«Персонально ваш» с Евгением Гонтмахером
Никакой трагедии с экономикой в следующем году, судя по всему, не будет. Мне так представляется. Не знаю насчет 2025 года, это уже довольно сложно заглядывать, потому что, я повторяю, там всякие геополитические риски довольно большие…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, добрый день! Маша Майерс у микрофона. Рада вас приветствовать! Программа «Персонально ваш» на своем месте. В 15 часов по Москве мы с вами встречаемся. Ну, не с вами, конечно, многие ведущие «Живого гвоздя» встречаются с вами в это время. Начинается наше дневное вещание, и я хочу поприветствовать нашего гостя. Сегодня персонально ваш – экономист Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, здравствуйте!
Е. ГОНТМАХЕР: Здравствуйте, Маша, здравствуйте, все наши слушатели и зрители.
М. МАЙЕРС: Хочу напомнить вам, что прямая трансляция идет на YouTube-канале «Живой гвоздь». Пожалуйста, подписывайтесь на наш канал. Это очень для нас важно. Ставьте лайки, не забывайте об этом. Да, это тоже имеет принципиальное значение для того, чтобы как можно больше людей в интернете увидели наши программы, нашей интервью и передачи.
Еще из обязательной программы я скажу несколько слов про магазин shop.diletant.media. Тем более, что сегодня у нас тут большой выбор и большое количество новинок представлено. Например, новогоднее подарочное издание уже в магазине «Дилетант». Это большой выбор книг на нашем сайте. Например, «Загадочная Россия. Высказывания о русском народе», «Крестоносцы. По ту сторону добра и зла», «Рассказы, повести и пьесы Михаила Зощенко», «Об истинной религии», курс русской истории от Ключевского, ну и так далее. Много подарочных изданий. Они все толстые, красивые – в общем, в самый раз, что называется.
Далее не могу не сказать – вот еще довольно любопытно. Вы знаете, сегодня 5 декабря. Я бы назвала это топ-лотом сегодняшнего дня. Была ли интимная жизнь на Руси? Вот таким вопросом озадачен автор этой книги. Точнее, так: какой она была? Узнаете, купив новинку на shop.diletant.media. Речь идет о книге «Интимная Русь. Жизнь без Домостроя, грех, любовь и колдовство» с фирменной печатью «Дилетанта». Вы узнаете, как жили и любили друг друга люди в семьях княжеских и царских, боярских и крестьянских, в семьях рабов и простых горожан. Как признавались в чувствах, как заключали браки, как разводились и даже какие сексуальные практики предпочитали. Обо всем этом и многом другом авторы рассказывают живо и без лишнего смущения, чего нельзя сказать обо мне. Так вот, эта книга «Интимная Русь» представлена на shop.diletant.media за 1.800 рублей. Вы таким образом можете поддержать работу нашего канала.
Ну и, конечно, мерч. Это специальные толстовки, жилетки, худи к Новому году. Прямо сейчас к предзаказу доступна толстовка «Всем удачи!», жилетка «Не переживайте, переживем», и еще «Всем удачи!», но вариант с футболкой. Возможно, вам он тоже пригодится. Успейте оформить предзаказ сейчас, а доставка с 26 декабря. Приходите на shop.diletant.media.
Всё, хочется выдохнуть с облегчением, обязательная программа закончена. Про интимную жизнь поговорили, теперь будем говорить о деньгах, о людях, о социальной политике современного российского государства. Евгений Гонтмахер, я напомню, экономист, гость нашей сегодняшней программы «Персонально ваш».
Евгений Шлемович, можно с бюджета начать? Такая, в общем, тема, наверное, довольно скучная, я бы сказала, если бы не те цифры, которые там, в общем, дают некоторый простор для творчества. Запланированная расходная часть 36,5 триллионов, доходная 35 триллионов. Дефицит (ну, это формальная часть) 1 триллион рублей или 0,9% ВВП. Вот таким получается бюджет на 2024 год. Правильно ли я понимаю, что основная проблема – это закрытая часть и, по некоторым оценкам, треть расходов, которые должны финансировать оборонку.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, мне кажется, основная проблема немножко в другом. То, что примерно треть федерального бюджета – это расходы на оборону, в этом сюрприза нет. Допустим, когда принимали бюджет в конце 2021 года на 2022 год, тогда, конечно, вряд ли можно было это предположить. А сейчас в этом абсолютно нет никакого сюрприза, потому что уже даже весь 2023 год, а тем более 2024, но, по крайней мере, 2023 год оборонная промышленность работает у нас на полную мощность, в 3 смены. Туда вливаются, естественно, бюджетные деньги, потому что только за счет этого идет производство и закупка вооружений для нашей армии. Потом, естественно, существенно выросли расходы на денежные довольствия, как это у нас в армии – не заработная плата, а денежные довольствия. И так далее.
На самом деле наиболее интересным – это, видимо, скорее для специалистов, – является вопрос о доходах. С расходами-то все понятно. Потому что я говорю: расходы – это оборонка и значительная часть, как это ни парадоксально, то, чем я занимаюсь – это социалка. Это выплата разных пособий самым бедным семьям, семьям с детьми и так далее. Там такой интересный прогиб образуется.
А с точки зрения доходов все признают, что Минфин и, соответственно, правительство и теперь уже Государственная Дума слишком оптимистически смотрят на то, какие будут доходы нашего бюджета. Потому что вы знаете, доходы формируются за счет самых разнообразных налогов. Там же не только доходы от продажи нефти и газа. Там есть такое понятие, как налог на прибыль, НДС, который вообще-то зависит от того, как функционирует экономика в целом. Хотя от нефти и газа зависит, конечно, очень многое.
Ну и как говорят макроэкономисты, мои коллеги, с которыми мы это все обсуждаем, в общем, выбран самый-самый оптимистический вариант – что вообще все будет хорошо, везде будет промышленный рост. На самом деле он у нас идет не везде. У нас промышленный рост идет, понятно, в так называемой обработке. Мы понимаем, что это такое. Обработка – в центре этого как раз машиностроение. Мы понимаем, что такое сейчас машиностроение. Это снова военные производства и сопутствующие им. А вот если мы возьмем сектора, которые не связаны с оборонкой, там роста особого нет, кое-где даже идет падение.
