«Персонально ваш» с Евгением Гонтмахером
То, что цены на курятину возросли на четверть за довольно короткий период – это очень тревожный звонок. Это показывает, что не только курятина, но еще целый ряд косвенно других продуктов питания, которые характерны для широких масс нашего населения, они подорожали более существенно, чем вот эта официальная инфляция 4%, 5%, там 6%…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. В эфире традиционно в это время программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях экономист Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, рады вас видеть.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, спасибо. Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире, поэтому если вы смотрите нас на Ютубе, можно в чате задавать вопросы, отправлять реплики. Будет время, обратим внимание.
Евгений Шлемович, давайте, пока мы не начали разговор, сразу рекламную паузу небольшую, чтобы нам потом не прерываться. Книжный магазин shop.diletant.media. Самое время пополнить домашнюю библиотеку классикой.
А классика у нас есть на любой вкус от издательства «Акадэмия» уже на shop.diletant.media. Там действительно хорошие книги. Например, Батюшков Константин, «Сочинения» 1934 года выпуска, прошлого века, естественно. Фантастический роман Сирано де Бержерака «Иной свет». Гольдони Карло, «Мемуары». Греч Николай Иванович, «Записки о моей жизни». Барон Дельвиг Андрей Иванович, «Полвека русской жизни. Воспоминания». Все это на самом деле действительно важные книги. И они, знаете, в такой библиотеке классики правда выделяются. Shop.diletant.media. Переходите и заказывайте, где бы вы ни находились.
Я вот на днях был в Берлине и зашел в огромный книжный магазин, который находится на Фридрихштрассе, это центр Берлина. И вы знаете, я думал, я просто надеялся найти там большое количество русскоязычных книг. Потому что библиотека большая, на разных языках книги продаются. Оказывается, всего две небольшие полки. И вот я знаю, что многие люди, которые хотят читать бумажную книгу русскоязычную, они сталкиваются в эмиграции с проблемами. Найти, заказать – это все очень сложно. Shop.diletant.media эту проблема решает.
Евгений Шлемович, вы знаете, вот, наверное, важное, что случилось в мире экономики за последние дни, это Центробанк в четвертый раз подряд резко поднял ключевую ставку до 15% (было 13, стало 15). Что происходит? Для чего это сделали, на ваш взгляд?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, у нас, если говорить про макроэкономическую политику, я имею в виду государственную, конечно, есть четкий приоритет. Вот четкий приоритет. Во-первых, там есть же несколько узловых вопросов. Это наполнение бюджета и, соответственно, дефицит, профицит бюджета, потому что от этого зависит финансирование всего того, за что государство наше отвечает. Это первая такая узловая точка. Вторая узловая точка – это, конечно, курс рубля к доллару, к евро, безусловно. Третья узловая точка – это инфляция, то есть рост цен.
И я вам должен сказать, что правительство каждый раз выбирает, на что обратить большее внимание. Уже на протяжении нескольких лет последних, конечно, основное внимание уделяется именно борьбе с инфляцией. Помните, таргетирование когда-то было объявлено. Но это связано, конечно, с Набиуллиной как председателем Центрального банка. Это ее принципиальная позиция, которую, кстати, надо обратить внимание, никто не оспаривает даже внутри власти. Тот же президент мог бы, наверное, ей сказать, что нет, ты не права. Но, видите, она эту политику очень четко проводит.
И мы с вами, кстати, когда, помню, летом разговаривали, Айдар, помните, тогда официальные прогнозы инфляции были где-то порядка 5% годовых. Я тогда сказал, можно посмотреть, не потому, что я такой просвещенный, но это была понятна вся логика, что на самом деле прогноз был повышен до 6-7%, что мы с вами, кстати, и видим. И я боюсь, что в следующем году, вот сейчас прогноз официальный – снижение до 4-5, вряд ли это дело состоится.
А. АХМАДИЕВ: Почему? Чего не хватит? Просто вот в этом пресс-релизе, который выпустил Центробанк, о решении поднять ставку, там написано, что они хотят провести такие жесткие продолжительные меры, чтобы к концу следующего года 4% инфляция, чтобы добиться вот этого. То есть не получится, на ваш взгляд?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, это пишется каждый год. Кстати, помните, несколько лет назад 4% было. Дело в том, почему это не получится? Потому что вот эти приоритеты, о которых я сказал (инфляция, наполнение бюджета, в частности), они вступают в противоречие друг с другом сейчас. По очень простой причине. Потому что бюджет взял на себя уже в этом году, но в следующем тем более (мы же видим проект бюджета, который сейчас в Государственной Думе находится), какие-то совершенно неимоверные обязательства. Во-первых, оборонные. Это понятно. Потому что бюджет у нас, безусловно, носит военный характер. И расходы на оборону выросли, по-моему, в разы.
Но есть такой фактор, который мне ближе, которым я занимаюсь, – это социальные расходы. То есть все-таки федеральный бюджет – мы говорим пока о федеральном бюджете – федеральный бюджет несет на себе достаточно много всяких пособий, которые выплачиваются через бывший теперь Пенсионный фонд, теперь Социальный фонд называется, тот же маткапитал. Потом, он несет на себе высшее образование, которое все фактически из федерального бюджета. Он несет на себе помощь регионам. У нас же очень многие регионы сводят концы с концами уже много лет за счет субвенций, дотаций и так далее прежде всего на социальные нужды.
И вот в условиях, когда экономика, считайте, не растет, хотя формально, да, там 2 с чем-то процента, но мы же понимаем, я тут видел, кстати, очень хороший график, который коллеги сделали, по-моему, из Центра макроэкономического анализа и прогноза, такой очень мощный аналитический центр, который сотрудничает с правительством, то у нас растет, знаете, вот такая горизонтальная линия, это 0%, и там выше нее это что? Это все что связано с обороной. Это понятно. А все остальное – ниже.
И я бы сказал так, происходит перераспределение тех же бюджетных средств, потому что оборонка финансируется из бюджета. То есть бюджет туда вливает деньги. Да, люди там получают высокую зарплату. Просто больше работают и получают деньги. Они потом идут с этими деньгами в магазины, потому что повысился платежеспособный спрос. Плюс вот эти выплаты, которые у нас делаются мобилизованным и тем, кто участвует в специальной военной операции. Они отличаются, но там порядка 200 тысяч рублей в месяц, даже больше. Это достаточно приличные деньги, которые до этого, кстати, не выплачивались, потому что это люди, которые призваны, и они до этого в гражданском секторе столько, как правило, не получали.
