есть на линии соприкосновения. Уже есть среди них и убитые, и пленные. Но это пока небольшой объем. Большой, более-менее значимый объем накопится где-то примерно через месяц. И будут очень высокие потери, потому что Путин гонит их сразу на передовую без всякой подготовки. И гонит совсем салаг.
С. КРЮЧКОВ: Ну как гонит? Он говорит: «Вот все ошибки исправим, которые допустили в процессе частичной мобилизации». Там летят головы военкомов.
Г. САТАРОВ: Как сказал Путин (это единственные его слова, которым я верю): «Язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли». Больше я не верю ничему из того, что он говорит.
С. КРЮЧКОВ: По каким социальным группам сейчас движение пойдет в связи с этим? Материнский бунт зреет, он возможен в России на сегодняшний день?
Г. САТАРОВ: Давайте вспомним, кто начал Февральскую революцию.
С. КРЮЧКОВ: Напомните.
Г. САТАРОВ: Женщины.
С. КРЮЧКОВ: Давно это было.
Г. САТАРОВ: Женщины в очередях за хлебом в холодном Питере начали все. С них началось.
С. КРЮЧКОВ: Обеспечат продовольствием серединка на половинку каждого, не будет этого, скажет другой.
Г. САТАРОВ: То есть они, конечно, попробуют, но сколько из этой части украдут и выбросят на теневой рынок, непредсказуемо. Скажите, пожалуйста, вот есть такая вещь как аэропорты. На аэропортах у нас присутствуют представители силовых органов штатные?
С. КРЮЧКОВ: Я думаю, безусловно.
Г. САТАРОВ: Безусловно! Не раз же проходили.
С. КРЮЧКОВ: Конечно.
Г. САТАРОВ: Это и граница. И всегда есть эфэсбэшники, и всегда есть эти самые, которые за шмотками нашими следят, и прочее, прочее, прочее.
С. КРЮЧКОВ: Таможенники.
Г. САТАРОВ: Таможенники. Поток-то идет. Я живу недалеко от «Внуково». В Турцию почти каждую минуту вылетает самолет из «Внуково». Что, у наших силовых органов нет возможности перекрыть этот поток?
С. КРЮЧКОВ: Просто у людей много денег, много времени, чтобы отдохнуть хорошо на солнечном побережье.
Г. САТАРОВ: И они это знают. И часть денег остается дома. Это же приятно.
С. КРЮЧКОВ: То есть это такая кормушечка.
Г. САТАРОВ: Абсолютно. Если уже известен стандартный тариф для малоимущих слоев населения, которые отовариваются прямо в военкоматах… Все готовы присосаться к этому потоку.
С. КРЮЧКОВ: И в этом смысле самыми заряженными, самыми идеологически, как говорят в народе, прошаренными оказываются ястребы типа Кадырова и Пригожина, которые сейчас высказывают свое едкое фи в отношении федеральной власти, в отношении лиц из Минобороны, говоря: «Что же вы делаете? Как можно было оставить Лиман?»
Г. САТАРОВ: Смотрите, я вам недоответил на предыдущий вопрос. Он очень важный. Безусловно, эта мобилизация с теми нюансами, о которых мы сказали, она реализует имущественное расслоение: те, кто не могут заплатить, оказываются на линии соприкосновения. Те, кто могут заплатить, либо откашивают, либо улетают, что-нибудь потеряв по пути, и так далее. А эти люди, их разочарование будет несопоставимо более жестоким. Они не знают, что такое компромисс. Они знают просто, кто, падла, виноват. Это точно. И вот это самое страшное. Власть давно упустила возможность разговаривать с теми, кто может идти на компромисс, и кто может договариваться, искать какие-то совместные выходы. Это она упустила. И она уже по ту сторону добра и зла.
С. КРЮЧКОВ: То есть разочаровавшиеся, прежде очарованные, страшнее того, кто никогда не был очарован?
Г. САТАРОВ: Или равнодушные, сторонящиеся. Здесь же необязательно очарованность. Здесь есть эффект выталкивания действительности и так далее. Это абсолютно стандартные вещи. Как бы замыкание на своем мирке, на своих проблемах. Это самые разные варианты. Но тут они увидят простое и ясное настолько бросающееся в глаза объяснение. Мало не покажется.
С. КРЮЧКОВ: Абсолютно не покажется. Это значит, что Путин еще не покажется нам сегодняшний некой детской игрушкой в перспективе.