Так вот будет ли в следующем году возможность собрать вот эти доходы, не прибегая, кстати, ко всяким инфляционным делам? Потому что видите, идет постоянная борьба и внутри правительства, я так понимаю, есть разные точки зрения – и правительство, и Центральный банк. Кстати, любопытно: скоро же будет заседание совета директоров – в пятницу следующую, по-моему, я не помню точно, – где будет решаться вопрос об этой базовой ставке, она будет снова повышена или нет. А в правительстве, естественно, люди заинтересованы в том, чтобы она не была повышена, чтобы все-таки какие-то деньги туда шли и так далее.
В общем, я бы сказал так. Соберем ли мы столько денег? Вот давайте посмотрим. Есть, знаете, такое понятие – средний вариант. Есть пессимистический, оптимистический, а есть средний. По среднему варианту, к сожалению, видимо, столько доходов мы не соберем. Если только, я повторяю, не крутанется инфляция и мы не получим вот эти легкие деньги, легкие рубли, которые войдут в оборот. Посмотрим.
М. МАЙЕРС: Но при этом если представить себе, что он действительно очень оптимистичный, где добирать будем? У нас же вроде бы нет с этим проблем или уже есть?
Е. ГОНТМАХЕР: Добирать – в смысле?
М. МАЙЕРС: Дефицит, конечно. Если мы представим, что мы не будем их печатать, у нас есть ФНБ, у нас есть внутренние займы. Может быть, даже внешние какие-нибудь найдутся, тем более, что госдолг у нас очень низкий.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, ФНБ у нас, собственно, пожалуй, самый реальный источник для покрытия дефицита, если он будет больше, чем предполагается. Эти деньги в наличии. Их там физически нет особо, но они на счетах, они записаны. Да, этого может хватить на следующий год, чтобы, допустим, дефицит бюджета свести до каких-то более-менее приличных цифр – по крайней мере, вот этих плановых. Это возможный вариант.
Заимствования – да, Россия имеет очень низкую долговую нагрузку, если говорить о внешних заимствованиях, это правда. Но сейчас я думаю, что России внешние займы могут давать только под очень высокий процент. Ну и за риск. Риск вы видите геополитический, всякие многие другие, которые к экономике имеют косвенное отношение. Внутренние займы – ну можно, наверное, как-то принудить банки наши, чтобы они свои активы вкладывали, допустим, в облигации, которые Минфин эмитирует и как бы собирает за счет этого некие деньги. Это все возможный вариант.
Я просто к чему говорю? Что следующий год, даже если ситуация с доходами напрямую будет не такая оптимистическая, как это заложено, я думаю, с точки зрения финансовой политики вряд ли будет каким-то трагическим. Возможно, инфляция останется на нынешнем уровне, потому что, по прогнозу, она вылезет за 7%. Ну, там, видимо, она где-то и будет 7,5%. Ну как сказать? Она не очень высокая, хотя лучше была бы меньше. Она не двузначная. Думаю, что в следующем году, если Центральный банк будет вести такую жесткую политику (если ему дадут вести такую жесткую политику), инфляция тоже будет вряд ли больше. Но с точки зрения роста экономики это все будет достаточно умеренно. Опять же, вот эти 2 с чем-то процента, которые на этот год планируются – это в основном рост вот этой так называемой обработки. Но мы с вами понимаем, что под этим имеется в виду.
Да, плюс, естественно, так как вбрасываются деньги в заработную плату тех, кто работает в военной промышленности… Люди там, повторяю, работают в 3 смены, заманивают кадры туда со страшной силой. Потому что вы же знаете, у нас дефицит рабочей силы в стране. Пенсионеров всячески привлекают обратно вернуться на работу, тех, кто умеет там что-то делать. Да, плюс выплаты по СВО, участникам СВО. Они довольно приличные. Они немножко разные, но там за 200 тысяч рублей в месяц люди получают. Естественно, что они на фронте это не тратят, это идет семьям.
Так вот эти деньги начали сейчас довольно серьезно выходить на рынок. Они же не могут просто лежать дома где-то в кубышке. Люди начали тратить. У нас был период последние пару-тройку лет, особенно в ковидные годы, когда сузился вот этот сектор потребления, торговля немножко снизила обороты, люди перешли на какие-то очень такие экономные стили поведения. Сейчас мы видим, что снова торговля стала развиваться. И это тоже один из двигателей, кстати говоря, роста ВВП, как у нас это когда-то было еще до ковидных и прочих времен.
Поэтому никакой трагедии с экономикой в следующем году, судя по всему, не будет. Мне так представляется. Не знаю насчет 2025 года, это уже довольно сложно заглядывать, потому что, я повторяю, там всякие геополитические риски довольно большие. Мы не знаем, как мы там во имя мира следующий год переживем, что будет, но пока я никакой тревожной ситуации экономической не вижу.
Насчет инфляции, Маша, это последнее, что я должен сказать в длинном ответе на этот вопрос. Я каждый раз говорю – по-моему, и с вами мы об этом говорили: инфляция для всех разная. Я имею в виду группы населения. Потому что вот эти 7,5% – это, грубо говоря, инфляция для среднего класса, который у нас является явным меньшинством. Это где-то 10-15% максимум. Для остальных, конечно, инфляция выше. Мы прекрасно знаем, что чем беднее слои населения, тем больше для них инфляция. И мы с вами видим сейчас ситуацию с яйцами, с куриным мясом. Это же как раз самые первейшие предметы потребления для наиболее бедных слоев нашего населения. Там цены растут на двузначные цифры.
Поэтому я бы сказал так. Конец этого года уже довольно близкий. На следующий год повестка дня нашей экономической политики будет в том, как придушить инфляцию на самые примитивные предметы потребления. Это не так просто, кстати говоря. Но я вот ожидаю, что какие-то маневры тут будут сделаны. Помните, пару лет назад на гречку цены подскочили, на сахар сразу же.
М. МАЙЕРС: Но там была же какая-то манипулятивная история, насколько я помню.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, и там сразу пошли какие-то ограничения на экспорт, много чего там стали делать, и вроде бы ситуация чуть-чуть устаканилась. Ну вот мы с вами будем, видимо, видеть в следующем году вот такие выбросы, социально значимые выбросы по большому росту цен на какие-то группы товаров, которые именно широкого потребления. Вот это, пожалуй. Тем более выборы вроде бы у нас будут в марте 2024 года. Я думаю, это будет в центре внимания тех, кто эти выборы готовит. Так что это мы с вами будем видеть.