И есть определенная масса денег, которая, что называется, давит на рынок, люди идут, а производство вот того, что можно купить, оно как-то за этим не поспевает. Плюс мы же с вами видим ограничения по импорту, да? И в результате это, безусловно, толкает цены наверх. Здесь в этом нет никаких сомнений.
И я просто к тому, что вот для того, чтобы еще свести концы с концами бюджету, потому что все пишут специалисты, что те планы по доходам федерального бюджета, которые там заложены, они нереальны, потому что правительство внесло там с очень небольшим дефицитом. Но это нереально. Ну, значит, что мы должны делать? Там, конечно, есть несколько способов. Безусловно, Минфин стоит на позиции экономии, то есть срезать все что можно.
Но я повторяю, социалка – это такое маломобильное, вообще маломобильные расходы. Потому что вы же не будете прекращать помогать Пенсионному фонду. В высшем образовании, допустим, ситуация проще. Вы можете меньше дать денег на капремонт, на какое-нибудь там оборудование, там оставить большую часть средств на выплату, допустим, зарплат преподавателям и прочее. Но все равно там, я повторяю, есть определенные красные линии такие вот, ниже которых не опустишься.
Значит, ребят, ну тогда где взять деньги, чтобы не было большого дефицита? Первый вариант – все-таки печатать. Да, у нас это слово, оно запретное. И та же Набиуллина, я насколько понимаю, для нее это смерти подобно. Если вот кто-то скажет: «Давайте будем печатать деньги». Такие люди есть у нас, это ее оппоненты, которые много лет требуют ее отставки, которые говорят, что она зажимает денежную массу, что она…
А. АХМАДИЕВ: Это кто? Вот кто это, чтобы было понятнее?
Е. ГОНТМАХЕР: Я фамилии называть не буду, но это люди, конечно, левой ориентации. Со стороны, допустим, КПРФ, «Справедливой России» такая критика раздается уже очень много лет. Но, к счастью, видите…
А. АХМАДИЕВ: Но дальше критики это не доходит, да?
Е. ГОНТМАХЕР: Не доходит. Видите, Набиуллина и Центральный банк принимают решения такие, которые они считают необходимыми. Я просто к чему? Что все равно в этих условиях какая-то денежная масса увеличиваться будет. Но здесь мы никуда не денемся. Плюс вот этот курс рубля к доллару. Да, сейчас из-за повышения вот этой базовой ставки немножко курс снизился. Сегодня, по-моему, он чуть ли не падал до 92 рублей за доллар. До этого было чуть ли не 100. Но снова мы же прекрасно понимаем, что для Минфина лучше 100, чем 92, потому что он больше собирает рублей за счет экспортеров. Они же получают выручку в валюте, они ее сдают – и бюджет наш пополняется большим количеством рублей.
А. АХМАДИЕВ: А за что Россия сегодня получает доход в долларах? Просто вот интересно знать. Потому что, помните, там разговоры были про рупии за покупку российского сырья Индией, например. А доллары откуда идут?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, Айдар, мы должны понимать, что да, конечно, во внешней торговле российской доля тех же рупий, юаней, она повысилась, безусловно, за вот эти последние годы, но все равно преобладающая доля торговли, мы все равно продолжаем торговать с Европой, все равно продолжаем торговать со странами Латинской Америки и с теми же даже африканскими и азиатскими странами, с многими из которых все равно продолжаются расчеты в конвертируемой валюте. Поэтому это не надо преуменьшать.
И я просто к тому говорю, что вот эти факторы, когда ты все-таки должен немножко будешь подпечатывать денег, аккуратно, не взрывным образом, плюс немножко понижать курс рубля для того, чтобы их количество больше было в бюджете, он будет в следующем году. У меня в этом нет никаких сомнений. И с этой точки зрения инфляция, она не удержится. Конечно, никакие 4% не будет. Дай бог, чтоб были вот эти 6-7%, которые будут по итогам этого года.
Потом, вы же понимаете, ведь с инфляцией произошел любопытный эпизод, по-моему, на прошлой неделе. Помните эту историю с курятиной? Ну, когда Путин предъявил министру сельского хозяйства.
А. АХМАДИЕВ: Да, да. Больше 20% рост, он сказал. Это правда, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Но это правда. И это официальные данные. Вы понимаете, что такое курятина? Ведь, Айдар, видимо, Путину положили соответствующую справку, где это адекватно было написано. Есть так называемые товары-представители. Казалось бы, один товар, но динамика цен на него очень много показывает в целом. Помните, в свое время была, и она остается, гречка знаменитая.
А. АХМАДИЕВ: Сахар.
Е. ГОНТМАХЕР: Сахар, гречка, да. Которую потребляет все-таки наименее обеспеченное население в больших количествах. Потому что все едят сахар и все едят гречку. Но рост цен, помните, он был там в свое время местами на десятки процентов. Это бьет по довольно широким кругам нашего малообеспеченного российского населения. Так вот, курятина, она относится ровно к тому же самому, потому что мясо куриц – это наибольшее потребление в наименее обеспеченных семьях. Потому что свинина чуть подороже, хотя тоже довольно дешевая. Говядина – это вообще считается мясо достаточно дорогое.
И то, что цены на курятину возросли, в общем, по-моему, на четверть за довольно короткий период – это очень тревожный звонок. Это показывает, что не только курятина, но еще целый ряд косвенно других продуктов питания, которые характерны для широких масс нашего населения, они подорожали более существенно, чем вот эта инфляция 4%, 5%, там 6%.
Мы с вами об этом говорили, Айдар. Инфляцию же можно считать совершенно по-разному. Помните, есть там индекс борща. Ну, сколько стоит борщевой набор. У вас там, кстати, могут получиться цифры, совершенно отличающиеся от вот этих 5-6%, потому что там другая корзина. Вы не поверьте, есть методика на сайте Росстата, как считается вот эта инфляция, которая 4% или 5-6%. Это очень большая корзина товаров и услуг. Там есть, например, туристическая поездка в Турцию. Она тоже входит. Но там сотни позиций. Там есть бескостное мясо. Но там есть и самые дешевые продукты. Самые популярные – хлеб, макароны и так далее.
Я бы сказал так, это корзина среднего класса. Вот средний класс, который в России немногочисленный. Он там ну 10%, ну 15%. Это я беру как бы с большим авансом. Хотя, судя всему, точных расчетов нет, но оценки то есть. Порядка 10%. Так вот, эти 10%, они потребляют по этой корзине. Вот для них инфляция, да, может быть, 7%.