Г. САТАРОВ: Видите ли, это ведь зависит не только от нас и от них, которые наверху. Это зависит и от будущих победителей, которые могут прекрасно понимать, что такое опасность вот этой независимо и свободно разлагающегося пространства, и какую угрозу это представляет. Поэтому, конечно, они будут стремиться к управляемости этих процессов.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле на сегодня каких шагов – я не хочу, чтобы вы советы давали, но тем не менее – вы могли бы ждать от действующей власти, для того чтобы она купировала эти угрозы прежде всего для самой себя? Потому что кажется, на внутреннем периметре затягивать гайки дальше уже некуда. Ну просто некуда.
Г. САТАРОВ: Не, всегда есть куда. Другое дело, что они не готовы к этому, потому что они никогда не ставили перед собой такой задачи. Они ставили задачу побольше урвать. Им не хватало времени на то, чтобы выстраивать жесткую систему. А спонтанно она не может родиться. Даже если сверху дадут сигнал: «Все, теперь жестче», для тех, кто внизу, это будет означать, что теперь взятки будут больше. Цена больше и все. Это неизбежно.
Я в самом начале всей этой бадяги писал и рассказывал у себя на канале, что через некоторое время появится конкуренция между кланами, кто сыграет роль спасителя человечества от зла. Это могут быть разные группы. И сейчас там люди часто указывают на Патрушева как одного из лидеров такой группы антипутинской реально.
С. КРЮЧКОВ: В данном случае, когда вы говорите о спасении от зла…
Г. САТАРОВ: Персонифицированное зло, у которого только одна фамилия. В этом фишка вся.
С. КРЮЧКОВ: А может быть, это будет не личным злом, а злом в виде некого явления? Потому что сейчас разговоры о применении оружия массового поражения стали далеко не столь гипотетическими, какими они казались еще даже два месяца назад, когда уже велись, и когда об этом говорили. И вот на фоне Лимана, на фоне Изюма, на фоне отхода сегодня это кажется…
Г. САТАРОВ: Да. Сейчас еще Херсонщина добавится. Там тоже чудеса происходят, начиная с этой ночи. Если бы у меня был достойный соперник, располагающий достаточно большой суммой, чтобы поспорить со мной, будет ли ядерный удар (не нажатие кнопки – это разные вещи – а ядерный удар), то я бы спорил за то, что не будет, по одной простой причине. Потому что если я выиграю – у меня будет возможность затребовать выигрыш. А если я проиграю, то я буду, как и мой…
С. КРЮЧКОВ: Горький смех, на самом деле.
Г. САТАРОВ: Именно поэтому я и не спорю. Хотя я считаю, что шансы на то, что это намерение Путина может реализоваться, довольно малы. Там надо сначала, перед тем как нажать кнопку, нужно отдать приказ о подготовке. Как только он отдаст приказ о подготовке, наперегонки бросятся разные группировки (эфэсбэшники, военные и так далее) сыграть эту роль.
И у военных, и у эфэсбэшников есть отдельные каналы контактов с Западом, со Штатами. Я недавно три ролика по поводу этого сценария выпустил. Они вынуждены консультироваться и заранее искать гарантии, что они получат индульгенцию за такой подвиг – спасение человечества. Когда они это сделают, им нужно будет выстраивать контраст, валить все на одного. С каким удовольствием они будут это делать, вы себе представить не можете. А когда валишь все на одного, надо выстраивать контраст своей политики по сравнению с его политикой.
С. КРЮЧКОВ: «Ведь я же говорил еще тогда».
Г. САТАРОВ: Что ни в коем случае нельзя этого делать. И найдет свидетелей, которые это подтвердят. Может, даже запись появится. И так далее и так далее. А эти самые ребята победители будут торговаться, потому что им нужна надежность. И они будут говорить: «Ну ладно, давайте подумаем, как это должно происходить». – «Вы должны обеспечить то-то, сделать то-то. Через два года вы должны подготовить свободные выборы. Готовить вы одни не в состоянии».
С. КРЮЧКОВ: Георгий Александрович, но это вот так прозирая в будущее, уповая или рассуждая о возможном. А если исходить из реальности, то система внешне выглядит довольно монолитной.
Г. САТАРОВ: Да ладно! Ну вы мне только что рассказывали, как эта монолитная система… Там же не только был этот самый Кадыров и Пригожин. Там же еще какой-то генерал из депутатов к ним подвязался и начал то же самое петь. Она уже очень давно не монолитная. Ну что вы! Другое дело, что вот сейчас это назрело настолько, что вот эти ребята отвязались. Там, между прочим, генералы-то сидят и думают: «Так, в общем, он не шибко любит сразу оргвыводы делать. А если вдруг он нас решить назначить? Сам-то раскомандовался там у себя, нас оттеснил, а теперь мы должны быть крайние? Значит что-то надо делать». Ну, поставьте себя на их место. И к чему вы придете?