М. МАЙЕРС: А скажите, пожалуйста, Евгений Шлемович, в чем проблема с этими военными выплатами? Я имею в виду как зарплаты СВОшные, так и вливание денег в ВПК. То есть с экономической точки зрения, соответственно, рабочие места, зарплаты. Люди получают деньги, люди вкладываются кто в льготную ипотеку, кто в китайский или российский автопром. Все равно так или иначе все эти деньги выходят в потребительский сектор. В чем там проблема, что там не так?
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, ну там цены растут. Вы понимаете, с ипотекой вообще же классическая ситуация у нас уже не первый месяц, даже, может быть, не первый год. Потому что как только доступность ипотеки расширяется, тут же начинают расти цены на жилье. Это такая классика просто. Центральный банк, который у нас является сейчас, как мне кажется, основным генератором вообще нашей экономической политики, именно Центральный банк – смотрите, он через другие банки действует. Например, сейчас предлагается увеличить размер первого взноса. То есть ограничить доступ людей и к ипотеке льготной, ипотеке, которая у нас есть, и вообще к ипотеке. Поэтому я бы сказал так. Вот эти выплаты в виде денежного довольствия участникам СВО и тем, кто работает в оборонке, не всегда подкреплены соответствующим производством товаров. Это такая суперклассика, вы понимаете?
Я, кстати говоря, практически уверен, что вот по яйцам… То, что сейчас мы видели даже, по-моему, в Саратове, очереди – слушайте, вы же видели: это какая-то совершенно невиданная картинка чуть ли не советских времен. Ну, вы молодая, не помните. Я-то помню.
М. МАЙЕРС: 90-е я помню очень хорошо.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, в 90-е все-таки продукты были. Они были недоступны для части населения, какая-то часть, но продукты в магазинах были. А в советское время, как раз в конце советского времени вот такие очереди, когда люди стояли, чтобы дождаться, когда, как говорили, выбросят на полке эти яйца или колбасу, они были типичные. В 90-е годы я не помню, честно говоря, таких очередей, потому что там была проблема с деньгами, а не с товарами.
Так вот сейчас, когда я увидел этот Саратов, когда люди там, оказывается, полчаса стояли, чтобы эти дешевые яйца купить, как-то повеяло той советской эпохой, когда в конце советской эпохи особенно была жуткая диспропорция. Люди деньги-то имели. Зарплату-то все получали. Кстати, относительно неплохую. А товаров-то не было.
Слушайте, Маша, я упорно работал, лекции читал, научный сотрудник был. В общем, старался. У меня были деньги. Я помню, я мог купить, если взять тогдашние цены, автомобиль «Волга». Это 10 тысяч рублей. Это были большие деньги, но я его не мог купить физически, этот автомобиль. Просто, понимаете? И я думаю, в жизни бы не смог купить. Потому что не было.
М. МАЙЕРС: Но подождите, про автомобили я помню. Это плановая экономика, это ограничение производства, это, соответственно, очереди действительно многолетние на все эти товары высокого спроса. А яйца-то куда делись? Подождите, куда делись «Волги» – «Волги» просто не произвели, их не выпустили с заводов. А яйца-то куда делись?
Е. ГОНТМАХЕР: Слушайте, там по поводу яиц идет сейчас, я так понимаю, большое расследование в правительстве. Потому что там, конечно, несколько факторов и они все очень локальные. Потому что у нас птицефабрики, которые яйца производят, есть в каждом регионе, и даже по несколько штук. Мы с вами в Москве яйца потребляем из ближайших регионов, из Сибири нам их не везут, к счастью. Поэтому там везде разные ситуации.
Я вот думаю, что где-то случилась ситуация, когда у людей вдруг стало больше денег и люди стали, что называется, давить на покупку этих яиц. Увеличился спрос и прочее. Местные птицефабрики – я предполагаю, такая модель где-то, – они просто столько яиц производить не могут. Ну и, что называется, рынок поднимает цены.
Это первое. Вторая ситуация. Вполне возможно, где-то есть сговоры. В советское время этого не было, сейчас это есть. Сговоры между производителями. Они видят повышенный спрос и поднимают цену, чтобы заработать денег, например. Где-то, вы знаете, как я тут прочитал – вообще экзотическая версия. Возможно, не знаю, но, может быть, есть. Допустим, количество кур-несушек резко уменьшили и выбросили на рынок мясо, чтобы снизить цену на курятину. А в результате стало меньше яиц, понимаете? Возможно.
М. МАЙЕРС: Сложнее, чем с «Волгами», Евгений Шлемович, разобраться.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, я «Волгу» привел как такой простой пример для самой большой ясности. Хотя там, кстати говоря, то же самое было и по многим другим даже товарам, не только «Волги». Поэтому здесь есть сочетание нескольких, видимо, каких-то факторов с теми же яйцами. Но факт заключается в том, что где-то были нарушены какие-то пропорции. Потому что итог – повышение цен чуть ли не в 2 раза. Слушайте, в Саратове продавали дешевые яйца по 70 или 80 рублей за десяток. Вот люди стояли в очереди. А так цена в магазине была чуть ли не 140. Вы понимаете? То есть где-то произошел какой-то сбой.
Я не говорю, что надо возвращаться к плановой экономике. Но здесь с точки зрения рыночной экономики, я повторяю, произошел сбой, я думаю, скорее на линии спроса, чем на линии предложения. То есть у людей сразу резко стало больше денег и они необязательно побежали ипотеку покупать или тот же самый автомобиль. Особенно люди бедные, которым не до автомобиля и не до ипотеки – им надо, что называется, поесть.
Тем более, что с курятиной, вы же видите, ситуация даже, по-моему, до Путина дошла. Путин где-то в своем выступлении говорил, что как это так, как могут цены расти на такой популярный товар и так далее. Есть какой-то элемент, может быть, такой, знаете, потребительской паники. Иногда такое бывает, но локально. Надеюсь, что это не будет по всей стране.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, с яйцами еще история тем более загадочная, что это скоропорт. То есть я могу еще себе представить, что можно устроить такие, извините, танцы с бубнами вокруг гречки или сахара. А с яйцами сколько денег? Ты же не можешь их на миллион купить. Гречки, наверное, можешь в теории, если очень захочешь, а яиц просто нет, потому что они испортятся.