Но те люди, которые победнее, а у нас их там по официальным данным где-то процентов 12-13 (на самом деле, тех, кто рядом с этой чертой бедности, еще столько же), эти люди потребляют совершенно другие продукты и совершенно потребляют другие услуги. Вот курятина в их рацион входит очень мощно. Вот очень мощно входит курятина. В их рацион очень мощно входят какие-нибудь самые элементарные овощи. Да, сезонные колебания есть, но мы тоже видим тренды там, в общем, тоже достаточно большие. И там если посчитать для них инфляцию по их корзине, она будет больше. Ну, где-то там не 6-7% по этому году, она, я думаю, будет порядка 10%.
Росстат там считает стоимость корзины необходимых продуктов питания. У них есть там отдельный пункт, на который мало кто обращает внимание. Поэтому с инфляцией надо быть очень аккуратным и осторожным.
Почему Центральный банк обращает такое внимание на инфляцию? Ему это разрешают. Во-первых, его поддерживает Минфин. Это тоже очень важно. Там нет разночтений. То есть Набиуллина и там, условно говоря, Мишустин, Силуанов, Белоусов даже в какой-то степени, они работают вместе. Потому что, ну как вам сказать, инфляция всегда была…
Знаете, у нас Хэллоуин сегодня ночью, когда появляются всякие чудища, страшилища и так далее. Так вот, инфляция – это некая такая страшилка для российской экономики, вообще для России, для сознания наших руководителей. Это трудно себе представить. Потому что мы же смотрели и читали в книжках там еще советской эпохи, помните, инфляция в Германии между войнами Первой и Второй, когда там утром была одна цена, а вечером…
А. АХМАДИЕВ: Да, в течение дня просто.
Е. ГОНТМАХЕР: Слушайте, одна моя знакомая сейчас была в Аргентине. И она разместила у себя в Телеграме фотку свою. Она сидит, и у нее вот так вот на руке вот такая стопка денег. Она пишет: «Это я плачу за обед в Буэнос-Айресе». Ведь недаром, вы же знаете, Аргентина не может выбраться из финансовых и экономических сложностей уже не одно десятилетие на самом деле. Даже сейчас у них там есть кандидат в президенты, который вышел во второй тур, не знаю, победит он или нет, который предлагает вообще отменить местную валюту и перейти на доллар.
То есть вот эти вот картинки современной Аргентины, Венесуэлы, вот такого типа стран, они сидят в голове у нас у очень многих людей, кто принимает решения.
А. АХМАДИЕВ: А насколько Россия близка вот к такой же ситуации? Потому что вас в чате спрашивают: «Но ведь в России вроде бы не настолько ужасная ситуация. Может ли она стать такой же?»
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, смотрите, сейчас, конечно, такой опасности нет именно благодаря тому, что Центральный банк держит вот эту очень жесткую позицию. Кстати, повышение ключевой ставки, оно же, безусловно, тоже в эту сторону бьет, потому что спрос на деньги снижается в экономике, потому что кредиты дорожают. И, конечно, оппоненты той же Набиуллиной говорят: «Ну, ребят, вы же душите экономику, вы препятствуете экономическому росту».
В какой-то степени да. Но проблема-то в чем? Если бы у нас был бизнес-климат достаточно благоприятный, особенно в частном секторе, частная инициатива могла бы развиваться, я думаю, тогда вполне можно было бы не делать такие драконовские меры, как вот удорожание кредита. Кредиты шли бы на дело, создавались бы новые там предприятия, фирмы, рабочие места и так далее. Сейчас, если сделать легким кредит, я имею в виду бизнесу, в значительной степени эти деньги будут ложиться мертвым грузом, переводиться в ту же самую, извините, валюту (я таких примеров знаю очень много) и лежать на всякий случай на счетах в некоторых там банках, которые обслуживают эти предприятия.
Если вы сейчас, кстати, посмотрите причины, по которым бизнес плохо живет, есть же очень много опросов, там нету такого, чтобы на первых местах стоял дефицит кредитов, что у нас нет доступа к кредитам. На первом месте дефицит квалифицированных кадров. Там, конечно, есть всякие вещи, связанные с избыточным контролем со стороны государства и так далее. Кредиты где-то там внизу. Я бы сказал так, разговоры о том, что перекрывается доступность к кредитам и из-за этого экономика начинает вообще останавливаться, они сильно преувеличены. Ну, в нашей экономике они сильно преувеличены.
Поэтому я возвращаюсь к вопросу об инфляции. Сейчас, конечно, угроза, что у нас инфляция станет гиперинфляцией, то есть перерастет за какие-то двузначные цифры и так далее, у нас ее нет. Но, Айдар, вообще, я вам должен сказать, это очень хрупкая ситуация. Какими-то двумя-тремя решениями можно ее разогнать так, что мало не покажется.
Давайте вспомним конец советской эпохи. Ну вот действия тогдашнего правительства советского. Это уже было в времена Горбачева. Они пытались какие-то реформы сделать. Все понимали неблагополучие тогда экономическое. Но в результате своими вот этими действиями они вызвали такую инфляцию, что вообще мало не покажется. Конечно, та инфляция, которая была в 1992 году, когда цены освободили, либерализовали, она была еще больше. Но в конце советского времени инфляция была абсолютно очевидна. Просто данные скрывались, никто, конечно, этого не печатал, но люди это прекрасно чувствовали.
Та же самая колбаса, которая была в дефиците. Ее вы, что называется, на руках всякими там левыми способами если раньше вы могли купить ее в два раза дороже, чем был ценник, потом через буквально год-два уже там в три раза дороже. Это был известный факт, поверьте. Я работал в экономическом институте при Госплане и занимался как раз вопросами благосостояния. И все это было известно.
Поэтому, завершая вот эту тему про инфляцию, инфляция сейчас для людей, принимающих решения в России, я бы сказал так, это такой жупел на уровне распада страны. Вот распад страны – это тоже ведь такой риск, о котором многие говорят. Хотя он сильно надуманный. Я не думаю, что есть какие-то шансы, что Россия распадется. Мне так кажется. Но об этом многие говорят и машут руками: «Да ты что, не дай бог. Это вообще там». И так далее. То же самое с инфляцией. Но эту политику, жесткую политику, надо ее держать.