С. КРЮЧКОВ: Вот чего меньше всего в жизни хочу – ставить себя на место генерала или даже рядового. Но тем не менее, смотрите, экономические элиты вокруг путинские. Наблюдал этот на уровне физиогномики, на уровне каких-то манипуляций, жестов диалог между Матвиенко и Мишустиным вполне себе такой дружеский. Вот все те лица по-прежнему спокойны, они по-прежнему молчат и не проявляют признаков истерики, паники.
Г. САТАРОВ: Не, не, не. Это ошибка. Их нельзя наблюдать, когда они коммуницируют друг с другом или когда они участвуют в публичной реакции на великие слова великого человека. Их надо наблюдать, когда они предоставлены сами себе. А все время контролировать лицо трудно. И там та же Матвиенко просто была часто непохожа на саму себя.
С. КРЮЧКОВ: Знаете, о чем подумал? Вот вы говорите, великие слова великого человека. И упоминали книгу предвыборной кампании 1999 года «От первого лица». Книги у него до сих пор еще нет. Нет написанной собственноручно книги. У Брежнева была «Малая земля». У Сталина был «Краткий курс ВКП(б)».
Г. САТАРОВ: А «Марксизм и языкознание»?
С. КРЮЧКОВ: Извините, недосмотрел. Что, ждем или не до того, мы практики?
Г. САТАРОВ: Нет, уже все, все, все. Пролетело, пролетело.
С. КРЮЧКОВ: Чем сердце-то наше успокоится народное в конечном счете? Мы примем эти территории? Вот с этим же как-то нужно жить. Непонятно, какой период времени, но с этим нужно жить.
Г. САТАРОВ: Как-то примем. Этот вопрос как-то перевернут. Примут ли эти территории нас?
С. КРЮЧКОВ: Будем советоваться. Дмитрий Сергеевич сказал: «Будем советоваться».
Г. САТАРОВ: Ну это смешно. Кто же спросит? Они могут как угодно в какой угодно форме советоваться, но все будет продолжаться так, как идет сейчас. И то, что они учудили, конечно, на правобережье в Херсонской области, там где это залито российскими войсками, лучшими войсками, которые еще остаются, это же просто кошмар. Вы знаете, что произошло, да? Они пошли в тыл вдоль Днепра, там где просто войск нет. Они дунули на своих «Хаймарсах» со страшной силой.
С. КРЮЧКОВ: Как-то просчитались в Кремле. К чему была вот эта спешка с проведением этих референдумов? Буквально с ноги, с полпинка они их организовали.
Г. САТАРОВ: Может быть, они хотели как раз упредить то, что накатывалось. Тут до конца не ясно, то ли это было спонтанное решение, на что очень многое указывает, та же неподготовленность мобилизации абсолютная, фантастическая. Просто запасы не успели проверить даже. Обидели Путина на ШОСе, сильно обидели. Я не предлагаю вам встать на его место. Понимаю вашу брезгливость оправданную совершенно, которую я разделяю. Но легко понять, что это ужасно. И он приехал и решил доказать: я вам еще покажу. И второе – это гонка на опережение.
С. КРЮЧКОВ: Вы говорите, обидели. А кто обидел-то? Моди и Си Цзиньпин.
Г. САТАРОВ: А все.
С. КРЮЧКОВ: Все. Но вот возвращаясь к этой речи. Я прям внимательно читал ее, выписал даже себе какие-то фразы. Он всегда исходил из сентенции такой, что, дескать, нас поддерживает большинство населения Земли. То есть включал в этот состав и индийцев, и китайцев. И опять же он возвращается после той самой обиды, о которой вы говорите: «Мир вступил в период революционных трансформаций, они носят фундаментальный характер, формируются новые центры развития, они, – по-прежнему он об этом говорит, – представляют большинство (он это эмоционально даже выделил) мирового сообщества и готовы не только заявлять о своих интересах, но и защищать их».
Видимо, обида обидой, но веру-то в то, что товарищ Си и товарищ Нарендра Моди с ним, он не утратил.
Г. САТАРОВ: Может быть, его товарищ Си и обидел, но может помнить, что у него скоро выборы, и, может быть, его товарищи по партии осудят за то, что обидели такого великого человека. Черт его знает. Но, с другой стороны, я уже говорил, это уже нейропсихологически объясненный механизм выталкивания информации внешней, которая противоречит твоим внутренним моделям. Это может быть вот этот эффект. И он продолжает работать в рамках этого мирка, который он построил в раковине своей.