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, так тем чаще ты побежишь в очередь. Потому что сахара ты можешь купить мешок, и он у тебя может годами лежать, ему ничего не будет. А яйца – вы правы, они долго не лежат. Как помните, в одни руки не более 3 десятков яиц. Вот тебе дали, ты быстренько это дело съел и через какое-то короткое время… Нет, не дай бог. Эти картинки, знаете, вот эти советские картинки в наше время мне кажутся какой-то дикостью совершенной. Такого все-таки быть не должно.
Хотя, я говорю, признаки такие говорят о том, что у нас диспропорция в развитии экономики очень большая есть. Потому что все остальное, что не связано с оборонкой, у нас, что называется, ни шатко ни валко. Вы понимаете, например, с теми же птицефабриками – я вот знаю, мне говорили специалисты, – там же есть проблемы, например, с кормами. Там же какие-то импортные добавки, там же какие-то вот эти вот, чтобы были качественные яйца, нужны какие-то зародыши тоже. Мы же это все покупали. Хотя да, мы себя куриным мясом и яйцом уже давно сами обеспечиваем в России, но для того, чтобы это было… Знаете, как с лекарствами: мы завозим субстанции из-за границы, а потом мы сами делаем здесь таблетки, которые эффективны. И там, в этих отраслях гражданских, есть много… Слушайте, сегодня была информация – не знаю, вы успели почитать или нет: наши биатлонисты жалуются, что нечем стрелять.
М. МАЙЕРС: Всё вояки забрали.
Е. ГОНТМАХЕР: Оказывается, патроны-то импортные, а теперь они к нам, типа, не поступают. Чем мы будем стрелять на соревнованиях? Вот такие искорки зажигаются, знаете, на фоне нашей экономики. Они есть, конечно, и в оборонке, потому что там нужна сложная техника, какие-то запчасти. Мы же иногда с вами читаем, что там обнаруживаются какие-то чуть ли не чипы американские или еще какие-то, но это ладно, это как бы закрытая часть. А в открытой части это регулярно случается. Как-то это закрывается, но мне кажется, что таких вот искр будет все больше и больше. Хотя не знаю, до критического предела вряд ли дойдем – пока, во всяком случае. Но это будет на поверхности.
М. МАЙЕРС: Но как раз будто бы наоборот. То есть если бы мы с вами разговаривали, например, год назад, когда действительно первые санкции казались серьезной угрозой для российской экономики, когда доллар стал по 50-60 рублей, если мы помним… Когда завалился весь импорт, в общем. А сейчас, казалось бы, при помощи серых схем, при помощи Китая как-то, в общем, уже более-менее наладили всю эту историю. Никто там, в общем, в панике не бьется относительно того, что в России закончится то, закончится это, и мы никак это сюда не привезем. Привезем. Это просто будет дороже и сложнее.
Е. ГОНТМАХЕР: Экономика приспособилась в целом. Главное, что население приспособилось. Оно оказалось готово к тому, что жить лучше вряд ли будем, а может быть, даже будем жить потихоньку все хуже и хуже. Но люди, основная часть, к этому приспособились.
Это первое. Второе заключается в том, что вы сами сказали про то, сколько стоил доллар еще год назад. Но сейчас уже рубль обесценился где-то на треть. Это к вопросу о доходах бюджета, почему удается как-то более-менее свести концы с гонцами. Правда, еще раз говорю, я не ожидаю, что рубль будет дальше дешеветь. Ну будет 100 к доллару. Вот сейчас он где-то там в районе 91-92. Но я надеюсь, что это не будет 150. Понимаете? Потому что все-таки это для экономики, для людей, потому что резко дорожает импорт, понимаете, инфляция – это не дай бог. Но это был фактор.
Потом я вам должен сказать, что Запад оказался очень рациональным. В том смысле, что, с одной стороны, они вводят санкции на Россию, то есть ожидают каких-то эффектов, а с другой стороны, продолжают по полной программе торговать. Покупать у России те же нефть и газ – где-то меньше, где-то больше. Понятно, что у «Газпрома» ситуация резко ухудшилась, но по нефти, например, мы, мне кажется, даже лучше стали продавать ее, чем это было год назад. В общем, я бы сказал так, что Запад не пошел в своих санкциях до самого конца. Политически.
М. МАЙЕРС: Себе не навредил. Себе вредить не стал.
Е. ГОНТМАХЕР: Потому что все-таки, вы понимаете, сейчас много говорят про суверенизацию нашей экономики, что мы должны импортозамещение и так далее. Это, конечно, все в пользу бедных разговоры. Дело в том, что в чем была колоссальная заслуга 90-х годов и 2000-х – Россия стала частью глобальной экономики. Маша, да, мы, конечно, по-уродски вошли туда, потому что мы продаем сырье, а покупаем высокие технологии, грубо говоря. Но получилось так, что мы заняли такую нишу в мировой глобальной экономике, из которой нас не так просто выкинуть. Вы понимаете, это будут, видимо, какие-то очень большие негативные эффекты для того же Запада. Но они, видимо, это посчитали. Запад ведет себя так… То, что называется «реалполитик». В политике это называется «реалполитик».
Я говорю, это большое достижение 90-х и 2000-х годов, что мы уже… Знаете, вот говорят: Северная Корея. Но Северная Корея, во-первых, маленькая страна с несопоставимой экономикой по объему и населению, чем Россия. Но Северная Корея – это, может быть, единственная, и то с определенными оговорками, страна, где экономика действительно так закуклилась. Хотя они с Китаем продолжают обмениваться и товарами, и услугами. Видите, какая-то торговля с нами идет. Но это какой-то экстремальный пример. Не будет Россия вот такой северокорейской экономикой чучхе. Понимаете, ну не будет.
И кстати говоря, я так понимаю, и наше руководство, несмотря на все эти слова про импортозамещение, про суверенитет и так далее, только радо такому обороту. Только радо такому обороту, что мы по-прежнему являемся частью этой мировой экономики. Потому что это позволяет держаться на плаву.