Хотя оборотная сторона этого, кстати, Центробанк об этом написал, там они же делают очень хорошие обзоры, у них там очень хорошая экспертная группа сидит, что оборотная сторона – это снижение доходов населения, реальных доходов, снижение покупательной способности. Не сильно, там на 1-2%, но в 2024 году люди, по их сведениям, по их прогнозам, будут покупать меньше. Зато инфляции вот такой вот, как мы с вами уже показывали, зато такой инфляции не будет. Выбирайте.
Ну, главное, конечно, другое. У нас отсутствуют экономические реформы и ничего не делается для того, чтобы бизнес-климат был настоящий.
А. АХМАДИЕВ: Ну а что делать вот в наших сегодняшних условиях, когда Россия находится под санкциями и когда бизнес бежит отсюда иностранный? А ведь иностранные инвестиции – это очень важно.
Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Санкции, специальная военная операция и много чего другого, вообще геополитическая ситуация, в которую России попала, – это препятствует, я бы сказал так, каким-то кардинальным изменениям к лучшему в нашей экономике.
А. АХМАДИЕВ: Но это можно назвать корнем проблем? Прошу прощения, что перебиваю. Это можно назвать корнем? Потому что вас спрашивают: «Все-таки вот эти проблемы, они в большей степени результат того, что сегодня власти тратят огромное количество денег на войну, либо это результат санкций?» Вот тут можно как-то… Или это все все-таки вкупе?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, одним фактором, конечно, здесь мы не отделаемся. Санкции – да, это имеет значение. Но это не единственный фактор. Как мне представляется, не менее важным фактором является – вот я уже об этом говорил сегодня не один раз – токсичный бизнес-климат, который вообще у нас в России уже много лет, еще и до 24 февраля 2022 года. Слушайте, я еще помню, Дмитрий Анатольевич Медведев, когда был президентом Российской Федерации, говорил, что у нас кошмарят малый бизнес. Ну ребят, ну так вот и все. Так с той поры. А это ж было, господи… Он был с 2008 по 2012 год президентом. Прошло-то уже почти 20 лет, даже больше. Не, не 20. 10, больше 10 лет. И с той поры ничего не поменялось, только ухудшилось. Вот корень, понимаете?
А почему у нас кошмарят, как было сказано, бизнес, не дают ему развиваться по-настоящему? Тут много факторов. Они внутренние факторы. Да, санкции добавляют. Безусловно, добавляют. Да, вот эти военные расходы, связанные со специальной военной операцией, вот этот своеобразный бюджет, который у нас из этого образовался, добавляют. Но основная причина, конечно, в этом.
Кстати, вы обратите внимание, Айдар, когда у нас началась эта специальная военная операция, Путин, по-моему, раза два в первые дни на совещаниях публично говорил о том, что вот сейчас, именно сейчас нам нужна свобода бизнеса. О!
А. АХМАДИЕВ: Да, это очень часто звучало, это правда.
Е. ГОНТМАХЕР: Он же мог что сказать? Ну вот, ребят, мы начали эту операцию специальную военную, тут не до всяких свобод, давайте мобилизационную экономику сделаем, экономику военного типа. Кстати, многие это предлагают до сих пор, есть такие люди. Нет, он тогда как бы это дело отмел. И, кстати, у нас, пока во всяком случае, этого нет, надо сказать.
А. АХМАДИЕВ: Чего нет? Военной экономики?
Е. ГОНТМАХЕР: Я бы сказал, мобилизационной экономики.
А. АХМАДИЕВ: Ну как это? Подождите, так у нас затраты только, как это называется, на оборону выросли многократно. Плюс еще есть какие-то скрытые статьи. Это разве не военная экономика?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, я имею в виду другое. С точки зрения цифр и расходов вы правы абсолютно – все переориентировали. Мы с вами уже о бюджете говорили. Он, конечно, носит такой военно-социальный как бы характер, причем социальный в таком пассивном смысле – просто дыры закрывать. Это верно. Но в реальной жизни, которая вот происходит здесь, по крайней мере, вот в больших городах, вообще внешне ничего не поменялось. Вы же поймите, мобилизационная экономика – это такой очень, я бы сказал, комплексный термин. Это не означает только, что у вас там больше денег туда идет, и люди там работают теперь не в две, а в три смены на этих заводах. Нет. Это другой образ жизни, это другой стиль жизни.
А. АХМАДИЕВ: Вы просто расскажите, чтобы было понятно, как это могло бы выглядеть, если бы это была военная экономика.
Е. ГОНТМАХЕР: Все для фронта, все для победы. Помните, как это было? Все для фронта, все для победы. Это означает, что резко снижается доля так называемой сервисной экономики. Я бы сказал так, что доходы населения, тех, кто не работает на оборонку, начинают довольно существенно снижаться, им не до того, чтобы ходить в какие-то там кафе, развлекаться, и это все начинает быстро закрываться. Люди меньше пользуются услугами торговли. Вводятся вещи совершенно конфискационные. Если необходимо, то вы можете быть, во-первых, мобилизованы в трудовой сектор. Не только, допустим, на фронт, а именно на трудовой сектор. При необходимости вас могут призвать в эту трудармию.
Кстати говоря, официально при мобилизационной экономике вводится военная цензура. Это практически одно к одному. Мы с вами понимаем, при всех ограничениях, которые у нас со свободой слова настали, тем не менее до стадии военной цензуры мы с вами не дожили. Пока еще. Я надеюсь, что этого все-таки не будет. Это когда просто официально будут закрыты средства массовой информации, которые хоть что-то говорят не так, а на остальных будут сидеть специальные люди, на тех же федеральных каналах, которые будут цензурировать вообще каждое слово, которое там произносятся, и вообще изменится сетка. Сетка вещания, понимаете?
А. АХМАДИЕВ: Вы мне скажите как экономист. При переходе на такую военную экономику ведь очень высок риск, что просто вся экономика рухнет. Вот сегодняшняя российская экономика способна перейти в такой режим?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, в такой режим мы пока еще, к счастью, не перешли. Поэтому способна она на это или нет, я вам сказать не могу, потому что здесь очень много неопределенностей. Все же испытывается на практике. Поэтому не знаю, не знаю. И тут не хочу давать какой-то однозначный ответ. Мне кажется, скорее вряд ли. Вообще, знаете, это как черная дыра, которая в себя все засасывает. Ну вот такой образ в физике есть. Это вот и есть не военная, мобилизационная экономика. Это принципиально важно. Потому что мобилизационная экономика, она может быть и в мирное время.