С. КРЮЧКОВ: Сейчас уже как и прежде, в принципе, но тем не менее все более отчетливо ведутся разговоры о постпутинском миропорядке. Не внутрироссийском миропорядке, а постпутинском за пределами России. На ваш взгляд, его контуры уже прорисовываются? Россия может быть в принципе вынесена за скобки?
Г. САТАРОВ: Ее трудно вынести за скобки по разным причинам и даже в разных сценарных вариантах. То есть это либо появление каких-нибудь новых страхов, либо, наоборот, концентрация на протекторатах, на которые может распадаться Россия, что не исключено. Я напомню, что фактически после гибели Российской империи романовской было сжатие, после гибели Советского Союза было сжатие империи. Поэтому это может продолжаться. И Западу невыгодно, чтоб это происходило стихийно, потому что это слишком опасно, это слишком огнеопасно. И они могут выстраивать какую-то систему протекторатов, мандатных территорий и прочее и прочее.
С. КРЮЧКОВ: А в этом смысле не в выгоде ли окажется Запад, если Россия, будучи нейтрализованной в военном своем противостоянии с Украиной, останется внутри себя ровно такой же, какой она и была последние 20 лет, а может быть, еще даже более жесткой?
Г. САТАРОВ: Нет. Что нужно им? Предсказуемость. Правильно?
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле диктатура – это непредсказуемость.
Г. САТАРОВ: Этому столько подтверждений. Я уж не говорю просто про Россию. Тут другая чисто аксиоматическая вещь. Что может быть для тебя предсказуемее, чем нечто, подобное тебе? И тут непредсказуемость решений, естественно. Тут предсказуемость механизмов. Что такое демократия по одному из определений? Демократия – это процедура. Вот предсказуемость процедур принятия решений – это и есть та предсказуемость, которая нужна им.
С. КРЮЧКОВ: На данный момент они руководствуются цитатником Мао Цзэдуна что ли (я имею в виду в Кремле): «Если вы хотите плыть – плывите»? Или все-таки вы видите наличие каких-то развилок, каких-то алгоритмов, каких-то вариантов, которые лежат у них на столе?
Г. САТАРОВ: Я слабо верю в то, чтобы они серьезно занимались настоящим сценарным прогнозированием постпутинским. Интригами – да, бесспорно, давно занимаются. И наверняка. И это усиливается. Это видно. А хорошо продуманные сценарии и контент этих сценариев – я в это не верю.
С. КРЮЧКОВ: То есть в данной ситуации скорее по ветру, да? Как ситуация складывается, так и действуем. Не креативно, а реактивно.
Г. САТАРОВ: Нет, нет, нет, это может быть креативностью. Это креативность, направленная на собственное спасение. Причем какая страна, какая Россия? Это можно во время этого выступления сказать: «Нам нужна Россия». Но мы-то знаем, что вам нужны российские недра, что бы там ни говорили. А Россия им не нужна. И поэтому они не ставят перед собой такую задачу. Задача – избавиться от токсичности Путина. Вот это ключевая задача.
С. КРЮЧКОВ: Георгий Александрович, спасибо вам за этот разговор. Я надеюсь, что мы с вами те люди, которым Россия нужна в ее самых лучших, самых истовых и самых прекрасных проявлениях.
Г. САТАРОВ: Да. И история подсказывает, что так бывало.
С. КРЮЧКОВ: И надеюсь, что так будет еще не раз в самых прекрасных и чудесных формах. Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ», сегодня был гостем программы «Персонально ваш» на «Живом гвозде». Подписывайтесь и на этот канал, и на YouTube-канал Георгия Александровича, о котором он упоминал. Там много временами бывает интересного.
Сегодня на «Живом гвозде» сразу после нас в 16:05 программа «Атака с флангов». Там Лиза Лазерсон и политик Максим Шевченко. Проведет эфир из студии Никита Василенко.
В 17:05 «Слухай Эхо». Телевизионный обозреватель Арина Бородина будет нашей гостьей.
В 19:05 особое мнение политолога и профессора университета New School в Нью-Йорке Нины Хрущевой. Проведет этот эфир Ирина Баблоян.
Ну и на канале «Дилетант», который тоже к вашим услугам, в 18:05 эфир программы «Тираны», посвященный Саддаму Хусейну. Сергей Бунтман, Айдар Ахмадиев будут с вами.
Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. Берегите себя и будьте здоровы. Удачи вам.