Есть, конечно, длинные эффекты от санкций, о которых я, кстати, много раз говорил и не меняю свою позицию. Мы, конечно, постепенно отстаем технологически. Это понятно. Конечно, какие-то технологии мы можем там, на Западе, как говорил Путин, цап-царап сделать. Это возможный вариант. Но я бы сказал так: это все равно не позволит нам держаться на том же уровне, на котором держатся, допустим, Соединенные Штаты.
Ну вот смотрите, тот же искусственный интеллект, вот эта совершенно колоссальная площадка для нового развития. Она такая малопонятная, там много всяких проблем, судя по всему, но она, видимо, очень перспективная. Мы за нее не зацепились. Несмотря на наши успехи в it-отрасли какие-то, не зацепились. Смотрите: высокие технологии в космосе, авиастроение, автомобилестроение, те же компьютеры – мы постепенно оттуда уходим. Ну как, нас оттесняют на какие-то совершенно боковые вещи. Смотрите, по космосу – индусы уже запустили. У них по Луне ходил их местный луноход. А мы вот уже десятилетия не можем этого сделать.
Я просто к чему? Что через 5-10-15 лет, если предположить, что в политике ничего не меняется, мы живем в тех же порядках, в которых мы сейчас живем, мы просто будем жить на какой-то дальней обочине. Маша, дальняя обочина. Что-то, может, будем еще покупать где-то, но не знаю.
Я вспоминаю советские времена – что-то на меня это нашло, потому что по многим параметрам похоже на поздний Советский Союз. Я помню, что я ходил с джинсах, которые контрабандой кто-то завозил оттуда. Понимаете? То есть джинсы были, но это была контрабанда. А помните, мы в конце советского времени что производили-то? Это тоже называлось джинсами, но это носить было невозможно.
Вот примерно по такой схеме: у кого будет возможность, тот будет ездить. Надеюсь, границы все равно будут хоть как-то открыты. Потреблять это там, покупать это там. Но здесь у нас экономика скукожится до каких-то вот этих наших плюсов нынешних – типа нефть, газ, лес, металлы, вот это вот. Вот в чем, как мне кажется, длинный такой эффект от санкций. А короткий эффект – да, он не состоялся.
М. МАЙЕРС: Тут много вопросов. Я не знаю, если время останется, потому что они такие, скорее – как это сказать? – основополагающие: как это может быть, что тогда будет с ВПК, что будет, соответственно, с тем же космосом… Если вы вспоминаете Советский Союз, который оказался отсечен от всех мировых технологий, но при этом что-то свое еще мог производить, еще кого-то удивлять. Правда же? И в научно-техническом смысле тоже.
Вы знаете, давайте про социалку немножко поговорим, поскольку это ваша тема, и вы ее знаете лучше, чем кто бы ты ни был. Я напомню, что сегодня наш гость – экономист Евгений Гонтмахер. Соответственно, вот этот самый бюджет, с которого мы начали. Как вы знаете, медиа любят громкие заголовки и всякий алармизм в сообщениях. И вот одно из них: «В 2024 году военные расходы впервые превысят траты на социальную сферу». Тут дальше есть некоторые цифры, а министр Силуанов прокомментировал это таким образом, что такие приоритеты необходимы для обеспечения победы. Ну и прочая милитаризация экономики. Что порезали, Евгений Шлемович?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну смотрите, я уже сказал, что основные деньги социальные уже бросаются, распределяются и будут брошены на выплаты. Самые разнообразные. У нас же, видите, есть выплаты семьям с детьми, которые находятся, допустим, в сложной жизненной ситуации, материнский капитал, еще что-нибудь. Я думаю, будут какие-нибудь подарки к предстоящим выборам мартовским. Но это такие, знаете, выплатные дела, которые правительство пытается сконцентрировать на самых нуждающихся слоях населения. Что, в принципе, правильно, я всегда за это выступал.
Но вы правы, за счет чего это все делается? Потому что, видите, все-таки печатание денег у нас не производится в большом количестве, а пытаются свести дебет с кредитом, как говорят бухгалтеры. Значит, больше всего, конечно, если говорить о социалке, будут обрезаны капитальные расходы в образовании, здравоохранении, культуре и так далее. То есть ремонты, строительство каких-то новых учреждений. Хотя там строят у нас где-то – и школы у нас отчитываются, и детские сады, и так далее. Но я боюсь, что это все будет существенно ограничено – все, что связано с материальной базой вот этих учреждений. Там фактически идет концентрация только на выплате зарплат тем, кто работает в социальных отраслях. Ну понятно, потому что это социально очень чувствительное дело. Ну как вы можете не платить зарплату в школе? Очевидно, что это будет.
Кстати, надо же иметь в виду, что многие социальные расходы идут из региональных бюджетов. Из федерального бюджета ведь напрямую финансируется только высшее образование и некоторые учреждения здравоохранения, очень небольшие – федеральные медицинские центры. Плюс такие известные, как мы с вами знаем, Большой театр, Мариинский театр. Ну вот они финансируются из федерального бюджета. А в принципе, например, школы, подавляющее количество больниц, поликлиника – это все местные региональные бюджеты.
А у местных бюджетов ситуация довольно сложная. Насколько я понимаю, в федеральном бюджете – там же, знаете, одна из самых больших статей всегда была помощь регионам. На выравнивание бюджетных возможностей, на какие-то конкретные цели там было. Там несколько десятков таких выплат было регионам. Так вот там есть тоже некая экономия. Регионам, насколько я понимаю, четко намекают, что ребята, вы там, пожалуйста, затяните ремни, не будьте такими расточительными. Помните, недавно был где-то такой разговор про самые дотационные наши регионы типа Чечня, Ингушетия, Республика Тыва – что ребята, главы этих регионов должны как-то немножко чуть-чуть быть более строгими с точки зрения всяких расходов.
Поэтому вот так, по-мелкому. Я бы не сказал, что это будет очень большая экономия, но экономиться на капитальных расходах будут. Плюс последнее. Конечно, пойдет экономия (и она уже идет) на всяких инфраструктурных проектах, которые к социалке не имеют прямого отношения: мосты, дороги и так далее. Вот за счет этого. То есть то, что называется инвестиции в экономику – за счет этого тоже.
М. МАЙЕРС: А как вы оцениваете влияние на человеческий капитал тех процессов, которые происходят в настоящий момент, включая действительно милитаризацию? Не только экономики, но и общества в целом.