Возьмите Северную Корею. Но Северная Корея же ни с кем не воюет, но тем не менее у них каждое действие каждого человека, оно подчинено вполне конкретной военной цели – иметь огромную армию, иметь ядерное оружие, что они там еще имеют и так далее и быть готовым, как они говорят, к большой войне.
А в России, когда у нас есть специальная военная операция, где реально идут боевые действия и все это дело, это было бы сразу видно. Нет, как раз, мне кажется, политика Путина и тех, кто рядом с ним, но прежде всего Путина, это, конечно, его решение, она заключается в том, чтобы специальная военная операция была в буквальном смысле специальной военной операцией.
А. АХМАДИЕВ: То есть в сознании людей, вы имеете в виду, чтоб не проводить полноценную войну, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну да. Это где-то там далеко. Да, там сражения, да, там, к сожалению, гибнут люди, там появляются раненые, инвалиды и прочее. Но это отдельно, а жизнь в стране отдельно. Она развивается, вот как она развивалась до этого. Это принципиальная установка. Потому что многие же, помните, предлагали тому же Путину: «Давайте объявим военное положение в стране. Давайте объявим всеобщую мобилизацию».
Да, была вот частичная мобилизация, которая, конечно, вызвала определенные волнения среди людей. Мы помним вот эти потоки релокантов, как их называли, и все. И были даже предположения, что это будет повторяться. Нет, обратите внимание, вторая волна официально не проходит.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, а он не может или он не хочет? Ну вот говоря про экономику.
Е. ГОНТМАХЕР: Не хочет. Вы сами понимаете, это мое субъективное мнение. Но мы же с вами начали с поведения Центрального банка в условиях нынешних, тяжелых условиях экономических и финансовых, которое рационально. И я даже знаю, что многие западные эксперты – парадокс – они очень положительно оценивают то, как Центральный банк работает сейчас вот в этих условиях в России. Ну, потому что это такая политика вполне осознанная. Ровно то же самое и вот этот переход черты. Мы живем нормальной мирной жизнью, но у нас где-то там на обочине что-то происходит.
Слушайте, у нас с вами были две чеченские войны, когда тоже стреляли, все это дело, но страна-то жила мирно абсолютно и не находилась в состоянии там чего-то такого.
А. АХМАДИЕВ: Ну и что касается экономики, тогда все-таки условия были другие все же, да? Не было санкций международных и так далее. Или вы говорите про настроения просто?
Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Не было санкций, к счастью. Но тогда все равно ведь эти чеченские войны могли за собой повлечь тоже концентрацию ресурсов там и так далее. К счастью, они были короткими. Но это отдельная тема.
Но сейчас у нас же есть тоже такая проблема, как мне кажется, перед руководством, будет ли специальная военная операция длительной. Потому что чем дольше она проходит, тем больше денег уходит на военные расходы. Вот этот бюджет, который мы с вами говорили, 2024 года, он в 2025 году будет физически возможен? Этого никто не знает.
А. АХМАДИЕВ: А от чего это зависит?
Е. ГОНТМАХЕР: Это уже зависит от большой политики. У нас же, вы просто имейте ввиду, ровно то же самое истощение, но в большей, видимо, степени происходит на другой стороне, то есть в Украине. Их экономика испытывает совершенно колоссальные проблемы. Ну, им помогают. Да, у них есть финансовая помощь.
А. АХМАДИЕВ: За ними стоят сильнейшие экономики мира.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, да.
А. АХМАДИЕВ: Я думаю, все же совсем другое.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, им помогают, безусловно. Но там есть же настроения, вы видите, в Соединенных Штатах как-то немножко умерить эту помощь. Это отдельный большой вопрос. Но я просто к тому, что у них же там исчерпывается, например, человеческий ресурс, который вы никак за счет европейской и американской помощи не компенсируете. У них сейчас, вот я прочитал, средний возраст призывников в Украине – за 40 лет. То есть они во многом исчерпали ресурс молодых людей.
А. АХМАДИЕВ: Так и в России он исчерпывается. Тут, я думаю, все же в одном положении.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, нет, нет. Ну Айдар, давайте будем объективными. Я, естественно, против того, что там происходит, и против этих военных боевых действий, когда люди гибнут. Считаю, что огонь надо останавливать как можно быстрее. Но Россия с точки зрения даже демографии в несколько раз более мощная, чем та же самая Украина. Возьмите численность населения, число там людей молодых возрастов. И я вам должен сказать, что и люди из наших, к сожалению, таких депрессивных, бедных регионов, мужчины все равно многие за вот эти деньги, которые им дают, очень большие для них деньги, они готовы идти туда. То есть идет такой тяни-толкай.
Я не военный эксперт. Я не знаю, кто там побеждает на этих фронтах. Пусть там другие люди это обсуждают. Но как экономист я смотрю, что идет вообще и вот такая борьба за то, кто первый резко сдаст в экономическом и прочем смысле. И я не знаю, у кого шансы больше – у России или вот у Украины, за которой стоят действительно там очень мощные страны. Трудно сказать.
Но здесь выбор концепции. Если Россия считает, что мы можем еще несколько лет находиться в таком положении, с таким напряжением бюджета, вот с такой структурой бюджета – это один коленкор. И там повышаются, конечно, шансы, тогда, наверное, повышаются, уже чисто политические шансы на то, что руководство России не выдержит и скажет: «Ребят, ну все, у нас уже как бы ситуация дошла до ручки. Давайте мы уже окончательно это оформим как мобилизационную экономику, военное положение, вот все для фронта, все для победы».
Или, я надеюсь на это, все-таки горячая фаза закончится, и тогда перед Россией встанет уже совершенно другой вопрос: а что нам дальше делать с экономикой? Понимаете, Айдар?
А. АХМАДИЕВ: Давайте об этом. Евгений Шлемович, я прошу прощения, нам нужно на рекламу прерваться. Мы с вами после нее поговорим о том, что уже произойдет, когда очень долго резину натягивают и потом она бьет. Так что давайте прервемся на пару минут.
РЕКЛАМА
А. АХМАДИЕВ: Евгений Гонтмахер сегодня персонально ваш. Я Айдар Ахмадиев. Мы продолжаем эфир на «Живом гвозде» и на «Эхе». Евгений Шлемович, что произойдет в итоге, когда это все закончится? Ведь сейчас фактически российские власти натягивают резину, пытаясь вот как-то выжить в таких условиях. Когда-то эта резина либо сама порвется, либо кто-то ее отпустит. Что произойдет в этом случае?
Е. ГОНТМАХЕР: Да, вы совершенно правильный вопрос ставите, Айдар. Потому что сейчас есть, что называется, оправдание дискуссиям о будущем страны, не только экономическому будущему, но и вообще, оправдание – у нас вот сейчас специально военная операция, не до того, мы тут сопротивляемся, мы, глобальное добро, боремся с глобальным злом. Ну и так далее. Мы с вами эти формулировки все знаем и прочее.
Но, действительно, в один прекрасный момент, я надеюсь, что он действительно будет прекрасный и он настанет скоро, вот эта горячая фаза закончится, и тогда ведь у нас переход от нынешней экономики, которая движется только за счет оборонного сектора и всего, что с этим связано, встанет большой вопрос: что дальше с этим делать, за счет чего нам, вообще-то, жить, вот 140 с чем-то миллионам населения в этой стране?
Мы же прекрасно понимаем, что закупориться и стать такой консервной банкой, что мы сами все себе тут производим, это невозможно по определению. Я думаю, что это прекрасно и Путин понимает, а тем более люди, которые сидят в правительстве. Они все реалисты. Никакое там импортозамещение, о котором, кстати, уже мало кто говорит, обратите внимание.
А. АХМАДИЕВ: Кстати, правда, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну слушайте, давайте посмотрим, а что у нас с самолетами происходит, с теми же там компьютерами. Ну, параллельный импорт. Но, правда, по параллельному импорту вы самолет все-таки не приобретете, да? Какие-то там чипы можно, наверное, еще чего-то. Поэтому встает вопрос нашего позиционирования в мире, в мировой экономике.
Ладно там вопросы политические. Хотя они принципиально важны. Мы вообще чего? Мы будем находиться в зоне влияния Китая, да? Мы будем находиться в зоне экономического влияния, допустим, Запада совокупного, как это говорится? Это не означает, что мы будем там вассалами или там сдадимся им на милость. Нет. Но с кем в основном будем торговать? Где нам искать рынки сбыта и работу для наших людей? 70 с чем-то миллионов человек у нас трудоспособного возраста. Чем их занять?
Это большой вопрос, это большая развилка. Над ней сейчас, конечно, никто всерьез не думает, я насколько знаю, абсолютно. Есть разные точки зрения. Моя точка зрения и ряда моих коллег абсолютно очевидная – нам надо нормализовать отношения, конечно, с Западом, с наиболее развитыми странами.
Понятно, что так, как было до того, не будет, хотя бы из-за санкций, потому что санкции никто нам отменять в ближайшие годы не будет ни при каких условиях, это уже абсолютно очевидно, даже если у нас, что называется, наш конфликт с Украиной будет завершен, и мы там снова будем находиться с ними в нормальных отношениях, что маловероятно, конечно, в ближайшие годы. Помните, поправку Джексона-Вэника сколько лет снимали? Хотя проблемы с еврейской эмиграцией уже давно не было.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы считаете, что санкции не снимут и ситуация экономическая не изменится даже в случае общественно-политических изменений внутри России, не произойдет чудо?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, санкции не будут снимать по-любому. Хотя бы с той точки зрения, чтобы проверить наши долгосрочные намерения. Это известная вещь. Потом, смотрите, мы же потеряли многие рынки, особенно, я имею в виду, европейские страны. Тот же рынок газа, частично какие-то наши нефтяные рынки, куда мы что-то продавали.
А. АХМАДИЕВ: То есть эти рынки европейские перестраиваются и, собственно, они просто не будут нуждаться уже в России?
Е. ГОНТМАХЕР: Частично что-то можно вернуть, наверное, если это быстро начать. А что-то, наверное, уже никогда не вернем. Я помню, когда вели первые антисанкции еще в 2014 году, то запретили ввоз там польских яблок. Но яблоки польские – это известный продукт. Он очень популярен в мире в силу разных причин. Такой бренд. И до 2014 года мы их довольно много здесь потребляли в России, особенно зимой, кстати говоря. Они лежат долго, сохраняют свой вкус и прочее.
Сначала мы думали здесь в России, что полякам будет жутко больно, потому что Россия все-таки большой рынок. Да, на первых порах были проблемы у поляков. Мы следили. Я вот с коллегами смотрел. Действительно для них это было неожиданно. И там фермеры польские очень по этому поводу горевали, протестовали и прочее. Вы знаете, прошло, скажем, год-два, оказалось, что они эти яблоки продают в Китай. Представляете, в Китай. Ну и другие рынки нашлись. Это очень такой хороший, характерный пример.
А. АХМАДИЕВ: Я прошу прощения, это был такой выстрел в ногу, получается, со стороны российских властей?
Е. ГОНТМАХЕР: В длинную – да. В короткую, конечно, я говорю, там фермеры польские протестовали против своего правительства: «Что вы делаете?» Ну понятно, люди теряли доходы. Но в длинную оказалось, что это все правительство выдержало польское. То есть никаких там заварушек особых не произошло. Так же было по многим другим пунктам.
Но я просто к чему? Помните, как надеялись, что зимой Европа замерзнет из-за того, что там мало российского газа? Ну вот в силу каких-то причин, я не специалист по энергетике, но как мы с вами видим по факту, этого не произошло.
Поэтому, если у нас будет новый старт, он будет, конечно, рано или поздно, я в этом не сомневаюсь, с точки зрения экономики всей страны, то это будет именно новый старт с совершенно каких-то новых позиций. Вы знаете, отчасти по масштабу того, что будет происходить, это, может быть, напоминает начало 90-х, когда действительно был новый старт. Союз развалился, экономика, которая нам досталась в наследство от Советского Союза, была, в общем… Ну, можно почитать книги, которые уже об этом написаны.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь рынки сбыта. Рынки сбыта, они частично сохранились тогда, разве нет?
Е. ГОНТМАХЕР: Но только частично, потому что были потеряны связи между союзными республиками советскими. Помните, там же внутренний рынок был союзный, он был очень мощный. Это все развалилось. Во многих отраслях, где мы все приобретали, получали какие-то иностранные передовые технологии, что-то производили, то, что находило спрос во всем мире, мы и там уже начинаем отставать.