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, вы понимаете, в России уже много лет, еще до 24 февраля прошлого года, я бы считал, что где-то уже в 2010-х годах началась деградация человеческого капитала.
М. МАЙЕРС: А что стало тому причиной? Что у нас произошло?
Е. ГОНТМАХЕР: Недостаточные вложения. Даже в 2000-е годы – помните, благополучные, когда были колоссальные цены на нефтегаз, когда экономический рост был 7-8% в год и так далее, – можно было произвести реформы. Конечно, нужны реформы в этих социальных сферах, чтобы туда вкладывать больше денег. То есть сначала реформы, а потом деньги, чтобы они там эффективно работали. Этого сделано не было и, в принципе, по моим оценкам, недофинансирование до нормального уровня, чтобы человеческий капитал не деградировал, у нас в 2 раза.
У нас, например, в здравоохранение вкладывается 3,5% ВВП. Государственных расходов – не наших с вами, а государственных. То есть ОМС плюс бюджет. А должно было бы быть хотя бы 5-6%. Тогда состояние здоровья населения, доступность медицинской помощи и качество были бы совершенно другие, чем сейчас. Образование – то же самое. В образование у нас 4,5% вкладывается. И ровное недофинансирование в 1,5, а может быть, даже в 2 раза.
О чем идет речь? Почему я говорю о деградации? Депрофессионализация. Производительность труда совершенно низкая. Она не соответствует тому, что нужно. Смотрите, сейчас же у нас дефицит рабочих сил. Ну, исходя из демографии хотя бы, потому что число лиц трудоспособного возраста у нас уменьшается, и будет уменьшаться еще следующие годы. Для того, чтобы это компенсировать для экономики и для социалки, нужно повышать опережающим образом производительность труда. А для этого что нужно? Кроме инвестиций, которых не хватает, нужна квалификация, нужно качество кадров, чтобы люди могли это делать. У нас этой квалификации сильно не хватает.
Но это давняя проблема. Вы посмотрите все опросы уже много лет работодателей, которые жалуются на что, прежде всего? Нехватка квалифицированной рабочей силы. Причем всякой, начиная от рабочих, инженеров и заканчивая менеджерами. То есть у нас идет такая массовая депрофессионализация в стране. Хотя у нас формально многие люди имеют высшее образование, дипломы и так далее, но по факту даже если эти компетенции у людей есть, они не используются, потому что люди работают непонятно где и непонятно как.
Вот в чем я вижу эту опасность. И эта тенденция, я повторяю, уже идет не один год, и она продолжается. На том фоне, о котором мы с вами говорили, экономическом, когда мы остаемся такой сырьевой экономикой… Да, успешной с точки зрения сырья, но эта экономика не успешна с точки зрения социального развития. Вот то, что я вам говорю: через 10-15 лет (может быть, даже раньше) мы будем неким захолустьем. Так это вот повлияет на человеческий капитал в том числе. У нас же лучшие уедут. Они и так сейчас в небольшом количестве, но уезжают. А тут будет иммиграция. Слушайте, мы живите пример Молдовы.
М. МАЙЕРС: А что в Молдове, объясните? Что в Молдове мы видим?
Е. ГОНТМАХЕР: Когда значительная часть людей… Слушайте, в Молдове главный источник дохода в бюджет – это поступления от молдаван, которые работают за границей.
М. МАЙЕРС: А, вы это имеете в виду. То есть это миграция, трудовая в первую очередь.
Е. ГОНТМАХЕР: Миграция. Слушайте, Украина. Даже до вот этих нынешних ситуаций несколько миллионов украинцев работали в Европе и процесс нарастал. Сейчас тем более из-за того, что у нас там происходит. И получается так, что, я повторяю, наиболее активные, наиболее целенаправленные, наиболее квалифицированные люди не видят своего применения здесь и едут туда.
Эта тенденция будет нарастать, что бы мы особо такого ни делали. Но не будут же закрывать границы полностью. Их места будут какие-то люди занимать, у которых не такие квалификации, не такие мотивации. Мы с вами будем жаловаться на то, как нас обслуживают в поликлинике, как учат в школе. Это такой замкнутый круг, понимаете? Получается, что дети, которые учатся в школе с другим качеством учителей – понятно, какое у них будет образование. Или те же преподаватели ВУЗов. Состояние здоровья населения из-за того, что у нас качество медицины будет не улучшаться, а ухудшаться – мы с вами понимаем тоже, будет какое.
А это все в экономике. Я же что говорю-то? Это всегда тоже такой, знаете, очень простой тезис. Допустим, завтра мы с вами проснулись, Маша, и у нас все хорошо в стране. Готов прийти сюда инвестор. Ну, и наш российский, и зарубежный. Вот допустим, такой вот сон Веры Павловны. Так вот он приходит сюда. Возникает вопрос: а кто будет работать на вот этих рабочих местах, которые он к нам принесет? Он же будет приносить сюда, инвестор, рабочие места квалифицированные. Экономика все-таки XXI век. Он же не будет он у нас открывать какие-то, знаете, примитивные лесоповалы. А у нас для этого даже не количество людей у нас качество людей под это не подойдет. И это уже во многом так.
Понимаете, в чем дело? Вот чего я опасаюсь. И это, мне кажется, самый важный фактор того, что перспективы развития нашей экономики и вообще нашей страны, скажем так, для меня довольно пессимистичны. Вот из-за этой тенденции. Даже не из-за этой геополитики, даже не из-за того, что сырьевая экономика. Но это определяет. А вот это последствие с точки зрения того, что у нас происходит, как вы сказали, с человеческим капиталом. Я бы сказал так: с человеком. Человеческий капитал – это такое экономическое, скорее, понятие, академическое. С человеком. Этот человек, который у нас в стране, вообще будет к чему-то стремиться, работать, зарабатывать? Или мы превратимся в страну, где людей будут содержать из бюджета? Условно говоря, нефть продали, получили какие-то денежки, раздали самым бедным. И все довольны.
М. МАЙЕРС: По-моему, вы в одном из интервью сказали, что у нас и так 2/3 народа так или иначе сидит на государственных деньгах: бюджетники, чиновники, пособия, пенсионеры.