То есть есть большая проблема. Тут не надо, конечно, впадать в какую-то истерику и депрессию, это понятно, но, с другой стороны, не надо питать какой-то излишний оптимизм, что, ребят, ну вот сейчас. Как у нас некоторые говорят: «Все это СВО закончится, с Украиной помирились, заключили мирное соглашение, отношения с Западом начали налаживать – и все вернется на круги своя, как это было хотя бы до ковида». Хотя уже до ковида все было с точки зрения экономики плохо.
На самом деле наша экономическая модель, которая в начале 2000-х сформировалась, вот такая нефтегазовая, она закончилась в 2013 году, вот до Крыма, когда у нас цена нефти в среднем за год в 2013 году была больше 100 долларов за баррель, а рост ВВП был 1,3%. Ну тогда все поняли, что надо искать новую экономическую модель. Потом пошел Крым, потом эти все депрессии, санкции первые были введены и так далее и так далее. И так мы сейчас живем в режиме некой чрезвычайности с точки зрения институтов. Не с точки зрения будничной жизни, а с точки зрения институтов.
Так вот, теперь, когда мы выдохнем от этой чрезвычайки, возникнет вопрос: ребята, а куда рулить-то, рулить-то в какую сторону, в какую модель?
А. АХМАДИЕВ: А есть потенциал какой-то, хоть что-то, за что зацепиться?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, есть, конечно. Я здесь тоже не склонен к какому-то жуткому пессимизму. Безусловно, потенциал есть. И просто надо сейчас очень внимательно это уже начать анализировать.
А. АХМАДИЕВ: Нет-нет-нет. Просто хотелось бы понять, а потенциал какой? Хотя бы за какую сферу можно зацепиться? Что это может быть, помимо сырья?
Е. ГОНТМАХЕР: Можно я скажу? Смотрите. Это такая есть некая ошибка логическая, которая часто встречается, когда говорят: «Хорошо, у нас эти сферы уже неконкурентоспособны, давайте мы выберем раз-два-три и будем им помогать». Я же недаром сказал про свободу бизнеса. Бизнес сам найдет. Если его не кошмарить, если у нас нормализуются отношения с внешним миром… Китай остается большим партнером, Индия та же самая, африканские, азиатские страны, но и страны большого Запада.
Есть же понятие «цепочки прибавленной стоимости». Сейчас мировая экономика на них держится. Условно говоря, организуется какая-то фирма в России, которая производит какую-то детальку, для которой у нас в России есть условия, есть материалы, есть какие-то люди, которые обучены. И эта деталька по этой цепочке идет куда-то в другую страну, и в результате собирается самолет Boeing.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот, например, это Тайвань с его чипами, да? Это литий-ионные батареи Китая и так далее.
Е. ГОНТМАХЕР: Тайвань не такая большая страна, как Россия, но тем не менее. Я бы сказал так, вот в чем и заключается отличие мышления мобилизационного и директивного советского – тогда назначали локомотивов экономики. Вот у нас локомотив этот, локомотив вот этот. И давали туда деньги. В результате ни черта не получалось, потому что, что бы мы ни говорили, рыночная экономика, качественная рыночная экономика, это важно, со всеми возможными институтами (суды независимые, правоохранительные органы, которые реально соблюдают закон, регуляторная функция государства), когда это все приведено в некий баланс, эта экономика рождает на самом деле эти локомотивы развития. Их может быть десятки и сотни совершенно неожиданных, Айдар, понимаете? Нам главное это создать.
А. АХМАДИЕВ: Евгений Шлемович, просто вы знаете, в чем дело? Это понятно. Но так работает, когда здоровая страна со здоровыми институтами и обществом.
Е. ГОНТМАХЕР: К этому надо идти.
А. АХМАДИЕВ: Просто я о чем хочу сказать? Вот смотрите, люди, которые, наверное, готовы и могли бы создать эти самые локомотивы, у них есть для этого просто способности, желание и понимание вот этих сфер, они сейчас покинули Россию, они сейчас будут создавать эти самые локомотивы или садиться за руль этих локомотивов на Западе или в других странах. Да даже в той же Армении. Посмотрите, какой там экономический всплеск.
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, часть из них, кстати, после того массового выезда, который был после 24 февраля и когда была частичная мобилизация, часть вернулась. Сколько, трудно сказать, но часть вернулась. Потому что на чужбине, при всем уважении к этим странам, иногда все-таки сложно людям, которые здесь выросли, родились и прочее. Это первое.
Второе. Ну не все же уехали, ну Айдар. Это классический такой нынешний спор, который уже выходит за пределы чистой экономики, который говорит об общественной активности. Говорят: «Ну вот вся оппозиция уехала и находится там за пределами страны или сидит по тюрьмам». Ребята, а что, получается, эти 100 миллионов взрослых людей, которые существуют сейчас в России, они все из себя представляют какой-то там навоз, что ли?
А. АХМАДИЕВ: Нет, не навоз, но они на костылях, понимаете, не по своей вине, а потому что в таких условиях.
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, это все не так. Давайте вспомним конец советского времени, я его прекрасно помню, когда был такой застой вот перед тем, как Горбачев стал генеральным секретарем. Ну выть хотелось. Я не был диссидентом, очевидно, но я крутился в тех кругах, относительно образованных людей, которые все понимали, которые просто переживали. Никто ничего не делал, никто не выходил на площади. Как только клапан чуть-чуть приоткрылся, помните, что произошло?
То же самое и сейчас. Сейчас вот эта скрытая энергетика наша и общественная, и политическая, и экономическая, вот что важно, экономическая, она все равно достаточно большая. Дайте людям возможность.
Это, знаете, немножко напоминает НЭП. Ну, была Гражданская война, погибло колоссальное количество людей, там все было разрушено, вы же помните. До этого была Первая мировая война, которая в России разрушила тоже много чего. И слушайте, в считанные годы и даже месяцы, мы же с вами помним по литературе, есть статистика, как это все расцвело и снова вернулось. Ну, не стало возвращаться до конца в нормальное русло и прочее. Недаром Иосиф Виссарионович Сталин это все прикрыл железной рукой. Потому что он увидел вдруг, что рождается строй, который противоречит его власти, его каким-то намерениям. Все это было прикрыто.
Но я просто к вопросу, что не надо здесь… Слушайте, давайте вспомним такие катастрофы, которые были в Японии после Второй мировой войны, социально-экономические, в Германии после Второй мировой войны. При правильной политике, при правильной политике властей…
А. АХМАДИЕВ: Инвестиции.
Е. ГОНТМАХЕР: Инвестиции.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, давайте не будем так далеко ходить. Давайте возьмем Грузию времен Саакашвили. Люди приехали в Грузию, которые когда-то оттуда уехали, создавать новую страну, новую экономику. Но вспомним тот объем инвестиций западных в эту страну. Сможет ли Россия без них управиться, если вы говорите, что санкции долгие годы еще будут действовать?
Е. ГОНТМАХЕР: Айдар, послушайте, инвестиции сейчас, в XXI веке, и инвестиции XX века, вот после Второй мировой войны, – это совершенно разные вещи. Потому что после Второй мировой войны, да, Германия, да, Япония получили большие инвестиции со стороны Запада. Но это было что? Это нужно было восстановить разрушенные дома, заводские цеха. Это же вот просто то, что руками. Это нужно было станки какие-то купить, еще чего-то.
Сейчас на самом деле технологии, которые используются в экономике XXI века, они не такие дорогие. Это скорее надо поделиться ноу-хау, надо дать возможность ими пользоваться. Слава богу, у нас в России инфраструктура все-таки худо-бедно… Она, конечно, отстает, но она работает. У нас нет таких разрушений, как это было после действительно Второй мировой войны, к счастью. У нас есть масса людей, которые все-таки худо-бедно образованы, есть какая-то система образования.
Вот эти инвестиции и возможность войти в цепочки прибавочной стоимости, они стоят не так много, Айдар. Ну не так много. Я бы сказал так, не хотят, допустим, какие-то иностранцы в это вкладываться в силу разных причин, для этого хватит и тех ресурсов, которые накоплены здесь.
Потому что обратите внимание на резервы банковской системы нашей российской. Там огромное количество невостребованных денег лежит. Потому что, ну как вам сказать, кредит, вы сами видите, что с ним делают, что его особо не дашь. Сейчас же будут, кстати, прикрывать во многом ипотечные кредиты, которые доступны до этого были, потому что они тоже, в принципе, разгоняют инфляцию.
Поэтому вот эти ресурсы есть даже у нас в стране, для того чтобы сдвинуть это дело с места. У нас почему-то вспоминают индустриализацию 30-х годов, когда говорят про новую промышленную революцию, когда там строили с нуля заводы автомобильные какие-то, тракторные. Сейчас это не нужно. Сейчас нужно просто допустить наш бизнес в эти мировые цепочки и создать условия, чтобы бизнес мог работать.
А. АХМАДИЕВ: Допустят ли мировые цепочки в себя? То есть захотят ли мировые партнеры пускать в эту свою цепочку россиян?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы понимаете, в чем дело, есть, конечно, политические аспекты, когда Россия, такая репутация у страны, многие ей не доверяют. Но есть бизнес. Он постепенно пробивает себе дорожку. Если мы сможем здесь, у нас появятся какие-то точки роста, которые будут реально производить качественную продукцию, услуги, кстати, услуги, которые требуют очень небольших инвестиций (а сейчас ведь мировая экономика – это экономика услуг во многом), они увидят, что Россия в этом смысле дает конкурентоспособную продукцию, уверяю вас, вся эта политическая вещь будет слетать, как шелуха. Тем более, если у нас будут какие-то политические изменения в стране, естественно. Это одно должно идти с другим
А. АХМАДИЕВ: Вот смотрите, еще одна тема. Судебных исков от государства о национализации частных предприятий становится все больше, хотя президент Путин заявляет, что никакой деприватизации не будет. Мы видим, что примерно вот такие процессы происходят и с иностранными компаниями, когда их активы отнимаются. Тут в чате был вопрос достаточно давно во время нашего эфира, человек спросил: «А можно ли просто отнять западные активы, которые находятся в России, и продолжить развивать их и работать спокойно себе?» «Какое нам дело до Запада?» – он спрашивает. Вот к чему все это приведет-то?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, вы понимаете, есть определенные настроения, определенные нарративы создаются. Какой-то очень небольшой кейс, когда государство реально, у нас такие кейсы есть, фактически национализирует собственность (или российскую, или зарубежную собственность), он тут же создает нарратив, что всё, ребята, тренд есть. На самом деле это не совсем так. Надо сказать, по всей экономике это пока не массовидно, но это начало определенного тренда, как многие считают. Да, с этим надо заканчивать.
Мне кажется, если мы наконец задумаемся о будущем нашей экономики, то мы должны, наоборот, не национализацией заниматься, а должны заниматься приватизацией. Очень многое из того, что мы сейчас имеем, в том числе какие-то даже наши госкорпорации, ну я не могу пока сказать точно, потому что я не являюсь экспертом по этому делу, но тренд понятен.
Если говорить о западных компаниях… Кстати, многие же уходят вы знаете, с каким условием? С условием, что они уходят временно, что если что-то поменяется (это в договорах написано), то они имеют право вернуть себе обратно эти активы. Не все так уходят, не все, к сожалению, а многие. Поэтому давайте менять условия и эти компании вернутся.
Конечно, всякие там случаи… Ну, надо разбираться в каждом конкретном случае, безусловно. Но вопиющие, когда фактически отбирают, вытесняют и так далее, ну да, это плохо и это, я повторяю, рождает определенные настроения. Но я надеюсь, что до какого-то коренного перелома здесь не дойдет.
Все-таки я надеюсь на какое-то быстрое окончание вот того, что мы сейчас с вами имеем с точки зрения всяких горячих там действий, горячей фазы, что мы все-таки, я надеюсь, не знаю, как в этом году, трудно прогнозировать, но в следующем году мы все-таки выйдем снова на какую-то траекторию, когда мы задумаемся о том, как нам развиваться дальше на ближайшие годы, десятилетия.
А. АХМАДИЕВ: Просто, да, давайте что-то менять. Вы знаете, здесь на самом деле примерно понятно, что менять – заканчивать войну и институты, в том числе политические, потому что экономические институты зависят от них прямым образом.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, все должно идти.
А. АХМАДИЕВ: А это, мягко говоря, больно путинскому режиму. Ну ладно, спасибо большое. У нас время, к сожалению, закончилось. Персонально вашим сегодня был экономист Евгений Гонтмахер. Я Айдар Ахмадиев. Евгений Шлемович, спасибо вам большое, что пришли.
Е. ГОНТМАХЕР: Спасибо вам.
А. АХМАДИЕВ: До свидания. Эфиры на «Живом гвозде» продолжаются. Сейчас «Курс Потапенко», потом «Слухай Эхо» буду я. Так что оставайтесь с нами. До свидания.