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, правильно: 2/3 семей в том или ином виде получают деньги от государства. У каких-то семей они не главные, но все равно какой-то источник дохода есть. Например, какое-то пособие. Да, муж и жена могут, допустим, где-то работать в частном секторе, но какое-то пособие они получают. Допустим, на ребенка. Это хорошо. Но, тем не менее, когда это становится массовым, то это уже начинает приводить к каким-то другим мотивациям. Так что вот такое у меня опасение. В этом смысле для меня очень важный вопрос.
М. МАЙЕРС: Вот это для меня тоже очень важный вопрос, но я хотела бы… Вы произнесли такое словосочетание, как замкнутый круг. А в каком месте он разрывается вообще? Если мы действительно с вами понимаем, что деньгами ничего не решается, что реформа образования – это длинная и сложная история, да и, судя по всему, ей ничего не решается, потому что здесь затронуты какие-то основополагающие проблемы национальной психологии, отсутствия мотивации и как раз неучастия в глобальной экономике: зачем делать научную карьеру в России, если проще уехать? В этом смысле тут уже как бы не очень понятно, где этот замкнутый круг разорвать, чтобы что-то поменялось.
Е. ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так. Этот замкнутый круг, эта тенденция, которая у нас, к сожалению, уже не один год – она, конечно, должна быть разорвана только через какие-то очень системные реформы вообще государства нашего. Того, как мы с вами все живем. Потому что социалка, как ты ее ни реформируй в этих старых политических и государственных институтах, ты ничего не добьешься. Какие-то кратковременные эффекты будут.
Вот слушайте, классическая ситуация с рождаемостью – то, что сейчас вы видите. Идет дискуссия: аборты, многодетность и так далее. Мы же прекрасно с вами понимаем, что если мы говорим о рождаемости, вообще о демографии, то вклад медицины, конечно, есть, обязательно. Вклад денежных пособий, помощи семье, конечно, есть. Но главное-то другое. Главное – это поведение людей. Понимаете, это их свобода. Вот я бы так сказал: у нас просто не хватает свободы нигде, даже в сфере демографии.
Я уж не говорю про какие-то политические вещи, про экономические свободы, которые у нас совершенно в загоне. У нас ведь бизнес постепенно скукоживается, сфера бизнеса довольно быстро ограничивается. И мы, я боюсь, можем действительно перейти какую-то грань, когда мы вдруг попадем в позднесоветскую экономику со всеми этими вещами. Поэтому для того, чтобы этот круг разорвать, нам просто надо понять, что мы должны жить немного по-другому. Мы должны жить в глобальном мире.
Да, мы должны жить так, как Россия живет, у нас есть своя специфика. Понятно, что Россия не Германия, не Франции, не Соединенные Штаты. Это понятно. Но есть какие-то базовые принципы. Базовые принципы – это свобода и это примат человека над государством. Понимаете, вот это базовые принципы. Если государство считает человека только своим подданным и используют его, как оно хочет, это одна схема. Она не имеет перспективы, это понятно. А если все-таки люди определяют в той или иной степени то, как они сами должны жить, через институты политической власти, через экономическую активность, тогда другая.
Я понимаю, что это колоссальная задача. Будет ли она решена в России, я не знаю. Но я вижу только в этом какой-то возможный выход из той ситуации, в которой мы оказались.
М. МАЙЕРС: А правильно ли я вас понимаю, что вы идете… Можно ли назвать вашу позицию противоходом относительно того, по какой траектории сейчас движется российское общество? С учетом традиционных ценностей, традиционной семьи – все то, о чем говорит Владимир Путин и патриарх Кирилл.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это не противоход абсолютно. Знаете почему? Потому что, Маша, я вам скажу так. Одно дело на поверхности, там, где слова произносятся, публичные тем более. Там, конечно, то, что вы назвали, звучит громче всего. А другое дело – это настроения людей.
Вот смотрите, по поводу, допустим, абортов, многодетности и так далее. Вы недавно читали, был опрос ФСО? Ну, видели публикацию. Оказывается, большинство наших людей против того, чтобы влезать в их личную жизнь, регулировать рождаемость и прочие всякие дела. Здравый смысл есть в людях. В большинстве наших людей здравый смысл есть. Все-таки мы уже в значительной части не советские люди. Слава богу, 30 лет новой России, особенно более молодые поколения, к этому привели. Поэтому кто-то просто это говорит публично, какие-то слова, не боится, а кто-то просто так думает.
Слушайте, это ровно как было в конце советского времени. Видите, я все время вспоминаю перестройку. Как только были сказаны нужные слова Михаилом Сергеевичем – это было после 1985 года, – так никто не возражал. Слушайте, 20 какого-то декабря 1991 года, помните, когда спустили ночью флаг Советского Союза над Кремлем и подняли российский флаг, на следующий день почему-то никто не вышел с требованием вернуть нам Советский Союз. Люди спокойно пошли на работу, живя уже в новой стране.
Я к тому, что у нашего общества все-таки здравый смысл определенный есть. Это уже задача политиков, кто что там говорит. Я не политик. Я эксперт и для меня это очень важно. И я как эксперт это вижу. Я могу себе эти слова позволить какие-то сказать, потому что они вытекают из какой-то аналитики, которую я сам знаю, которую я делаю.
Поэтому нет, вопрос в элите, в том, кто будет принимать решения. Если решения будут строиться на базе каких-то вот таких новых постулатов, новых принципов, я думаю, вся ситуация может довольно быстро повернуться в лучшую сторону.
М. МАЙЕРС: Но к политическому аспекту я бы все-таки… Вы говорите: я не политик, я эксперт. Но вы же, насколько я понимаю, довольно поздно вступили в партию – в «Яблоко», я имею в виду. Были доверенным лицом Григория Явлинского, дружите с ним. Правда же? Вы много говорили об этом в ваших интервью. Ну так вот ваш партийный статус – это означает вашу политическую позицию? И разделяете ли вы, собственно, те ценности, которые сейчас пропагандирует партия «Яблоко»?
Е. ГОНТМАХЕР: Естественно. Я вступил в партию «Яблоко» ровно потому после 24 февраля, чтобы показать публично свою позицию по отношению к тому, что происходит. Потому что эта партия, во-первых, европейской направленности, за что я всегда стоял и о чем мы всегда с Григорием Алексеевичем обсуждали и говорили, и это антивоенная партия. Все, для меня это принципиально важно. В том смысле, что я не политик, но это мои принципы.
Плюс «Яблоко» с точки зрения экономических и социальных проектов – я же много лет знакомы с Григорием Алексеевичем и другими руководителями «Яблока». Эти проекты близки к тому, о чем я думаю, потому что «Яблоко» всегда было ориентировано на какие-то социальные проблемы. Хотя это либеральная партия, демократическая, это очень хорошо, но она была именно такой социальной направленности. Помните, у них была программа «Земля, дороги, дом» – жилье и так далее?
Поэтому это для меня вполне естественный ход. Я как-то себя должен был идентифицировать в этой новой ситуации, которая у нас не так давно возникла.
М. МАЙЕРС: Я просто к тому, что, вы меня простите, это прозвучит как-то резко, но с такими низкими рейтингами говорить о социальной политике – это, в общем, как-то довольно попахивает популизмом. Разве нет?
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, я про социальную политику говорю как экономист, как эксперт.
М. МАЙЕРС: Вы – да.
Е. ГОНТМАХЕР: Знаете, я же в данном случае не говорю как член партии «Яблоко». Это первое. Что касается рейтингов, знаете, я не политик. Еще раз говорю, я не определяю политику партии «Яблоко». Будут они участвовать в выборах, не будут участвовать – это пусть коллеги решат. Моя задача – какой-то контент, чтобы через те возможности, которые есть еще у «Яблока», и у меня есть какие-то возможности (вот мы с вами разговариваем), – донести какие-то элементарные, как мне кажется, вещи.
Это не алармизм, безусловно, потому что, повторяю, никакой катастрофы завтра, ничего у нас не случится. Но мы же думаем все-таки немножко дальше, чем завтра-послезавтра. Мы же хотим, чтобы Россия все-таки была великой страной в социальном, в экономическом, в культурном смысле этого слова. Поэтому вот не более того. А вопрос о рейтингах – я их не обсуждаю, Маша. Это вы с Григорием Алексеевичем поговорите.
М. МАЙЕРС: Хорошо, принимается. Хотела в связи с этим как раз к нашей с вами последней теме. Вы понимаете, вроде бы да, задача что-то объяснить, что-то донести. Но когда мы с вами оказываемся, как вы сказали, в замкнутом круге (еще раз повторю эту мысль), то у меня возникает такой алармизм. Ну, это не совсем алармизм – это такое понимание, что надо поменять сразу все, не очень понятно, с чего начинать, и поэтому это смесь паники с абсолютным ступором. То есть в какую сторону дальше двигаться, непонятно. Послевкусие от этого замкнутого круга у меня такое. Помогите мне с этим справиться.
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, это классический вопрос, который мне задают ваши коллеги: с чего начать? Смотрите, я всегда здесь цитирую моего тоже хорошего товарища – к сожалению, он уже не с нами, – Егора Тимуровича Гайдара. В одном из последних интервью, которые он давал, ему этот вопрос задали. Это было, понимаете, уже достаточно много лет назад. Знаете, что он сказал? «Освободите телевидение».
Вы понимаете смысл этого. То есть телевидение – это так, это фигурально выражаясь. Я бы сказал так: нам сейчас нужна правда и нам нужна дискуссия. Никто не является держателем абсолютной истины. Вот в чем дело. Нам нужно сейчас просто понять, что мы делаем с собственной страной. Не более того. Пусть в этом участвуют коммунисты, жириновцы, патриоты так называемые и так далее. Но не вот это, типа, есть одно мнение, а все остальные не имеют никакого значения.
Вот что нам нужно. Но я думаю и еще раз повторяю: здравый смысл у нас достаточном количестве в стране. Тогда что-то вырисуется обязательно. Наверное, с ошибками это все будет, но вот так оно и проходит. Собственно, с этого начал Михаил Сергеевич. Ну подождите, Михаил Сергеевич с этого и начал в 1985 году. Я понимаю, что совершено много ошибок, его многие ругают, так же, как многие ругают Бориса Николаевич и так далее. Но тем не менее. Кстати, благодаря им мы с вами сейчас имеем все-таки относительно устойчивую экономику и относительно устойчивую социалку, как это ни удивительно. Вы понимаете?
Поэтому дискуссия, правда – вот с чего надо начинать. А потом посмотрим. Поэтому я думаю, для этой дискуссии есть что предложить. Нам не нужны, знаете, какие-то люди, которые придут и скажут: «Мы знаем, как, а вы, пожалуйста, нам подчиняйтесь». Они могут прийти под самыми хорошими лозунгами и так далее. Это будет полная катастрофа. Не надо, мы это уже переживали не первый раз в нашей истории. Нам нужна коллективная воля и коллективное желание (а оно, я думаю, все-таки есть) по-настоящему.
М. МАЙЕРС: Я ждала от вас слово «гласность» в этом контексте. Хотела поговорить с вами про пропаганду, ждала от вас слово «гласность», раз уж мы с вами так много говорим о позднесоветском периоде и о перестройке.
Е. ГОНТМАХЕР: Маша, если есть гласность, то нет пропаганды. Давайте так скажем. Поэтому тут не надо закрывать пропаганду – надо открывать гласность. И тогда все будет.
М. МАЙЕРС: Но вот поэтому я вам и сказала про противоход. А вы говорите, нет, это не совсем так, стали говорить со мной про здравый смысл, который по ощущениям присутствует, а по тому нарративу, который навязывается (и активно навязывается) российскому обществу, кажется, что мы сейчас в совершенно другой точке этого маятника, понимаете, на абсолютно противоположной стороне.
Кому сейчас нужна эта правда и какая правда? У нас правда действительно на телевидении. У нас закрыты или находятся в изгнании большинство независимых медиа. Мы находимся в той реальности, которая моделируется в совершенно других местах, а не у нас с вами в головах и на кухнях, и не в наших редакциях, которых, в общем, в России уже нет. Вот это тоже та реальность, в которой мы сейчас существуем.
Спасибо вам большое за этот разговор! Я благодарю нашего гостя. Дорогие друзья, сегодня гостем программы «Персонально ваш» был экономист Евгений Гонтмахер. Я с вами прощаюсь. Хочу напомнить, что вы обязательно подписывайтесь на «Живой гвоздь», приходите на shop.diletant.media – там много подарков: эксклюзивные издания, редкие издания, новинки книжного рынка, а также мерч, на который вы можете обратить ваше внимание. Спасибо большое!